Vollständige Version anzeigen : Vom Angriff - Realität oder doch vom anderen Stern?
AlexAikido
04-10-2015, 21:51
So liebe Aikidoka und natürlich andere KK/KSler. Ich habe vorhin einen kleinen Faden hier verfolgt, dabei kam dieses Video zum Vorschein:
https://www.youtube.com/watch?v=j2w6rX4x9bQ
Ich würde euch bitten, euch die Art und Weise des Angriffes des 1.Kyus anzuschauen. Ich betreibe jetzt seit einigen Jahren Aikido und das fällt mir immer wieder auf (nicht nur beim Aikido). Trainierende, die höher graduiert sind in den Kyu/Dangraden, greifen mehr oder weniger realitätsfremd an.
Der Schlag zum Hals, bzw. zur Seite ist da im Aikido m.E. symptomatisch.
Wie haltet ihr Aikidoka das in euren Trainingseinheiten? Wird da anders angegriffen als in dem Video (lasche Ausführung, keine richtige Spannung und die Bewegung sieht auch noch unnatürlich aus)? Wie sehen das andere KKler evtl sogar die mit VK Einheiten?
Ich kenn das aus meinem ersten Aikido Dojo leider genau so. Aus den darauffolgenden glücklicherweise nicht mehr. Da wurde ab spätestens dem 2. Kyu auch realitätsnahe und mit einer realitätsnahen Geschwindigkeit angegriffen. Auch bei "Vorzeige/Demonstrationsstunden".
Mir grausts immer wenn ich sowas sehe!
Wie sehen das andere KKler evtl sogar die mit VK Einheiten? (...)
Mir grausts immer wenn ich sowas sehe!
Ja, ich finde es auch einfach nur schlimm, mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein.
Ich habe das so ähnlich auch mal in einem Ju-Jutsu-Verein gesehen, fand ich da schon total realitätsfern; es sollte schon ein wenig "boxerischer" aussehen, direkter, mit mehr Spannung, weniger telegraphiert und schneller.
Es geht nicht um einen Angriff, sondern um ein Zuwinken. Und der andere meint, bitte winken Sie am Boden weiter. So.
Kiwi-reloaded
05-10-2015, 09:31
Na ja, wenn sie mit mehr Power angreift, fliegt sie, dank der weißen Söckchen, auf die Nase...
Glaub, mit so nem Angriff käm ich auch noch so eben klar.
Ist doch auch kein Angriff, sondern die Einleitung von Körperarbeit. Haben wir doch gelernt.
Ist doch auch kein Angriff, sondern die Einleitung von Körperarbeit. Haben wir doch gelernt.
Ach so.
Und so`n richtiger Angriff, der leitet keine Körperarbeit ein?
Oder ist der 3. Dan einfach noch nicht so weit? Muss der erst schmucke 80 werden, ehe man den richtig angreifen darf?
Nein, nein, dann erschrickt sich der Partner doch, und traut sich nicht das schön abzuleiten. Das muss aussehen wie in einer Oper, schön hoch und weit vor dem Körper die Arme ausstrecken mit den Fingerspitzen nach unten und sich nach vorne lehnen.
http://cdn2-b.examiner.com/sites/default/files/styles/image_content_width/hash/af/1a/af1a8302e53f00464e3ae0bd1a6288d7.jpg
Kiwi-reloaded
05-10-2015, 11:10
Ach so.
Und so`n richtiger Angriff, der leitet keine Körperarbeit ein?
Oder ist der 3. Dan einfach noch nicht so weit? Muss der erst schmucke 80 werden, ehe man den richtig angreifen darf?
Nein, ab 45 geht er nahtlos zum Altersstil über, dann wird noch innere Arbeit geübt.
Nein, ab 45 geht er nahtlos zum Altersstil über, dann wird noch innere Arbeit geübt.
Ja, aber dann, dann kann er doch endlich...
Ach nee. Dann interessieren den so Lappalien ja gar nicht mehr.
GastRitis
05-10-2015, 11:51
Nein, nein, dann erschrickt sich der Partner doch, und traut sich nicht das schön abzuleiten. Das muss aussehen wie in einer Oper, schön hoch und weit vor dem Körper die Arme ausstrecken mit den Fingerspitzen nach unten und sich nach vorne lehnen.
Ich spüre, wie da ein wenig Neid in deinem Post mitschwingt.
Passion-Kickboxing
05-10-2015, 12:00
Vllt. war das Video nur zu demonstrations Zwecken?
Wir bei uns egal ob beim Boxen oder KB machen Bewegungen erst mal langsam und wenn es besser funktioniert bei den Fortgeschrittenen wird das Tempo angezogen.
Vllt. war das Video nur zu demonstrations Zwecken?
Zu Demonstrationszwecken war es wohl ziemlich sicher, das heißt aber nicht dass die Demonstrierenden dass auch anders könnten.
Man sieht doch an der gesamten Bewegung das es Murks ist, nicht nur der Angriff, sondern auch alles Weitere.
Lord Sharka
05-10-2015, 12:27
Wie haltet ihr Aikidoka das in euren Trainingseinheiten? Wird da anders angegriffen als in dem Video (lasche Ausführung, keine richtige Spannung und die Bewegung sieht auch noch unnatürlich aus)? Wie sehen das andere KKler evtl sogar die mit VK Einheiten?
Ich kenn das aus meinem ersten Aikido Dojo leider genau so. Aus den darauffolgenden glücklicherweise nicht mehr. Da wurde ab spätestens dem 2. Kyu auch realitätsnahe und mit einer realitätsnahen Geschwindigkeit angegriffen. Auch bei "Vorzeige/Demonstrationsstunden".
Mir grausts immer wenn ich sowas sehe!
Ja ich kenne auch sowas. Das Problem ist ziemlich einfach. Viele Frauen sind nicht so kräftig wie Männer. Daher greifen sie etwas seichter an bzw. trauen sich auch nicht so recht. Lösung wäre, dass sie es wo anders lernen, da wir nie die Zeit dazu haben es jemand ausführlich beizubringen.
Hauptsächlich wird mal etwas zum Angriff gesagt, wenn es total schief läuft. Also entweder der Nage die Technik nicht mehr aufgrund des schlechten Angriffs hinkriegt oder der Uke sich selbst gefährdet.
Außerdem ist das ein kleines Dojo was auch sich erstmal mit Youtube ausprobieren will. Vermutlich denkt sie auch selbst man wie habe ich denn da angegriffen.
Lösung wäre, dass sie es wo anders lernen, da wir nie die Zeit dazu haben es jemand ausführlich beizubringen.
Ich finde, für Basics sollte man sich die Zeit nehmen.
Keine Zeit ist eine Ausrede.
Jahrelang mit solchen Rübenangriffen zu hantieren, ist doch erst recht Zeitverschwendung.
Jahrelang mit solchen Rübenangriffen zu hantieren, ist doch erst recht Zeitverschwendung.
Eben, deshalb sollte man es richtig lernen.
Genauso wie man im Karate Basics immer wieder trainiert, kann man das auch im Aikido. Dann sind es auch keine Rübenangriffe (es sei denn man bezeichnet so alles was kein klassisches boxen ist, dann also auch jede andere in KK geübte Formen).
carstenm
05-10-2015, 13:16
Viele Frauen sind nicht so kräftig wie Männer. Daher greifen sie etwas seichter an bzw. trauen sich auch nicht so recht.Das ist nach meiner Erfahrung ein männliches Vorurteil und wird den Frauen, jedenfalls den allermeisten, mit denen ich übe, so nicht gerecht.
Ich erlebe es im Gegenteil immer wieder, daß Frauen von ihren männlichen Übungspartnern nicht ernst genommen werden und daher nicht auf ihrem eigentlichen Leistungsstand üben können. Oder auch, daß ein männlicher Partner eine Frau, die sehr viel weiter ist, als er selber, meint belehren zu müssen.
Der Angriff in dem Video hat m.E. nichts mit Mann oder Frau zu tun, sondern scheint mir typisch und genau so gewollt in dieser Richtung des aikidô.
Lösung wäre, dass sie es wo anders lernen, da wir nie die Zeit dazu haben es jemand ausführlich beizubringen.Daß man Schlagen üben muß, gilt nach meiner Erfahrung für Männer und Frauen gleichermaßen. Ich kenne das von Anfang an als normalen Bestandteil des Trainings.
Einzeln und mit Partner. Im normalen Training, wie auch auf Seminaren. Auch mit Hilfsmitteln, wie makiwara, Sandsack oder Pratzen. Und ich kenne das vor allem von Lehrern ganz unterschiedlicher Richtungen.
Hauptsächlich wird mal etwas zum Angriff gesagt, wenn es total schief läuft. Also entweder der Nage die Technik nicht mehr aufgrund des schlechten Angriffs hinkriegt ...Wäre es nicht viel spannender, zu üben so anzugreifen, daß "nage die Techniken nicht mehr aufgrund des" guten "Angriffs hinkriegt"?
sondern scheint mir typisch und genau so gewollt in dieser Richtung des aikidô.
Gewollt aus Unkenntnis über Körperstruktur und Bewegung, oder warum sonst?
Man sieht doch ganz deutlich dass hier keine Mechanik geübt wurde aus der eine bessere Schlagwirkung erzielt werden könnte, auch bei Nage sieht man, das er mit der Eingangsbewegung keinem härteren Schlag was entgegensetzen könnte, ebenfalls aufgrund nicht vorhandener Struktur und Bewegungsmechanik, also bei Mann und Frau gleichermaßen.
Kann das wirklich gewollt sein?
carstenm
05-10-2015, 13:45
Kann das wirklich gewollt sein?Ich meinte ja erstmal nur den Angriff. Und diese Art des Angreifens kenne ich von DABlern tatsächlich als so gewollt.
Zwei yudansha aus diesem dôjô habe ich bei Seminaren kennengelernt und mit ihnen geübt. Und das war richtig gut und hat Spaß gemacht. Hat sich ganz anders angefühlt, als das Video aussieht.
Hat sich ganz anders angefühlt, als das Video aussieht.
Man sieht an den Grundmustern einer Bewegung ob jemand einen Ball werfen kann, und man sieht auch ob jemand schlagen kann.
Man sieht hier eindeutig an der Bewegung, dass nichts ankommt.
Dass ich einerseits glaube dass man Aikido auch gegen "unkooperative" Angreifer sehr gut einsetzen kann, aber dass man es eben NICHT für alle Zeiten so trainieren sollte dass es nie funktional wird, weiss hoffentlich jeder.
Wir hatten ja mal die Diskussion, dass viele dieser Übungsszenarien eigentlich und zu 100,0000% aus einem Schwert-/Messerkampfübungsszenario abstammen. So hier auch wieder eine Aktion die seit der Jungsteinzeit kein Mensch mehr für Angriffe mit der Faust verwendet, nämlich "schneiden von oben" nur ohne Messer. Sofern man eigentlich üben möchte gegen einen entsprechenden Messerangriff vorzugehen, kann man das so machen, sobald es um ring-/boxartige Angriffe geht sollte man auch genau die als Eingang nehmen. Da ändert sich alles, Winkel, Position, mögliche Abwehr-/Eingangsmechaniken, es ist aber stets möglich "aikidoartig" zu antworten. Die Übertragungsleistung von einem 1,20 langen zweihändig geführten Schwert am langen Arm zu einem Haken mit der blossen Faust ist aber etwas weit hergeholt, da fällt es dem Instinkt leichter das aus etwas ähnlicheren Aktionen zu entnehmen.
Man muss das nicht volle Kanne üben, sprich, der Uke springt rein und versucht dem Nage den Kopf wegzuplästern, und man muss gerade am Anfang auch nicht mit vollem Tempo agieren. Die Technik an sich sollte aber korrekt sein, sprich, auf der Seite wo das Bein vorne steht schlägt man entweder Jabs, Haken oder setzt eine 1-2 an, und kommt auch nicht angeritten mit gestrecktem Arm. Schlägt man ne Schlaghand mit rechts steht immer noch das linke Bein vorne, bei linken Schlaghänden das rechte. Die meisten Leute machen davor recht grosse Ausfallschritte, sonst muss man schon vorher recht nahe stehen. Auch beim Kneipenschwinger (vulgo "Overhand") steht das andere Bein vorne, und nicht wie bei Goofy das auf der gleichen Seite wie der Schlag "damit man das leichter ableiten kann". Und das sollte man sofort unterbrechen und nicht auf die Aktion warten. Diese Prinzipien haben im Aikido ja sogar Namen wenn ich mich recht erinnere, und das nicht zufällig.
Wenn der Uke das auch so ansetzt, lernt er erstens selbst richtig zu schlagen, und Herr Nage lernt wie er sich positionieren muss um das zu unterbrechen, abzuleiten oder aus der Linie zu gehen und sofort rein. Alles kein Hexenwerk.
Alles kein Hexenwerk.
Brauchst du mir alles nicht zu erzählen.
Den DAB Leuten vielleicht schon, aber die sind nicht hier.
carstenm
05-10-2015, 14:35
Man sieht an den Grundmustern einer Bewegung ob jemand einen Ball werfen kann, und man sieht auch ob jemand schlagen kann.
Man sieht hier eindeutig an der Bewegung, dass nichts ankommt.Richtig. Bestreite ich doch gar nicht?!
Richtig. Bestreite ich doch gar nicht?!
Naja, du meinst "es fühlt sich anders an" als es hier aussieht.
Wenn es wirklich so gewollt ist, wie es hier gemacht wird, dann kann es doch auch bei Yudansha nicht besser oder anders sein.
carstenm
05-10-2015, 16:26
Wenn es wirklich so gewollt ist, wie es hier gemacht wird, dann kann es doch auch bei Yudansha nicht besser oder anders sein.Wieso das nicht? Ich glaube, das ist zu eindimensional gedacht.
Ich kenne etliche Menschen, die im DAB sind oder die lange dort geübt haben und von dort herkommen. Einige durch Seminare, andere durch das gemeinsame üben bei uns im Verein.
Auch wenn es im DAB ganz sicher bestimmte grundlegende Formen oder Ausführungen gibt, fühlen sich doch die einzelnen Menschen nicht alle gleich an? Und schon gar nicht, wenn sie sich regelmäßig auch bei anderen Lehrern bzw. in anderen Richtungen umtun?
Was meinst Du mit Anfühlen ? Wenn die nen Handkantenschlag von oben machen, oder wenn Du das machst und die das abwehren ?
Ich will ja gar nicht sehen wie ein Aikidoka gegen Mike Tyson gut aussieht. Sondern wie ein einschlägiger Kneipenschläger in nicht endgradig ausgefuchster Manier auf einen zuläuft, nen telegrafierten Schwinger schlagen will, und der Aikidoka in/durch den Mann geht und ihn in irgendeiner Weise nachvollziehbar wirft.
Mal ein paar Beispiele, wobei das nicht alles wilde Schlägereien sind, ein paar davon können was.
https://www.youtube.com/watch?v=KGUzhyEyIzI
AlexAikido
05-10-2015, 18:52
Was mich an der einen Aussage über mir stört: Das Schlagen oder nicht Schlagen können hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Ja manchmal hat eine Frau mehr Hemmung, aber eher weil sie anders sozialisiert ist. Die Technik hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, schau dir Profiboxer an. Jemand der nie Schlagen gelernt hat, wird es auch selten auf anhieb können.
Dadurch das in den Dojos wo ich trainiert habe immer auch Leute aus anderen KKs dabei waren, hatten wir da immer einen guten Austausch. Aus dem Training in Japan weiß ich aus eigener Erfahrung, dass da durchaus auch auf die richtige Schlagtechnik geachtet wird.
Richtig Schlagen zu üben gehört m.E. mit zum Training. Ohne das, kann man sich die Abwehr gleich sparen weil man dann in der Realität überrascht ist, dass der Angreifer nicht so schlägt wie der Trainingspartner.
carstenm
06-10-2015, 06:26
Was meinst Du mit Anfühlen ? Wenn die ... oder wenn Du ... ?Ich meinte ganz allgemein das Üben mit diesen Partnern im Rahmen eines Seminars.
Und schon gar nicht, wenn sie sich regelmäßig auch bei anderen Lehrern bzw. in anderen Richtungen umtun?
Dann werden sie sich vermutlich auch anders verhalten.
Es ging darum dass du meintest dass eine bestimmte Art der Ausführung (hier der yokomen-uchi) genau so gedacht und gewollt ist, und dass kann sich meiner Ansicht nach nicht gut anfühlen, weil es auf einer falschen Körpermechanik beruht. Von einem 1. Kyu erwarte ich einfach etwas anderes, und von einem 3. Dan erst recht.
Richtig Schlagen zu üben gehört m.E. mit zum Training. Ohne das, kann man sich die Abwehr gleich sparen weil man dann in der Realität überrascht ist, dass der Angreifer nicht so schlägt wie der Trainingspartner.
Ja nun, dass ist aber ein anderes Problem, denn du kannst "richtig" schlagen gelernt haben, z.B. beim Karate, so wie es dort halt gemacht wird, und kannst trotzdem in der Realität überrascht werden, weil du eben nicht karatemäßig mit geraden Fauststößen angegriffen wirst.
Was ist also "richtig"?
carstenm
06-10-2015, 09:42
Dann werden sie sich vermutlich auch anders verhalten.Genau.
Es ging darum dass du meintest dass eine bestimmte Art der Ausführung (hier der yokomen-uchi) genau so gedacht und gewollt ist, und dass kann sich meiner Ansicht nach nicht gut anfühlen, weil es auf einer falschen Körpermechanik beruht.Richtig.
Es paßt aber wohl sehr gut zu der Art und Weise, wie man dort aikidô übt und versteht. Wenn man das aikidô so lernt und unterrichtet, wie es in dem Video zu sehen ist, dann ist dies doch die dafür geeignete Art anzugreifen.
Ansonsten würde doch das, was da gezeigt wird, gar nicht funktionieren, oder?
Irgendwie erschliesst sich mir nicht, ob Du das ernst meinst ?
Ehrlich gesagt, wenn man sich als Traditionalist versteht und "modernere" (=heute übliche) Angriffe ausschliessen möchte, dann möge man bitte nach Japan schauen, und das so lernen und trainieren wie das die nachweislich guten Leute da die nachweisliche Fähigkeiten haben und nachweislich gutes Aikido im Umfeld von Ueshiba gelernt haben dort in Japan im Training tun.
Wenn man das nicht möchte, und "eigene Interpretationen" machen möchte wo ein Angriff gar kein Angriff ist, dann sollte man auch so konsequent sein und das nicht Aikido nennen. Am besten gar keinen japanischen Begriff verwenden, weil das eher typisch für die deutsche Szene seit den 70er/80er Jahren oder so ist.
carstenm
06-10-2015, 10:00
Irgendwie erschliesst sich mir nicht, ob Du das ernst meinst ?Ich meine alles ernst, was ich schreibe. Worum genau geht's dir denn?
Ich habe ehrlich gesagt schon oben nicht richtig verstanden, worauf du hinaus möchtest?
edit: Ich sehe gerade daß du noch editiert hast:
Naja, dann sind wir uns doch im Grunde einig.
Es paßt aber wohl sehr gut zu der Art und Weise, wie man dort aikidô übt und versteht.
"Verstehen" ist eine Assoziation, die mir dabei nicht wirklich kommt.
Wenn man das aikidô so lernt und unterrichtet, wie es in dem Video zu sehen ist, dann ist dies doch die dafür geeignete Art anzugreifen.
Es ist schlicht und ergreifend eine schlechte, bzw. falsche Art anzugreifen. Wenn darauf das Aikido beruht was dort unterrichtet wird, wie kann dann dabei etwas herauskommen, was sich "gut anfühlt"?
Ansonsten würde doch das, was da gezeigt wird, gar nicht funktionieren, oder?
Was "funktioniert" denn da?
Lord Sharka
06-10-2015, 10:29
AlexAikido hatte gefragt wie es in unseren Dojos aussieht und da ist es halt so, dass die Frauen tendezeniell eher die sanften Angreifer sind und Männer einen öfters härter angreifen und halten.
Ich erlebe es im Gegenteil immer wieder, daß Frauen von ihren männlichen Übungspartnern nicht ernst genommen werden und daher nicht auf ihrem eigentlichen Leistungsstand üben können. Oder auch, daß ein männlicher Partner eine Frau, die sehr viel weiter ist, als er selber, meint belehren zu müssen.
Bei uns ist es so, dass es Frauen gibt, die Jammern, das man doch nicht so doll drücken soll etc. Da es ihnen scheinbar wirklich wehtut sind wir bei ihnen dann sanfter- soweit es geht :D . Meistens möchte man als Uke richtig angreifen, damit man selbst auch Spass hat.
Wäre es nicht viel spannender, zu üben so anzugreifen, daß "nage die Techniken nicht mehr aufgrund des" guten "Angriffs hinkriegt"?
Naja ich meine mit schlechten Angriff, dass der Angreifer zum Beispiel seinen Arm aufgibt, dann die Technik des Nages zum Angriff mutiert und der Uke zum Nage wird. Durch diesen Angriff sorgt der Uke dafür, dass er den anderen die Zeit zum Üben nimmt. Ganz großes Kino. :rolleyes:
Im Prinzip geht es dann mehr in Wurftechniken über, was dann mehr die Sparte Ju Jutsu , Judo etc ist. Zwar auch nett :D aber dann kein Aikido mehr.
carstenm
06-10-2015, 10:41
Naja, ich habe den Eindruck, daß tori seine Technik gar nicht ausführen könnte, wenn Schüler aus unserem Verein ihn so angreifen würden. Schon gar nicht, wenn es sich um 1. oder 2. kyû handeln würde.
Für mich sieht es schlicht und einfach so aus, als ob das, was da gezeigt wird, überhaupt nur funktionieren kann, wenn man in der Art und Weise angreift, wie es da gezeigt wird. Diese Art der Ausführung ist m.E. schlicht und einfach darauf angewiesen, daß so angegriffen wird.
Mit "funktionieren" meine ich schlicht, daß hier eine bestimmte äußere Form bis zum Ende gezeigt werden kann ohne
Ich meine damit nicht, daß tori seine Partnerin tatsächlich kontrolliert, bewegt, einen Kontakt hat, oder irgendetwas in dieser Art.
Ich meine damit nicht, daß tori seine Partnerin tatsächlich kontrolliert, bewegt, einen Kontakt hat, oder irgendetwas in dieser Art.
Das wären aber Kriterien, die das ganze überhaupt zu etwas machen, was man dann als Aikido bezeichnen könnte.
So ist es im Grunde genommen gar nichts.
Aber das ist doch das Bekloppte, dass man Aikido "versteht" als etwas das irgendwie gar nichts mit Kampfkunst oder judoartigem Ringen im weitesten Sinne zu tun hat. Man kann sicher so argumentieren dass man für Anfänger erstmal idealisierte Messerstiche simuliert, um die Mechanik zu verstehen, und sich ranzutasten. Die sollte dann irgendwann nur realistischer werden, um ein gewisses Niveau zu bekommen, was vermutlich leichter fällt wenn man sich ein bischen gewöhnt hat.
Das Phänomen mit dem "Du drückst zu stark!" hatte ich auch bei meinen Ausflügen in die Taijiquan-Szene. Darauf sollte man nur bedingt Rücksicht nehmen, denn wenn das "zu stark" ist dann ist die Technik falsch. Gerade wenn man starken Druck erzeugt ist das doch der Aufhänger um das "umzuleiten" indem man das leer laufen lässt. Wenn ich 50-Kilo-Frauen gezeigt habe wohin die das leiten müssen weil das die schwache Richtung ist, dann konnten die das auch. Da fehlt es eher an der Erklärung oder eigenem Wissen was denn die Technik überhaupt ist.
carstenm
06-10-2015, 11:13
Das wären aber Kriterien, die das ganze überhaupt zu etwas machen, was man dann als Aikido bezeichnen könnte.Ich tue mich schwer damit, zu definieren, was aikidô ist und was nicht.
Mal ganz abgesehen davon, daß diese Art von aikidô in Deutschland mit prägend war und von einer immensen Zahl von Übenden praktiziert wird.
So ist es im Grunde genommen gar nichts.Jedenfalls ist es etwas völlig anderes, als das, was ich als aikidô kenne, übe und unterrichte.
Ich gehe davon aus und hoffe mal, daß diejenigen, die dort üben, für sich selber wissen, warum sie tun, was sie tun.
Ich tue mich schwer damit, zu definieren, was aikidô ist und was nicht.
Ich mittlerweile nicht mehr.
Wenn es nicht so wäre, könnte ich nicht das unterrichten, was ich als Aikido definiere.
Ich gehe davon aus und hoffe mal, daß diejenigen, die dort üben, für sich selber wissen, warum sie tun, was sie tun.
Das würde ich ihnen wünschen, aber nach dem was ich da sehe scheint das nicht wirklich der Fall zu sein. Das mag sich überheblich anhören, aber die Geschichte dieses Verbandes zeigt, dass da über Jahrzehnte verschlafen wurde, sich qualifizierte Lehrer zu suchen und sich über die Selbstherrlichkeit gewisser Herren hinwegzusetzen.
Es gab am Anfang mit Noquet jemanden der in Japan trainiert hat und eine Orientierung war, das ist dann aber leider im Sande verlaufen.
Das "wissen, warum sie tun, was sie tun" sehe ich aufgrund dieser Entwicklung leider nicht gewährleistet.
GastRitis
06-10-2015, 11:46
Danke, kadour, dass du es endlich auf den Punkt gebracht hast!
Mal ganz abgesehen davon, daß diese Art von aikidô in Deutschland mit prägend war und von einer immensen Zahl von Übenden praktiziert wird.
Aber das ist doch das Bekloppte, dass man Aikido "versteht" als etwas das irgendwie gar nichts mit Kampfkunst oder judoartigem Ringen im weitesten Sinne zu tun hat.
Diese beiden Aussagen treffen doch die derzeitige Aikido-Situation in Deutschland recht gut.
Da gibt es zum einen eine recht grosse Gemeinschaft (Verband), die schon lange dabei ist und mehr oder weniger eine eigene, selbst definierte Form von Aikido praktiziert. -organisatorisch vergleichbar mit dem deutschen Judo-Bund -
Die Gemeinschaft prägt das Bild nach aussen aufgrund ihrer Grösse maßgeblich.
Dann gibt es am Rande einige Gruppen, die üben in eigenen Organisationseinheiten, sind aber mehr oder weniger über das Hombu-Dojo miteinander verknüpft und auch recht offen untereinander. Hier ist aus meiner Sicht eine gewisse Traditionslinie erkennbar. Die Ansprüche und Ziele unterscheiden sich etwas, aber die Unterschiede sind meist noch erklärbar.
Das tragische an dieser Situation ist nur, dass für einen aussenstehenden das alles unter dem Begriff Aikido läuft und sich jeder Aikidoka verpflichtet fühlt, sich für den größten Müll auf Youtube rechtfertigen zu müssen.
carstenm
06-10-2015, 12:07
Ich mittlerweile nicht mehr.
Wenn es nicht so wäre, könnte ich nicht das unterrichten, was ich als Aikido definiere.Das verstehe ich nicht.
Ich habe - wie du ja weißt - eine sehr klare Vorstellung davon, was ich unter aikidô verstehe und was nicht. Und das lerne, übe und unterrichte ich eben. Diesem Weg widme ich meine Zeit.
Ich habe das Glück, daß ich inzwischen viele Menschen kenne, die aikidô genauso verstehen, die ebenso üben und die an denselben Dingen arbeiten. Und daß es Lehrer gibt, inklusive eines Schülers von Ueshiba osensei, die auf diesem Weg inzwischen sehr weit fortgeschritten sind, und die das weitergeben können, was sie auf diesem Weg erfahren haben.
Aber daß mir selber sehr klar ist, was aikidô für mich bedeutet, heißt doch überhaupt nicht, daß ich Aussagen über andere Menschen, andere Wege, andere Weisen des Übens treffen muß?
Jedenfalls nicht nach außen hin. Wenn andere zufrieden sind mit dem, was sie dort tun und wenn sie von Ueshiba herleiten und aikidô nennen, dann ist das halt eben so. Das betrifft mich doch in meinem Üben gar nicht.
Ich selber muß mir klar sein und muß auch Entscheidungen treffen, wo ich üben möchte, welche dôjô, welche Seminare, welche Lehrer ich aufsuche und welche eben auch nicht. Aber auch das sind ja nur wieder meine eigenen Entscheidungen.
Inwiefern ist es denn für dein Üben, bzw. Unterrichten wichtig, Aussagen über andere Übende zu machen? Was verändert sich denn dadurch für dich?
AlexAikido
06-10-2015, 12:53
Zunächst einmal: Danke für die schöne Diskussionskultur hier!
Lord: Ich kenn das mit dem "och bitte nich so doll" auch von den männlichen Kollegen :)
Muss dazu gestehen, dass ich an bestimmten Tagen auch sage "heute bitte mal nicht werfen oder oder weil,". Das liegt dann aber eher daran, dass ich am darauffolgenden Tag irgend einen wichtigen Termin habe und nicht mit voller Wucht über die MAtte geschleudert werde oder mit Personen als PArtner dann trainiere, wo ich weiß, dass die sehr ungelenk sind und noch nicht viel über die Körpermechanik wissen, aka: einen Shio Nage nicht zum Rollen nutzen sondern um senkrecht runter zu werfen.
Insgesamt stell ich mich da aber auch auf die Seite: Bei den höher Graduierten gehe ich, solange nicht anders erfordert, auch härter rein, weil immerhin sollen die das ja können. Das Gleiche erwarte ich auch von den Ukes mit denen ihc trainiere :)
Inwiefern ist es denn für dein Üben, bzw. Unterrichten wichtig, Aussagen über andere Übende zu machen? Was verändert sich denn dadurch für dich?
Wer sagt denn, dass es wichtig ist?
Ich nehme mir aber mittlerweile das Recht heraus, wenn ich etwas sehe was offensichtlich "schlecht" ist, das auch zu benennen. Hier wurde ja konkret danach gefragt, ansonsten betrifft es mich tatsächlich nicht.
Natürlich sind wir alle irgendwie auf dem Weg und es haben bei verschiedenen Lehrern geübt, geben dass weiter was wir verstanden haben u.s.w. u.s.w., es gibt aber irgendwann auch mal ein "angekommen sein", was es einem ermöglicht einen Standpunkt einzunehmen.
Wenn ich einen Ballspieler sehe der offensichtlich nicht in der Lage mit einem Ball so umzugehen wie es in diesem Spiel gefordert ist, d.h. ihn so zu werfen oder zu treten dass es einen vernünftigen Spielablauf gewährleistet, dann nenne ich ihn nicht einen Ballspieler. Mag es auch sein, dass er seinen "eigenen Weg" gefunden hat mit einem Ball umzugehen.
Ich kann denke ich nach einer doch nun schon recht langen Zeit des Übens bei einem äußerst kompetenten Lehrer (dem einzigen noch in Europa lebenden und unterrichtenden Lehrer der beim Aikido-Begründer über einen längeren Zeitraum geübt hat) eine Meinung dazu haben was richtiges Aikido ist und ob ein Fundament in der Bewegung vorhanden ist oder nicht.
Das ist insofern notwendig, dass ich selbst als Lehrer sehen muss was bei meinen Schülern nicht nur gut ist im sinne von "was finde ich gut oder was entspricht meiner Art und Weise zu üben", sondern auch was objektiv im Sinne einer vernünftigen oder funktionellen Körpermechanik richtig ist. Wenn ich einen Bewegungsablauf sehe der falsch ist, weil der Körper nicht verbunden ist, nicht als Einheit funktioniert und Kraft nicht übertragen wird, ist es falsch.
Man muss es nicht immer unnötig kompliziert machen, ich muss nicht alle Irrwege verstehen oder als gleichwertig betrachten, denn das ist nicht mein Ansatz.
Wenn irgend etwas Schrott ist, ist es einfach Schrott, mehr steckt da eigentlich nicht dahinter.
Eskrima-Düsseldorf
06-10-2015, 13:51
Aber das ist doch das Bekloppte, dass man Aikido "versteht" als etwas das irgendwie gar nichts mit Kampfkunst ....
Erst gestern habe ich so einen lustigen Aikido Flyer gesehen. Demnach ist Aikido ein:
"Weg zur Harmonie der Lebenskräfte
Verteidigungskunst
elegant
wirksam
entspannend
gesund"
Steht so auf dem Flyer... noch Fragen?
-organisatorisch vergleichbar mit dem deutschen Judo-Bund -
Die Gemeinschaft prägt das Bild nach aussen aufgrund ihrer Grösse maßgeblich.
Kein Wunder, da der Verband ursprünglich eine Sektion des DJB war. Die Größe ist vielleicht gar nicht so entscheidend, da nur unwesentlich größer als andere Verbände.
Wohl aber die aggressive Verbandspolitk (die ja so gar nicht zum Anspruch passt), gerichtliches Erstreiten der alleinigen Mitgliedschaft im DSB, und das Ausnutzen guter Kontakte um sich in bestimmter Weise zu präsentieren und andere Lehrer zu verunglimpfen, bis hin zum Versuch des Abschiebens eines unliebsamen Konkurrenten als unerwünschten Ausländer.
Steht so auf dem Flyer... noch Fragen?
So ähnlich hat man Aikido damals nach dem Krieg den US-Besatzern verkauft, um die Erlaubnis zu erhalten das Training wieder aufzunehmen.
"Verteidigung" war aber glaube ich aus nachvollziehbaren Gründen noch nicht dabei.
Man ist also schon einen Schritt weiter.
GastRitis
06-10-2015, 14:18
Kein Wunder, da der Verband ursprünglich eine Sektion des DJB war. Die Größe ist vielleicht gar nicht so entscheidend, da nur unwesentlich größer als andere Verbände.
Wohl aber die aggressive Verbandspolitk...
Jup bekannt, da lebhaft miterlebt und mitgelitten.
Gibt es eigentlich aktuelle Zahlen, was die Verbands- und Mitgliederzahlen in Deutschland angeht?
Eine Gegenüberstellung wäre ja mal wirklich interessant.
Sicher gibt es Zahlen, wo kommen wir denn da hin wenn man nicht alles genau erfassen würde?
Ich habe keine aktuellen Zahlen, kann man aber bei Gelegenheit rauskriegen.
AlexAikido
06-10-2015, 18:50
Würde mich auch mal interessieren. Gibt es jemanden, der diese Zahlen mal raussfinden könnte?
ICh bin momentan als Referendar ziemlich eingespannt und finde kaum Zeit mir den eigenen Hintern abzuwsichen.....wer übernimmt das mit den Zahlen? :)
carstenm
06-10-2015, 19:10
Ich nehme mir aber mittlerweile das Recht heraus, wenn ich etwas sehe was offensichtlich "schlecht" ist, das auch zu benennen.
... es gibt aber irgendwann auch mal ein "angekommen sein", was es einem ermöglicht einen Standpunkt einzunehmen.
Ich kann denke ich ... eine Meinung dazu haben was richtiges Aikido ist
Das ist insofern notwendig, dass ich selbst als Lehrer sehen muss was ... was objektiv im Sinne einer vernünftigen oder funktionellen Körpermechanik richtig ist. Wenn ich einen Bewegungsablauf sehe der falsch ist, weil der Körper nicht verbunden ist, nicht als Einheit funktioniert und Kraft nicht übertragen wird, ist es falsch.
Man muss es nicht immer unnötig kompliziert machen, ich muss nicht alle Irrwege verstehen oder als gleichwertig betrachten, denn das ist nicht mein Ansatz.
Je länger ich übe, je mehr ich selber das Gefühl habe, angekommen zu sein, einen klaren Standpunkt einnehmen zu können und den auch praktisch auf der Matte vermitteln und weitergeben zu können, desto weniger habe ich das Bedürfnis, das, was andere tun, in "richtig" und "falsch" einzuteilen.
desto weniger habe ich das Bedürfnis, das, was andere tun, in "richtig" und "falsch" einzuteilen.
Ja, der Weise schweigt und beobachtet wohlwollend was die Kinderchen so treiben.
Seufz.
GastRitis
07-10-2015, 11:00
Je länger ich übe, je mehr ich selber das Gefühl habe, angekommen zu sein, einen klaren Standpunkt einnehmen zu können und den auch praktisch auf der Matte vermitteln und weitergeben zu können, desto weniger habe ich das Bedürfnis, das, was andere tun, in "richtig" und "falsch" einzuteilen.
Im DAB Präsidium gibt es ein technisches Komitee. Sitzen da nur unerfahrene kyu-Grade drin?
carstenm
07-10-2015, 11:05
Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen meiner Aussage und der Zusammensetzung des technischen Komitees im Präsidium des DAB?
GastRitis
07-10-2015, 11:14
Wer sollte denn eine Aufteilung in Richtig und Falsch vornehmen wenn nicht erfahrene, langjährig übende Aikidoka. Daher verstehe ich deine Einstellung nicht so recht.
GUTE erfahrene langjährig übende Aikidoka IN JAPAN ? Oder solche die bei diesen gelernt haben und selbst nachweislich gut sind, und nicht gute Vereinsmeier ?
carstenm
07-10-2015, 12:53
@ GastRitis:
Ahhh ok ... ja. Danke!
In meinem Erleben von aikidô gibt es ohnehin keine "objektiven" Entscheidungen oder Festlegungen irgendeines Verbandes oder Komitees, und entsprechend keine solche Aufteilung in "richtig" oder "falsch".
Man folgt schlicht einem Lehrer. Was er - und, davon ausgehend, die sempai - vermitteln, ist das, was zu üben ist.
Andere folgen eben deren eigenem Lehrer oder meinetwegen auch Entscheidungen einer technischen Kommission oder so etwas. Mehr ist da nach meinem Verständnis eigentlich nicht.
Selbst bei denjenigen, die bei mir üben, muß ich doch nicht einteilen, beurteilen? Wenn sie meine Korrekturen annehmen, kommen sie vielleicht dem näher, was ich vermitteln möchte. Wenn sie es nicht tun, ist das doch ihr Ding?
selbst nachweislich gut
wie soll denn so ein Nachweis aussehen?
desto weniger habe ich das Bedürfnis, das, was andere tun, in "richtig" und "falsch" einzuteilen.
Korrekturen, von denen du sprichst, sind doch genau das, nichts anderes.
Oder geht es dir darum dass man es nur als "anbietet" aber nicht erwartet dass es anders gemacht wird? Andererseits sprichst du von kamae, die genau so und nicht anders geübt werden müssen.
Warum dann drumherumreden? Warum hast du ein Problem damit, wenn du etwas unterrichtest was du für richtig hältst, jemanden zu sagen dass das was er tut deiner Ansicht nach falsch ist?
"Sie mal, du kannst es auch so machen, na wie fühlt es sich jetzt an? Du musst aber nicht, was du machst ist ja auch in Ordnung wenn es sich für dich gut anfühlt".
Jaaaa, so kann man auch unterrichten, aber ich behaupte mal in jeder Stilrichtung gibt es Dinge, die als grundlegend betrachtet werden, und sich da um eine klare Äußerung herumzudrücken, ist für mich eher kein Zeichen von "angekommen sein".
Im --- Präsidium gibt es ein technisches Komitee
Bitte kein Komitee, dass wird dann erst richtig schlimm, wenn alle ihre "Meinung" haben.
GastRitis
07-10-2015, 14:05
Bitte kein Komitee, dass wird dann erst richtig schlimm, wenn alle ihre "Meinung" haben.
Dein Bitten wurde nicht gehört, das Komitee existiert bereits ein paar Jährchen im besagtem Verband und ein Ergebnis lässt sich eindrucksvoll im gezeigten Film begutachten.
Dein Bitten wurde nicht gehört, das Komitee existiert bereits ein paar Jährchen im besagtem Verband und ein Ergebnis lässt sich eindrucksvoll im gezeigten Film begutachten.
*Heul*
Kurisutian
07-10-2015, 14:53
Ich hab das hier gerade mal alles etwas verfolgt und bin etwas verwundert. Und zwar wegen der Diskussion über die Qualität von dem was in diesem Video gezeigt wird.
Das kommt eben dabei rum, wenn das Training entsprechend nicht gewissen qualitativen Anforderungen entspricht. Und das ist doch weniger ein Verbandsproblem sodern eher globaler Natur. Wenn ich mein Training so aufbaue, dass ich eben eher esotherische Bewegungslehre in den Fokus rücke, dann kommt auch nix bei raus, was später außerhalb dieses Spektrums anwendbar ist.
Der eigentliche Punkt ist doch, dass viele genau das behaupten und der Transfer von dem was man hier sieht auf Situationen außerhalb des Dojos problemlos zu machen wäre, wenn man nur lange genug übt, um das zu verstehen was dahinter steht.
Folglich ist es immer die gleiche Diskussion, dass wenn jemand genau das kritisiert er eben zu "unerfahren" ist um das zu erkennen und darum alles nicht verstanden hat. Wir kennen doch alle diese Diskussionen entweder von der einen oder der anderen Seite. Da liegt doch das eigentliche Problem, nicht bei einzelnen Verbänden, auch wenn es beim einen häufiger beim anderen weniger häufig vorkommen mag.
Folglich ist es immer die gleiche Diskussion, dass wenn jemand genau das kritisiert er eben zu "unerfahren" ist um das zu erkennen und darum alles nicht verstanden hat.
Was genau meinst du damit? Wer hat was nicht verstanden?
wie soll denn so ein Nachweis aussehen?
Bei alltäglichen Berufsqualitäten würde sowas schlicht in einer Prüfung erworben werden. Ich finde es einen Witz, wenn Leute sich selbst ihren Verein gründen und dann selbst Prüfer sind und sich selbst ihre Nachweise verleihen, und was die Herren dann als "richtig" befinden ist total in Ordnung. Was ist denn wenn ich ein paar gute Judo-Lehrer einstelle, die in Hakamas packe, und dann meinen Âîkîdó-Verband gründe der alles macht nur kein Aikido. Ist das dann "richtiges Aikido" weil's a) sogar funktioniert und ich das b) einfach selbst beschlossen habe ?
carstenm
07-10-2015, 16:59
Warum hast du ein Problem damit, wenn du etwas unterrichtest was du für richtig hältst, jemanden zu sagen dass das was er tut deiner Ansicht nach falsch ist?Ich habe die Einstellung gewonnen, daß es wirkungsvoller ist, an mir selber zu arbeiten und durch das eigene Vorbild zu unterrichten, also zu tun und zu zeigen, was meiner Ansicht nach richtig ist. Anstatt anderen zu sagen, was bei ihnen meiner Ansicht nach falsch ist.
Zum anderen ist mir bewußt, daß ich niemals auch nur annähernd einen Status von Objektivität erlangen können kann. Wie auch sonst niemand. Auch nicht jemand, der weit länger als fünfzig Jahre übt. Auch sein aikidô ist immer noch sein aikidô und nicht das aikidô.
Jaaaa, so kann man auch unterrichten, aber ich behaupte mal in jeder Stilrichtung gibt es Dinge, die als grundlegend betrachtet werden, und sich da um eine klare Äußerung herumzudrücken, ist für mich eher kein Zeichen von "angekommen sein".Wie gesagt: Das, was ich tue, was ich als richtig und wichtig erachte, vertrete ich, zeige ich unterrichte ich.
Und es gibt Menschen, die mich daraufhin befragen, die von mir korrigiert werden möchten, die lernen möchten.
Und ebenso gibt es einen regen Austausch in unserer Richtung des aikidô, also derjenigen, die sich am selben Lehrer orientieren und sich in derselben Richtung entwickeln möchten. Man trifft sich auf Seminaren hin und her übt miteineander, vertieft das, was grundlegend ist. Viiiel Basis, immer wieder.
Aber. Das ist doch etwas, für das sich diejenigen entscheiden, die so üben wollen. Es gibt doch an keiner Stelle einen Zwang oder ein Müssen oder etwas in der Art. Ich möchte so üben. Aber ich muß es doch nicht. Wer wollte mir das denn vorschreiben?
Nach meiner Überzeugung kann ein Lehrer überhaupt nur ein Angebot machen. Der Schüler nimmt es an, weil er sich dazu entschieden hat. Oder eben nicht. Aber zwingen kann doch ein Lehrer niemanden?
Es sind in meinem Training etliche Menschen, die von mir nicht korrigiert werden möchten, weil sie einen anderen Weg verfolgen. Sie behindern niemanden, im Gegenteil, sie üben mit und bewegen sich. Aber mein Weg ist eben nicht ihrer. So what? Gemeinsam üben können wir dennoch mit viel Freude!
Kurisutian
07-10-2015, 18:19
Was genau meinst du damit? Wer hat was nicht verstanden?
Was ich meine ist, dass wenn man Kritik übt, einem meist so entgegnet wird. Man würde es ja nicht verstehen und es ging ja nicht darum, dass das funktioniert und all dieses Gefasel und die bekannten Floskeln.
Auch wenn man Alternativen anspricht wird meist rumgewettert und diese diskreditiert, koste es was es wolle. Und das Ergebnis ist dann eine "Kampfkunst", welches nur noch ein Schatten ihrer selbst ist, aber alle sind glücklich in ihrer Welt und es bleibt zu hoffen, dass dort nie etwas Schlimmes passiert, wie es das nun mal oft in der "echten" Welt der Fall ist. Denn mit sowas sieht man dann alt aus... aber wer meint, dass eine Kampfkunst funktionieren sollte, der hat es ja nicht verstanden laut einer recht großen Menge an Leuten, die es eben so propagieren. So war das gemeint...
Kritiker haben es pauschal nicht verstanden und damit sind alle ihre Argumente ja die von "Unwissenden". Da wundert es mich nicht, wenn recht schnell solche Videos im Netz rumgeistern. Und dabei spielt es keine Rolle, ob das als Demonstration gedacht ist, denn selbst unter dem Aspekt könnte ich mir die Frage "Demonstration für was?" nur damit beantworten, dass man zeigen wollte, wie man es nicht machen sollte. Bei allem Anderen, würde ich sowas nie und nimmer veröffentlichen, geschweigedenn auch noch ernsthaft einen sinnvollen Beitrag im Sinne des Aikido darin vermitteln zu wollen. Aber das ist eben "nur" meine bescheidene Meinung... ;)
Nach meiner Überzeugung kann ein Lehrer überhaupt nur ein Angebot machen. Der Schüler nimmt es an, weil er sich dazu entschieden hat. Oder eben nicht. Aber zwingen kann doch ein Lehrer niemanden?
Wer redet denn von zwingen? Wer wollte mich zwingen irgendetwas zu tun worin ich keinen Sinn sehe?
Aber darum geht es doch hier gar nicht.
Alles was du sagst ist ja richtig, aber es ist doch keine Antwort auf eine konkrete Frage.
Das du ein Vorbild sein möchtest ist ja löblich, dass du an dir arbeiten möchtest auch, aber wenn deine Bewegung vom Grundsatz her falsch ist weil sie unfunktional ist, dem Anspruch einer Kampfkunst nicht gerecht wird, im schlimmsten Fall sogar krank macht oder zu Verletzungen führt, ist sie halt schlecht. Das kann man, und muss man in manchen Fällen einfach sagen.
Wenn du das nicht möchtest ist das ja deine Sache.
Es heißt ja immer, alle Wege führen zum selben Gipfel und über allen scheint der selbe Mond, aber das stimmt einfach nicht. Manche Wege führen nirgendwo hin, jedenfalls nicht zu dem Ziel dass manche sich selbst auf die Fahne schreiben.
Wer den Anspruch hat eine Kampfkunst zu üben, "die alle Elemente und Prinzipien des Zweikampfes beachtet" der kann doch nicht Bewegungen zeigen bei denen man sieht, dass das nicht mal im Ansatz funktioniert.
Natürlich braucht man sich dazu nicht äußern, manchmal ist es auch sinnvoll zu schweigen, aber den weisen alten Mann spielen, der über Meinungsäußerungen erhaben ist und sich nur seiner eigenen Vervollkommnung widmet, davon hat doch keiner was.
Es sind in meinem Training etliche Menschen, die von mir nicht korrigiert werden möchten, weil sie einen anderen Weg verfolgen. Sie behindern niemanden, im Gegenteil, sie üben mit und bewegen sich. Aber mein Weg ist eben nicht ihrer. So what? Gemeinsam üben können wir dennoch mit viel Freude!
Also ich habe das so gelernt dass man im Training das übt, was der jeweilige Lehrer zeigt und sich bemüht dessen Bewegungen zu üben.
Das schult den Blick, die Wahrnehmung und eröffnet alternative Bewegungsmöglichkeiten, für die eigene Entwicklung ist das nur förderlich.
Wenn man das nicht will bleibt man dem Unterricht des jeweiligen Lehrers fern.
carstenm
08-10-2015, 11:58
... schlecht. Das kann man, und muss man in manchen Fällen einfach sagen.Warum reicht es dir nicht aus, positiv zu zeigen, bzw. zu sagen, wie eine Bewegung sein sollte, wie sie dem Anspruch, Kampfkunst zu sein, gerecht werden kann, wie sie gesund macht oder mindestens gesund erhaltend wirkt?
Ich jedenfalls sehe keinen Nutzen darin, jemandem zu sagen, daß das, was er oder sie macht meiner Ansicht nach schlecht ist oder falsch.
Natürlich braucht man sich dazu nicht äußern, manchmal ist es auch sinnvoll zu schweigen, aber den weisen alten Mann spielen, der über Meinungsäußerungen erhaben ist und sich nur seiner eigenen Vervollkommnung widmet, davon hat doch keiner was.Warum sollte man sich denn deiner Meinung nach äußern über das, was andere Menschen üben? Und wer hat denn etwas davon? Und was? Und warum?
Also ich habe das so gelernt ... Ich auch. Und ich selber halte das auch so.
Wenn man das nicht will bleibt man dem Unterricht des jeweiligen Lehrers fern.Es gibt Menschen, die bleiben fern und üben nicht bei mir, weil sie mit dem, was ich zeige, nicht einverstanden sind.
Andere kommen. Sei üben mit, so gut es ihnen möglich ist. Und wo es für sie nicht geht, machen sie es eben so, wie sie es kennen. Ich finde diese Art mit der Diskrepanz umzugehen viel angenehmer und produktiver. Wir bewegen uns miteinander. Wir bleiben im Austausch.
Ich habe nicht den Eindruck, daß ich dadurch etwas verliere.
Was hilft es denn und wem hilft es, wenn ich meine Wertungen zu anderen Stilen, Richtungen, Übungsweisen, Lehrern, ... ausspreche. Und das dann noch in abwertender Weise?
Ich sehe nicht, wie das weder deren noch mein Üben irgendwie verändern würde. Ich erlebe aber in meinem Leben ganz konkret, wie gegenseitige Akzeptanz das Potential hat, etwas zu verändern.
Ich jedenfalls sehe keinen Nutzen darin, jemandem zu sagen, daß das, was er oder sie macht meiner Ansicht nach schlecht ist oder falsch.
Ich auch nicht. Wenn ich mit Leuten übe, zeige ich ihnen wie es geht.
Wir hatten mal einen Trainer im Verein der so mit den Leuten umgegangen ist, den haben wir rausgeschmissen.
Ich war dabei, als bei einem der in diesem Hamburger Verein Übenden die shodan-Prüfung abgenommen wurde. Ich fand es ziemlich schlecht. Da ich nicht der Prüfer war, habe ich nichts gesagt. Ich hätte ihn allerdings nicht graduiert, bzw. gar nicht erst geprüft, da das Niveau nicht vorhanden war.
Das war ein Prüfer des BDAL, der jetzt anscheinend öfter Prüfungen da abnimmt.
Dieses und andere Ereignisse haben mich bewogen meine Kontakte zu diesem Verband nicht aufrecht zu erhalten, da ich mir diese Degradation der Qualität nicht länger mit ansehen wollte. Und unter anderem darum äußere ich mich, da mir die Qualität des in Deutschland ausgeübten Aikido sehr am Herzen liegt.
Bei mir üben übrigens Menschen, die ebenfalls von Lehrern dieses Verbandes herkommen, und es werden immer mehr. Und sie kommen nicht, weil ich ihnen erzähle dass sie schlechtes Aikido machen.
Warum sollte man sich denn deiner Meinung nach äußern über das, was andere Menschen üben
Sollte, nicht sollte...
Für beides kann es Gründe geben.
Menschen äußern sich nun mal, auch über das was andere Menschen tun.
Ich denke dass tun sie seit 10.000enden von Jahren.
Manche grenzen sich so ab, andere versuchen einfach objektiv zu beschreiben was sie sehen, verbalisieren ihre Gedanken, antworten auf Fragen.
ist dir das so fremd?
Gut, die lange Zeit alleine in den Bergen, ok, das verändert einen...
Und wer hat denn etwas davon? Und was? Und warum?
Noch mal. hier wurde eine konkrete Frage gestellt. Es ist Thema des Threads.
vielleicht hat der Fragesteller etwas davon, vielleicht kann er sich so besser orientieren. Manche Leute haben einen Anspruch an das was sie tun, wenn sie etwas lernen möchten, fragen sie etwa: Wie findest du das, lerne ich da gutes Aikido?
wenn es für dich kein Unterschiede gibt und alles ist gleich gut, irgendwie ein Weg wie alle anderen, dann ist das ja nett. Es hilft aber nicht denjenigen die an das was sie lernen möchten gewisse Ansprüche stellen.
Das hier ist ein Forum für derartige Fragen. Da kann man antworten. Wenn man das moralisch verwerflich findet, dann lässt man es halt.
Und wo es für sie nicht geht, machen sie es eben so, wie sie es kennen.
Was heißt dieses: "wenn es für sie nicht geht", das ist wieder so eine Sprache mit der ich nichts anfangen kann. Wenn man körperliche Einschränkungen hat ist das ein Grund, aber nicht weil es "nicht geht" weil man aus irgendwelchen Befindlichkeiten nicht damit klarkommt.
Man kommt eben nicht voran, wenn man es immer so macht wie man es kennt. Aber ist ja eh egal, es gibt ja kein Ziel, der Weg ist ja bekanntlich das Ziel, man braucht nicht ankommen, und man kann aber sein Leben lang so tun als ob man Kampfkunst betreiben und alle Prinzipien des Zweikampfes beachten würde. Und alle sind froh und glücklich.
Jetzt wirst du sicher fragen, was denn daran schlecht ist wenn jemand froh und glücklich ist. Nichts, es ist super.
Aber noch mal, hier geht es um eine konkrete Frage nach der Qualität dessen was in einem Video gezeigt wird, und nicht darum ob alle ihren Weg gehen dürfen, ohne dass jemand die Entwicklung durch Kritik hemmt, und ob man da moralisch ein Recht hat eine Meinung zu äußern.
Es ist viel einfacher.
Wenn etwas "nicht geht", ist es falsch. Punkt. Natürlich gibt es im Laufe von 100 Jahren auch Abwandlungen, und der eine macht so und der andere so. Dabei darf aber die Kernfunktion nicht beeinträchtigt werden die eine Aktion zu dieser Aktion mit diesem Namen macht. Wenn der eine den Arm was höher auflegt, oder näher am Körper was macht und der andere weiter, aber beides funktioniert, dann würde ich da keinen Aufstand machen weil das eine von dem abweicht was Ueshiba früher gemacht hat. Aber wenn der eine die Aktion mit einem festen Namen so macht dass sie gar nicht funktioniert wenn Ucki nicht mitspielt, dann kann man da nicht mehr erzählen "aber sie haben es doch so gelernt, dann ist das ok". Nein ist es nicht, wer das machen möchte sollte sein Zeug dann Aisimsalabim oder Teuto-do nennen und nicht Aikido. Oder zu einem Lehrer gehen der das kann, und ein Verband der grauselige Verballhornungen ehemals funktioneller Aktionen unterrichtet sollte sich was schämen und zum Teufel scheren. Eine Zugtechnik ist eine Zugtechnik, und kein gemeinsames Erleben einer friedlichen Körperinteraktion ohne mechanische Anteile. Und das sage ich als jemand den Aikido nur wegen dessen Ähnlichkeiten zu eigenen Sachen interessiert.
Kurisutian
08-10-2015, 13:34
Dieses und andere Ereignisse haben mich bewogen meine Kontakte zu diesem Verband nicht aufrecht zu erhalten, da ich mir diese Degradation der Qualität nicht länger mit ansehen wollte. Und unter anderem darum äußere ich mich, da mir die Qualität des in Deutschland ausgeübten Aikido sehr am Herzen liegt.
An der Stelle ist halt die Frage offen, wie sich denn diese Qualität genauer definiert? Was ist individuelle Ansicht und was sollte als "allgemeingültig" angesehen werden (wenn das überhaupt geht)...
Wenn etwas "nicht geht", ist es falsch.
Und genau da beginnen doch die Diskussionen, was es bedeutet, dass es "geht" und wann es "geht". Das ist einer der Hauptgründe für diese teilweise desolaten qualitativen Ausprägungen. Und komm mal so jemandem mit einem Lehrer der augenscheinlich was kann... dann ist aber Achterbahn...
Da wird lieber gestänkert als zu Hinterfragen, nur um Lehrer, die nicht die eigenen sind, schlecht darzustellen, ungeachtet davon, ob die qualitativ was drauf haben... reines Politikum und Verbandsmeierei... und fähige Leute werden dadurch unten gehalten, um ja nicht den Thron von den "Großen" anzukratzen und deren Licht etwas verblassen zu lassen (rein von dem was auf der Matte gezeigt wird natürlich und dem was propagiert wird). Dass die Wahrheit "auf der Matte" bzw. auch außerhalb derer liegt ist da nicht interessant... nur was will man machen, wenn die Mehrheit bzw. ein sehr großer Teil so eingestellt ist?
carstenm
08-10-2015, 17:29
... da mir die Qualität des in Deutschland ausgeübten Aikido sehr am Herzen liegt.Diesen Anspruch kann ich aufgrund der Vielfalt des in Deutschland ausgeübten aikidô nicht nachvollziehen.
Die unterschiedlichen Traditionen haben je eigene Entwicklungen durchlaufen und dementsprechend auch ganz eigene Kriterien für Qualität. Qualität im aikidô von Endô sensei meint doch etwas anderes als Qulität im aikidô von Nishio sensei oder Yoshigasaki sensei oder Saito sensei oder Takeda sensei ... Oft genug sind ja schon Herr Endô und Herr Tissier nicht einig. Und deren aikidô ist immerhin eng verwandt.
Wie kannst du dich denn in der Verantwortung sehen für die Qualität eines aikidô das von einem anderen Lehrer und einer anderen Richtung geprägt ist, als der, der du folgst?
Noch mal. hier wurde eine konkrete Frage gestellt. Es wurde konkret danach gefragt, wie du übst. Oder wie ich übe. Ist das, was wir machen, anders als das Gezeigte?
wenn es für dich kein Unterschiede gibt und alles ist gleich gut, irgendwie ein Weg wie alle anderen, dann ist das ja nett. Es hilft aber nicht denjenigen die an das was sie lernen möchten gewisse Ansprüche stellen.Es gibt für mich sogar fundamentale Unterschiede. Eben deswegen übe ich genau das, was ich übe. Und der Weg, den ich gehe, ist recht klar umrissen. Die Lehrer, bei denen ich übe, grenzen sich oft mit einer Klarheit ab, die nicht selten als verletzend emfpunden wird. Es ist also nicht alles gleich. Und aus meiner persönlichen Sicht auch nicht alles gleich gut.
Aber das ist eben meine Sicht und ich sehe nicht warum ich sie anderen überstülpen sollte.
Ich sehe vor allem auch nicht, wie das sinnvoll gehen kann. Ich kann nur - und jeder Übende kann nur - Aussagen machen vor dem Hintergrund des eigenen Übens, des eigenen Lehrers, der eigenen Richtung von aikidô.
Und entsprechend unterscheiden sich dann auch die Ansprüche, die gestellt werden, inhaltlich. Ich stelle sehr hohe Ansprüche an die Qualität der Lehrer, bei denen ich übe.
Aber daß ein Lehrer einer anderen Richtung diese meine Ansprüche nicht erfüllt, bedeutet doch nicht automatisch, daß sein Unterricht keine Qualität besitzt? Vielleicht ist das so. Vielleicht aber sind seine Qualitäten einfach andere, als die, die ich suche?
Wenn man das moralisch verwerflich findet, dann lässt man es halt.Das ist doch keine Frage der Moral? Ich verstehe lediglich die Haltung nicht, die dahinter steht.
Was heißt dieses: "wenn es für sie nicht geht", ... Das heißt, das sie etwas üben müßten, was nach ihrem Ermessen für das aikidô, das sie üben möchten, nicht gut ist.
Das aikidô von Endô sensei spielt sich sehr auf der Angriffslinie ab. Und der erste Kontakt ist häufig relativ "konfrontativ". Für Übende, die Takeda sensei bzw. Lia Suzuki folgen, ist so etwas ganz gruselig. Nun sind aber inzwischen halt mal beide Richtungen im selben Verein vertreten. Also finden wir Wege, auch im Alltag miteinander zu üben.
Es wurde konkret danach gefragt, wie du übst. Oder wie ich übe. Ist das, was wir machen, anders als das Gezeigte?
Unter anderem. Es wurden aber auch konkrete Aussagen über die Qualität gemacht, und gefragt ob man das ähnlich sieht.
Aber das ist eben meine Sicht und ich sehe nicht warum ich sie anderen überstülpen sollte.
Niemand stülpt irgendjemand was über oder lässt sich was überstülpen. Hier ist ein Diskussionsforum, in dem Meinungen geäußert werden. Wenn du das für dich nicht möchtest, musst du es ja nicht tun.
Das ist jetzt aber eine Metadiskussion, die ich überhaupt nicht weiter führen möchte.
Vielleicht aber sind seine Qualitäten einfach andere, als die, die ich suche?
Welche wären das denn in diesem Fall?
Das ist doch keine Frage der Moral? Ich verstehe lediglich die Haltung nicht, die dahinter steht.
Musst du ja auch nicht. Du hast halt eine andere. Und für mich klingt es nach Moralisieren.
Das heißt, das sie etwas üben müßten, was nach ihrem Ermessen für das aikidô, das sie üben möchten, nicht gut ist.
Dieser ganze Unsinn mit "das Aikido das ich üben möchte" ist doch Rosinenpickerei. Kann man z.B. nicht richtig fallen, dann übt man halt so ein Soft-Aikido. Will man dies nicht, macht man jenes, ist man sich zu schade für irgendwas, vermeidet man es, tut einem das Ärmchen weh wenn fest gegriffen wird, übt man halt "blending".
Die Vielfalt im Aikido stellt das Gesamtpotential dar, die einzelnen "Stile" sind doch meist nur Teilausschnitte des gesamten bzw. mögliche Wege der Annäherung.
Von DAB-Lehrern hört man Aussagen wie: "wenn man gegriffen wird, funktioniert Aikido nicht" und derlei Dinge.
Man nimmt einen Teilaspekt und man ihn zu "seinem Stil", oder zu "seinem Aikido".
Das ist der falsche Weg um Aikido zu verstehen.
Bis ein Lehrer wie Takeda so weit ist dass er seine eigene Unterrichtsmethode und "sein Aikido" findet, hat er sicher eine ganze Menge ausprobiert und auch auf ganz andere Weise geübt und die Vielfalt der Trainingsmethoden kennengelernt. Da war man früher nicht so zimperlich wie heute, wo man dann sagt: "das geht für mich nicht", als ob man da eine Entscheidung treffen müsste von der das Leben abhängt.
carstenm
09-10-2015, 15:14
Dieser ganze Unsinn mit "das Aikido das ich üben möchte" ist doch Rosinenpickerei. Kann man z.B. nicht ..., Will man dies nicht, ..., ist man sich zu schade für ..., tut einem ... weh ... halt "blending" ...Meine Erfahrung ist eher die, daß eine bewußte Entscheidung für einen Lehrer vor allem positiv getroffen wird. Also aufgrund dessen, was er tut und was man bei ihm lernen kann.
Die Vielfalt im Aikido stellt das Gesamtpotential dar, die einzelnen "Stile" sind doch meist nur Teilausschnitte des gesamten bzw. mögliche Wege der Annäherung. Aber ein einzelner Mensch kann ja nur einen Weg gehen und nicht alle. Nicht mal nur viele oder auch nur mehrere, sondern immer nur den einen eigenen Weg.
Von DAB-Lehrern hört man Aussagen wie: "wenn man gegriffen wird, funktioniert Aikido nicht" und derlei Dinge. Hm, ich kenne genau diese Aussage als grundlegende Maxime auch von hochgraduierten Lehrern anderer aikidô-Richtungen.
Ich glaube nicht, daß diese Anschauung typisch ist für einen bestimmten Verband o.ä., sondern daß es sich dabei um ein Mißverständnis von aikidô handelt, das sich quer durch viele Linien zieht: Mir ist nicht selten gerade das sich-nicht-greifen-lassen als Definition von aiki begegnet.
Man nimmt einen Teilaspekt und man ihn zu "seinem Stil", oder zu "seinem Aikido".
Das ist der falsche Weg um Aikido zu verstehen.Es begegnen doch jedem von uns immer nur bestimmte Aspekte. In aller Regel vertreten durch unseren Lehrer, vielleicht dessen Lehrer.
Wie meinst du denn für dich ein umfassendes Bild von aikidô gewinnen zu können? Wo bzw. auf welche Weise gewinnst du die Aspekte hinzu, die du bei deinem Lehrer, in deinem eigenen Üben nicht unmittelbar findest?
Bis ein Lehrer wie Takeda so weit ist dass er seine eigene Unterrichtsmethode und "sein Aikido" findet, ...Ein shihan hat mal gesagt, man müsse etwa zehn Jahre üben, bevor man in der Lage sei, seinen Lehrer zu wählen. Diesen Zeitraum habe ich auch ansonsten in vielen Aussagen schon gehört.
Ich persönlich finde zehn Jahre einen sehr kurzen Zeitraum. Aber ich glaube auch nicht, daß es ganzes Leben braucht ... Ich denke schon, daß man irgendwann wissen sollte, wie man üben möchte. Das ist nach meinem Verständnis ein Teil von dem, was ich oben mit "angekommen" meinte.
Das heißt ja aber beileibe nicht, daß man dann ganz ausschließlich nur noch so üben sollte. Im Gegenteil finde ich. GErade wenn man eine eigene Richtung gefunden hat, wird es ja umso interessanter, sie auch immer wieder in Beziehung zu setzen zu anderen Wege, die es eben auch gibt. Ich jedenfalls genieße solchen Austausch sehr.
Da war man früher nicht so zimperlich wie heute, ...Hm, auch wenn ganz viel kreuz und quer trainiert wurde, kenne ich es doch aus vielen Aussagen so, daß die enge Bindung an einen bestimmten Lehrer üblich war. Der Unterricht im hombu hatte ja eher allgemeinen Charakter. Und daneben gab es die speziellen Klassen der Lehrer für ihre Schüler.
Und umgekehrt erlebe ich heute einen regen Austausch hin und her als ganz normal und spannend.
Meine Erfahrung ist eher die, daß eine bewußte Entscheidung für einen Lehrer vor allem positiv getroffen wird. Also aufgrund dessen, was er tut und was man bei ihm lernen kann.
Wie schön du einem die Worte verdrehen kannst.
Bewusste Entscheidung für etwas hat nichts damit zu tun, dass man im Unterricht eines anderen Lehrers sich weigert, das zu üben was unterrichtet wird, weil es für einen "nicht geht".
Aber ein einzelner Mensch kann ja nur einen Weg gehen und nicht alle.
Aikido ist EIN Weg, nicht alle. Verschiedene Formen des Keiko sind nicht verschiedene Wege.
Ein shihan hat mal gesagt, man müsse etwa zehn Jahre üben, bevor man in der Lage sei, seinen Lehrer zu wählen
Ich liebe solche Pauschalaussagen.
Und umgekehrt erlebe ich heute einen regen Austausch hin und her als ganz normal und spannend.
Wenn der Austausch darauf beruht dass doch jeder macht was er immer macht, weil er eine Empfindlichkeit hat, ist das kein Austausch. Das handhaben wir anders, auf konstruktivere Weise.
carstenm
09-10-2015, 16:17
Bewusste Entscheidung für etwas hat nichts damit zu tun, dass man im Unterricht eines anderen Lehrers sich weigert, das zu üben was unterrichtet wird, weil es für einen "nicht geht".Nein, natürlich nicht. So hatt ich es auch nicht gemeint. Ich habe deine Aussage, auf die ich mich bezogen hatte, wohl falsch verstanden.
Was aber das nicht üben, weil "nicht gehen" anbelangt, um es nochmal zu betonen: Ich bin da völlig deiner Meinung. Wenn man zu einem Lehrer auf die Matte geht, dann übt man das, was er zeigt. Fertig aus. So kenne ich es und so mache ich selber es ganz selbstverständlich.
Ich bin hier nun aber in der Rolle des Unterrichtenden. Und ich stand vor der Frage, wie ich in meinem eigenen Unterricht mit Menshen umgehen soll, die nicht so handeln. Und das eben nicht im Rahmen eines dôjô mit einer klaren Linie, sondern im Rahmen eines Vereins, in dem inzwischn unterschiedliche Linien vetreten sind.
Ich habe mich in einem langen Prozeß letzendlich entschieden, dieses Verhalten nicht nur zu tolerieren, sondern als Unterrichtender es ganz bewußt zu akzeptieren wenn einer der Übenden etwas nicht von mir annehmen möchte.
Ich schreibe also sozusagen von der anderen Warte aus.
Aikido ist EIN Weg, nicht alle. Verschiedene Formen des Keiko sind nicht verschiedene Wege.Als Idealvorstellung teile ich diesen Gedanken!
Aber faktisch erlebe ich, daß die verschiedenen Ausprägungen von aikidô inzwischen mehr als nur unterschiedliche Formen des keiko sind, sondern ich bin der Meinung, daß sie sich im Laufe der Zeit tatsächlich zu unterschiedlichen Wegen entwickelt haben.
Als Beispiele für extreme Pole Shodokan diese Entwicklung fallen mir z.b. Shodokan und Ki-Aikido ein. Aus meiner Sicht zeichnen sich da recht deutlich zwei unterschiedliche Wege ab. Eine Verbindung dieser beiden Richtungen besteht doch fast nur noch im Namen, oder? Und doch haben beide je für sich natürlich ihre Berechtigung. Und sie haben sie nach meinem Dafürhalten ganz unabhängig von meinem oder deinem Urteil, sondern aus sich selber heraus.
Und wenn ich das Beispielvideo nehme und es vergleiche mit dem, was ich übe und unterrichte, dann meine ich auch da nicht nur technische Unterschiede zu sehen, sondern ich habe den Eindruck, daß auch das Wesen dessen, was dort offenbar unter aikdiô verstanden wird, sich grundlegend unterscheidet von dem was ich als das Wesen des aikidô bezeichnen würde. Ich denke, daß es sich nicht allein um unterschiedliche Formen des keiko handelt, sondern daß der Unterschied weit tiefer geht. Ich vermute, daß es tatsächlich unterschiedliche Wege sind, auch wenn der Namen nocht derselbe ist.
Ich liebe solche Pauschalaussagen.Mir ging es doch nur darum, zu verdeutlichen, daß es nicht ein Leben lang brauchen sollte, um sich derüber klar zu werden, in welche Richtung man gehen möchte.
Wenn der Austausch darauf beruht dass doch jeder macht was er immer macht, weil er eine Empfindlichkeit hat, ist das kein Austausch. Das handhaben wir anders, auf konstruktivere Weise.Ich bezog mich dabei auf mein eigenes Üben, also wie ich selber solchen Austausch verstehe. Und ich habe ja oben geschrieben, daß wir an dem Punkt einig sind.
Ich denke, daß es sich nicht allein um unterschiedliche Formen des keiko handelt, sondern daß der Unterschied weit tiefer geht.
Ich denke dass da nur an der Oberfläche gekratzt wird, bzw. bestimmte Dinge auf eine Weise interpretiert werden die einfach auf Unkenntnis zurückzuführen sind und darauf, dass einfach sehr lang kein qualifizierter Lehrer vorhanden war, der tatsächlich ein tieferes Verständnis vermitteln konnte.
Einen unterschiedlichen "Weg" kann ich da nicht sehen, was sollte diesen Weg ausmachen, wer hat ihn begründet, wo soll er hinführen? Das sind die Fragen die sich mir da stellen. Laut dem was da so auf der Webseite verkündet wird handelt es sich um Aikido, und zwar um das Aikido Ueshibas. Das scheint mir ein eindeutiges Bekenntnis zu sein, was man meint dort zu tun.
Manche Leute haben auch einfach nicht zugehört, ihre eigenen Schlüsse gezogen und auf dieser Basis weitergemacht. Das ist aber kein Weg, sondern wohl eher einer von diesen Wegen die plötzlich irgendwo in der Landschaft aufhören.
Solaris1980
10-10-2015, 09:12
Hallo,
also ich denke, die Problematik des realistischen Angriffs bzw. möglichst realitätsnahen Angriffs ist eine, die alle Kampfkünste betrifft.
Denn normalerweise will ja niemand im Training seinen Trainingspartner wirklich verletzen.
Daher kann ein Angriff im Training meines Erachtens niemals wirklich real sein (außer der Trainingspartner trägt einen Vollschutzanzug, was dann allerdings auch wieder nicht wirklich realistisch ist). Es kann immer nur eine Annährerung an einen realen Angriff sein.
Übrigens, als ich noch im DAB trainiert habe, haben wir schon zugesehen, dass wir etwas realitätsnäher angreifen, als das was in dem Video zu sehen ist. So hätten wir vielleicht jemanden "angegriffen", der erst seit ein paar Wochen zum Training kommt, aber bei höhergraduierten sollte das schon anders aussehen.
carstenm
11-10-2015, 13:49
@ kadour:
Was den DAB angeht, sehe ich sehe es ja genauso, wie du.
Ich bin nur der Meinung, daß es gar nicht möglich ist, keinen Weg zu gehen und und daß ein Weg nicht einfach aufhören kann.
Das bedeutet für mich, daß ich - auch wenn ich diesen Weg nicht verstehe oder nicht einmal erkenne - auch diesen mir so fremden Weg zunächst einfach erst einmal respekieren möchte, so wie er eben ist.
Diese Übenden haben doch diese Weise des Übens für sich gewählt. Genau wie ich meine oder du deine.
Ich bin nur der Meinung, daß es gar nicht möglich ist, keinen Weg zu gehen und und daß ein Weg nicht einfach aufhören kann.
Es gibt doch genug Beispiele wo irgendein seltsames Zeug trainiert wird welches eigentlich keinen sinn ergibt, aber mit pseudo-Inhalten gefüllt wird die ebenfalls keinen Sinn ergeben.
Wo ist das dann für dich ein "Weg", und wo führt das hin?
Und zu deiner anderen Frage:
Wie meinst du denn für dich ein umfassendes Bild von aikidô gewinnen zu können? Wo bzw. auf welche Weise gewinnst du die Aspekte hinzu, die du bei deinem Lehrer, in deinem eigenen Üben nicht unmittelbar findest?
Es gibt eigentlich keine Aspekte, die ich in meinem eigenen Üben nicht unmittelbar finde, denn das was ich übe grenzt sich nicht ab, bzw. beschränkt sich nicht auf bestimmte Aspekte. Es gibt nichts was wir "grundsätzlich anders" machen als andere Lehrer.
Anders als du bin ich nicht der Meinung dass es bei den in Europa von unterschiedlichen Lehrern unterrichteten Aikido um unterschiedliche "Traditionen" handelt.
Wenn sich Leute mit einer "an Verletzung grenzenden Klarheit" abgrenzen, haben sie nicht verstanden dass das gesamte hier und in den anderen europäischen Ländern geübte Aikido zuerst von Lehrern verbreitet wurde, die alle ungefähr zur gleichen Zeit im Hombu-Dojo miteinander trainiert haben und in einem engen Austausch standen, nicht nur im Hombu, sondern auch in der Zeit danach als sie schon hier in Europa waren.
carstenm
13-10-2015, 07:10
Wo ist das dann für dich ein "Weg", und wo führt das hin?Ich sage ja: Ich weiß es nicht. Es erschließt sich mir nicht, was und wie dort geübt wird. Ich erkenne den Weg nicht, der dort gegeangen wird und mir ist auch nicht deutlich, welches Ziel er haben mag.
Aber das ist doch erst einmal auch nicht wichtig: Es ist eben einfach der Weg derjenigen, die dort auf diese Weise üben. Ganz unabhängig von meiner Sichtweise. Sie üben und leben eben so. Und es ist ganz allein ihr Üben und ihr Leben.
Daß ich selber nicht so üben möchte, daß ich diesen Weg nicht verstehe - ja noch mehr: Daß ich ihn nicht einmal sehe und erkenne - ist doch für das Üben dieser Gruppe völlig irrelevant?
Anders als du bin ich nicht der Meinung dass es bei den in Europa von unterschiedlichen Lehrern unterrichteten Aikido um unterschiedliche "Traditionen" handelt.
Wenn sich Leute mit einer "an Verletzung grenzenden Klarheit" abgrenzen, haben sie nicht verstanden dass das gesamte hier und in den anderen europäischen Ländern geübte Aikido zuerst von Lehrern verbreitet wurde, die alle ungefähr zur gleichen Zeit im Hombu-Dojo miteinander trainiert haben und in einem engen Austausch standen, nicht nur im Hombu, sondern auch in der Zeit danach als sie schon hier in Europa waren.Meine Äußerung bezog sich auf Lehrer, die nicht in Europa leben.
Aber auch in Europa gibt es doch m.E. Richtungen, die nur schwerlich als derselben Traditionslinie zugehörig anzusehen sind:
Im Rahmen des aikikai wurde der Vorwurf "es grundsätzlich anders zu machen" ja z.B. von Tamura sensei scharf gegenüber Christian Tissier erhoben. Der damalige dôshu hingegen hat deutlich gemacht, daß das, was Christian tut, der Auffassung des hombu entspreche.
Auch über Yamaguchi sensei selber wurde und wird ja immer wieder gesagt, er habe aikidô grundsätzlich verändert. Was die einen loben und die anderen kritisieren.
Eine norwegische Freundin kommt her vom shodokan. Auch das ist Teil des aikidô in Europa. Tomiki sensei wurde sogar gebeten, den Begriff aikidô nicht zu verwenden.
Andere Freunde kommen vomi Ki-Aikido. Ebenfalls in Europa vertreten. Tohei sensei hat sehr deutlich gemacht, wieviel bzw. wenig von dem, was er übt, von Ueshiba herkommt. Und hatte sogar zugesichert, den Namen aikidô dafür nicht zu verwenden.
Hier herum gibt es relativ viel tendô ryû. Wieder anders: Das viele Greifen in den Anzug und arbeit über "reißen", kommt denjenigen sehr zugute, die eine judô-Vergangenheit haben.
Mochizuki hat in Europa eine aikidô-Richtung geprägt, die einen deutlichen eigenen Charakter hat, meine ich.
usw. ...
Und auch unter den japanischen Lehrern, gab es doch nach allem, was ich weiß, nicht gerade wenig Konflikte. Und die hatten m.E. ihre Ursachen neben anderem auch in technischen Differenzen. Hier in Hannover gibt es doch genau dafür ein lebendiges Beispiel. Und gerade dieser Lehrer, an dem man dietechnischen Unterschiede zweier japanischer aikidô-Missionare in Europa ablesen kann, war nun hier herum derjenige, der sehr viele derjenigen geprägt hat, die heute einen fünften oder sechsten dan tragen und unterrichten.
Vor allem aber:
Das aikidô in Europa ist doch seit langem nicht nur geprägt durch diejenigen Lehrer, die vor 50 oder 60 Jahren nach Europa gekommen sind. Inzwischen sind ja doch nun seit Jahrzehnten auch ganz andere Einflüsse hier sehr stark.
Und es gibt doch inzwischen unzählig viele Übende, die durch diese Lehrer kaum noch oder gar nicht geprägt sind.
Daß ich selber nicht so üben möchte, daß ich diesen Weg nicht verstehe - ja noch mehr: Daß ich ihn nicht einmal sehe und erkenne - ist doch für das Üben dieser Gruppe völlig irrelevant?
Ich denke dass ist für ziemlich jeden irrelevant.
Für meine Beurteilung dessen was dort geübt wird, ebenfalls.
Der damalige dôshu hingegen hat deutlich gemacht, daß das, was Christian tut, der Auffassung des hombu entspreche.
Na siehst du, damit ist doch geklärt, dass beide der Tradition des Hombu zuzurechnen sind.
Tohei sensei hat sehr deutlich gemacht, wieviel bzw. wenig von dem, was er übt, von Ueshiba herkommt. Und hatte sogar zugesichert, den Namen aikidô dafür nicht zu verwenden.
Klar, weil er gegangen ist, vorher hat er die Tradition des Hombu selbst repräsentiert, er war sozusagen Mr. Hombu. Vielleicht wollte er ja auch nur seine eigene Besonderheit herausstellen, ich finde diese Aussage von ihm nicht sehr glaubwürdig.Tada Sensei hat ebenfalls sehr intensiv bei Nakamura geübt, und er sagt solche Sachen ja nicht.
Und auch unter den japanischen Lehrern, gab es doch nach allem, was ich weiß, nicht gerade wenig Konflikte.
Natürlich gab es die, wäre ja auch ziemlich seltsam wenn nicht, sind ja alles Menschen. Trotzdem kamen sie alle aus der selben Tradition..
Und es gibt doch inzwischen unzählig viele Übende, die durch diese Lehrer kaum noch oder gar nicht geprägt sind.
Wie stark die meisten von diesen Lehrern geprägt sind, das ist glaube ich vielen überhaupt nicht bewusst.
carstenm
13-10-2015, 10:21
Wie stark die meisten von diesen Lehrern geprägt sind, das ist glaube ich vielen überhaupt nicht bewusst.Kannst du das vielleicht ein wenig erläutern?
Wobei wir wohl einig sind darüber, daß tatsächlich die Mehrzahl der Übenden von diesen Lehrern direkt oder indirekt geprägt ist.
Aber andererseits eine immer größer werdende Zahl eben auch nicht.
Na siehst du, damit ist doch geklärt, dass beide der Tradition des Hombu zuzurechnen sind.Was meinst du denn mit "Tradition des hombu"?
Ich erlebe den aikikai bzw. das hombu dôjô als einen Verbund ganz unterschiedlicher Traditionslinien. Zum Ausdruck kommt das m.E. darin, daß es neben dem Unterricht im hombu dôjô selber, der Gemeinsamkeiten und Verbindendes betont, immer auch den Unterricht in den eigenen dôjô der Lehrer gibt, bzw. den nicht öffentlichen Unterricht der Lehrer auch im hombu.
In der Kirche gab's mal die Formulierung "Versöhnte Verschiedenheit". Das trifft nach meiner Erfahrung die Situation und auch die erklärte Absicht des hombu sehr schön.
Daher ist aber denn auch die einzige "Tradition des hombu", die ich erkennen kann, die Akzeptanz der Unterschiede, solange sie sie sich loyal gegenüber dem hombu verstehen. Technisch wüßte ich nicht, wie man eine solche Tradition festmachen können.
Trotzdem kamen sie alle aus der selben Tradition.Was besagt das, wenn ihr Verständnis von und ihre Arbeit mit ki unterschiedliche ist? Oder wenn ihr shiho nage unterschiedlich ausgeführt wird? Oder wenn bei den einen misogi zum Üben gehört, bei den anderen nicht? ...
Was meint "Tradition", wenn es solche, teils eklatanten, Unterschiede in Praxis und Üben gibt?
Klar, weil er gegangen ist, vorher hat er die Tradition des Hombu selbst repräsentiert, er war sozusagen Mr. Hombu.Dann aber war er es nicht mehr. Und wenn man Ki-Aikido heute anschaut, dann gibt es doch beträchtliche Unterschiede. Und doch ist beides aikidô. Und dasselbe gilt doch für das sog. Tomiki Aikido.
Das aikidô des aikikai ist doch nur eine Ausprägung. Und auch die m.E. ist schon nicht einheitlich. Aber daneben gibt es ja noch etliche andere Schulen. Und auch sie alle repräsentieren doch je auf ihre Weise aikidô.
Was meinst du denn mit "Tradition des hombu"?
Ich erlebe den aikikai bzw. das hombu dôjô als einen Verbund ganz unterschiedlicher Traditionslinien.
Zur Zeit als mein Lehrer im Hombu Dojo angefangen hat zu trainieren, bestand die Mannschaft dort aus knapp über 30 Personen.
Da waren Leute wie Noro, Arikawa, Tada, Tamura, Kobayashi, Yamaguchi, Tohei, der damalige waka sensei, und andere.
Alle haben zusammen geübt und sich gegenseitig beeinflusst.
Das sind keine unterschiedlichen Traditionen, sondern eine. Von hier ging alles aus.
Ich sage es noch einmal, von mir aus auch noch öfter. In meinen Augen die von dir proklamierten Unterschiede marginal. Es gibt keine unterschiedlichen "Traditionen" die auf fundamentalen Unterschieden beruhen.
Die Vorkriegsschulen sind ein bisschen was anderes, Tomiki z.B. war in erster Linie Judoka. Mochizuki ist wieder auch ein Kano Schüler gewesen, er hat auch sein eigenes Budo gegründet.
carstenm
13-10-2015, 17:34
Alle haben zusammen geübt und sich gegenseitig beeinflusst.Aber bereits diese Gruppe war ja doch äußerst heterogen. Alter, Erfahrung und eben auch technische Eigenheiten waren ja doch recht unterschiedlich.
Das sind keine unterschiedlichen Traditionen, sondern eine. Von hier ging alles aus.Ich bestreite doch gar nicht die gemeinsamen Ursprünge. Die sind doch selbstverständlich.
Wenn du schreibst, "von hier ging alles aus", dann meine ich mit den unterschiedlichen Traditionslinien eben genau das, dieses "davon ausgehen", das also, was in den letzten 50 oder sogar 60 Jahren aus diesem gemeinsamen Ursprung gewachsen ist. Diese Lehrer, die du nennst, haben im Laufe des letzten halben Jahrhunderts nach meinem Verständnis eigene Traditionslinien begründet.
Und offenbar bewerte ich Gemeinsamkeiten und Unterschiede dieser Linien anders als du.
In meinen Augen die von dir proklamierten Unterschiede marginal. Es gibt keine unterschiedlichen "Traditionen" die auf fundamentalen Unterschieden beruhen.Ich habe ganz offenbar andere Erfahrungen gemacht, als du. Oder vielleicht bewerte ich auch einfach die Unterschiede anders.
Ob man einen Unterschie als marginal oder als fundamental sieht, hängt auch davon ab, wie man solche Unterschiede einordnet.
Ich habe ganz offenbar andere Erfahrungen gemacht, als du. Oder vielleicht bewerte ich auch einfach die Unterschiede anders.
Ich habe jahrelang die unterschiedlichsten Lehrer, die auf einem Seminar versammelt waren das über mehrere Jahre stattgefunden hat, beobachten und bei ihnen üben können.
Natürlich gab es auch herausragende Lehrer wie Tada Sensei, die nochmal eine andere Stufe darstellten.
Aber das was die Unterschiede grundsätzlich ausmacht sind Erklärungsmuster und Herangehensweisen, und ob man sich der Sache von einer oder der anderen Seite nähert, nur sollte man nicht vergessen oder negieren dass es die andere Seite auch gibt. Wer nur nach seinen Vorlieben geht, der entwickelt sich einseitig.
Für meinen Begriff sind das eher Mangelerscheinungen, wenn z.B. jemand nur dann ukemi nehmen kann wenn auf eine bestimme Art geworfen wird, weil anderes nicht mehr übt was nicht "sein Aikido" ist, oder weil man andersherum auf eine bestimmte Art des Uke-Verhaltens angewiesen ist, um überhaupt Aikido üben zu können. Für Anfänger ist es hilfreich, und es gibt auch bestimmte Formen des Keiko bei denen es Sinn macht.
So weit sind die meisten aber nicht, dass sie einen Teilaspekt herauslösen, und diesen für sich als "ihr Aikido" proklamieren könnten, auch nicht wenn sie hoch graduiert sind. Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise.
Natürlich ist auch bei uns klar nach welchem Lehrer wir uns orientieren, aber dieser Lehrer hat unermüdlich darauf hingewiesen dass man auch bei anderen Lehrern üben soll und über Jahre für einen gemeinsamen Lehrgang alle zusammengeholt, damit man die Möglichkeit hat diese Vielfalt zu erfahren, aber eben auch die gemeinsame Tradition.
Und es liegt eben auch in der Natur dieses Lehrers sich nicht als Begründer einer eigenen Tradition zu sehen, sondern sich ganz klar als Schüler des Begründers sieht, und sich dessen Tradition und Erbe verpflichtet fühlt.
Nun ja, auf ein gewisses Verhalten eines Partners ist man im Training immer angewiesen. Sonst setzt der sich auf den Boden und klemmt Arme und Beine ein, da machste nix mehr. Man sollte aber in der Lage sein, an einem symbolisierten Stoss- oder Greifangriff so zu ziehen dass der nicht auch noch selbst mitspringen oder sich fallen lassen muss damit überhaupt was passiert. Mitspringen zum Selbstschutz damit nichts kaputt geht ist damit nicht gemeint, sondern das wo es eigentlich keinen Hebel gibt und man tut so als ob. So lernt man unter Garantie keine "Technik" oder "Art sich zu bewegen", höchstens die Art sich selbst zu belügen.
carstenm
15-10-2015, 17:37
... für einen gemeinsamen Lehrgang alle zusammengeholt ...Das liest sich so, als seist du tatsächlich der Ansicht, als wäre bei diesen Lehrgängen das aikidô des aikikai in Europa vollständig repräsentiert gewesen?
Interessanter~ - und zufälliger~ - weise fällt die Gründung unseres Vereins gerade in die Zeit dieser Lehrgänge: 1982 hat aikidô hier begonnen und es wurde über mehr als 25 Jahre geprägt durch einen französischen Lehrer, der keinem dieser japanischen shihan gefolgt ist. (Und dessen Initialen nicht C.T. sind!) Dieser Lehrer und die Gruppe seiner Schüler in Deutschland ist nur ein Beispiel für Traditionslinien, die bei diesen Lehrgängen nicht repräsentiert waren.
Was nicht notwendigerweise heißt, daß das aikidô nun bahnbrechend anders sei. Ich möchte nur den Blick etwas weiten.
Einmal ganz abgesehen davon, daß aikidô-Richtungen, die nicht dem aikikai angehören, wie z.B. shodokan, yoshinkan, tendo ryû, ki no kenkyukai, taidô usw. dabei gar nicht einbezogen sind.
Und es liegt eben auch in der Natur dieses Lehrers sich nicht als Begründer einer eigenen Tradition zu sehen, sondern sich ganz klar als Schüler des Begründers sieht, und sich dessen Tradition und Erbe verpflichtet fühlt.Diese Einstellung teilen doch ausdrücklich alle Lehrer des aikikai, soweit ich es beurteilen kann. Macht nicht gerade das den aikikai ganz wesentlich aus?
Nichtsdestotrotz entwickeln sich doch einfach aufgrund der Weitergabe von aikidô von einem Lehrer zu seinen Schülern bestimmte Linien. Manche sind vielleicht deutliche als andere. Aber die Schüler werden ja immer das weitergeben und weiterentwickeln, was sie von ihrem Lehrer vermittelt bekommen haben. Diese Prozeß der Weitergabe nenne ich Tradition. Und da er nicht abstrakt geschieht, sondern immer konkret an die Weise gebunden ist, in der ein Lehrer aikidô übt und unterrichtet, ergeben sich m.E. ganz organisch bestimmte Strömungen, die ich Traditionslinien nenne.
Ich meine damit nicht Gruppen oder Verbände oder Stile.
dieser Lehrer hat unermüdlich darauf hingewiesen dass man auch bei anderen Lehrern üben soll Er hat sich umgekehrt ebenso deutlich gegen den Unterricht bestimmter Lehrer in Deutschland ausgesprochen.
Aber das was die Unterschiede grundsätzlich ausmacht sind Erklärungsmuster und Herangehensweisen, ...Diese Ansicht, die ich selber lange vertreten haben, teile ich inzwischen nicht mehr.
Ich denke, daß sie auf der irrigen Annahme beruht, daß man alles, was möglich sein könnte, bereits gesehen oder erlebt habe. Oder daß man mindestens eine Ahnung davon bekommen hat.
Für meinen Begriff sind das eher Mangelerscheinungen, ... Hm, mir ist nicht klar, worauf genau sich diese Äußerung bezieht? Ich wüßte jetzt keinen shihan oder höher graduierten Lehrer, der in dieser Richtung unterrichten würde?
So weit sind die meisten aber nicht, dass sie einen Teilaspekt herauslösen, und diesen für sich als "ihr Aikido" proklamieren könnten, auch nicht wenn sie hoch graduiert sind. Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise.Ich denke nicht, daß so etwas, wie ein "eigenes aikidô" durch das Herauslösen bestimmter Aspekte entstehen könnte. Ich denke eher, daß es dadurch ensteht, daß diese selben Aspekte von unterschiedlichen Übenden unterschiedlich gefärbt werden. So jedenfalls erlebe ich es.
Und das ist etwas, was durch die Graduierungen hindurch zunehmen sollte. Von einem fünften dan wird so ein "persönlicher Charakter" in dem Umfeld, in dem ich übe geradezu erwartet. Ein Kopieren sollte dann nicht mehr sein.
Ich möchte nur den Blick etwas weiten.
Danke vielmals :ups:
Ich denke nicht, daß so etwas, wie ein "eigenes aikidô" durch das Herauslösen bestimmter Aspekte entstehen könnte.
Na, das ist es doch was ich meine. Es ist nur halt allzu häufig zu beobachten.
Von einem fünften dan wird so ein "persönlicher Charakter" in dem Umfeld, in dem ich übe geradezu erwartet. Ein Kopieren sollte dann nicht mehr sein.
Da ist auch oft der Wunsch der Vater des Gedankens.
Ich verstehe nur nicht ganz wie du das meinst, normalerweise ist es ein Shihan der darüber befindet ob jemand die Anforderungen an eine solche Graduierung erfüllt, und nicht das "Umfeld".
carstenm
18-10-2015, 16:02
... normalerweise ist es ein Shihan der darüber befindet ...Ja genau, so meine ich das.
Dem shihan, an dem ich mich orientiere, ist es u.a. wichtig, daß im Bereich dieser höhern Graduierungen die Übenden immer mehr zu ihrem eigenen aikidô finden.
Das wissen diejenigen, die es tatsächlich betrifft. Aber das wissen ja auch alle anderen, die bei diesem shihan und bei seinen Schülern üben. Das meine ich mit "Umfeld".
Wenn ich also bei am Seminar eines 6. dan und Schüler dieses shihan aus Japan teilnehme, erwarte ich nicht einfach eine Kopie dieses Shihan.
Beim Betrachten von Rambats Judo-Videolink ist mir das hier aufgefallen. Sieht nicht so schlimm aus wie andere unsägliche Demos, aber man sieht dass sich das eben stark mit Angriffen mit einem gedachten Messer (anstelle eines richtigen ...) und an Greifen bei Belästigung oder "Festnahme/Entführungsszenario" orientiert.
https://www.youtube.com/watch?v=0BznVZcjvhw
Wenn ich also bei am Seminar eines 6. dan und Schüler dieses shihan aus Japan teilnehme, erwarte ich nicht einfach eine Kopie dieses Shihan.
Warum solltest du auch?
Er hat sich umgekehrt ebenso deutlich gegen den Unterricht bestimmter Lehrer in Deutschland ausgesprochen.
Das ist übrigens völliger Unsinn.
Beim Betrachten von Rambats Judo-Videolink
Welcher Link?
aber man sieht dass sich das eben stark mit Angriffen mit einem gedachten Messer
Nein, man "denkt" sich da kein Messer.
und an Greifen bei Belästigung oder "Festnahme/Entführungsszenario"
Auch eher Nein. Die Greifangriffe kommen ursprünglich aus der Idee dass der andere bewaffnet ist, und dienen hier zur Herstellung eines Kontaktes und der Führung.
Nein, man "denkt" sich da kein Messer.
Wenn es kein Messer symbolisieren sollte mit einer geschwungenen Handkante aus dem Gehen anzugreifen, müssten die Urheber dieser Methoden ja bescheuert gewesen sein. Ich denke sie waren nicht bescheuert.
Wenn es kein Messer symbolisieren sollte mit einer geschwungenen Handkante aus dem Gehen anzugreifen, müssten die Urheber dieser Methoden ja bescheuert gewesen sein. Ich denke sie waren nicht bescheuert.
Wenn es etwas symbolisiert, dann ein Schwert (tegatana = Schwerthand).
Messer werden etwas anders geführt, auch die Ausführung ändert sich wenn man eine "reale" Waffe benutzt.
Wir sehen hier im Video eine Übungsweise, die sich aus der Führung von Waffen ableitet, diese aber nicht darstellt oder abbildet.
Und nein, die Urheber dieser Methoden waren nicht bescheuert, sie haben sich etwas dabei gedacht. Aber wir fangen doch nicht schon wieder von vorne an?
carstenm
19-10-2015, 10:41
@ Klaus:
Mich würde interessieren, wie du auf deine Deutungen kommst.
Sind das deine persönlichen Gedanken dazu, die dir die geübten Formen noch am ehesten erklären?
Oder hast du mal Entsprechendes an irgendeiner Stelle gelesen?
Oder kennst du einen aikidô-Lehrer, der diese Formen auf diese Weise erklärt?
Mir ist schei$$egal wie Leute heute etwas mit Anlauf und Ideologie von hier bis nach Laramy "erklären" was auf Video völlig offensichtlich ist. Nur ein komplett bescheuerter Vollidiot würde mit "Knifehands" wie in einem ganz miesen Shaw-Brother-Slapstick-Kungfu-B-Film "angreifen", und ich schätze die Japaner vom Ende des 19. Jahrhunderts nicht als solche ein.
Und ja, ich erkläre mir das mit meiner unterirdisch ausgeprägten minderwertigen Intelligenz ohne fliessende Japanischkenntnisse einzig aufgrund von Videos und Live-Beobachtungen mit meinen rudimentären Sportkenntnissen und Bewegungsverständnisfähigkeiten. Was soll da auch schon rauskommen.
carstenm
19-10-2015, 11:23
Öhhh, ich wollte eigentlich tatsächlich bloß ganz einfach wissen, ob du das, was du schreibst, dort so siehst. Oder ob's dazu irgendwas zu lesen gibt. Oder ob es aikidô-Lehrer gibt, die das so erklären.
Mehr war nicht.
Danke jedenfalls für deine Antwort.
was auf Video völlig offensichtlich ist
wie meistens in Videos sieht man einfach eine Sequenz in der jemand seine Art, bestimmte Aspekte des Aikido zu üben, vorstellt. Was geübt wird oder werden soll, erschließt sich einzig durch die Erläuterungen desjenigen, der sich da präsentiert.
Nur, ein komplett bescheuerter Vollidiot wird wohl nur stammeln und lallen, da ist also nicht rauszubekommen. Also wird man es wohl nie rausfinden, warum dann Zeit verschwenden?
Wenn jemand auf den Presenter zugeht und mit der Handkante schlägt oder sticht, wird es wohl um eine Reaktion auf einen Schlag oder Stich mit "etwas" gehen. Das Greifen ist ja offensichtlich, da muss man sicher nicht diskutieren ob ein Greifen gemeint ist. Ein gefährlicher Handkantenangriff aus dem Lauf war aber weder 1320 noch 1750 noch 1928 jemals etwas das annähernd als gefährlicher Angriff durchgehen würde - es sei denn es befindet sich eine Stichwaffe in der Hand.
Wenn ich also die Wahl habe, erfahrenen Kämpfern einer kriegerischen Gesellschaft zu unterstellen sie würden sich mit völlig unsinnigen Angriffen beschäftigen, oder eben mit einer Übertragung eines ortsüblichen Stichwaffenangriffs auf eine leere Hand damit man das auch über kann wenn man gerade kein Holzmesser liegen hat, dann wähle ich letzteres. Und das ohne einen bundesdeutschen Reichsminister für Volksaufklärung und Aikido zu fragen, und dessen Meinung unreflektiert zu übernehmen.
Wenn jemand auf den Presenter zugeht und mit der Handkante schlägt oder sticht, wird es wohl um eine Reaktion auf einen Schlag oder Stich mit "etwas" gehen..
Tegatana = Schwerthand.
Aber:
Das ist eben der Trugschluss. Es sieht so aus, weil es davon abgeleitet wurde.
Dabei ist es aber oftmals kein Angriff, sondern eine Kontaktherstellung. Auf Basis dieses Kontaktes wird etwas bestimmtes geübt.
Wahrscheinlich sind das auch alles Vollidioten, die völlig sinnlose Bewegungen machen:
https://www.youtube.com/watch?v=IwyZxbsZqV4
https://www.youtube.com/watch?v=uPhG6XA2fL8&feature=player_detailpage#t=203
carstenm
19-10-2015, 13:32
Wenn jemand auf den Presenter zugeht und mit der Handkante schlägt oder sticht, wird es wohl um eine Reaktion auf einen Schlag oder Stich mit "etwas" gehen.
...
Wenn ich also die Wahl habe, erfahrenen Kämpfern einer kriegerischen Gesellschaft zu unterstellen sie würden sich mit völlig unsinnigen Angriffen beschäftigen, oder eben mit einer Übertragung eines ortsüblichen Stichwaffenangriffs auf eine leere Hand damit man das auch über kann wenn man gerade kein Holzmesser liegen hat, dann wähle ich letzteres.
Ich möchte gar kein allgemeingültiges Argument oder etwas in der Art beitragen. Lediglich eine schlichte Erfahrung.
Okamoto sensei, von der du das Video gepostet hast, gehört der gleichen Richtung des aikidô an, in der ich auch übe.
In dieser Richtung des aikidô gibt es für (fast) jede Technik gegen einen unbewaffneten Angriff auch eine entsprechende Ausführung gegen einen Angriff mit einem Messer. In aller Regel unterscheiden sich diese Auführungen. Nicht immer, aber zumeist.
Wenn wir die Ausführung einer Technik gegen einen Angriff mit Messer üben möchten, aber kein Holzmesser vorhanden ist, dann benutzt der Angreifer eben eine leere Hand. D.h. Die Ausgangssituation ist einem waffenlosen Angriff zunächst identisch. An der Ausführung der Technik läßt sich dann aber zumeist eindeutig erkennen, ob ein Messer vorgestellt ist, oder nicht.
Die Formen der Techniken, die Okamoto sensei in dem Video zeigt, sind nicht diejenigen Formen die man in der Richtung des aikidô, der sie angehört, gegen einen Angriff mit einem Messer ausführen würde. Sei es real vorhanden oder eben aus welchem Grund auch immer nur vorgestellt.
Wenn's denn partout kein idealisierter Waffenangriff sein soll sondern das ominöse und bei jung und alt im vorletzten Jahrhundert gerne genommene "Kontakt herstellen" mit dem ausgestreckten kleinen Finger, sind wir doch wieder bei "vom anderen Stern". Da lohnt sich tatsächlich keine Diskussion, da kann ich auch gleich mit der Donkey Guard "Kontakt herstellen", oder mit nem Flickflack.
Warum denn so engstirnig?
Es gibt halt verschiedene Aspekte die man üben kann, und je nachdem was man übt, mit wem man übt, schlägt man schneller, langsamer, weicher, härter, variiert, schlägt Haken, nimmt eine Flasche, einen Stock, einen Baseballschläger, ein Messer, oder ein Schwert.
Ist schon richtig, aber auf einem Meisterniveau finde ich es schon komisch wenn gesagt wird das ist alles nur Kontaktaufnahme weil es so "leichter" wird ... äh ... ok. Im Zusammenhang mit der Diskussion schlechter unrealistischer Angriffe (Titel: "vom anderen Stern") ist es mir halt ein Graus wenn offensichtlich nicht schlagorientierte Angriffe zu "ist halt irgendeine Kontaktaufnahme" umdeklariert werden. Die ganze Art auf das Opfer zuzumarschieren ist halt typisch für Stichwaffenangriffe, warum ist es so schwer das zuzugeben ? Es macht dann ja sogar Sinn und ist kein formalistischer Quatsch wie zumarschieren, Hand hinhalten, Augen zumachen und sich vorbeugen. Bei den Fassaktionen versucht der Partner in diesem Video auch auf den Beinen zu bleiben, und wirft sich nicht gleich auf den Boden. Wenn man jetzt noch ne dritte Kategorie Schlagangriffe dazu nimmt wäre alles paletti. Die muss man nicht mal durchziehen, es reicht auch da formale mittelschnelle Aktionen zu üben (Gerade rechts/links, Schwinger rechts/links, Jab-Finte mit direkter Schlaghand). Hat man den Eingang ist alles weitere nur Variation, ausserdem bieten Angreifer bei Schlagaktionen ja eine Menge Energie an die man nur nutzen muss. Das Prinzip bleibt ja das Gleiche, man sieht halt nur regelmässig die Aktion die man antizipieren soll.
Im Zusammenhang mit der Diskussion schlechter unrealistischer Angriffe (Titel: "vom anderen Stern") ist es mir halt ein Graus wenn offensichtlich nicht schlagorientierte Angriffe zu "ist halt irgendeine Kontaktaufnahme" umdeklariert werden.
Ich verstehe dein Problem nicht.
Aikidotechniken "funktionieren" über den Einsatz einer bestimmten Körpermechanik, dafür muss ein Kontakt hergestellt werden.
Mit leichter oder schwerer hat das nichts zu tun, es ist schwierig genug, sonst würde man es nicht jahrelang üben.
"Energie nutzen" (im Sinne von Bewegungsenergie) ist dabei nur einer von mehreren Aspekten, der unter Umständen eine geringe Rolle spielt.
Ob ein schneller Schwinger oder ein langsamer Angriff kommt spielt dabei doch überhaupt keine Rolle, die Art wie dieser Kontakt hergestellt wird muss aber auf eine bestimmte Weise geübt werden. Im Video sieht man eine Methode wie es geübt wird oder werden kann diesen Kontakt aufzubauen, mehr nicht.
Daraus einen Schwinger zu machen ist nicht wirklich schwierig, der Bewegungsablauf ändert sich dadurch kaum, es ist nur ein bisschen Tuning des Abstands und des timings erforderlich.
Erst übt man langsam, später schneller, das ist doch überall so. Wenn die Basis stimmt, dann kann man auch was draus machen, wenn aber Grundprinzipien nicht verstanden wurden, ist es aussichtslos.
Lord Sharka
20-10-2015, 15:15
Beim Betrachten von Rambats Judo-Videolink ist mir das hier aufgefallen. Sieht nicht so schlimm aus wie andere unsägliche Demos, aber man sieht dass sich das eben stark mit Angriffen mit einem gedachten Messer (anstelle eines richtigen ...) und an Greifen bei Belästigung oder "Festnahme/Entführungsszenario" orientiert.
https://www.youtube.com/watch?v=0BznVZcjvhw
Mir kommen die Uke-parts etwas komisch vor. Die stehen mir zu oft nur auf einen Bein und drehen sich dann wie ein Kreisel. Außerdem hängt manchmal ihr ganzer Rücken schon total nach hinten und trotzdem bleiben sie noch stehen oder hüpfen rum, natürlicher wäre es da schon früher ein Abgang zu machen.
Nage-Teil ist ziemlich gutes Aikido, mir persöhnlich zu frontal und technisch. Ist das Aikikai?
natürlicher wäre es da schon früher ein Abgang zu machen.
Also einfach umfallen lassen?
Nur heißt es dann wieder, Uke fällt freiwillig.
So ist er natürlich auch kooperativ, versucht aber sein Gleichgewicht auch unter "komischen" Bedingungen möglichst lange zu halten. Im Grunde genommen bleibt ihm nichts anderes übrig, denn die Wurfphase wird in dieser Aikido-Richtung immer etwas hinausgezögert, damit Uke noch ein bisschen mehr arbeiten muss. Bei Yamaguchi war das extrem lange, bis er seinen Uke wirklich "entlassen" hat.
Ist das Aikikai?
Ja, die Yamaguchi-Ausrichtung.
Mir kommen die Uke-parts etwas komisch vor. Die stehen mir zu oft nur auf einen Bein und drehen sich dann wie ein Kreisel.
Sind halt gut konditioniert. So wie 99 % der Aikidoka in Videos.
Lord Sharka
20-10-2015, 17:11
Also einfach umfallen lassen?
Nur heißt es dann wieder, Uke fällt freiwillig.
So ist er natürlich auch kooperativ, versucht aber sein Gleichgewicht auch unter "komischen" Bedingungen möglichst lange zu halten. Im Grunde genommen bleibt ihm nichts anderes übrig, denn die Wurfphase wird in dieser Aikido-Richtung immer etwas hinausgezögert, damit Uke noch ein bisschen mehr arbeiten muss. Bei Yamaguchi war das extrem lange, bis er seinen Uke wirklich "entlassen" hat.
Nein ich meine aktives Umfallen um noch weiter etwas zu bewirken oder kann man aus dieser Position noch "gewinnen" oder einen Schlag ansetzen?! Wohl kaum, aber wenn ich während der Nage noch die Technik beendet schon runter gehe, kann ich mit meinen vier Extremitäten ein Bein greifen und das Knie beugen. Schon liegt der andere auch unten und wir kommen in Bodenkampf:D . Wir kommen beide in eine gleichberechtigte Lage an.
Ich kenne es, das Uke und Nage immer gleichberechtigt sind. Uke geht also nicht als Verlierer raus, nur er merkt mein Angriff hat mir keinen Vorteil gebracht.
Ja, die Yamaguchi-Ausrichtung.
Danke ich kenne mich nicht mit den verschiedenen Schulen aus. ^^
Sind halt gut konditioniert. So wie 99 % der Aikidoka in Videos.
Ganz ehrlich gibt es überhaupt etwas was nicht konditioniert ist?!
(ist eine rhethorische Frage)
Im eigentlichen Sinne ist das nicht "konditioniert" in der Art, wenn der Verteidiger am Arm zieht lasse ich mich fallen auch wenn der Zug dafür nie gereicht hätte. Semi-konditioniert ist das immer, weil ich auch im Sporttraining nicht volle Möhre hinlange wie im Wettkampf um einen Wurf beim Handball zu verhindern. Da geht man auch nur hin und hält oder schubst ein bischen, und nagelt den Mannschaftskollegen im Training nicht um.
Ich frage mich aber, ob Aikido sich allen Ernstes als Körperarbeit für Berufstätige und gruppendynamische Meditation positionieren und seit Ueshiba definieren will. Entweder es geht um eine "freundliche" Abwehr von Gewalt, und dann habe ich nicht "Kontaktaufnahme" (das wäre Bridging, ginge also vom Verteidiger aus) sondern einen gestellten Angriff den ich mit einer bestimmten Mechanik und bestimmten Elementen abwehre. Ich halte es nicht für verkehrt, hier stilisierte Fass- oder Stichangriffe zu nehmen, die stehen aber für eine bestimmte Art von Angriff aus einer bestimmten Richtung auf bestimmten Linien mit einem bestimmten Ziel. Die sind weder beliebig übertragbar, noch kommen sie nah genug an jedweden Angriff heran um alles abdecken zu können. Man kann aber jeden Angriff in eine bestimmte Gruppe von Situationen überleiten, in denen dann die Position generisch ist, so wie ein Clinch im Boxen. Ab da braucht man keine 10 verschiedenen Eingänge sondern nur noch diesen an dem man vorbei kommt, eine bestimmte Position der Arme und Füsse so wie das auch Taijiquan macht.
Um aber mit Schlagangriffen klarzukommen, braucht man auch Setups in denen man in den Schlagangriff hineinkommt ohne getroffen zu werden, und von wo man in die eigenen Standards kommt. Da geht es um die Linien von Schlagangriffen, die nunmal nicht von oben kommen wie ein Messerstich im Eispickelgriff.
Wenn ich diese realen Linien und Positionen nicht möchte, dann bin ich bei der Abwehr von solchen "Kontaktaufnahmen":
http://static.guim.co.uk/sys-images/Sport/Pix/pictures/2012/8/16/1345110892320/Usain-Bolt-in-his-tradema-008.jpg
Oder man fängt an zu behaupten dass Aikido gar keine Kampfkunst wäre, dann hat man aber auch gar keine Angriffe und keine Kontaktaufnahme und keine sinnvolle Mechanik für einen konkreten Zweck. Hat Ueshiba mal sowas gesagt, "Aikido ist gar keine Kampfkunst, wir meditieren nur miteinander" ?
carstenm
20-10-2015, 19:32
Außerdem hängt manchmal ihr ganzer Rücken schon total nach hinten und trotzdem bleiben sie noch stehen oder hüpfen rum, natürlicher wäre es da schon früher ein Abgang zu machen.Kannst du mal ne Video Zeit nennen, wo du das siehst?
Ich hab's mir gerade nochmal angeschaut und meine keine Situationen zu sehen, in denen uke diese Möglichkeit hätte.
uke diese Möglichkeiten zu nehmen ist doch gerade eine der wesentlichen Funktionen von Kontakt und kuzushi? Jedenfalls erlebe ich diese Form des Übens so.
das wäre Bridging, ginge also vom Verteidiger aus
So ist es. Dieser (Nage) stellt den Kontakt her.
Lord Sharka
21-10-2015, 11:17
Kannst du mal ne Video Zeit nennen, wo du das siehst?
Ich hab's mir gerade nochmal angeschaut und meine keine Situationen zu sehen, in denen uke diese Möglichkeit hätte.
uke diese Möglichkeiten zu nehmen ist doch gerade eine der wesentlichen Funktionen von Kontakt und kuzushi? Jedenfalls erlebe ich diese Form des Übens so.
Ja gerne. Ca 0:55-0:58, 1:05, 1:30- 1:45.
Also nimmt ihr den Uke die Möglichkeit seinen Geist zu ändern und sich zurückzuziehen? Hoffe nicht.
Sobald ich runter gehe um vielleicht sein Bein zu kriegen, kann Nage einen Schritt nach hinten setzen schon kann ich aufstehen und beide stehen sich gleichwertig gegenüber wie am Anfang. Dann kann Uke anders angreifen und landet immer wieder in der Ausgangssituation. Dadurch gewinnt Uke die Erfahrung, dass sein Angriff ihn nichts bringt und er wird vielleicht seine Angriffe aufgeben und mit dem Nage Frieden schließen.
Kurz zu Klaus:
Erstmal der Angriff macht schon Sinn. Shomenuchi sieht immer so aus, als würde man auf den Schädel schlagen um diesen zu spalten, aber das funtioniert natürlich nicht ohne Schwert oder Messer. Wenn aber man mit der Hand eine Schneidebewegung macht, dann übertragt sich die Energie des Schlags durch den Körper und auf das nächstbeste, was dann das Genick ist. Das ist nicht so stark wie der Schädel und gibt nach. Yokomenuchi hingegen ist extrem ähnlich zu Schwingern und daher fast 1:1 übertragbar.
Warum machen wir diese überhaupt?! Nun Aikido stammt traditionell vom Schwert ab, d.h. viele unserer Bewegungen sind Schwertbewegungen. Ikyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Gokyo, Kokyonage und Shihonage alles erklärbar über Bewegungen mit dem Schwert.
Ich hoffe, dass meine Ausführung verständlich für dich ist.
Also nimmt ihr den Uke die Möglichkeit seinen Geist zu ändern und sich zurückzuziehen? Hoffe nicht.
Welchen "Geist" unterstellst du denn einem Uke hier in einer solchen Übungssituation?
carstenm
21-10-2015, 14:53
Ja gerne. Ca 0:55-0:58, 1:05, 1:30- 1:45. Bei 0:55-0:58 sehe ich sokumen iriminage (oder naname kokyu nage oder kokyu ho oder wie auch immer bezeichnet ...)
Bei 1:05 sehe ich irimi nage.
Bei 1:30-1:45 sehe ich shiho nage, ushiro kiri otoshi, sokumen irimi nage.
In allen Fällen meine ich kuzushi zu sehen und glaube eine klare Kontrolle des Zentrums zu erkennen.
Nach meiner Erfahrung mit dieser Art der Ausführung der Techniken, meine ich sagen zu können, daß in allen Fällen die Organisation des Körpers von uke in einer Weise gestört ist, die es ihm unmöglich macht, "einfach zu gehen", d.h. z.B. sich fallen zu lassen und an die Beine zu gehen.
Hinzu kommt banal technisch: Bei 0:55 - 0:58 der Kontakt am Ellenbogen bzw. an der Greifhand.
Bei 1:05 der Griff in den Kragen.
Bei 1:30 - 1:45 der shiho nage - Hebel und bei beiden folgenden Techniken der Kontakt an beiden Armen.
Also auch rein technisch betrachtet kann uke "nicht einfach gehen", d.h. sich fallen lassen o.ä..
Also nimmt ihr den Uke die Möglichkeit seinen Geist zu ändern und sich zurückzuziehen? Ich weiß nicht genau, was du damit meinst?
So, wie wir idealerweise üben, kommt es zu einer Begegnung von uke und tori. Dadurch entsteht ein Kontakt. Im Moment des Konkaktes geschieht kuzushi. D.h. tori verbindet sich an einem beliebigen Punkt des Körpers mit uke und nutzt diese Verbindung, um die Struktur von uke in einer Weise zu beeinflussen, daß uke von tori vollständig kontrolliert wird.
Das bedeutet aber auch, daß es nach dem Moment des Kontaktes gegen Gegeneinander mehr gibt.
Unser Üben ist also ganz ausdrücklich so angelegt, daß uke nicht die Möglichkeit hat, sich zurückzuziehen. Das kenne ich so aber auch aus keiner der anderen Richtungen von aikidô, die ich bisher kennengelernt habe.
Sobald ich runter gehe um vielleicht sein Bein zu kriegen, kann Nage einen Schritt nach hinten setzen schon kann ich aufstehen und beide stehen sich gleichwertig gegenüber wie am Anfang.So etwas wäre tatsächlich ganz ausdrücklich nicht im Sinne des Übens, das ich bisher kennengelernt habe.
Dann kann Uke anders angreifen und landet immer wieder in der Ausgangssituation. Dadurch gewinnt Uke die Erfahrung, dass sein Angriff ihn nichts bringt und er wird vielleicht seine Angriffe aufgeben und mit dem Nage Frieden schließen.Das scheint mir ein sehr ehrenwerte, wenn auch idealistischer Ansatz. Erinnert mich ein bißchen an die Gewaltfreie Kommunikation. Oder auch an Ideale buddhistischer Lebensführung.
In der Tradition des aikidô soweit sie mir zugänglich ist, ist mir diese Haltung allerdings bisher tatsächlich so nicht begegnet.
Erstmal der Angriff macht schon Sinn. Shomenuchi sieht immer so aus, als würde man auf den Schädel schlagen um diesen zu spalten, aber das funtioniert natürlich nicht ohne Schwert oder Messer. Wenn aber man mit der Hand eine Schneidebewegung macht, dann übertragt sich die Energie des Schlags durch den Körper und auf das nächstbeste, was dann das Genick ist. Das ist nicht so stark wie der Schädel und gibt nach.Auch das ist interessant:
Wir üben shomen uchi gerade deswegen, weil dieser Angriff als ungefärlich gilt. D.h. es ist nach unserem Verständnis ein Angriff der Treffer zum Kopf, nahe dem Gesicht übt, ohne aber das Risikio einer Verletzung in sich zu tragen.
Technisch sind die Formen bei uns identisch mit jodan tsuki, also einer Geraden zum Gesicht. Das nun ließe sich nicht so entspannt üben.
Wir üben tatsächlich auch, mit Kraft zur Stirn zu schlagen um zu erleben, daß nix passiert.
Also offenbar gbit es bei uns ein ganz anderes Verständnis dieses Angriffs.
seufz
Nun Aikido stammt traditionell vom Schwert ab ... Nö.
;)
Aber wenn es so wäre, wäre es dann nicht schlauer, so zu üben, daß es auch relevant ist, wenn ein Angreifer eine ganz andere Bewegungsmechanik und vor allem Bewegungsqualität hat, als jemand, der gelernt hat, mit einem Schwert zu arbeiten?
... never ending story ...
Technisch sind die Formen bei uns identisch mit jodan tsuki, also einer Geraden zum Gesicht.
Nö:
https://www.youtube.com/watch?v=nkA8uA_kwyA
https://www.youtube.com/watch?v=vGziI9ZN_dk
Aber wenn es so wäre, wäre es dann nicht schlauer, so zu üben, daß es auch relevant ist, wenn ein Angreifer eine ganz andere Bewegungsmechanik und vor allem Bwegungsqualität hat, als jemand, der gelernt hat, mit einem Schwert zu arbeiten?
Warum übt ihr denn (und auch die Leute die gelernt haben mit einem Schwert umzugehen) wie ihr übt?
Eskrima-Düsseldorf
21-10-2015, 15:21
Kurz zu Klaus:
Erstmal der Angriff macht schon Sinn. Shomenuchi sieht immer so aus, als würde man auf den Schädel schlagen um diesen zu spalten, aber das funtioniert natürlich nicht ohne Schwert oder Messer. Wenn aber man mit der Hand eine Schneidebewegung macht, dann übertragt sich die Energie des Schlags durch den Körper und auf das nächstbeste, was dann das Genick ist. Das ist nicht so stark wie der Schädel und gibt nach. Yokomenuchi hingegen ist extrem ähnlich zu Schwingern und daher fast 1:1 übertragbar.
Ach, jetzt hör aber auf! Das kannst Du doch nicht wirklich glauben....
carstenm
21-10-2015, 16:07
Nö:Nö? Doch! ;)
Aber im Ernst: Was meinst du?
Ich glaub schon, daß ich es tatsächlich so kenne, daß in unserem Üben die Formen des kihon waza aus shomen uchi identisch sind mit den Formen des kihon waza aus jodan tsuki.
Warum übt ihr denn (und auch die Leute die gelernt haben mit einem Schwert umzugehen) wie ihr übt?Naja, ich habe ja schon manchmal geschrieben, daß - soweit ich es verstehe - die Angriffe didaktische Formen sind, anhand deren man üben kann, aiki mit einem Partner umzusetzen.
Es sind - soweit ich es kenne - keine "was wäre wenn" - Szenarien.
Nö? Doch! ;)
Ich glaub schon, daß ich es tatsächlich so kenne, daß in unserem Üben die Formen des kihon waza aus shomen uchi identisch sind mit den Formen des kihon waza aus jodan tsuki.
Erstens sieht man da niemanden jodan tsuki angreifen.
Zweitens gibt die Aussage keinen Sinn, ein ikkyo ist natürlich immer ein ikkyo, egal aus welcher Angriffsform. Die Bewegung kann allerdings nicht identisch sein sondern wird entsprechend angepasst.
Ein hart geschlagener jodan tsuki ist eben auch nicht identisch mit einem weichen shomen uchi.
Eine Form, bei der ein Schlag der von oben kommt nach unten geführt wird, sieht eben etwas anders aus als eine Form bei der ein gerader Faustschlag angenommen wird.
Im Endeffekt lösen sich die konkreten Formen auf, da ist es völlig egal wie der Angriff aussieht, ein shomen uchi bleibt aber ein shomen uchi. Wenn er in der gleichen Richtung geschlagen wird wie jodan tsuki, ist es eher shomen ate.
Es sind - soweit ich es kenne - keine "was wäre wenn" - Szenarien.
Ich kenne überhaupt keine was wäre wenn Szenarien.
Ich dachte aber es ginge um Körpermechanik die bei Schwertübenden anders ist.
Aber irgendwie verstehe ich deinen Satz auch nicht ganz oder was du damit sagen willst.
Ach, jetzt hör aber auf! Das kannst Du doch nicht wirklich glauben....
Natürlich stimmt das. Darum waren die Kopfnüsse von Bud Spencer immer so gefährlich.
carstenm
21-10-2015, 18:27
Erstens sieht man da niemanden jodan tsuki angreifen. Aber warum sollte man das denn hier auch sehen? Das ist doch gar nicht das Thema der Videos?
Zweitens gibt die Aussage keinen Sinn, ... Ich kann's halt nur so sagen, wie ich es kenne und wir es üben. Und ich kenne es eben so, daß das kihon waza in beiden Fällen gleich ist.
Wenn es sich so lesen mag, daß shomen uchi ausschließlich als Hinführung zu jodan tsuki verstanden wird, dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Ich kenne überhaupt keine was wäre wenn Szenarien.Na, dann sind wir da ja einig.
Aber irgendwie verstehe ich deinen Satz auch nicht ganz oder was du damit sagen willst.Meine Frage ist immer mal wieder, warum man im Geiste so tun solle, als hielte der Angreifer ein Schwert. Oder, wenn man es etwas anders denkt, warum man heute noch etwas üben sollte, das sein Wesen und seinen Nutzen daraus zieht, sich aus Angriffen mit Schwert immerhin abzuleiten. Ich hielte das für einen Anachronismus.
Und ich frage mich, wenn man dieser Meinung ist, warum man das eigene Üben nicht einmal vergleicht mit Schulen, in deren yawara tatsächlich die Abwehr eines Angreifers mit Schwert ausdrücklich unterrichtet wird.
Müssen wir ganz sicher nicht alles schon wieder durchkauen. Aber darauf ziehlte mein Satz ab.
Meine Frage ist immer mal wieder, warum man im Geiste so tun solle, als hielte der Angreifer ein Schwert.
Wer tut das denn?
warum man heute noch etwas üben sollte, das sein Wesen und seinen Nutzen daraus zieht, sich aus Angriffen mit Schwert immerhin abzuleiten.
Sein Wesen und seinen Nutzen? Verstehe ich nicht.
Wie kann eine historische Herleitung etwas sein, woraus etwas sein Wesen und Nutzen zieht?
warum man das eigene Üben nicht einmal vergleicht mit Schulen, in deren yawara tatsächlich die Abwehr eines Angreifers mit Schwert ausdrücklich unterrichtet wird.
Welche Schulen meinst du konkret? Kannst du mal Videobeispiele posten?
Und was meinst du mit "tatsächlich"?
Im Aikido "wie ich es kenne" wird und wurde die Abwehr eines Schwertes konkret geübt und unterrichtet.
Auch die Abwehr von Angriffen mit scharfen Schwertern wurde "tatsächlich" unter anderem von Noro und Asai verschiedentlich demonstriert, und zwar in einem Tempo das den Zuschauern buchstäblich die Spucke wegblieb.
Macht heute keiner mehr, ich weiß. Aber ich habe auch noch in keiner anderen Vorführung einer anderen Schule, "in deren yawara tatsächlich die Abwehr eines Angreifers mit Schwert ausdrücklich unterrichtet wird", etwas vergleichbares gesehen.
carstenm
22-10-2015, 11:47
Na denn also doch einmal mehr ... :D
Wie kann eine historische Herleitung etwas sein, woraus etwas sein Wesen und Nutzen zieht?Wenn ich die Argumentation richtig verstehe, dann meinst du - und meinen vielen andere - die Techniken des aikidô würden sich herleiten aus der Abwehr eines mit einem Schwert bewaffneten Angreifers. Oder auch aus Bewegungen, die tori mit einem Schwert ausführt.
Die Frage die sich mir stellt - und die uns aikidôka ja auch von außen immer wieder gestellt wird: Welchen Sinn und welchen praktischen Nutzen hat solches Üben in einem modernen Kontext, in dem niemand mehr ein Schwert führt. Weder uke noch tori?
Wie übersetzt sich ein solches Üben in einen modernen Kontext?
Warum sollte man das tun, wenn so etwas ein Anachronismus ist? Denn einen anderen Nutzen als den, ein Schwert abzuwehren kann ja hier kaum abgeleitet werden?Schmunzel: Tja, das mußt du diejenigen fragen, die Mitglied einer koryû sind. In mancherlei Hinsicht ist solches Üben ganz sicher ein Anachronismus. ;)
Ich denke, der Unterschied zum aikidô besteht darin, daß man dort im Grunde damit zufrieden ist, das Curriculum einer Schule zu üben. Oder, ab einem gewissen Entwicklungsstand, es selber weiter zu geben.
Soweit ich es sehe, besteht überhaupt nicht der Anspruch, mit diesem Üben Anworten auf konkrete Anforderungen der Gegenwart geben zu können.
Die Frage, wie man mit dem Technik-Repertoire einer koryû einem "modernen" Angriff begegnen könnte, stellt sich schlicht und einfach nicht. Darüber, wie man dem Angriff z.B. einer naginata begegnen könnte, läßt sich dagegen nächtelang diskutieren und man kann es tagelang - und das ein Leben lang - üben ...
Kannst du mal Videobeispiele posten?Nein. Ich kenne keine entsprechenden Videos.
Im Aikido "wie ich es kenne" wird und wurde die Abwehr eines Schwertes konkret geübt und unterrichtet.Ja. Üben wir auch.
Aber ich hatte ja schon manchmal geschrieben, daß gerade der Unterschied zwischen dem kihon waza aus tachi dori und dem kihon waza derselben Technik im tai jutsu es mir schwer macht zu glauben, daß das tai jutsu des aikidô sich aus der Arbeit mit dem Schwert herleite.
Macht heute keiner mehr, ich weiß.Ich denke, du weißt auch warum die meisten Lehrer des aikikai bei Demonstrationen kein shinken benutzen. Ich finde diesen Grund ausgesprochen respekbtabel.
Du erwähnst diese Dinge ja immer wieder mal: Interessieren würde mich, warum es dir soviel Respekt abnötigt, wenn zwei Übende versuchen, sich auf den Kopf zu werfen? Oder wenn sie sich dem Risiko eines shinken aussetzen?
Was siehst du darin so Positives? Der Geist, der sie dazu gebracht hat? Die technischen Fähigkeiten? Ein echter Ausdruck dessen, was budô meint?
Mir ist so etwas so fremd, daß ich mich wirklich über eine Erklärung freuen würde!
Wie übersetzt sich ein solches Üben in einen modernen Kontext?
Das gibt es doch genügend Beispiele, die Übertragung auf Boxtechniken (u.a. Kuroiwa), Kombination mit Karatechniken (Nishio), die Erschaffung moderner Mischsysteme (Yoseikan).
Wo ist da das Problem?
Ich denke, der Unterschied zum aikidô besteht darin, daß man dort im Grunde damit zufrieden ist, das Curriculum einer Schule zu üben. Oder, ab einem gewissen Entwicklungsstand, es selber weiter zu geben.
Soweit ich es sehe, besteht überhaupt nicht der Anspruch, mit diesem Üben Anworten auf konkrete Anforderungen der Gegenwart geben zu können.
Genau das Gleiche trifft doch für einen großen Teil der Aikido-Übenden zu.
Sehr viele Leute die ich auf Lehrgängen treffe, verdrehen die Augen wenn reale Kampfanwendungen gezeigt werden, die wollen das überhaupt nicht.
Viele sind einfach zufrieden damit, "normales" Aikido zu üben.
Du erwähnst diese Dinge ja immer wieder mal: Interessieren würde mich, warum es dir soviel Respekt abnötigt, wenn zwei Übende versuchen, sich auf den Kopf zu werfen?
Ich schrieb hier nichts von auf den Kopf werfen, noch von Respekt.
Ich habe das erwähnt weil du anscheinend der Meinung bist, im Aikido würde Abwehr gegen Schwertangriffe nur in inadäquater oder unrealistischer, nicht dem Können welches in Koryu existiert entsprechender Art und Weise geübt oder unterrichtet. War einfach ein Gegenbeispiel.
Eskrima-Düsseldorf
22-10-2015, 12:25
...Abwehr gegen Schwertangriffe nur in inadäquater oder unrealistischer, nicht dem Können welches in Koryu existiert entsprechender Art und Weise geübt oder unterrichtet. War einfach ein Gegenbeispiel.
Unbewaffnete Abwehr von Schwertangriffen ist IMMER unrealistisch...
Das würd ich so nicht unterschreiben. Klar ist es sehr schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Außerdem hilft das Mutodori-Training auch im bewaffneten Kampf weiter.
Unbewaffnete Abwehr von Schwertangriffen ist IMMER unrealistisch...
Zwar ein gestelltes Szenario, aber ganz real passiert...
Was ist denn überhaupt realistisch?
Die Frage, wie man mit dem Technik-Repertoire einer koryû einem "modernen" Angriff begegnen könnte, stellt sich schlicht und einfach nicht.
Für dich vielleicht nicht, und vielleicht auch nicht für den Kreis der Koryu-Übenden, der dir bekannt ist.
Ich denke für Leute wie Kano, Ueshiba oder Takeda (der übrigens auch schon ein Anachronismus war, was ihn selbst aber wohl nicht wirklich gestört hat) traf dies aber durchaus zu, und für einige der heute sich des Koryu-Technikrepertoires bedienenden, ebenfalls.
Entweder hat man versucht das Technikrepertoire zu erweitern, oder man hat versucht die bestehenden Techniken so anzuwenden dass sie auch gegen "moderne" angriffe bestehen können.
Das tut der Tatsache wie man die Herkunft der Techniken und ihre Prinzipien ableitet, überhaupt keinen Abbruch, und hat auch Ueshiba nicht daran gehindert weiterhin zu proklamieren, Aikido sei Schwert.
carstenm
22-10-2015, 15:14
Das gibt es doch genügend Beispiele, ... Ich dachte eher an das Üben von aikidô im Kontext des aikikai.
... reale Kampfanwendungen ... "normales" Aikido ...Meine Frage ging dahin, wie ersteres aus letzterem deiner Meinung nach hervorgeht.
Und meine weitergehende Frage ist, ob man einen solchen "Übersetzungsprozeß" vielleicht gar nicht braucht, bzw. ob er anders aussieht, wenn man aikidô von vornherein als originär waffenloses System versteht und übt.
Ich habe das erwähnt weil du anscheinend der Meinung bist, ... Äh, nein. Das ist eigentlich nicht, was ich sagen wollte.
Mir ging es lediglich darum, daß sich meiner Ansicht nach die Arbeit mit einem Schwert in manchen Punkten unterscheidet davon ob man waffenlos arbeitet oder auch mit einer anderen Waffe. Und daß man solche Unterschiede am ehesten von jemandem lernen kann, der fortgeschrittener Schüler einer ryû ist, die ken jutsu in ihrem Curriculum hat.
Unbewaffnete Abwehr von Schwertangriffen ist IMMER unrealistisch...Diese Aussage kenne ich von Vertetern klassischer japanischer Schulen.
Im aikikai hat das hat vor längerem sogar zu einer Diskussion darüber geführt, ob man bei der jährlichen großen Vorführung dennoch solche Techniken weiterhin zeigen solle oder besser nicht.
Was ist denn überhaupt realistisch?Gemeint ist wohl in den japanischen ryû der Gedanke, daß es für einen unbewaffneten Verteidiger schlicht und einfach keine denkbare technische Möglichkeit gibt, von einem bewaffneten Angreifer nicht geschnitten zu werden.
Diese Aussage habe ich verschiedentlich in dieser krassen Absolutheit gehört. Und absolute Aussagen sind ja sonst nicht so die Stärke der Japaner ... ;)
Eskrima-Düsseldorf
22-10-2015, 15:19
Diese Aussage kenne ich von Vertetern klassischer japanischer Schulen.
Im aikikai hat das hat vor längerem sogar zu einer Diskussion darüber geführt, ob man bei der jährlichen großen Vorführung dennoch solche Techniken weiterhin zeigen solle oder besser nicht.
Wenn in Aikidokreisen überlegt wird in Demos nichts unrealistisches mehr zu zeige bin ich aber mal gespannt... dann wird vielleicht endlich mal das "richtige Aikido" gezeigt - man sieht ja sonst immer "nur Übungen" ;)
Ansonsten wird es wohl auf
5 min Verbeugen
30 min Fallschule
5 min Verbeugen
hinauslaufen.
carstenm
22-10-2015, 15:34
Wenn in Aikidokreisen überlegt wird in Demos nichts unrealistisches mehr zu zeige bin ich aber mal gespannt... dann wird vielleicht endlich mal das "richtige Aikido" gezeigt - man sieht ja sonst immer "nur Übungen" ;)Es sind tatsächlich schon Lehrer gebeten worden, ihr aikidô dort nicht mehr zu zeigen, weil es den Ruf des aikidô nicht fördern würde ... Auch einer der Lehrer meines direkten Lehrers. ;)
Ansonsten wird es wohl auf
5 min Verbeugen
30 min Fallschule
5 min Verbeugen
hinauslaufen.
Hehehe
Der japanische shihan bei dem ich übe, sagt in der Tat, ihm genügt es zu sehen, wie jemand das dôjô betritt, zur Matte geht und sich verbeugt. Wir könnten es also tatsächlich darauf beschränken.
... dann wird vielleicht endlich mal das "richtige Aikido" gezeigt - man sieht ja sonst immer "nur Übungen" ;)Ist aus meiner Sicht ein tiefsinniger Satz: Ich bin der Ansicht, man sieht immer nur Übungen.
Ich dachte eher an das Üben von aikidô im Kontext des aikikai.
Wie, war Nishio nicht Aikikai?
War Kuroiwa nicht Aikikai?
Meine Frage ging dahin, wie ersteres aus letzterem deiner Meinung nach hervorgeht.
Durch Üben. Das ist der einzige Prozess den man braucht.
Und daß man solche Unterschiede am ehesten von jemandem lernen kann, der fortgeschrittener Schüler einer ryû ist, die ken jutsu in ihrem Curriculum hat.
Stell dir mal vor, es gibt tatsächlich in unserem Dojo einige solcher Leute.
Von den japanischen Shihan mal abgesehen.
Davon abgesehen ist aber nun mal Riai, das Zusammenführen von Waffen und taijutsu, ein wichtiger Entwicklungsschritt im Aikido Ueshibas gewesen.
Um die Waffentechniken des Aikido zu verstehen, braucht man also nicht unbedingt ein koryu-Experte zu sein.
Der "Übersetzungsprozess" den du ansprichst, hat doch längst stattgefunden.
carstenm
22-10-2015, 17:29
Durch Üben. Das ist der einzige Prozess den man braucht.Hm, wir reden wohl ziemlich aneinander vorbei.
Stell dir mal vor, es gibt tatsächlich in unserem Dojo einige solcher Leute.Das stelle ich mir gern vor und freut mich tatsächlich für euch! Zumal es ja in Deutschland gar nicht so viele Vertreter gibt.
Darf ich fragen, welche Schule/n bei euch vertreten ist/sind?
Von den japanischen Shihan mal abgesehen.Welche shihan meinst du denn?
Davon abgesehen ist aber nun mal Riai, das Zusammenführen von Waffen und taijutsu, ein wichtiger Entwicklungsschritt im Aikido Ueshibas gewesen.Mal abgesehen davon, daß er diesen Entwicklungsschritt in unterschiedlich dôjô offenbar ganz unterschiedlich gewichtet hat (keine Waffen im hombu ...), ist dabei zu bedenken, daß er seine Schwertarbeit erst beginnend Anfang der Vierzigerjahre aus seinem tai jutsu heraus entwickelt hat ... aber auch das hatten wir ja alles schon ...
Um die Waffentechniken des Aikido zu verstehen, braucht man also nicht unbedingt ein koryu-Experte zu sein.Ich glaube in diesem Punkt sind wir uns wohl einig. Aber das ist ja eben gerade im Grunde mein Kritikpunkt.
Der "Übersetzungsprozess" den du ansprichst, hat doch längst stattgefunden.Ich glaube auch hier reden wir aneinander vorbei.
ist dabei zu bedenken, daß er seine Schwertarbeit erst beginnend Anfang der Vierzigerjahre aus seinem tai jutsu heraus entwickelt hat.
Das ist doch ziemlicher Unsinn.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 05:28
Ist aus meiner Sicht ein tiefsinniger Satz: Ich bin der Ansicht, man sieht immer nur Übungen.
Ja, selbstverständlich aber in "normalen Kampkfünsten" wird ja wenigstens etwas gezeigt das der gedachten Anwendung ähnlich sieht.
Nur beim Aikido werden anscheinend abstrakte Übungen gezeigt die mit realistischer Anwendung nichts zu tun haben. "Will man ja auch nicht, das Publikum versteht es nur nicht, wir wollen ja gar nicht kämpfen aber wir könnten natürlich, O-Sensei, Kontaktaufnahme, Schwert, Mongolei, die Japaner sind da ja... und überhaupt."
carstenm
23-10-2015, 08:16
Das ist doch ziemlicher Unsinn.Wie gesagt: Von mir aus können wir's gerne dabei belassen.
Ja, selbstverständlich aber in "normalen Kampkfünsten" wird ja wenigstens etwas gezeigt das der gedachten Anwendung ähnlich sieht.
Ich verstehe immer nicht, was daran realistischer sein soll, wenn jemand eine schlappe rechte Gerade schlägt (was der "Verteidiger" vorher genau weiß) und dieser dann eine "realistische Technikserie" bestehend aus einigen Schlagtechniken und vielleicht als Krönung einem abschließenden Kniestoß oder Fußtritt zum Unterkörper an einem Übungspartner zeigt der dann in theatralischer Weise zu Boden geht. Ich fand so etwas schon immer einfach nur relativ anspruchslos.
Nur beim Aikido werden anscheinend abstrakte Übungen gezeigt die mit realistischer Anwendung nichts zu tun haben.
Nun ja, beim näheren Hinsehen entpuppen sich die als "realistische Anwendung" geübten Dinge der meisten Kampfkünste oder SV-System ebenfalls als so nicht 1:1 umsetzbar. Wenn man sich anschaut was in Sachen Messer- oder Pistolenabwehr so gezeigt und unterrichtet wird, gruselt es einen.
Die "gedachte Anwendung" existiert halt auch da meistens eben nur in Gedanken.
Was in der sogenannten Realität funktioniert und was nicht, wird man eben nur da erleben.
Davon ab, stehen manche Leute die nur "üben" oft sehr viel mehr auf dem Boden der Realität, als diejenigen die nur mit dem Ausmalen von Szenarios beschäftigt sind.
Ich glaube in diesem Punkt sind wir uns wohl einig. Aber das ist ja eben gerade im Grunde mein Kritikpunkt.
Was gibt es da zu kritisieren? Aikido ist Aikido, fertig.
Um TSKSR zu verstehen, musst du auch nicht Experte für Onoha-Itto-ryu sein.
TSKSR steht für sich, Aikido steht für sich.
Glaubst du, Koryu sei gleich Koryu?
Ich glaube auch hier reden wir aneinander vorbei.
Mag sein, ich verstehe dein Problem auch nicht wirklich.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 09:08
Nun ja, beim näheren Hinsehen entpuppen sich die als "realistische Anwendung" geübten Dinge der meisten Kampfkünste oder SV-System ebenfalls als so nicht 1:1 umsetzbar. Wenn man sich anschaut was in Sachen Messer- oder Pistolenabwehr so gezeigt und unterrichtet wird, gruselt es einen.
Die "gedachte Anwendung" existiert halt auch da meistens eben nur in Gedanken.
Was in der sogenannten Realität funktioniert und was nicht, wird man eben nur da erleben.
Davon ab, stehen manche Leute die nur "üben" oft sehr viel mehr auf dem Boden der Realität, als diejenigen die nur mit dem Ausmalen von Szenarios beschäftigt sind.
Da hast Du Recht aber darum geht es mir nicht... Ein Thaiboxer z. B. zeigt Dir auf einer Demo die Techniken genau so wie er im Kampf versuchen wird sie umzusetzen - dass das dann nicht immer funktioniert ist klar. Aber er zeigt halt nicht ausschließlich Seilspringen, Koordinations- und Konditionstraining.
Aikido ist also Seilspringen, Koordinations- und Konditionstraining?
Das ist Blödsinn, und das weißt du auch, auf der Ebene brauchen wir nicht weitermachen.
Dann zeig mir doch mal ein Video, in dem du in einem freien Kampf gegen einen stilfremden Gegner, deine systemspezifischen, im Training geübten und in Videoclips präsentierten Bewegungsabläufe 1:1 umsetzt.
Dann zeig mir doch mal ein Video, in dem du in einem freien Kampf gegen einen stilfremden Gegner, deine systemspezifischen, im Training geübten und in Videoclips präsentierten Bewegungsabläufe 1:1 umsetzt.Gibts doch haufenweise. Also Videos mit irgendwelchen Boxern, die Gegner, ob Ring, ob Straße, halt mit boxerischer Meidarbeit, Haken und Geraden umhauen. Mit was denn sonst.
Bin selbst auch mal Zeuge geworden, wie jemand einen Unruhestifter mit nem sauberen Tai Otoshi hingelegt hat. Bam, da lag er. Hatte dann auch keinen Bock mehr auf Stress. Gelernt ist eben gelernt.
Gibts doch haufenweise. Also Videos mit irgendwelchen Boxern, die Gegner, ob Ring, ob Straße, halt mit boxerischer Meidarbeit, Haken und Geraden umhauen. Mit was denn sonst..
Wir reden aber nicht vom Boxen, sondern von "normalen Kampfkünsten, in denen ja wenigstens etwas gezeigt wird das der gedachten Anwendung ähnlich sieht".
Also anscheinend alle anderen.
Speziell meine ich Escrima Düsseldorf.
Bin selbst auch mal Zeuge geworden...
Wie schön. Hast du davon ein Video?
Wir reden aber nicht vom Boxen, sondern von "normalen Kampfkünsten, in denen ja wenigstens etwas gezeigt wird das der gedachten Anwendung ähnlich sieht".Aber Boxen ist doch ne KK?!
Offenbar keine normale. :p
Glaube, die Frage war bloß rhetorisch gemeint. kadour wollte gar keine Antwort. Daher entschuldige ich mich und ziehe mich wieder aus dem Thread zurück. Viel Spaß noch beim Schwafeln. :cool:
Wir reden aber nicht vom Boxen, sondern von "normalen Kampfkünsten, in denen ja wenigstens etwas gezeigt wird das der gedachten Anwendung ähnlich sieht".
Also anscheinend alle anderen.
Speziell meine ich Escrima Düsseldorf
Warum ist Boxen keinen normale KK?
Dann nimm jede andere KK in denen WKe betrieben wird.
Warum ist Boxen keinen normale KK?
Klar ist Boxen eine Kampfkunst. Aber warum ziehen sich immer alle aufs Boxen zurück, auch wenn sie es nicht selber betreiben?
Jemand der behauptet in Aikido-Videos seien nur Aufwärmübungen zu sehen, sollte in der Lage sein zu belegen, dass in den Videos die es von seiner eigenen Kampfkunst gibt, etwas zu sehen ist was "realistischer" ist, und da habe ich meine Zweifel. Denn was man meist sieht sind gestellte Szenarien, also nichts anderes.
Nur weil man da angedeutete Faustschläge sieht, ist das nicht realistischer als ein Übungsbewegung die in eine Wurftechnik mündet.
Na ja, und wenn es wenigstens konditionell genauso fordernd wäre wie Aikido, würde ich ja gar nichts sagen.
Daher entschuldige ich mich und ziehe mich wieder aus dem Thread zurück.
Danke für den intelligenten Beitrag.
und da habe ich meine Zweifel. Denn was man meist sieht sind gestellte Szenarien, also nichts anderes.
Nö, gibt genug Stile wo das nicht so ist.
Wie gesagt in jedem VK-Stil. Sogar in den FMA gibt's freie Kämpfe die das wiedergeben was man übt.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 11:07
Klar ist Boxen eine Kampfkunst. Aber warum ziehen sich immer alle aufs Boxen zurück, auch wenn sie es nicht selber betreiben?
Ich glaube Du weißt schon ganz gut was ich mit dem Seilspringbeispiel meine...
Weil Boxen halt jeder kennt und man direkt weiß was gemeint ist...
Natürlich gibt es z. B. im Eskrima auch Übungen die man 1 : 1 so nicht im Kampf wiederfinden wird aber man findet im Netz halt auch Sachen wo die "realistische Anwendung" gezeigt wird. Im Bereich FMA wären das z. B. die Gatherings der Dogbrothers oder diverse Sparringsclips. Natürlich macht da niemand 1 : 1 einen Hubud aber man sieht die Kampfkunst in Anwendung.
Wenn man bei Aikido danach fragt gibt es die üblichen Videos mit den Verbeugeorgien und den "komischen Übungen" und das wars dann. Über die ein zwei "Freikampfclips" in denen Aikidoka mitspielen brauchen wir nicht reden, da sind Alfreds Clips ja weniger schmerzhaft anzuschauen.
Nö, gibt genug Stile wo das nicht so ist.
Wie gesagt in jedem VK-Stil.
Wenn diejenigen die diesen Stil betreiben unter sich bleiben, dann vielleicht.
Ich möchte aber trotzdem gerne ein Video von Escrima Düsseldorf sehen, in dem er seine Technikserien, so wie er sie auf Videoclips zeigt, "real", also in einem freien Kampf 1:1 anwendet.
Wenn diejenigen die diesen Stil betreiben unter sich bleiben, dann vielleicht.
Ich möchte aber trotzdem gerne ein Video von Escrima Düsseldorf sehen, in dem er seine Technikserien, so wie er sie auf Videoclips zeigt, "real", also in einem freien Kampf 1:1 anwendet.
Nö, auch in gemischten Kämpfen. Auch dazu gibt es genug Video.
Und wenn er es tut, zeigst du dann eins von dir.
Und selbst wenn er von sich keins zeigt kann er sich wenigstens auf welche berufen wo andere das machen was er trainiert.
wenigstens auf welche berufen wo andere das machen...
Dann zeig doch bitte mal eins. Technikserie (rechte Gerade, Abwehr, Ellenbogenschlag, Kniestoß) in Anwendung in realistischer Situation 1:1 umgesetzt.
Danke für den intelligenten Beitrag.Willst mich unbedingt weiter dabei haben, was? :p
Dann zeig doch bitte mal eins. Technikserie (rechte Gerade, Abwehr, Ellenbogenschlag, Kniestoß) in Anwendung in realistischer Situation 1:1 umgesetzt.Na gut: https://www.youtube.com/watch?v=ZgFNrVg-bL0
Wolln wir jetzt die Sekunden und Techniknamen durchgehen? Kein Problem, das meiste ist gut erkennbar.
Ist sogar Aikido dabei. Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich. Wo das doch bloß Übungen sind. Wusste der offenbar nicht. :p
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 11:26
Wenn diejenigen die diesen Stil betreiben unter sich bleiben, dann vielleicht.
Ich möchte aber trotzdem gerne ein Video von Escrima Düsseldorf sehen, in dem er seine Technikserien, so wie er sie auf Videoclips zeigt, "real", also in einem freien Kampf 1:1 anwendet.
Gibt es nicht, Technikserien werden nie 1 : 1 angewendet aber Du wirst sicherlich den einen oder anderen Block, einzelne Schläge und die Beinarbeit wiedererkennen. Sparringsclips diverser FMA-Gruppen gibt es in der Tube ja zu Hauf.
Sparringsclips von mir werde ich nicht veröffentlichen, wir hatten damals bei unseren Sparringstreffen ausgemacht, die Aufnahmen nicht zu veröffentlichen, daran halte ich mich aber Du kannst in so ziemlich jede FMA-Schule gehen und einfach mal nett fragen ob Dir das jemand zeigt.
Von Probetraining bis Sparring sollte bei den meisten alles möglich sein.
Dann zeig doch bitte mal eins. Technikserie (rechte Gerade, Abwehr, Ellenbogenschlag, Kniestoß) in Anwendung in realistischer Situation 1:1 umgesetzt.
Es wurde grad über Techniken geredet. Warum
Bringst du jetzt Serien ins Spiel?
Videos mit den besagten Techniken kann ich dir aber sicher zeigen.
Ist sogar Aikido dabei.
Natürlich, weil es oben rechts in der Ecke steht. Muss man ja dann auch glauben.:rolleyes:
Natürlich, weil es oben rechts in der Ecke steht. Muss man ja dann auch glauben.:rolleyes:
Nä, klar. Man übt 20 Jahre lang Armeverdrehen und Schwungausnutzen, und macht dann beim Kämpfen natürlich alles außer Armeverdrehen und Schwungausnutzen. Sonst hat man`s net verstanden. :p
Ah, Aikido ist Schwungausnutzen. Schon wieder was neues gelernt.
Ah, Aikido ist Schwungausnutzen. Schon wieder was neues gelernt.
Nä, das sieht nur so aus. Also ist es per definitionem was ganz Anderes. Sonst funktioniert das am Ende noch. :ups:
Über die ein zwei "Freikampfclips" in denen Aikidoka mitspielen brauchen wir nicht reden, da sind Alfreds Clips ja weniger schmerzhaft anzuschauen.
Ja klar, du weißt natürlich immer wer ein Aikidoka ist, und wer nicht. Also die Aikidoka haben immer schwarze Röcke an,stimmt das?
Schau hier, du erkennst ihn sofort:
https://www.youtube.com/watch?v=2otIP9xpCDA
Rick Ellis ist leider verstorben. Sein Vater, der ein Schüler von Chiba und Abbe war, hat ihn im Aikido ausgebildet, bevor er MMA gemacht hat.
Gibt sicher auch einen MMAler, der seit seiner Kindheit eifrig Briefmarken sammelt.
Gibt sicher auch einen MMAler, der seit seiner Kindheit eifrig Briefmarken sammelt.
Sicher, nur Rick Ellis hat sein Leben lang Aikido praktiziert.
Hat aber trotzdem eine schöne "Freikampfübung" gezeigt.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 12:44
Ja klar, du weißt natürlich immer wer ein Aikidoka ist, und wer nicht. Also die Aikidoka haben immer schwarze Röcke an,stimmt das?
Schau hier, du erkennst ihn sofort:
https://www.youtube.com/watch?v=2otIP9xpCDA
Rick Ellis ist leider verstorben. Sein Vater, der ein Schüler von Chiba und Abbe war, hat ihn im Aikido ausgebildet, bevor er MMA gemacht hat.
Du redest absichtlich am Thema vorbei - niemand bestreitet dass Aikido Fähigkeiten schulen kann die man im Kampf gebrauchen kann - nur müsste man dann auch entsprechend trainieren, das wird Rick Ellis wohl getan haben.. Lies dir die Beiträge von Klaus doch noch einmal in Ruhe durch, da sind ein paar sehr gute Ideen dabei.
Du redest absichtlich am Thema vorbei -
Tue ich das? Ich kritisiere doch schon den ganzen Thread lang schlechtes Aikido.
Aber hier wird ja wieder mal unterstellt es gäbe im gesamten Aikido nur Müll, oder Seilchenspringen.
niemand bestreitet dass Aikido Fähigkeiten schulen kann die man im Kampf gebrauchen kann - nur müsste man dann auch entsprechend trainieren, das wird Rick Ellis wohl getan haben.
Wer bestreitet das denn?
Aber trainierst du denn wie ein Rik Ellis? Oder sind deine Techniken so überlegen,
dass das nicht notwendig ist?
am often asked " Can Aikido techniques be truly effective in MMA ?" - My answer is always the same "YES" -
Rik Ellis
Lies dir die Beiträge von Klaus doch noch einmal in Ruhe durch, da sind ein paar sehr gute Ideen dabei.
Danke, ich weiß, wie und was ich trainieren muss.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 13:04
Wer bestreitet das denn?
Aber trainierst du denn wie ein Rik Ellis? Oder sind deine Techniken so überlegen,
dass das nicht notwendig ist?
Was sollen denn "überlegene Techniken" sein? Wenn ich MMA kämpfen will muss ich entsprechend trainieren - will ich auf ein Dog Brothers Gathering, muss ich entsprechend trainieren, das mache ich im Moment nicht und werde das auch wohl nicht wieder machen. Waffenlos wird mich wohl jeder halbwegs fitte 28-jährige Amateurthaiboxer in den Boden stampfen.
Bewaffnet zehre ich von meinen Erfahrungen und kann mich meist über Wasser halten, gegen richtig fitte Leute mittlerweile nicht mehr, kämpfen um des Kämpfens willen ist aber auch nicht mehr mein persönlicher Hauptfokus; man sagt mir nach, ich sei ganz gut im Bett, das ist mir wichtiger ;) - soweit meine Selbsteinschätzung.
nicht mehr mein persönlicher Hauptfokus
Also mal ne runde Seilchenspringen angesagt?
karate_Fan
23-10-2015, 13:36
Ihr solltet euch vielleicht mal alle Treffen und das auf der Matte ausdiskutieren. Auch wenn mich das Mitlesen prächtig unterhält, denke ich nicht, dass man hier auf einen grünen Zweig kommt.
Die Aikido Übungsemthoden scheinen wirklich eine möderische Anziehungskraft auf mache Leute zu haben, die es nicht persönlich trainieren...
Warum ist das eigentlich so?
Was macht Aikido für nicht Aikidoka so intersssant?
Was macht Aikido für nicht Aikidoka so intersssant?
Die vollmundigen Versprechungen.
karate_Fan
23-10-2015, 13:57
Die vollmundigen Versprechungen.
Woher kannst es mit absoluter Gewissheit sagen, dass es nur Versprechungen sind? Nur weil etwas nicht auf Youtube oder anderen Videoplattformen gibt, heißt noch lange nicht, dass es das auch in der echten Welt nicht gibt..
I
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 14:03
Was macht Aikido für nicht Aikidoka so intersssant?
Mich faszinieren die eleganten harmonischen Bewegungen, ich habe es auch mal eine Weile trainiert und es fühlt sich auch sehr gut an - ich bin allerdings mit den Leuten nicht klargekommen, geht aber auch gesundheitlich nicht mehr - Bandscheibenvorfälle etc.
Woher kannst es mit absoluter Gewissheit sagen, dass es nur Versprechungen sind? Nur weil etwas nicht auf Youtube oder anderen Videoplattformen gibt, heißt noch lange nicht, dass es das auch in der echten Welt nicht gibt..
Im Erfahrungsschatz sehr vieler User gibt es sie auch nicht. Eigentlich der meisten.
Die vollmundigen Versprechungen.
Die Versprechungen machen doch andere: SV-Fähig in drei Wochen und solche Geschichten, welcher Aikido-Lehrer hat dir denn so etwas versprochen?
So ein Schelm!
karate_Fan
23-10-2015, 14:16
Maddin
Das KKB ist ebenso wenig ein Maßstab wie YT und andere Vidoeplattformen um wirklich über eine KK urteilen zu können.
Und was meinst du überhaupt mit vollmundigen Versprechungen? Das man im Aikido vielleicht doch kämpfen kann und das Aikido mehr ist, als das was in den kurzen Video Clips sieht?
Möchte mich ja wirklich nicht als Rächer des Aikido aufspielen. Dafür finde ich Aikido zu wenig interssiert. Mir gefällt die Geschichte des Aikido. Damit beschäftige ich gerne, aber den Drang aus praktisch auszüben habe ich noch nie verspürt.
Dafür ist es mir zu abstrakt.
Den Lauf den die Disskussion eingenommen hat ist aber nicht mehr lustig. Da fragt man sich schon was überhaupt soll..
Aikido hat nie behauptet es wäre die beste und tödlichste KK auf der Welt. Aikido tritt nicht agressiv auf und setzt andere KKs herab.
Da verstehe ich nicht warum sich manche Leute aus der VK Ecke immer von Aikido herausgefordert fühlen.. Bei einem bestimmten chinesishen Boxstil, ok. Da verstehe ich das sich manche Leute gedisst fühlen, aber bei Aikido nicht wirklich..
Da hilft wohl wirklich nur ein Ausstausch auf der Matte um sich wirklich sinnvoll austauschen.
Das KKB ist ebenso wenig ein Maßstab wie YT und andere Vidoeplattformen um wirklich über eine KK urteilen zu können.
Kampfkünstler, die sich Teils über Jahre mit KK beschäftigt haben, sich Sparrings, WKen und immer wieder auf diverse Matten gestellt haben sind also kein Maßstab?
Wer dann?
Da hilft wohl wirklich nur ein Ausstausch auf der Matte um sich wirklich sinnvoll austauschen.
Haben doch schon einige gemacht, die sind aber wieder nicht der Maßstab.
Und wer behauptet effektiv zu sein muss halt liefern.
Haben doch schon einige gemacht, die sind aber wieder nicht der Maßstab.
Wer ist denn der Maßstab?
karate_Fan
23-10-2015, 14:50
Diese Liefermantalität verstehe ich nicht. Treibe mich aber auch in vollig unkompetiven KKs heraum.
Fassen wir also zusammen, es hier Leute die meinen Aikido funktioniert nicht so wie man es übt. So mancher Aikidoka ist anderer Meinung. Nur anstatt diese Meinung zu akzeptieren wird hier versucht zu beweisen, das die Aikidoda sich irren..
Wozu diese Rechthaberei?
Ich finde schon, dass man den Gegenstand den man kritisiert auch wirklich in und auswendig kennen sollte.. Und sind die Leute die Aikido kritisieren wirklich tief genug in die Materie eingetaucht um zu wissen was beim Aikido gemacht wird?
Da kommt sowieso nichts, das ist nur heiße Luft.
Wiederholt geäußerte Einladungen, zu einem Training zu kommen helfen da auch nicht.
Die einen haben's am Rücken, und die anderen haben halt ihre festen Meinungen.
Ich weiß, das mit dem Rücken ist gemein. Aber das ist so wie die Leute die kaum noch gerade stehen können, aber beim Fußball am Rand sitzen und die Jungs zusammensch..ß.n.
Wer sich nicht entsprechend bewegen kann oder will, der braucht auch nicht ständig rumzubashen.
Tja und das mit der Bandscheibe, dass kann auch bei anderen Fähigkeiten deren man sich hier rühmt nach hinten losgehen...
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2015, 16:08
Ich habe Aikido trainiert. ..
Kam ja auch im Compilation-Video vor, aber hier haben wir es noch einzeln:
60Sl7HoLBtU
Das funktioniert unterhalb von professionell täglich trainierenden Wettkämpfern auch "auf der Strasse" gegen nicht komplett unfitte Typen. Allerdings braucht es damit man handlungssicher ist auch die Konfrontation mit den typischen Eingängen, und deshalb halte ich reines "Kontaktaufnahmetraining" nicht für endgradig zu Ende gedacht. Natürlich kann ich beständige Fass- und "Stichangriff" auch irgendwie übertragen, sicherer wird man wenn man die typischen Aktionen als entschärfte Version einfach ins Training einbaut. Slaps zur Schulter anstelle von Haken zum Kopf (Winkel, Abstand ist gleich), Stoss zur Brust statt zum Kopf, auch mit Kombination und Finten. Eigentlich ganz einfach, und sowas kann man auch filmen. Für mich ist Beharren auf Eispickelstoss zum Kopf Traditionalismus der nicht wirklich hilfreich ist, die Fassangriffe muss man ja nicht weglassen.
Diese Liefermantalität verstehe ich nicht. Treibe mich aber auch in vollig unkompetiven KKs heraum.
Wenn man nichts verspricht muss man nichts liefern, so einfach ist das.
Fassen wir also zusammen, es hier Leute die meinen Aikido funktioniert nicht so wie man es übt. So mancher Aikidoka ist anderer Meinung. Nur anstatt diese Meinung zu akzeptieren wird hier versucht zu beweisen, das die Aikidoda sich irren..
Nö, siehst du völlig falsch, meist kommt ein Thema was neugierig macht. Wenn was unklar ist wird nachgefragt. Ist dir Antwort nicht ganz eindeutig wird meist nochmal nachgefragt und da entsteht oft das Problem wenn es keine eindeutigen Beweise gibt bzw. wenn Erfahrungen diverser User in eine völlig andere Richtung gehen.
Das kann man natürliches alles negieren, als nicht aussagekräftig abstempeln und nur noch auf die Pro-Seite hören.
Ich finde schon, dass man den Gegenstand den man kritisiert auch wirklich in und auswendig kennen sollte.. Und sind die Leute die Aikido kritisieren wirklich tief genug in die Materie eingetaucht um zu wissen was beim Aikido gemacht wird?
Ich muss Aikido nicht verstehen um mich mit einem Aikidoka auf die Matte zu stellen und zu prüfen ob der mich hebeln kann.
Dieses "beschäftige dich doch mal bitte erst 10 Jahre mit der Materie" ist doch nur ein billiger Versuch um Diskussionen abzuwürgen.
Edit: Und um das ganze dann doch zu prüfen muss man wieder zu ganz bestimmten Ausübenden, im Verein um die Ecke geht das dann meist nicht weil die habens alle nicht verstanden.
Deswegen frag ich jetzt mal, ab wann darf man sich eine Meinung bilden? Wer ist ein Maßstab, wenn muss man fragen?
Ich persönlich würde ja sehr gern mal Aikido richtig angewendet sehen. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen wie das alles funktionieren soll. Mein Nr. 1 Beispiel ist da Shiho Nage. Wie soll soetwas gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren? Meine Vorstellung ist da wirklich zu begrenzt.
Ich habe Aikido trainiert. ..
Kann mich nicht dran erinnern, dabei sind wir uns sicher auf der Matte über den Weg gelaufen.
Eskrima-Düsseldorf
24-10-2015, 13:11
Kann mich nicht dran erinnern, dabei sind wir uns sicher auf der Matte über den Weg gelaufen.
Ich hatte so einen weißen Anzug an ;)
Natürlich kannst Du Dich nicht an mich erinnern - bei den vielen Leuten die da trainieren, ich war auch nicht lange dort - gerade mal ein Jahr - hat mir aber gereicht. Aikido ist sicher eine schöne Kampfkunst aber definitiv nichts für mich. Ich sehe es mir trotzdem gerne an.
Das Training hat mir allerdings - von den vorhandenen Angeboten in Düsseldorf am besten gefallen.
Ich hatte so einen weißen Anzug an ;)
Natürlich kannst Du Dich nicht an mich erinnern
So ungewöhnlich wäre das nicht, ich kannte zeitweise jeden einzelnen, da ich über mehrere Jahre täglich von der ersten bis zur letzten Stunde da war, und für Gesichter habe ich eigentlich ein gutes Gedächtnis, für Namen weniger.
Eskrima-Düsseldorf
24-10-2015, 14:20
Wird so 2000 gewesen sein ca
Wird so 2000 gewesen sein ca
Hm, dann müssten wir uns über den Weg gelaufen sein.
Eskrima-Düsseldorf
24-10-2015, 16:31
Ja, sehr wahrscheinlich ^^
AlexAikido
24-10-2015, 21:21
Interessant wie sihc das Ganze hier entwickelt. Von: Kennt ihr solch falschen Ausführungen auhc von andernorts zu "Aikido-Bashing" :D
War jetzt für eine Woche in florenz und dort im Dojo. Kommende woche bin ich komplett auf dem Tissier Lehrgang in Berlin und im November dann noch auf einigen anderen Lehrgängen in Europa.
Auf 'Lehrgängen habe ich bisher die verschiedensten Ukes kennen gelernt:
Von wirklich guten, die sauber angreifen und einem nichts schenken über Leute die mit einem Dan immer noch eine Körperspannung wie ein 100jähriger (der nie sport gemacht hat) bis hin zu Leuten, die sich überlegen gefühlt haben und es dir an jeder Stelle beim Training zeigen wollten.
Für mich ist es eine funktionale KK WENN die äußeren und Inneren Bedingungen stimmen.
Äußere: Vernünftiges Dojo, Ukes die angreifen können und es auch machen, gute Trainingsmöglichkeiten, Austausch mit anderen KK/KS
Innere: geistige Fähigkeit das Gesehene adäquat umzusetzen und offen für andere Sachen bleiben.
Jede KK ist anders, daher sollte man immer mit offenen Augen rumlaufen udn sich nicht scheuen, im eigenen dojo mal zu fragen wie man denn gegen solch oder solchen Angriff ankommen könnte. Dafür scheinen sich aber einige, und zwar nicht nur im Aikido, zu fein zu sein.
carstenm
25-10-2015, 21:12
Nur beim Aikido werden anscheinend abstrakte Übungen gezeigt die mit realistischer Anwendung nichts zu tun haben.Ja, richtig. Und meiner Ansicht nach werden allermeist auch nur die geübt.
Auch wenn es in einzelnen dôjô oder bei einzelnen Lehrern, wie z.B. kadour, anders sein mag, ist es doch nach meiner Kenntnis und Erfahrung ein Charakteristikum von aikidô, daß es in der Gestalt von kata geübt wird. Also in Form von festgelegten Abläufen, bestimmten Angriffen und bestimmten Techniken. Und diese Angriffe entsprechen ausdrücklich nicht bestimmten realistischen Szenarien, sondern sind diejenigen, die im Verlauf der Geschichte des aikidô vermittelt wurden.
Das gilt interessanterweise auch für den Bereich der sog. Anwendungen. Auch die werden als kata geübt.
Es gibt nach meiner Kenntnis im klassischen Curriculum des aikidô keine Übungsformen, die vergleichbar Sparring, Wettkampf o.ä. auf tatsächliches Kämpfen vorbereiten. Bestimmte Formen von randori gehen vielleicht in diese Richtung, sind aber m.E. immer noch weit davon entfernt.
Wichtig ist nach meinem Verständnis: Es hat solche Übungsformen in der Geschichte des aikidô auch zu keinem Zeitpunkt gegeben. Keiner der Berichte über entsprechende Erfahrungen Ueshibas läßt sich m.E. in einen technischen Zusammenhang mit dem budô stellen, das wir heute als aikidô kennen.
Meiner Ansicht nach ist es wichtig, daß sich die Übenden dessen bewußt sind. Was auch immer man übt und lernt, wenn man aikidô übt - kämpfen wird durch das reguläre Üben nicht vermittelt. Es ist einfach nicht das Ziel dieser Übungsweise und technisch betrachtet nicht der Inhalt der Formen, die geübt werden. Das, was üblicherweise auf der Matte geschieht, wenn aikidô geübt wird, ist etwas anderes als das, was notwendig ist, wenn man kämpfen lernen möchte.
Wenn man das möchte, dann muß man über das übliche Training hinausgehen und sich entsprechende Übungsräume und -möglichkeiten selber schaffen und erschließen. Und ich kenne viele Leute, die das tun oder getan haben.
Auch manche Schüler von Ueshiba haben das mit Freude und Eifer getan, wie z.B. Shioda sensei oder Suenaka sensei. Oder anderen, wie z.B. Saito sensei hat das Leben solche Möglichkeiten aufgenötigt.
Rick Ellis ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel, weil er ausdrücklich nicht "mit aikidô" in den Käfig gegangen ist. Er hatte aikidô u.a. als Hintergrund, aber nicht den Anspruch, daß es ihm technisch betrachet zum Sieg hilft. Dafür waren bei ihm andere Dinge zuständig, nach allem, was ich weiß.
"Will man ja auch nicht, das Publikum versteht es nur nicht, wir wollen ja gar nicht kämpfen aber wir könnten natürlich, O-Sensei, Kontaktaufnahme, Schwert, Mongolei, die Japaner sind da ja... und überhaupt."Ich glaube, diese ganzen Entschuldigungen und Ausreden sind deswegen so hanebüchen und unglaubwürdig, weil sich diejenigen, die sich so äußern, tatsächlich selber nicht darüber klar sind, daß ihr Üben kein Kämpfen-Üben ist.
Sie glauben von sich selber, durch ihr Üben eigentlich kämpfen können zu müssen. Erleben aber, daß das nicht der Fall ist. Und finden zu kreativen Erklärungen, die diese Diskrepanz überbrücken sollen.
Denn ansonsten müßten sie sich ja eingestehen, daß ihr Üben verfehlt ist.
Aus meiner Sicht ist daher die spannende Frage, warum eine Kunst, die erklärermaßen nicht das Kämpfen unterrichtet, dennoch eine Kampfkunst ist.
Was also wird denn nun eigentliche gelehrt, gelernt, geübt? Was eigentlich sieht man denn nun, wenn man aikidô Videos sieht?
Wenn aikidô Vorführungen offenbar nicht Kämpfen zeigen. Aber offenbar dennoch der Überzeugung sind, daß sie nicht einfach Tanzvorführungen ohne Realitätsbezug darstellen. Was also ist dann da zu finden?!?
Ich glaube, die Anworten darauf sind, ziemlich interessant!
J
Es gibt nach meiner Kenntnis im klassischen Curriculum des aikidô keine Übungsformen, die vergleichbar Sparring, Wettkampf o.ä. auf tatsächliches Kämpfen vorbereiten. Bestimmte Formen von randori gehen vielleicht in diese Richtung, sind aber m.E. immer noch weit davon entfernt.
---
Ich glaube, die Anworten darauf sind, ziemlich interessant!
Interessant wäre vor allem, was du für das klassische Curriculum des Aikido hältst.
Du behauptest ja immer gerne, so etwas gäbe es gar nicht.
carstenm
26-10-2015, 05:50
Interessant wäre vor allem, was du für das klassische Curriculum des Aikido hältst.
Du behauptest ja immer gerne, so etwas gäbe es gar nicht.Das hast du falsch verstanden. Ich behaupte, daß es kein von Ueshiba Morihei definiertes Curriculum gäbe, für das er bestimmte Techniken ausgewählt hätte oder dergleichen. Das ist etwas anderes ... aber ja hier auch gar nicht das Thema.
Ersetz bitte für dich die Formulierung einfach durch "klassische Übungsweise", dann wird es vielleicht deutlicher.
Das hast du falsch verstanden. Ich behaupte, daß es kein von Ueshiba Morihei definiertes Curriculum gäbe, für das er bestimmte Techniken ausgewählt hätte oder dergleichen.
Ich habe das verstanden, was du geschrieben hast. Ein Curriculum ist ein Canon definierter Techniken, Lehrinhalte und Methoden.
Irimi nage zum Beispiel gab es vor Ueshiba in der von ihm entwickelten Form nicht, Ikkyo ebenfalls nicht. Gerade diese beiden Techniken wurden von ihm als die wichtigsten bezeichnet.
Das heißt aber nicht, dass er sie auf die Weise unterrichtet hätte, die du aus dem heutigen Training kennst.
Ersetz bitte für dich die Formulierung einfach durch "klassische Übungsweise
Das, was du als "klassische Übungsweise" des Aikido kennst, hat es so bei Ueshiba nicht gegeben. Ueshiba hat keine "Kata" unterrichtet, das ist einfach eine falsche Darstellung.
Deine "Kenntnis der klassischen Übungsformen" beruht auf dem was du aus dem heutigen Training kennst.
Ich weiß aus erster Hand, dass Anfang/Mitte der 50er Jahre noch sehr anders trainiert wurde als heute. Das betrifft nicht einfach, dass härter geworfen oder brutaler gehebelt wurde. Das Training beruhte auf völlig anderen Paradigmen,
und jemand wie Tadashi Abe, der 1942 angefangen hat zu trainieren, hat noch ganz andere Zeiten kennengelernt.
Dass, was der Anfang der 50er in Frankreich unterrichtete war ein Kampfsystem, keine Kata-Übung. Und nach seiner Aussage war es genau das, was er von Ueshiba gelernt hat.
Nach seiner Rückkehr hat er die ihm überreichte Urkunde an die Wand geknallt, aus dem Grund, weil sich das Training auf die Weise verändert hatte, so wie du es heute kennst. Dass du dir nicht vorstellen kannst dass es mal anders war, macht dies nicht zu einer Tatsache.
Es ist einfach nicht das Ziel dieser Übungsweise und technisch betrachtet nicht der Inhalt der Formen, die geübt werden. Das, was üblicherweise auf der Matte geschieht, wenn aikidô geübt wird, ist etwas anderes als das, was notwendig ist, wenn man kämpfen lernen möchte.
Das ist richtig sofern es die heute vorwiegend ausgeübte Übungsweise und die Form der überwiegend geübten Techniken betrifft.
Das dies eine "klassische Übungsweise" ist, ist ein Märchen.
carstenm
26-10-2015, 12:06
Das, was du als "klassische Übungsweise" des Aikido kennst, hat es so bei Ueshiba nicht gegeben. Ueshiba hat keine "Kata" unterrichtet, das ist einfach eine falsche Darstellung.Ich habe nicht geschrieben, daß Ueshiba kata unterrichtet habe.
Ich kenne im Gegenteil Berichte über seinen (Nicht-)Unterricht aus erster Hand, die ausdrücklich besagen, daß er nicht kata unterrichtet habe. Und es gibt reichhaltige Literatur darüber, daß er das nicht getan hat. Das ist doch evident.
Sondern ich habe geschrieben, daß kata die primäre Übungsweise der Übenden war und ist. Also das, was die Schüler getan haben. - Das ist etwas anderes.
Diese Unterscheidung ist wichtig. Denn sie erklärt - wenn auch längst nicht vollständig - daß und warum sich so relativ wenig von den Fähigkeiten Ueshibas auf seine Schüler übertragen haben.
Deine "Kenntnis der klassischen Übungsformen" beruht auf dem was du aus dem heutigen Training kennst.Meine Kenntnisse hier - wie auch in Bezug auf andere Themen beruhen zu einem Teil auf einem intensiven Literaturstudium. Und zwar vor allem historischer Texte und Interviews.
Zum anderen auf dem persönlich Austausch mit Menschen, die profund zu den entsprechenden Themen gearbeitet haben. (Wie z.B. Ellis Amdur oder Peter Goldsbury)
Und sie beruhen vor auf Berichten von Menschen, die diese Zeit selber Erlebt haben.
Alle diese Formen des Lernens haben naturgemäß ihre Grenzen - ebenso wie ihre Vorteile. Ich bin seit jeher ein große Befürworter gewesen dessen, was einmal unter dem Stichwort "oral history" en vogue war.
Meine Kenntnisse und vor allem meine Aussagen beruhen dagegen - in diesem Falle - nicht auf der Reflektion meines eigenen Übens und der Extrapolation entsprechender Erfahrungen in die Geschichte hinein.
Ich finde es ehrlich gesagt seltsam, daß ich das hier extra formulieren muß.
... jemand wie Tadashi Abe, der 1942 angefangen hat zu trainieren, hat noch ganz andere Zeiten kennengelernt.
Dass, was der Anfang der 50er in Frankreich unterrichtete war ein Kampfsystem, keine Kata-Übung. Und nach seiner Aussage war es genau das, was er von Ueshiba gelernt hat. ...Dazu ist doch aber auch zu sagen, daß Abe sensei und sein "unzeitgemäßes" mindset - vorsichtig formuliert - im aikikai nicht unumstritten waren und vor allem auch nicht ls typisch angesehen werden können. Man mag das bedauern oder für richtig halten. Aber er hat ja doch eine Sonderrolle eingenommen, gewissermaßen in eine falsche Zeit hineingeboren.
Ich hatte oben geschrieben:
Wenn man das [Kämpfen, bzw. Kämpfen lernen] möchte, dann muß man über das übliche Training hinausgehen und sich entsprechende Übungsräume und -möglichkeiten selber schaffen und erschließen. ...
Auch manche Schüler von Ueshiba haben das mit Freude und Eifer getan, wie z.B. Shioda sensei oder Suenaka sensei. ...Abe sensei ist für mich ein weiteres Beispiel. Und es gibt natürlich noch mehr.
Ich bin aber der Auffassung, daß dies nicht der Geist war, der für das aikidô in jener Zeit typisch war. Osawa Kisaburo hat sich manchmal zu diesem Thema geäußert. Sehr vorsichtig zwar, aber gleichzeitig doch auch recht klar eigentlich.
... Dass du dir nicht vorstellen kannst dass es mal anders war, macht dies nicht zu einer Tatsache. ...Übungsweisen, die ich mir grob vorstellen kann, sind u.a. jene, die Anfang und Mitte der Dreißiger Jahre praktiziert wurden. Weil das die Zeit ist, in der Sugino Yoshio sensei bei Ueshiba geübt hat und als einer der ersten die Erlaubnis bekommen hat, ein offizielles shibu dôjô zu eröffnen. Als einer der wichtigsten Lehrer meines Lehrers hat er durch sein Unterrichten, aber auch durch seine Berichte aus dieser Zeit einen Zugang geschaffen.
Eine spätere Phase ist die Zeit, die Yamaguchi sensei als Schüler erlebt hat. Auch da sind es dann sein eigener Unterricht wie auch sein Berichte, die ein Bild davon vermittelt haben, wie im hombu seiner Zeit geübt und unterrichtet wurde.
Und schließlich natürlich das, was Endô sensei von seinem Lernen bei Ueshiba erzählt und wie dann sein Unterrichten im hombu gestaltet war.
Das sind drei Spotlights in völlig unterschiedlichen Zeiten und Entwicklungsphasen, die mir über mündliche Berichte einigermaßen gut zugänglich sind. Und bei allen Unterschieden gibt es ein gemeinsames Muster in diesen Erinnerungen, das auch von anderen bestätigt wird und sich in der entsprechenden Literatur wiederfinden läßt:
Ueshiba hat nicht systematisch unterrichtet. Nicht einmal wirklich systematisch geübt. Sondern was er getan hat, war spontan, wirkte von außen nicht selten fast beliebig und war schwer zu fassen und zu reproduzieren.
Gerade das aber hat es offenbar für seine Schüler notwendig gemacht, das gezeigte zu analysieren, zu systematisieren und in Formen zu fassen, die es übbar und reproduzierbar machen. Ein Prozeß, den man im Grunde schon bei Schülern von Takeda Sokaku in vergleichbarer Weise finden kann.
Diese Unterscheidung ist wichtig. Denn sie erklärt - wenn auch längst nicht vollständig - daß und warum sich so relativ wenig von den Fähigkeiten Ueshibas auf seine Schüler übertragen haben.
Welche von Ueshibas Schülern hast du denn selbst kennengelernt, um Aussagen über ihre Fähigkeiten machen zu können? Doch eigentlich keinen einzigen.
Meine Kenntnisse hier - wie auch in Bezug auf andere Themen beruhen zu einem Teil auf einem intensiven Literaturstudium. Und zwar vor allem historischer Texte und Interviews.
Zum anderen auf dem persönlich Austausch mit Menschen, die profund zu den entsprechenden Themen gearbeitet haben.
Die akademischen Bemühungen in allen Ehren, aber ich denke ein Literaturstudium ersetzt keine persönlichen Erfahrungen. Wenn ich wissen will wie und was Ueshiba unterrichtet hat, frage ich meinen Lehrer, der über einen Zeitraum von 10 Jahren äußerst präzise berichten kann.
Abe sensei ist für mich ein weiteres Beispiel. Und es gibt natürlich noch mehr.
Und woher nimmst du dann bei so vielen "untypischen" Beispielen einen Beleg für deine "Regelvermutung"?
Und schließlich natürlich das, was Endô sensei von seinem Lernen bei Ueshiba erzählt und wie dann sein Unterrichten im hombu gestaltet war.
Endo ist ja nun erst Ende der 60er kurz vor Ueshibas Ableben ins Honbu Dojo eingetreten, sehr oft wird er Ueshiba nicht gesehen haben.
Ein Prozeß, den man im Grunde schon bei Schülern von Takeda Sokaku in vergleichbarer Weise finden kann.
Daraus ziehe ich eine ganz andere Schlussfolgerung, nämlich die, dass Takeda und Ueshiba eine ähnliche Unterrichtsweise hatten. Welche dann aber als die "klassische" einzustufen wäre.
Du sagst aber, die klassische Übungsweise sei Kata, was somit nicht stimmen kann. Ich war immer der Ansicht dass Aikido sich nicht auf das Üben von Kata beschränkt, und folge damit u.a. der Ansicht von Tamura Sensei.
Ich glaube wenn man so denkt wie du, dann kommt man auch zu den entsprechenden Schlussfolgerungen.
karate_Fan
26-10-2015, 13:43
Wärst du so nett noch etwas mehr zur Andersärtigkeit des Aikido Trainings in den 1950er Jahren zu schreiben? Was meinst du mit anderen Paradigmen?
Das würde mich wirklich brennend interssieren.
Bitte dankeschön..:)
carstenm
26-10-2015, 15:32
Ich habe mit Sugino Yoshio (30er Jahre), Yamaguchi Seigo (50er Jahre) und Endô Seishiro (60er Jahre) drei Lehrer konkret benannt, auf deren Erfahrungen und persönliche Berichte u.a. ich mich beziehe.
Aussagen zu Abe sensei, die sehr deutlich machen, daß und warum er nicht unbedingt "typisch" zu nennen ist, sind Legion.
Ich denke, es macht in diesem Zusammenhang wenig bis keinen Sinn, sich darüber auseindander zu setzen, welche Freiheitsgrade und welche Lebendigkeit das Üben von kata erlaubt oder - deinem Verständnis nach - nicht. Sondern es geht um das, was auch Tamura selbst beschreibt und nach allem, was ich weiß auch als maßgebliches Übungsinstrument benutzt hat:
Das Üben einer definierten - z.B. durch den Lehrer gezeigten - Abfolge eines vereinbarten Angriffs und einer vereinbarten Technik in einer vereinbarten Ausführung. Also das Üben einer vereinbarten Form.
Das kenne ich unter dem Begriff kata. Wenn du das nicht so nennen möchtest, dann nenn es halt anders. Das ist doch egal.
Die entscheidende Frage ist:
Hat es deiner Meinung nach tatsächlich eine prägende Phase gegeben, in der aikidô nicht in dieser Weise geübt wurde?
Achundja:
Wie denke ich denn?
Hat es deiner Meinung nach tatsächlich eine prägende Phase gegeben, in der aikidô nicht in dieser Weise geübt wurde?
Wir üben recht häufig so (also nicht in dieser Weise).
Wärst du so nett noch etwas mehr zur Andersärtigkeit des Aikido Trainings in den 1950er Jahren zu schreiben? Was meinst du mit anderen Paradigmen?
Ich weiß nicht wie gut du mit den "Paradigmen" heutigen Trainings vertraut bist. Im Allgemeinen werden bestimmte Dinge von der überwiegenden Mehrzahl als "nicht Aikido" bewertet, dazu gehörten z.B. Fußtritte, das, was man als "Beinchen stellen" bezeichnet, und ähnliche Dinge. Techniken zu blockieren gilt aus unkorrekt. Viele sind da etwas hilflos oder versuchen mit Kraftanstrengungen durchzukommen, früher wurde mit entsprechenden Mitteln gearbeitet, die aber auch etwas drastischer sein konnten. Der "Blockierer" seinerseits musste wiederum in der Lage sein darauf zu reagieren, damit er nicht durch seine eigene Aktion zu Schaden kam.
Im Allgemeinen war diese strenge Kata-Rollenverteilung nicht wie in der heutigen Denkweise ausgeprägt, die Übungsweise war insgesamt eher darauf ausgerichtet auch kämpferische Fähigkeiten zu schulen.
Heute wird die Rollenverteilung zwischen Angreifer und Verteidiger meist strikt aufrechterhalten, aber es kann auch der "Angreifer" derjenige sein, der die Technik ausführt.
Hat es deiner Meinung nach tatsächlich eine prägende Phase gegeben, in der aikidô nicht in dieser Weise geübt wurde?
Ja, siehe oben.
Kata-üben machte sicher einen Teil des Trainings aus, aber es war nicht auf diese Weise beschränkt.
Bei uns ist z.B. auch ein gewisser Anteil jeder Trainingseinheit freies Training (unter Beobachtung), außer in den Anfängerstunden. Wie sich das gestaltet hängt einzig von den jeweils übenden ab. Ich mache das oft so dass ich keine Angriffsmethode vorgebe und ganz frei agiere. Das ist keine Ausnahme in dem Sinne "wir machen das schon mal", sondern fester elementarer Bestandteil jeder Trainingseinheit.
Wie denke ich denn?
Na ich dachte, das was du schreibst sei Ausdruck deines Denkens. Entschuldige, wenn ich da irrte.
carstenm
27-10-2015, 10:00
Danke für die Elräuterungen! Ich war auch gespannt, wie du das gemeint hast.
Das, was du beschreibst, steht nicht im Widerspruch meinem Verständnis:
Das sog. "Brechen der kata" ist doch seit jeher ein geradezu klassisches Element kata-basierten Übens.
Sei es das unabsichtliche Brechen der kata aufgrund eines Versehens und das anschließende wieder hineinfinden.
Oder das bewußte Brechen der kata durch den fortgeschritteneren Partner.
Es ist aber m.E. ein fundamentaler Unterschied, ob man kata übt und dann ein Üben, wie du es beschreibst, darauf aufsetzt. - Und das gilt aus meiner Sicht genauso auch für freiere Formen wie jiyu waza oder die zuweilen als randori bezeicheten Übungsformen, in denen auch der Angriff wählbar ist, aber immer noch die klassischen kata Angriffe begrenzt bleibt.
Oder ob man sich ein Üben vorstellt, das tatsächlich nicht auf kata aufsetzt, sondern tatsächlich ganz frei ist. Zeitgenössische Beispiele sind da vielleicht aiki lab von Corky Quakenbusch. Oder - so scheint es mir jedenfalls - die Art zu üben, zu der mindestens Schüler von Miles Kessler immer stärker tendieren.
Das, was du beschreibst - und was ich nebenbei für ganz selbstverständliche Ubungsformen halte - ist aus meiner Sicht also solches kata-basiertes Üben, über das ich oben geschrieben habe.
Du weiß offenbar, was man da noch hinzutun muß, um tatsächlich kämpfen zu lernen. Für viele - und ich glaube wohl für die Mehrzahl der Übenden - entsteht aber wohl der Eindruck, solche Elemente würden bereits bedeuten, man würde lernen zu kämpfen. Oder auch nur, sich zu verteidigen. Das halte ich für einen Irrtum. Sosehr ich diese Übungsformen auch schätze, kämpfen lehren sie nicht.
edit: das andere Posting grade erst gesehen ...
Ich kann mir gut vorstellen, daß ihr in dieser Weise völlig frei übt. Ich kenne das auch. Mein erster Lehrer hat im regulären Training immer auch Sparring (also nicht jiyu waza o.ä., sondern echtes, wenn auch leichtes Sparring) integriert. Inklusive Bodenkampf. Wir haben aber auch realisiert, daß das zwar nett war - und sehr effektiv. Ich unterrichte heute ganz bewußt und ausdrücklich nicht so.
Das, was du beschreibst - und was ich nebenbei für ganz selbstverständliche Ubungsformen halte -
Natürlich, habe ich mir schon gedacht.
Es ist aber m.E. ein fundamentaler Unterschied, ob man kata übt und dann ein Üben, wie du es beschreibst, darauf aufsetzt.
Man hat nicht ein solches Üben "drauf aufgesetzt", es war die Art wie geübt wurde. Und es sicher aus heutiger Sicht alles andere als "selbstverständlich". In den allermeisten Dojos würdest du rausfliegen wenn du nur ansatzweise solche Dinge machst wie sie damals erlaubt und üblich waren.
Zeitgenössische Beispiele sind da vielleicht aiki lab von Corky Quakenbusch.
Der Typ ist ein Schwätzer, so was kann nicht ernstnehmen.
karate_Fan
27-10-2015, 10:35
Kadour Alles klar Danke für die Antworten. Nein mit den heutigen Pardigmen im Aikido bin ich nicht vertraut. Mein Interesse an Aikido ist rein akademischer Natur. Selbst ich habe diese KK nie gemacht. Ist nichts für mich.
carstenm
27-10-2015, 11:06
Man hat nicht ein solches Üben "drauf aufgesetzt", es war die Art wie geübt wurde. Und es sicher aus heutiger Sicht alles andere als "selbstverständlich". In den allermeisten Dojos würdest du rausfliegen wenn du nur ansatzweise solche Dinge machst wie sie damals erlaubt und üblich waren.wie auch immer: Es bleibt doch kata-basiertes Üben?!
Die Intensität mag eine andere gewesen sein. Aber das ist doch kein anderes Übungsparadigma?
Mit "aufgesetzt" meine ich, daß das Übend von kihon no kata die Grundlage, die Basis gebildet hat, aus der sich dann die anderen Übungsformen ableiten.
Das ist ein fundamentaler Unterschied zu Herrn Quakenbusch oder auch zu dem, was inzwischen manchmal von Miles Kessler herkommt.
Der Typ ist ein Schwätzer, so was kann nicht ernstnehmen.Nichtsdestotrotz: Das ist ein anderes Übungsparadigma.
Die Intensität mag eine andere gewesen sein. Aber das ist doch kein anderes Übungsparadigma?.
Es widerspricht dem, was heute größtenteils gemacht wird. Es steckt eine andere Sichtweise auf das Üben dahinter, das ist für mich ein anderes Paradigma.
Das ist ein anderes Übungsparadigma.
Nein, überhaupt nicht. Er benutzt doch die gleichen Formen (ikkyo, nikyo), oder er versucht es. Meistens stehen die Leute ja rum und er redet, dann wird ein bisschen an den Armen herumgezogen, irgendwann fällt einer freiwillig hin und der andere denkt, wow, ich habe "aiki".
Was soll das sein, da kommt nichts bei raus.
carstenm
27-10-2015, 11:40
Kannst du etwas ausführen, was diese andere Sihtweise deiner Meinung nach ausmacht?
Über Corky brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten ...
Kannst du etwas ausführen, was diese andere Sihtweise deiner Meinung nach ausmacht?
Habe ich schon versucht. Anders kann ich es nicht erklären. Ich denke jemanden von der Seite ins Knie zu treten oder ihm mal heftig den Ellenbogen zu überstrecken, weil er blockiert, entspricht nicht dem heutigen Trainingsparadigma, ist irgendwie nicht mehr angesagt.
Ein anderer Aspekt ist die klassische Rollenverteilung. die gab es nicht so starr wie heute. Bei Abe gab es Yin und Yang Aktionen, aber nicht diese klassische Uke-Tori Geschichte.
Über Corky brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten ...
Nee besser nicht, da kriege ich nur Lachkrämpfe.
karate_Fan
27-10-2015, 14:38
Die Frage passt hier rein: Was unterscheidet denn das heutige Aikido von heutigen Daito Ryu?
Mir ist klar das man das ganze nicht so verinfacht betrachten sollte, da es durchaus hartes Aikido und weiches Daito Ryu geben könnte, das hängt wohl stark vom Lehrer ab.
Aber wenn die ganze Sache generalisiert betrachtet und sich nur an die Jetztzeit richtet und die Geschichte der beiden KKs mal außen vor lässt..
Könnte ein Unterschied zwischen Daito Ryu und Aikido jener sein, das die Trainingspardigmen noch so sind wie im Old School Aikido, so wie es Kadour beschrieben hat??
Die Frage hat mich schon länger interssiert, und die Diskussion bietet sich an, sie endlich zu stellen.
Lord Sharka
27-10-2015, 15:16
Sorry das ich gerade etwas älteres ausgrabe, aber ich hatte leider keine Zeit zum Antworten, daher will ich es nachholen.
Seite 9 #122
Ach, jetzt hör aber auf! Das kannst Du doch nicht wirklich glauben....
Ich dachte das wäre den meisten relativ klar, daher bin ich überrascht über diese Reaktionen. Als ich Aikido angefangen habe, wurde es mir so gezeigt. Es kann durchaus sein, dass meine Formulierung etwas Misslungen ist, aber ich musste noch nie zuvor Shomenuchi erklären.
Daher nochmal eine Ergänzung bzw. Versuch einer anderen Erklärung. Ein gerader Fauststoß entwickelt am meisten Kraft während er trifft. Nachdem er getroffen hat, ist sein Potential nahezu verschwunden, deswegen wird in verschiedenen Kampfkünsten die Faust sofort zurückgezogen.
Als Beispiel haut man einmal mit den Hammer auf den Nagel, aber man drückt danach nicht weiter auf den Nagel, sondern hebt den Hammer weg und schlägt erneut.
Was ist bei Shomenuchi anders?! Sobald der Shomenuchi trifft hat er noch nicht seine ganze Kraft entfaltet, da der eigentliche Schnitt noch nicht erfolgt ist. Das sind grob geschätze 10-15 cm, die sich noch deine Hand nach unten bewegen kann.
Wie Carsten bereits erwähnt hat
Wir üben shomen uchi gerade deswegen, weil dieser Angriff als ungefärlich gilt. D.h. es ist nach unserem Verständnis ein Angriff der Treffer zum Kopf, nahe dem Gesicht übt, ohne aber das Risikio einer Verletzung in sich zu tragen.
ist der Angriff beim Treffen noch relativ ungefährlich und eignet sich daher für das Üben. Die Begründung dafür ist, dass wenn man getroffen hat noch nicht die ganze Kraft entwickelt ist, erst wenn man weiter schneidet, geschieht dies. Fürs Training reicht dieser Treffer schon aus um den Nage zu signalisieren was er falsch gemacht hat.
Um das Beispiel fortzusetzen, stellt man sich jetzt vor man schneidet mit Messer Zwiebeln. Die wenigsten von uns holen aus und hauen auf die Zwiebel, wie mit einem Hammer, sondern wir setzen die Schneide auf die Zwiebel an und schneiden durch. D.h. zuerst Treffen wir die Zwiebel und danach entfaltet sich erst die Kraft.
Ich hoffe das macht es etwas klarer und ist nicht nur zum Heulen(geniales Wortspiel :D). Leider habe ich kein Video gefunden, wo das so erklärt wird. Wenn ich dran denke, frage ich einen Sensei, wie es man besser erklären kann.
Ich bin mir sicher, dass wir nicht einfach unseren Lehrern blödsinnige Angriffe und Techniken glauben und diese machen.
Als Beispiel gibt es den Angriff "Halte die Hüfte des Gegners", den wir momentan total bekloppt finden und nicht wissen was der soll.
Gegen einen Tritt gibt es eine Technik, die mit den Händen das Bein blockt und dann greift. Momentan ist das noch ziemlich unsinnig.
Nun Aikido stammt traditionell vom Schwert ab ...
Nö.
Da bin ich mir ziemlich sicher, das ist bei uns einer der meist erwähnten Sätze.
Am Anfang Oktober hat das der Meister unserer Schule erneut gesagt.
Wie gesagt wir erklären sehr viel mit Schwert.
Sorry, dass ich jetzt auf das andere nicht eingehe. Ich kann einfach nicht soviel lesen. XD
Eskrima-Düsseldorf
27-10-2015, 15:22
Die Frage ist die.. hast Du mit eine Shomen Uchi schon mal jemanden ausgeknockt oder das zumindest gesehen?
Ich mit einem linken Haken schon.
Bei dem bisschen Aikido das ich gesehen habe ist ein Shomen Uchi entweder eine Phantasietechnik die in einem unrealistischen Setup trainiert wird oder - das macht schon mehr Sinn - einfach nur eine Übungsform damit man dem Verteidiger die Möglichkeit zu üben.
Es geht schon einiges mit kurzen Schlägen mit Handkante oder Ballen, an Kopf, Schläfe, Hals, usw. Aber kein Mensch läuft auf sein "Opfer" zu und schlägt weit ausholend telegrafiert von oben auf den Kopf, auch wenn das natürlich einfacher abzuwehren ist. Die Idee ausserhalb von "angedeuteter Messerangriff" (alles gleich, Abstand, Ablauf, Winkel) erschliesst sich mir für eine Kampfkunst nicht wirklich, und wie gesagt, ich halte die Schöpfer der damaligen Zeit des Aikidos nicht für total unfähig sich sowas ausgedacht zu haben als "typischer Schlagangriff".
Wenn Kadour jetzt schreibt dass vor 1950 so auch gar nicht trainiert wurde, wird mir einiges klarer. Ich würde glatt vorschlagen zu einer Mischform des Trainings zurückzukehren, erstmal Anfänger- und Annäherungstraining mit festen Abläufen, und dann immer freier zurück zu diesem Freestyle-Pushing-Hands das ich verstanden habe. So haben die alten Chinesen auch ihr Taijiquan und Bagua trainiert.
Mal als Beispiel aus dem TJQ, erstes Video sind die festen Übungen mit ner Demo danach, das zweite ist freies Üben direkt im Training für die Lehrer gefilmt.
Feste Übungen (https://www.youtube.com/watch?v=aypxu4kRSD8)
Freies Üben, noch ohne Schrittarbeit (https://www.youtube.com/watch?v=nmAba8fbM-A)
Eskrima-Düsseldorf
27-10-2015, 16:04
Es geht schon einiges mit kurzen Schlägen mit Handkante oder Ballen, an Kopf, Schläfe, Hals, usw. Aber kein Mensch läuft auf sein "Opfer" zu und schlägt weit ausholend telegrafiert von oben auf den Kopf, auch wenn das natürlich einfacher abzuwehren ist.
Na ja, eben das meine ich - so wie ich das anscheinend trainiert wird, wird das halt nichts.
Lord Sharka
27-10-2015, 16:09
Die Frage ist die.. hast Du mit eine Shomen Uchi schon mal jemanden ausgeknockt oder das zumindest gesehen?
Ich mit einem linken Haken schon.
Bei dem bisschen Aikido das ich gesehen habe ist ein Shomen Uchi entweder eine Phantasietechnik die in einem unrealistischen Setup trainiert wird oder - das macht schon mehr Sinn - einfach nur eine Übungsform damit man dem Verteidiger die Möglichkeit zu üben.
Achso. Nein ich habe generell noch nie erlebt, das jemand irgendwie ausgeknockt wird. Das wäre für mich die größte Niederlage und daher erstrebe ich auch sowas nicht.
Ja wir sind in einem unrealistischen Setup weil wir die Verteidigung gegen ein Schwert üben, aber auf Pistolen, Baseballschläger und Sturmgewehre etc verzichten. Wenn in deiner Kampfkunst das alles mit 5 Angreifern gleichzeitig vorkommt, kannst du gerne Shomenuchi unrealistisch nennen. :D
Eskrima-Düsseldorf
27-10-2015, 16:17
Ja wir sind in einem unrealistischen Setup weil wir die Verteidigung gegen ein Schwert üben, aber auf Pistolen, Baseballschläger und Sturmgewehre etc verzichten. Wenn in deiner Kampfkunst das alles mit 5 Angreifern gleichzeitig vorkommt, kannst du gerne Shomenuchi unrealistisch nennen. :D
Nein, das finde ich genau so albern wie Du aber man sollte in einer Kampfkunst die Schläge benutzt diese auch so trainieren das man sie auch einsetzen kann. Das funktioniert im Boxen, im Muay Thai im Karate etc.
Lord Sharka
27-10-2015, 16:37
Nein, das finde ich genau so albern wie Du aber man sollte in einer Kampfkunst die Schläge benutzt diese auch so trainieren das man sie auch einsetzen kann. Das funktioniert im Boxen, im Muay Thai im Karate etc.
Okay Problem verstanden.
Nein wir haben im Aikido keinerlei Interesse daran Schläge so zu üben, dass wir sie in einem echten Kampf anwenden können. Wir wollen selbst nicht Angreifen.
Wir üben die Angriffe nur für das Trainning, dafür sollen sie aber schon dementsprechen was die Gegner tun könnten.
einfach nur eine Übungsform damit man dem Verteidiger die Möglichkeit zu üben.
Genau.
Als Aikido-Technik, oder als geübte Schlagtechnik gibt es diesen shomen uchi von oben nicht. Dieses "Setup" ist eigentlich ein reines Anfängersetup, eine Basis-Übung, in Japan die erste, Anfängern gezeigte Übungsform. In Europa hat man das nicht verstanden, weil man hier immer direkt sagte, so schlägt doch keiner.
Für Japaner war das normal, hier nicht.
In einer fortgeschrittener Trainingssituation wird shomen-uchi zu einem kurzen knappen Angriff oder zu einem Schlag zum Gesicht.
Nur, dieser "Angriff" kann halt entweder vom "Angreifer" oder vom "Verteidiger" ausgehen, der "Verteidiger" kann so eine Reaktion hervorrufen die er ausnutzen kann.
Also ich habe jetzt gelernt, dass Aikido früher gar keine Meditative Gymnastik war. Diese Erkenntnis fehlt aber den meisten Ausübenden. Es gibt nur wenige taffe Eingeweihte, die machen anscheinend richtiges Training nur gezeigt wird davon nix. Das wäre ein pubertäres Verhalten welches man den eher simpel gestrickten Kampfsportlern überlässt. Sich mit denen sportlich zu Vergleichen ruft höchstens ein müdes Lächeln hervor.
Wahrscheinlich wartet man auf die Zombie-Apokalypse, ich denke da wünschte ich mir einen Aikidoka an der Seite
Wahrscheinlich wartet man auf die Zombie-Apokalypse, ich denke da wünschte ich mir einen Aikidoka an der Seite
Und ich mir einen Troll.
Und ich mir einen Troll.
Du scheinst einen Hang zu Phantasiewelten zu haben
Du scheinst einen Hang zu Phantasiewelten zu haben
Äh, Zombie-Apokalypse...?
Antikörper
28-10-2015, 09:13
Nein wir haben im Aikido keinerlei Interesse daran Schläge so zu üben, dass wir sie in einem echten Kampf anwenden können. Wir wollen selbst nicht Angreifen.
:narf:
Eskrima-Düsseldorf
28-10-2015, 10:34
:narf:
Ja, das kann man nicht wirklich kommentieren ;)
Kurisutian
28-10-2015, 11:13
Ja, das kann man nicht wirklich kommentieren ;)
Doch schon: In typischer Aikido-Manier schließt sich der Kreis und erklärt wie solche Videos, um die es ursprünglich mal ging, zu stande kommen und sich auch sinnvoll geredet werden können.
Klar liegt der Fokus nicht auf Schläge, aber im Kontext Uke und Nage sollte der Angreifer zumindest halbwegs hinlangen können, dass der Verteidiger auch was hat, gegen was er sich verteidigt. Wenn ich nicht hinlangen kann, lernt mein Gegenüber auch nicht, was es heißt sich sauber gegen einen ordentlichen Schlag eines "fähigeren" Angreifers zu verteidigen. Damit ergibt sich doch prima die Erklärung für das ursprüngliche Video. Keiner will hinlangen (oder wissen wie man hinlangt) darum geht der Aspekt zusehends verloren und am Ende kommt sowas bei raus. Und das wird dann schön geredet und "vergeistigt" weil es sonst noch heißt "ach ne, hast recht, war eigentlich Mist" und das geht ja nun mal gar nicht. ;)
AlexAikido
28-10-2015, 11:39
Okay Problem verstanden.
Nein wir haben im Aikido keinerlei Interesse daran Schläge so zu üben, dass wir sie in einem echten Kampf anwenden können. Wir wollen selbst nicht Angreifen.
Wir üben die Angriffe nur für das Trainning, dafür sollen sie aber schon dementsprechen was die Gegner tun könnten.
Öhm, da würd ich definitiv gegen sprechen. Aikido, und so hab ich dsa auch in Japan beim Training gelernt, nutzt das, was einem zur Verfügung steht. Wenn der Angreifer nicht fassbar ist, wird dafür gesorgt das er reagiert und das geht eben über einen Schlag. Das Zeil mag zwar sein, mit möglichst wenig Aggression sich zu verteidigen, aber wir sind hier nicht in der Bibel (so von wegen linke Backe geschlagen werden und dann die andre hinhalten).
Dieses "aber in Aikido wollen wir nicht angreifen" ist m.E. sehr westlich geprägt und hat sich schon sehr stark in Europa durchgesetzt.
Bei jeder Technik kommt irgendwann der Punkt wo Nage zu Uke wird und Uke zu Nage.
Lord Sharka
28-10-2015, 16:00
Öhm, da würd ich definitiv gegen sprechen. Aikido, und so hab ich dsa auch in Japan beim Training gelernt, nutzt das, was einem zur Verfügung steht. Wenn der Angreifer nicht fassbar ist, wird dafür gesorgt das er reagiert und das geht eben über einen Schlag. Das Zeil mag zwar sein, mit möglichst wenig Aggression sich zu verteidigen, aber wir sind hier nicht in der Bibel (so von wegen linke Backe geschlagen werden und dann die andre hinhalten).
Dieses "aber in Aikido wollen wir nicht angreifen" ist m.E. sehr westlich geprägt und hat sich schon sehr stark in Europa durchgesetzt.
Bei jeder Technik kommt irgendwann der Punkt wo Nage zu Uke wird und Uke zu Nage.
Pssst, nicht so laut ;)
AlexAikido
28-10-2015, 21:08
Weil? :D
Ich finde diese verkehrte Einstellung führt unter anderem auch dazu, dass es genug Kuschel-Aikidokas gibt, die keine Lust haben das richtig zu machen. Nur mit einem vernünftigen Uke kann man auch vernünftig Aikido machen und mich ärgert das, wenn ich mit Leuten aus anderen Dojos, im Speziellen Deutschland, trainiere und ich mir bei den Angriffen denke: "OK, öhm fangen wir an?". Wenn ich einen Angreifer/simulierten Angreifer mit einem Fußstopp aufhalten kann oder einer ausgestreckten Faust dann mach ich das. Ist effektiv und auf seine Art Aikido. Das Selbe in Grün wenn Uke angreift und dann schon von alleine fällt. Für Anfänger mag das ja ok sein, aber irgendwann ist dann auch mal gut und ich finde es äußerst unbefriedigend, wenn ich trainieren möchte und mein Uke umfällt wie ein nasser Sack ohne das ich was gemacht hab. Dann fühl ich mich ver******. :P
wenn ich trainieren möchte und mein Uke umfällt wie ein nasser Sack ohne das ich was gemacht hab
Warum sagst du ihm das nicht? Man kann ja mit den meisten Menschen auch sprechen...
AlexAikido
29-10-2015, 09:17
Ist ja nicht so das ich das nicht gemacht habe bei meinen ukes. Einige haben dann nen Gang höher geschalten und der Rest meinte, dass dss doch so einfacher ist.
Ist ja nicht so das ich das nicht gemacht habe bei meinen ukes. Einige haben dann nen Gang höher geschalten und der Rest meinte, dass dss doch so einfacher ist.
Es gibt bestimmte Methoden Ukes Aufmerksamkeitslevel zu erhöhen.
"Einfacher" wird es für ihn dadurch sicherlich nicht.
Aber Menschen sind nun mal energetisch sehr unterschiedlich.
Manche richten sich auch in der Bequemlichkeit ein. Es ist aber interessant zu beobachten, was man manchmal aus den Leuten so "herauskitzeln" kann, es ist dann so, als wäre plötzlich ein Schalter umgelegt.
carstenm
30-10-2015, 11:55
Ich denke jemanden von der Seite ins Knie zu treten oder ihm mal heftig den Ellenbogen zu überstrecken, weil er blockiert, entspricht nicht dem heutigen Trainingsparadigma, ist irgendwie nicht mehr angesagt.Ich verstehe dich so, daß für dich die physische Härte das wesentliche Unterscheidungsmerkmal des Übens ist, im Vergleich zu heute.
Mir ging es dagegen darum, daß damals wie heute kata-basiert geübt wurde. Und das wird ja durch deine Aussage nicht widerlegt.
Bedenkenswert finde ich in Bezug auf dein Statement, daß es übereinstimmende Berichte darüber gibt, daß die Verletzungsquote im kobukan sehr gering war, offenbar nahezu gegen Null tendierte.
Und natürlich gab es in den 50er und 60er Jahren zwar durchaus Übende, die mit großer körperlicher Härte geübt haben. Und viele Geschichten und Legenden darüber. Man hört aber ebenso auch, daß es keineswegs allgemein anerkannt oder auch nur üblich war, in einer solchen Weise zu üben, die den Partner in Gefahr brachte oder gar verletzte.
Schließlich: Es gibt bis heute Menschen, die so üben. Es gibt Lehrer, die eine solche Art des Übens forcieren und dôjô, in denen solche körperliche Härte zur Übungs(un)kultur gehört.
Konkret war die Uneinigkeit genau über diese Art des Übens in der jüngeren Geschichte des aikidô in Deutschland sogar einmal der Anlaß für die Trennung einer größeren Gruppe von einem Verband. Ich hatte das zweifelhafte Glück, über einen längeren Zeitraum mit einem Vertreter dieser Gruppe üben zu dürfen, der mir theoretisch dargelegt und praktisch demonstriert hat, daß und warum das Verletzen des Partners ein für beide wichtiges Trainingstool sei.
Und auch wenn es dort, woher ich komme, nicht ganz so hart zuging, bin ich doch in den ersten Jahren mit einem Bild von aikidô aufgewachsen, daß eine Verletzung des Partners mindestens billigend in Kauf genommen hat.
Ich will damit nur sagen: Solche Härte war auch im hombu nicht allgemein akzeptiert. Genauso wenig, wie sie heute völlig aus der Welt ist ...
Ein anderer Aspekt ist die klassische Rollenverteilung. die gab es nicht so starr wie heute. Wie starr die Rollenverteilung im Üben ovn kata ist, ist keine Frage von Gestern und Heute. Sondern sie hängt davon ab, welches Niveau die Übenden haben und vor allem auch, was gerade geübt werden soll.
Ich schrieb ja oben schon, daß kata als Unterrichtstool ganz unterschiedliche Freiheitsgrade ermöglicht. Das ist ja gerade das Interessante daran. Wenn es nur um starres, stumpfes Wiederholen und nachahmen ginge, dann wäre es gewiß nicht so ein Erfolgsmodell geworden.
Bei Abe gab es Yin und Yang Aktionen, aber nicht diese klassische Uke-Tori Geschichte.... shite und aite ... Oder eben auch die Bezeichnung durch in yo u.a. sind einfach ältere bzw. alternative Bezeichnungen der beiden Seiten einer kata. Diese Bezeichnungen variieren in den einzelnen ryû.
Gemeinsam ist ihnen aber, daß die "Rollen" oder eigentlich eher die Aspekte der "Rollen" in einem steten Wechsel oder Austausch begriffen sind.
In dem Üben, wie ich es kenne, kann man immer wieder hören - auch wenn ich die Formulierung nicht wirklich gelungen finde - daß uke und tori im Verlauf einer kata beständig wechseln.
Mir persönlich sagt die Bezeichung shite/aite am meisten zu.
carstenm
30-10-2015, 12:19
Die Frage passt hier rein: Was unterscheidet denn das heutige Aikido von heutigen Daito Ryu?Ich denke, die Frage kann man so nicht beantworten, da sie ganz und gar von der Richtung des aikidô und der Richtung des daitô ryû abhängt.
Ich übe immer wieder mit Schülern und Lehrern einer Linie des daitô ryû zusammen, mit der es große Überschneidungen gibt.
Könnte ein Unterschied zwischen Daito Ryu und Aikido jener sein, das die Trainingspardigmen noch so sind wie im Old School Aikido, so wie es Kadour beschrieben hat??Daito ryû wird in aller Regel sehr viel stärker formalisiert geübt als aikidô.
Ich verstehe dich so, daß für dich die physische Härte das wesentliche Unterscheidungsmerkmal des Übens ist, im Vergleich zu heute.
Nein, es geht sicher nicht um physische Härte, da hast du mich völlig missverstanden, wobei körperliche Härte damals auch eine größere Rolle gespielt hat als heute.
Es geht um das Schulen kämpferischer Fähigkeiten. U.a. das Wissen darum wie man reagiert, wenn der Andere bestimmte Aktionen durchführt (z.B. das Blockieren oder Kontern einer Technik), die Fähigkeit seinerseits darauf in bestimmter Weise zu reagieren, (auch eben um eine Verletzung zu vermeiden oder zu vermeiden selbst verletzt zu werden), Techniken tatsächlich durchzubringen auch gegen Konteraktionen, und andere Dinge.
In abgespeckter Weise wird das auch heute teilweise noch gemacht, aber die eben nicht so.
Bei uns ist z.B. das Argument warum Anfänger nicht blockieren sollen eher, dass man als Blockierer mit Gegenaktionen rechnen muss, die zu Verletzungen führen wenn (noch) man nicht darauf reagieren kann. Viele sind eben noch nicht auf diesem Level sich dann entsprechend verhalten zu können, daher dürfen sie ihrerseits auch nur einen bestimmten Freiheitsgrad beanspruchen.
Kooperatives Verhalten, damit der andere gut Üben kann ist natürlich auch beim Training bis zu einem bestimmten Grad sinnvoll, das ist aber nicht das Hauptargument.
bin ich doch in den ersten Jahren mit einem Bild von aikidô aufgewachsen, daß eine Verletzung des Partners mindestens billigend in Kauf genommen hat
Ich nicht. Dabei war der erste Trainer in dem Verein in dem ich anfangen habe, ein ehemaliger Boxer.
Ich schrieb ja oben schon, daß kata als Unterrichtstool ganz unterschiedliche Freiheitsgrade ermöglicht.
Sicher. Es hat aber ein Paradigmenwechsel gegeben hinsichtlich dessen, welche "Freiheitsgrade" zugestanden werden und welche nicht.
Der maximale Freiheitsgrad wäre ja von einem freien Kampf kaum noch zu unterscheiden, und damals ging es deutlich stärker in diese Richtung als heute.
Die angewandten Techniken war zudem auch gefährlicher, das kommt noch dazu.
In dem Üben, wie ich es kenne, kann man immer wieder hören - auch wenn ich die Formulierung nicht wirklich gelungen finde - daß uke und tori im Verlauf einer kata beständig wechseln.
Das finde ich nun aber in dem Üben "wie du es kennst" (oder wie ich es auf euren Videos oder bei Vertretern eurer Richtung sehe) überhaupt nicht wieder. Da zeigt uke meist einfach nur ein sehr bemühtes Verhalten ein guter uke zu sein, aber gibt sich keinerlei Mühe die Rolle des tori einzunehmen, gar nicht, in keinster Weise.
Aber über deine Selbstwahrnehmung, bzw. darüber wie du euer Üben wahrnimmst, bin ich immer wieder erstaunt.
carstenm
02-11-2015, 14:36
In abgespeckter Weise wird das auch heute teilweise noch gemacht, aber die eben nicht so. ...Das ist eine recht globale Aussage angesichts des ja doch sehr großen Spektrums.
Bei uns ist z.B. das Argument warum Anfänger nicht blockieren sollen eher, ... "Eher" als welche andere Begründung?
Ich kenne es auch so.
Sicher. Es hat aber ein Paradigmenwechsel gegeben hinsichtlich dessen, welche "Freiheitsgrade" zugestanden werden und welche nicht.Auch das eine recht pauschale Aussage, die ich so nicht einfach nachvollziehen kann.
Der maximale Freiheitsgrad wäre ja von einem freien Kampf kaum noch zu unterscheiden, ...Ich denke inzwischen, daß es wichtig ist, darüber hinaus zu gehen, wenn man tatsächlich kämpfen lernen möchte. Ich denke, daß es z.B. wichtig ist, mit Partnern frei zu üben, die aus einer anderen KK/KS kommen.
Selbst der größtmögliche Freiheitsgrad kata basierten Übens nutzt und kultiviert noch immer die der eigenen KK wesentlichen Bewegungsmuster, Formen, Taktiken etc. . Das ist aber etwas ganz anderes als freier Kampf.
M.E. läßt sich Kämpfen auf diese Weise nicht abbilden. Sparring mit einem Boxer oder Krav Magier oder einem Karateka oder BJJler oder ... fühlt sich nach meiner Erfahrung grundlegend anders an, als selbst freiestes Arbeiten mit einem aikidôka.
Für Übende, die in verschiedenen KKen zu Hause sind, wie du, mag das evtl. anders sein.
... immer wieder erstaunt.Das mag u.a. daran liegen, daß Videos sicher nicht das gesamte Spektrum des Übens abbilden.
Selbst der größtmögliche Freiheitsgrad kata basierten Übens nutzt und kultiviert noch immer die der eigenen KK wesentlichen Bewegungsmuster, Formen, Taktiken etc. . Das ist aber etwas ganz anderes als freier Kampf.
In einem Kampf zwischen zwei Boxern, zwei Ringern, zwei Judoka etc. überwiegen doch wohl die wesentlichen Bewegungsmuster, der diesen beiden miteinander kämpfenden, eigenen KK. Finde ich recht normal, da sie ja vorwiegend diese Bewegungsmuster eingeübt haben.
Auch das sich Vergleichskämpfe mit Vertretern aus andern KK anders anfühlen, ist wohl keine besonders neue Erkenntnis. Was willst du damit sagen?
Das mag u.a. daran liegen, daß Videos sicher nicht das gesamte Spektrum des Übens abbilden.
Ich kenne ja nicht nur Videos von Vertretern eurer Linie.
Naja, und gehe davon aus, dass ein Verein der mehrere Videos von einer recht langen Vorführung im Internet veröffentlicht, doch versucht einen sehr großen Teil der Übungsinhalte vorzustellen.
carstenm
05-11-2015, 12:14
... sich ... anders anfühlen ...Das zu lernen und zu üben, was ich unter "freiem Kämpfen" verstehe, beginnt m.E. überhaupt erst dort, wo man solches "sich anders anfühlen" erleben kann. Und gerade das wird eben durch kata basiertes Üben nicht vermittelt.
Naja, und gehe davon aus, dass ein Verein der mehrere Videos von einer recht langen Vorführung im Internet veröffentlicht, doch versucht einen sehr großen Teil der Übungsinhalte vorzustellen.Nein, das ist weder bei dieser noch einer anderen der Vorführungen, an denen ich teilgenommen habe, der Fall gewesen.
beginnt m.E. überhaupt erst dort, wo man solches "sich anders anfühlen" erleben kann.
Das lässt sich u.a. jedes mal erleben, wenn man mit jemandem frei übt der Beispielsweise aus dem Judo, aus dem Ringen, oder woanders herkommt, oder wenn freies üben eben nicht nur auf die freie Auswahl von "Aikido-Katas" beschränkt ist.
Freikampf fühlt sich für meine Karate-Vereinskollegen regelmäßig anders an als gewohnt, wenn sie mit mir zusammen üben, weil ich Dinge mache die andere halt nicht so häufig tun.
Warum glaubst du dass so etwas so selten ist?
Und du glaubst doch nicht, dass die Jungs im Hombu damals so etwas nicht gemacht hätten (da gab es Karateka, Judoka etc.), oder in den Uni-Gruppen? Es gab Vergleichskämpfe mit Karateka und ähnliches, die wollten alle wissen, was der andere kann.
Wie kommst du auf die seltsame Idee, dass so etwas "zu keiner Zeit" Bestandteil des Aikido war?
carstenm
05-11-2015, 14:55
Warum glaubst du dass so etwas so selten ist?Ich glaube nicht, daß das selten ist. Ich selber kenne es gar nicht anders.
Und du glaubst doch nicht, dass die Jungs im Hombu damals so etwas nicht gemacht hätten ... ?Natürlich haben sie. Habe ich doch mit keinem Wort bestritten.
Ich habe allerdings behauptet, daß nicht alle "Jungs" das getan haben. Und vor allem nicht in derselben Intensität.
Wie kommst du auf die seltsame Idee, dass so etwas "zu keiner Zeit" Bestandteil des Aikido war?Meine Aussage ist, daß das zu keiner Zeit Teil des regulären keiko war oder ist. Denn das war und ist kata-basiert.
Ich habe ganz zu Beginn dieser Thematik schon längst geschrieben, daß wer kämpfen lernen möchte, schlicht über diese Methode, die das reguläre keiko prägt, hinausgehen muß, und daß das Übende immer schon getan haben.
Festzuhalten ist aber auch, daß das längst nicht alle Übenden getan haben oder tun. Und ich bin tatsächlich der Meinung, daß der Einfluß auf die Entwicklung des aikidô nicht so bedeutend ist, wie du es annimst.
GastRitis
05-11-2015, 15:13
:kaffeetri
Meine Aussage ist, daß das zu keiner Zeit Teil des regulären keiko war oder ist.
Ich denke es ist sogar von den Schülern erwartet worden, dass sie über das reguläre keiko (das wie gesagt etwas anders aussah als heute) hinausgehen.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, daß der Einfluß auf die Entwicklung des aikidô nicht so bedeutend ist, wie du es annimst.
Was glaubst du, wie sich Aikido in Europa oder USA entwickelt hätte, wenn nur Leute gekommen wären die keine entsprechenden Fähigkeiten gehabt hätten, also Leute die so trainiert haben wie du es heute tust?
carstenm
07-11-2015, 19:38
Ich denke es ist sogar von den Schülern erwartet worden, dass sie über das reguläre keiko (das wie gesagt etwas anders aussah als heute) hinausgehen.Was hat Ueshiba deiner Meinung nach gemeint, wenn er gesagt hat, daß in seinem keiko alles enthalten sei? Und darum kritisiert hat, daß seine Schüler z.B. auch Mitglied im Tempukai waren o.ä.?
... entsprechenden Fähigkeiten ...Was genau meinst du mit "entsprechende Fähigkeiten"?
Meinst du den Vergleich mit Vertretern anderer KKe in einem "aikidô-Setting"? Also z.B. so etwas wie das Vorführen von aikidô im Rahmen von judô-Veranstaltungen und die Demonstration der Wirksamkeit an zweifelnden - und sich wehrenden - judôka?
Oder denkst du dabei an freie Kämpfe?
Wie ordnest du die Erfahrung von Mochizuki sensei ein, der ja geäußert hat, er könne Herausforderer nicht allein mit dem aikidô, das er bei Ueshiba gelernt hatte, besiegen?
Welche Rolle spielt es für dich in diesem Zusammenhang, wenn Lehrer, wie z.B. Abe sensei ein "erweitertes Repertoire" genutzt haben? Du selbst hast ja Tritte erwähnt, die laut Ueshiba jedoch nicht Bestandteil des Technikrepertoires sein sollten. Oder auch die spezifische, vom karate geprägte Weise der atemi bei Nishio sensei.
Glaubst du, daß es früher schwieriger war, judôka die Wirksamkeit von aikidô zu zeigen, als heute?
Wie ordnest du die Erfahrung von Mochizuki sensei ein, der ja geäußert hat, er könne Herausforderer nicht allein mit dem aikidô, das er bei Ueshiba gelernt hatte, besiegen?
Ich habe keine Ahnung worauf worauf er sich da bezieht, und worauf er Aikidô in diesem Zusammenhang eingrenzt.
Aus anderen Interviews ist ja bekannt, daß er sogar den Einsatz von Schusswaffen, wenn damit eine bestimmte Haltung verbunden ist, für Aikidô hielt.
Ich denke eher dass damit ein bestimmter Entwicklungsschritt gemeint war.
Eine Aussage, dass es im Aikidô keine Tritte gibt, kenne ich nicht, die stünde auch im Widerspruch zu vielen anderen Aussagen bezüglich der Anwendung von Atemi.
Was das Training im Tempukai angeht, hat er es ja nicht verboten. Kritik kann er ja mal irgendwann geäußert haben, aber wie man das einordnen soll, weiß man ja auch nicht bei den vielen Wiederspüchlichkeiten.
Glaubst du, daß es früher schwieriger war, judôka die Wirksamkeit von aikidô zu zeigen, als heute?
Ich hatte diese Schwierigkeit nie, deswegen weiß ich es nicht.
carstenm
09-11-2015, 14:08
Ich habe jetzt nicht die Zeit (und Lust), das alles umfänglich auszugraben. Darum nur ganz auf die Schnelle zwei Punkte angetippt:
Aikido Masters: Prewars Students of Morihei Ueshiba, Tokyo 1993, S.
116-117:
Mochizuki Minoru berichtet Ueshiba, daß ihm während der vielen Begegnungen in Europa bewußt wurde, daß die Techniken des aikidô nicht ausreichen, um mit Herausforderern umzugehen. So daß er Judo- oder Kendô-Techniken zu Hilfe nehmen mußte. Insbesondere das französische Boxen kenne Techniken, die den Hand- und Fußtechniken des Karate weit überlegen seien. Er ist der Meinung, daß das Technikrepertoire des Aikido erweitert werden muß, wenn Aikido international bestehen soll.
Mochizuki berichtet recht ausführlich. Seine Erfahrungen waren ein wesentlicher Grund für seine Trennung von Ueshiba und die Kreation eines eigenen budô.
Es gibt eine reiche Diskussion dazu.
Sasando Masaki (http://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-aikido-shihan-masando-sasaki-part-3/):
"O-Sensei would scold people strongly for kicking, calling it 'dirty'."
Shioda Gozo: Aikidô Shugyô, 92. Kapitel - Ergreife den Boden mit deinen Füßen:
"Hier finden wir nun auch die Antwort auf die Frage, warum es im Aikido keine Tritttechniken gibt. Ueshiba Sensei sagte immer: 'Wenn wir einen Tritt ausführen, haben wir nur einen Fuß am Boden. In diesem Augenblick befinden wir uns in einer instabilen Position. Ein Fußfeger könnte hier das Ende bedeuten. Deshalb ist es verrückt einen Fuß hochzuheben.' "
Zu Ueshibas Haltung zum Tempukai gibt es etliche Aussagen. Und es gab Schüler, die tatsächlich Aufgrund seiner Haltung nicht dorthin gegangen sind. Aber die vielen kleinen Belegstellen rauszusuchen, ist mir jetzt zu mühsam.
Meine Frage zu den Judôka bezog sich darauf, daß die ja einen wesentlichen Anteil derjenigen ausgemacht haben, die überzeugt werden wollten.
"Hier finden wir nun auch die Antwort auf die Frage, warum es im Aikido keine Tritttechniken gibt.
Nun, im Daito-ryu gab, und gibt es Fußtritte, so verrückt kann das ja also nicht sein. Was Mochizuki angeht, weiß ich nicht was ich von den Aussagen halten soll.
Andere Leute hatten diese Probleme ja nicht. Ueshiba auch nicht. Von Shioda gibt es eine Geschichte, wo jemand ins Dojo kommt und ihn mit Fußtritten angreift. Er hatte da auch keine Probleme damit klar zu kommen.
Warum Mochizuki meint die Tritttechniken der Franzosen seien dem Karate überlegen, weiß ich nicht. Ich bin mir auch nicht mehr so sicher, wie man seine ganzen hohen Dangrade einordnen soll, wenn man bedenkt dass z.B. Tohei nach ein paar Monaten Training der 5. Dan verliehen wurde. Es wurde damals anscheinend auch lustig drauf los graduiert. Wie gut Mochizuki im Aikido tatsächlich war, kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nie kennengelernt habe. Die Videos die es gibt, finde ich nicht so toll.
O-Sensei would scold people strongly for kicking
Doll geschimpft hat er auch, wenn jemand ein Schwert in die Hand genommen hat, der seiner Ansicht nach noch nicht gut genug war.
Geschimpft hat er reichlich und oft, und man wusste wohl oft nicht warum er jetzt über was schimpft was er gestern noch selbst gemacht hat.
Zu Ueshibas Haltung zum Tempukai gibt es etliche Aussagen.
Keine Ahnung wie ernst man die nehmen muss. Hätte das wirklich Probleme gegeben, hätten die Karrieren von Tohei oder Tada anders ausgesehen.
Ich nehme das alles nicht mehr so furchtbar ernst.
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