Wo beginnt und endet "klassisches Fechten"?

[Jadetiger]

Hi Leute,
die "späten Waffen" wie z.B. Degen, Stoßrappier, Florett, Glockenschläger, Spadroon... werden häufig als Waffen des "klassischen Fechtens" bezeichnet. (Säbel habe ich bewusst nicht genannt, weil ihm durch seine lange Verwendungszeit eine Sonderrolle zukommt.)

Für mich war diese "klassische Periode" immer einigermaßen wolkenhaft "halt so nach dem Rapier".
Was mich nun interessieren würde ist:
Wann genau beginnt diese Periode? Kann man das an irgendetwas festmachen?
Wann endet die Periode?

Ich würde mich über eure Meinungen sehr freuen :)

[Althalus]

Meine Definition ist eigentlich die Trennung von Hieb- und Stoßfechten. Das ist zwar zeitlich nicht genau, aber thematisch. Alles davor mag zwar Tendenzen und Gewichtungen haben, aber es wird nicht getrennt. "Fechten" beinhaltet eben beides.
Erst in der "klassischen Periode" wird die Trennung explizit durchgeführt und didaktisch darauf aufgebaut. Während anfangs noch Stoß- und Hiebfechten als Teil des selben Lehrbuches erscheinen, wird später immer häufiger nur das eine oder das andere behandelt.

[Jadetiger]

Gute Definition! Für die deutschen Quellen, die ich gelesen habe, trifft das ziemlich ins Mark :)
Wann endet die Periode für dich? Thematisch/didaktisch gedacht wäre durch dann die Verdrängung durch das moderne Sportregelwerk, oder?

[Althalus]

Für die deutschen Quellen, die ich gelesen habe, trifft das ziemlich ins Mark
Nicht nur die. Bei den Italienern ist es genauso, ebenso bei den Briten. Ist eine paneuropäische Entwicklung.

Wann endet die Periode für dich?
2. WK. Bis dahin wird Fechten zumindest noch im militärischen Umfeld durchaus für den Ernst gelehrt und benutzt, wenngleich mit rapide sinkender Relevanz.
Danach ist aber definitv nur noch der sportliche Wettkampf übrig und die "klassische Periode" vorbei.

[itto_ryu]

Spadroon

Passt nicht so in die Aufzählung, meine ich, weil es als Hybrid-Versuch über bestimmte Zeit genutzt wurde, um das Hieb- und Stoßfechten für den militärischen Bereich in einer Waffe zu vereinen (mit mäßigem Erfolg). Seinen Kern hatte es in Spadroon-Vorläufern wie dem sog. Sheering-Sword (nach Hope zu sprechen).

[Huangshan]

Ende,Olympische Sommerspiele 1896 in Athen?

[Jadetiger]

Ende,Olympische Sommerspiele 1896 in Athen?Daran hatte ich auch erst gedacht. Passt aber nicht, weil es auch danach, wie Althalus oben schon geschrieben hat, durchaus noch Echtwaffen-Fechten im militärischen und im Duell-Kontext gab. Ich selbst arbeite z.B. gerade eine Quelle von 1900 durch. Mein Lehrer hat auch noch ein Büchlein von 1918.

Als Zeitpunkt der großen Spaltung zwischen Sport und Ernstfall würde ich das Sportregelwerk von 1896 aber schon ansehen.

[itto_ryu]

1904 in St. Louis war Singlestick Disziplin im Fechten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fencing_at_the_1904_Summer_Olympics_%E2%80%93_Men' s_singlestick

:)

[Huangshan]

Fliessender Übergang von Land zu Land, Zivil und Militär.

Video:

https://www.youtube.com/watch?v=rElNQuBvFeQ


https://www.youtube.com/watch?v=t3Zf40pBUNE

https://www.youtube.com/watch?v=loluky6-8Jk

https://www.youtube.com/watch?v=5d5NRUF4qq0

[Althalus]

Fliessender Übergang von Land zu Land, Zivil und Militär.
Aber alles VOR dem 2. WK eben. Die beiden WK haben grade unter den militärischen Fechtmeistern (die ja Offiziere waren) massive Lücken gerissen - und nachdem der Wiederaufbau vorbei war, und man mit sowas unwichtigem wie Sport wieder anfangen konnte, waren die entweder tot oder wollten schlicht nicht mehr.
Übrig blieben die "reinen" Sportfechter, die den Sport nach dem Krieg weiterentwickeln konnten.

[Chihab]

Ende,Olympische Sommerspiele 1896 in Athen?

Dann wären wir mit Säbel nach Barbasetti schhon nicht mehr dabei :D
"Das Säbelfechten" ist von 1898.

[JanPSV]

Das mit der Definition über die Trennung Hieb/Stoßfechten gefällt mir. Ich selbst mache zwar nichts moderneres als Montante und Spadone, aber mal so als Einwurf von mir: Ich hatte Klassisches Fechten immer als das fechten mit den drei auch heute noch im "Olympischen" Fechten vertretenen Waffen verstanden, nur halt im früheren Stil und mit anderer Intention. Enddatum hat mir mal jemand das Ende des WK.1 genannt.

[Jadetiger]

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es einen großen Unterschied macht, wenn man Ende WK1 oder Ende WK2 als Grenze setzt. Zumindest wurden definitiv noch bis Ende WK2 Ehrenduelle mit scharfe Waffen gefochten.

Zu den verwendeten Waffen: Es gab im 18. und 19. Jahrhundert eine sehr viel breitere Waffenpalette, als viele Denken. Allein wenn man mal beiden Klingenwaffen bleibt: Degen, Säbel, Florett, Tellerrappier, Spada, Glockenschläger, Haudegen, Pallasch, Backsword, Spadroon,...

Zudem sollte man nicht vergessen, dass das 19. Jahrhundert auch die Blütezeit des echten Bajonettfechtens war. Ich meine nicht "losrennen und Gegner abstechen" sondern wirkliches Stoßfechten. War sogar mal Turniersport.

[Althalus]

Es gab im 18. und 19. Jahrhundert eine sehr viel breitere Waffenpalette, als viele Denken.
Dennoch werden die alle in den Quellen gemeinsam behandelt - eben als "Hieb-" oder "Stoßfechten". Wird nur noch nach "Verwendung" unterschieden, sozusagen.