Hybrid-Messer aktiv und passiv, wen muss man gesehen haben? [Archiv]

Willi von der Heide

05-10-2015, 11:42

Welchen Lehrer sollte man nach eurer Meinung im Hybrid-Bereich zu den Themen "aktive Messerverwendung" und "Verteidigung gegen Messer" im deutschsprachigen Raum unbedingt mal gesehen haben?

Alles völlig neutral und wertfrei, die Auflistung erfolgt zufällig und stellt keine persönliche Wertung dar !

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unlimitedcombatsystem.de (http://www.unlimitedcombatsystem.de)

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www.isfworldwide.org

Anmerkung: Das System wird aber wohl nicht mehr öffentlich unterrichtet. Trotzdem kann man ja mal höflich anfragen.

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http://combatives.jimdo.com/

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http://www.brodala-gruppe.de

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http://www.alpha-hq.de/

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Die kann man auch einladen für Seminare und dann gibt es noch den ein oder anderen der fröhlich vor sich hin werkelt.

Defensiv.ch

05-10-2015, 12:46

Willi von der Heide

05-10-2015, 12:54

Zum Thema Messerabwehr auf jeden Fall auch mal mit einem Shocknife trainieren, wobei das zumindest in D aufgrund der rechtlichen Lage nicht möglich ist.

Gibt es die mittlerweile nicht schon mit Prüfsiegel ? Weiß da einer mehr ?

amasbaal

05-10-2015, 12:58

Zum Thema Messerabwehr auf jeden Fall auch mal mit einem Shocknife trainieren, wobei das zumindest in D aufgrund der rechtlichen Lage nicht möglich ist. Bei uns in der Schweiz ist das aber zum Glück kein Problem :)
ich glaube, jadetiger weiß recht genau mit was er für was trainiert.
er will nur adressen von leuten, die wissen, was sie tun, wenn sie "messer" unterrichten, damit er sich nicht nur um sein eigenes system dreht, sondern auch mal andere ansätze kennenlernt. außerdem: was hat er davon, wenn man ihm sagt, "mach so, aber das geht bei euch nicht, nur in der schweiz"? :rolleyes:
da in den hybriden des öfteren auch "messer" thema ist, fragt er halt hier im forum.
ist doch ganz einfach...

krav maga münster

05-10-2015, 13:26

Hi Leute,
ich unterrichte norditalienischen Messerkampf und möchte in der nächsten Zeit mal ein bischen mehr über den Tellerrand schauen.

Welchen Lehrer sollte man nach eurer Meinung im Hybrid-Bereich zu den Themen "aktive Messerverwendung" und "Verteidigung gegen Messer" im deutschsprachigen Raum unbedingt mal gesehen haben?

Vielen Dank schonmal für alle Empfehlungen, die da kommen!
Nächstes Jahr startet eine ganze Warriors X Seminarreihe, kannst gerne vorbeischauen.

Warriors X - Home (http://www.warriorsx.de)

Im Krav Maga ebenfalls, da geht es jedoch mehr in Richtung Konteroffensive gegen Messer.

Krav Maga in Münster (http://www.krav-maga-ms.de)
Krav Maga in Bochum (http://www.kravmaga-bo.de)

Hier mal etwas zum visualisieren aus unserem Krav Maga Training.

o5NQjvnSdLU

Gruß Markus

Pharao

05-10-2015, 13:27

Defensiv.ch

05-10-2015, 15:07

ich glaube, jadetiger weiß recht genau mit was er für was trainiert.
er will nur adressen von leuten, die wissen, was sie tun, wenn sie "messer" unterrichten, damit er sich nicht nur um sein eigenes system dreht, sondern auch mal andere ansätze kennenlernt. außerdem: was hat er davon, wenn man ihm sagt, "mach so, aber das geht bei euch nicht, nur in der schweiz"?
Hallo amasball
Ich habe ja nicht gesagt, dass NUR in der Schweiz mit dem SK trainiert werden kann. Da die Schweiz nicht gerade weit von D entfernt ist und ich mich hier zufällig halbwegs auskenne, habe ich da mal drauf hingewiesen.
Wir haben immer wieder Leute aus D, die extra für ein SK-Training angereist kommen, ausserdem schreibt Jadetiger ja auch vom "deutschsprachigen Raum".

@Jadetiger: Ich habe gerade den zweitätigen Shocknife-Instructor-Lehrgang mit Jürgen Schaffrath wiederholt. Meiner Meinung nach sehr empfehlenswert in Sachen unbewaffnet gegen Messer. Schlussendlich egal, ob da jetzt ein Shocknife dabei ist oder nicht, da wird so einiges an Techniken entzaubert.

Defensiv.ch

05-10-2015, 15:11

Gibt es die mittlerweile nicht schon mit Prüfsiegel ? Weiß da einer mehr ?

nein, gibt es noch nicht. Kommt aber hoffentlich bald.

Jadetiger

05-10-2015, 15:17

ich glaube, jadetiger weiß recht genau mit was er für was trainiert.
er will nur adressen von leuten, die wissen, was sie tun, wenn sie "messer" unterrichten, damit er sich nicht nur um sein eigenes system dreht, sondern auch mal andere ansätze kennenlernt.Exakt!

da in den hybriden des öfteren auch "messer" thema ist, fragt er halt hier im forum.
ist doch ganz einfach...Ja, deshalb und weil ich tatsächlich im FMA/Silat-Bereich schon ziemlich viel gesehen habe. Da stehen momentan nur noch Doug Marchaida (https://www.youtube.com/watch?v=vi7TPa1eQ8w) und Maul Mornie (https://www.youtube.com/watch?v=vTCb-m61Dps) auf meiner "must see"-Liste.

Im Hybrid-Bereich sollte außerdem nur die Effektivität ohne Traditions-"Balast" zählen. Das interessiert mich :D

@defensiv.ch
Ich habe Freunde in der Schweiz und von hier aus ist es auch nicht weit weg. Ein Trip dorthin ist also ohne große Probleme machbar.

StaySafe

05-10-2015, 15:48

Messerkampf: Paul Soos, ALPHA

Messerabwehr: Joe Brandt, SC Int´l (Zumindest hab ich bisher nur Gutes dazu gehört. Nächstes Jahr sollte ich aus erster Hand berichten können ;) )

Schon nicht mehr im deutschsprachigen Bereich, aber im Nachbarland:
Branimir Tudjan in den Niederlanden. Sowohl für Messerkampf als auch für Messerabwehr.

Putakti

05-10-2015, 16:35

Ich fand ja die Jungs vom AMOK! gut.

Und die Leute vom Sayoc / Krishna Godhania hast du ja wahrscheinlich schon gesehen....?

Jadetiger

05-10-2015, 16:42

Danke für den Tipp.

Sayok habe ich mir noch nicht großartig angeschaut, weil mir die generell zuviel mit cutting templates arbeiten. Diese Didaktik ist nicht mein Ding. Ist halt Geschmackssache.

amasbaal

05-10-2015, 16:52

Danke für den Tipp.

Sayok habe ich mir noch nicht großartig angeschaut, weil mir die generell zuviel mit cutting templates arbeiten. Diese Didaktik ist nicht mein Ding. Ist halt Geschmackssache.

ooooch. dabei machen die doch echt tolle sachen (templates mal egal)... aber tatsächlich: ist geschmackssache, ob mans schön findet. mein geschmack ist es. didaktisch würde ich allerdings die templates auch lieber weniger im zentrum sehen wollen. als übungsmethode fürs elegante handling im "flow" ist es aber nicht schlecht.

Outrider

05-10-2015, 19:16

Alles völlig neutral und wertfrei, (...)

@Willi: Was davon hast du davon trainiert?

@Jadetiger: Hybrid? Offensiv und defensiv? Einfach und praxisnah? UCS!

Willi von der Heide

05-10-2015, 21:46

@Willi: Was davon hast du davon trainiert?

Auch wenn wir das per PN geklärt haben ... Von den oben aufgezählten habe ich selber nur Alpha kennen gelernt.

Daneben dann noch den ein oder anderen Einfluß.

Phelan

06-10-2015, 08:12

Schnueffler

06-10-2015, 08:40

Abwehr gegen Messer fand ich auch sehr gut den Michael Rüppel in Essen.

Brodala

06-10-2015, 10:26

Danke für die Erwähnung, Buddy.
Defensiv nur auf Anfrage/Einladung, offensiv nie außerhalb von Behörden.

@Jadetiger, können beim NBL quatschen.

georgi

06-10-2015, 20:42

Defensiv nur auf Anfrage/Einladung,

Warum ?

offensiv nie außerhalb von Behörden.

Welche Behörde in Deutschland hat denn Interesse an offensiven Messereinsatztechniken bzw. -taktiken?

Brodala

06-10-2015, 21:18

Außerm Recap mach ich alles nur auf Einladung.

Meine Zugänge zu dem Thema sind begrenzt. Ich verstehe zum Beispiel nichts von Duellkampf mit Messern oder so EDC Anwendungen. Der Arbeitsbereich, den ich abbilden kann, ist halt nicht für viele interessant bzw. wenn, dann sehe ich mich da nicht als Mittler.

gion toji

06-10-2015, 23:04

Was denn für EDC-Anwendungen?

Brodala

07-10-2015, 06:45

every day carry. Wenn man ein Messer als SV Tool stets mit sich führt.

gion toji

07-10-2015, 08:09

Dann verstehst du unter "EDC Anwendungen" SV mit dem Messer?
Für mich ist EDC nämlich was ganz anderes. Deswegen hab ich dich erstmal nicht verstanden

Jadetiger

07-10-2015, 08:44

Für mich ist EDC nämlich was ganz anderes.Nein, oder zumindest nur zum Teil. "Every day carry" sagts eigentlich schon: Das umfasst alles, was man mit dem Messer so im alltäglichen Leben machen kann. Da gehört SV zwar dazu, ist aber hoffentlich der kleinste Teil.

Ich kenne den Begriff EDC hauptsächlich im Zusammenhang mit Messertypisierung. Man kann damit Allround-Alltagsmesser von Kampfmessern, Rettungsmessern, Küchenmessern usw. unterscheiden.

FrAgGlE

07-10-2015, 09:15

every day carry. Wenn man ein Messer als SV Tool stets mit sich führt.

Genau lesen... Ein EDC kann auch für den alltäglichen Gebrauch innerhalb der Alltagserleichterung und somit aus rein praktischen Gründen mitgeführt werden.

Jadetiger

07-10-2015, 09:53

@jadetiger
Die Termine für Maul in D sind denke ich ab ~November draussen für das kommende Jahr.
Dieses Jahr sind wir zwar auch nochmal in Ludwigshafen, aber da gehts nicht um Messer, oder doch, je nachdem ;-)

VG
PhelanDanke für den Tipp, dieses Jahr wirds bei mir eh nix mehr.

@Brodala
Ich hoffe sehr auf den NBL kommen zu können, ist aber noch nicht sicher.

Brodala

07-10-2015, 14:39

Schon klar, was EDC umfasst. :D
Er hat nach EDC Anwendungen in Bezug auf meine Aussage gefragt, ne? ;)

georgi

07-10-2015, 22:43

Meine Zugänge zu dem Thema sind begrenzt. Ich verstehe zum Beispiel nichts von Duellkampf mit Messern oder so EDC Anwendungen. Der Arbeitsbereich, den ich abbilden kann, ist halt nicht für viele interessant bzw. wenn, dann sehe ich mich da nicht als Mittler.

In Hinblick auf deine o.g. Aussage, wie muss man sich dann inhaltlich einen Lehrgang, offensive Messeranwendungen, für Behörden vorstellen ?

Brodala

08-10-2015, 10:50

In Hinblick auf deine o.g. Aussage, wie muss man sich dann inhaltlich einen Lehrgang, offensive Messeranwendungen, für Behörden vorstellen ?
In dem Thread gehts nicht um mich. Bitte schieß dich jetzt nicht wieder ein.

Mein Kurs entspringt im Grundkonzept der Officer Survival School von Blauer (ist keine wirkliche Schule, ich hab mir den Begriff nicht ausgedacht) und der didaktische Rahmen für deutsche Behörden kommt von mir in Abstimmung mit Anderen. Innerhalb unserer Expertengruppe (Allererste Hilfe) nennen wir diesen Arbeitsbereich "Allerletzte Sekunde - der Beamte nur noch Mensch".

Auf konkrete Inhalte möcht ich hier nicht eingehen und damit solls auch bitte erledigt sein.

Kurzer

08-10-2015, 15:52

Als blanker "Klingenlaie" finde ich das Material Florian Lahner sehr informativ.

Mr.Fister

09-10-2015, 15:33

Als blanker "Klingenlaie" finde ich das Material Florian Lahner sehr informativ.
dann lies dir doch vielleicht einfach mal die posts von brodala und staysafe im unten verlinkten thread durch und dann denk dir deinen teil, warum der bisher - hier, im hybrid-bereich - nicht genannt wurde... ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/interessensabfrage-seminar-michael-janich-mbc-154773/

georgi

09-10-2015, 18:37

dann lies dir doch vielleicht einfach mal die posts von brodala und staysafe im unten verlinkten thread durch und dann denk dir deinen teil, warum der bisher - hier, im hybrid-bereich - nicht genannt wurde... ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/interessensabfrage-seminar-michael-janich-mbc-154773/

Lahner kommt so weit ich weiß ursprünglich aus den FMA.
Ob das ein hinreichender Grund ist, hier im Hybridbereich nicht genannt zu werden, bezweifel ich einfach mal.
Leider ergeht sich der von Dir verlinkte Thread lediglich in Andeutungen deren Grund anderen Ursprungs sein könnte.
Insofern wäre es hilfreich mal etwas deutlicher zu werden,

Otsotiros

10-10-2015, 15:20

Lahner kommt so weit ich weiß ursprünglich aus den FMA.
Ob das ein hinreichender Grund ist, hier im Hybridbereich nicht genannt zu werden, bezweifel ich einfach mal.
Leider ergeht sich der von Dir verlinkte Thread lediglich in Andeutungen deren Grund anderen Ursprungs sein könnte.
Insofern wäre es hilfreich mal etwas deutlicher zu werden,

Das würd mich auch interessieren...

amasbaal

10-10-2015, 18:13

mich auch.
hab mal rumgegoogelt. er trägt ziemlich dick auf und rettet die welt vor dem terrorismus (anti-terror blabla), aber sonst ist da beim überfliegen nichts, was ein uneingeweihter als unseriös oder bullshido (sorry bullsh..-sv) auffallen könnte.
ist es was "persönliches" ?

georgi

12-10-2015, 18:53

Und plötzlich herrscht ein großes Schweigen !

Ununoctium

12-10-2015, 20:54

Und plötzlich herrscht ein großes Schweigen !

Welche kannst Du denn empfehlen?

StaySafe

12-10-2015, 22:54

Und plötzlich herrscht ein großes Schweigen !

Du hast doch mal geschrieben, du wärst so gut vernetzt. Frag doch einfach mal deine Kontakte ab. ;)

krav maga münster

12-10-2015, 23:25

Du hast also schon einmal mit Florian Lahner, vielleicht sogar mit Bram Frank selbst zu tun gehabt...Dann bitte erzähl mal kurz, was denn nicht so gut war ?

Gruß Markus

Eskrima-Düsseldorf

13-10-2015, 06:38

Florian kenne ich... die machen halt Sumbrada mit dem Spyderco und nennen das Messerkampf - lohnt nicht.

georgi

13-10-2015, 07:10

mich auch.
hab mal rumgegoogelt. er trägt ziemlich dick auf und rettet die welt vor dem terrorismus(anti-terror blabla), aber sonst ist da beim überfliegen nichts, was ein uneingeweihter als unseriös oder bullshido (sorry bullsh..-sv) auffallen könnte.
ist es was "persönliches" ?

Das machen Andere hier auch, kann also nicht der vorrangige Grund sein.

georgi

13-10-2015, 07:11

Welche kannst Du denn empfehlen?

Aus dem Hybrid-Bereich, keines !

georgi

13-10-2015, 07:13

Du hast doch mal geschrieben, du wärst so gut vernetzt. Frag doch einfach mal deine Kontakte ab. ;)

Das werde ich tun, oder ich frage ihn einfach selbst !:D

Schnorrer:-)

13-10-2015, 07:51

Florian kenne ich... die machen halt Sumbrada mit dem Spyderco und nennen das Messerkampf - lohnt nicht.

Ich meine, das mit dem "Sumbrada gegen Spyderco" hab ich sogar mal auf Youtube gesehen :cool:

cross-over

13-10-2015, 09:39

Ich fand ja die Jungs vom AMOK! gut.

Mattias Persson ist einmal im Jahr in Kiel soviel ich weiß

M.A.T.T Combatives - Making people safer from attacks (http://mattcombatives.com/)

krav maga münster

13-10-2015, 10:36

Florian kenne ich... die machen halt Sumbrada mit dem Spyderco und nennen das Messerkampf - lohnt nicht.
Ich kenne ihn und auch Bram Frank, meines ist es ebenfalls nicht.

Nur müssen die Kritiker ihn doch auch kennen, ansonsten ist es heiße Luft.

Gruß Markus

Brodala

13-10-2015, 11:01

Es hat schon einen Sinn, warum ich das nur so andeute. Tatsächlich ist es heiße Luft. Ich kenne Lahner gar nicht persönlich. Bin ihm mal beim Aufräumen auf der Enforcetac übern Weg gelaufen - das wars schon.

Wenn ich mal innerhalb von polizeilichen Spezialeinheiten gearbeitet habe, sind mir entsprechende Geschichten erzählt worden und da hat eigentlich keiner es irgendwie nötig, mir was vorzulügen. Wer was wann gesagt hat, will ich nicht preisgeben, und deswegen ist es nun mal heiße Luft.

Son Ruf entsteht natürlich immer subjektiv und beinahe nie einheitlich. Wenn mir jemand erzählt, dass da bei ihm geschlossene Gruppen einen Kurs verlassen, mag das so sein - ist mir aber auch schon mal passiert.

Ne andere Sache ist es, ein Video zu drehen, in dem man in Polizeiuniform (big no no als nicht-Polizist) Schläge von Straftätern mit Handschellen einfängt. Das rückt dann nicht unbedingt irgendwas in besseres Licht. Und wenn ich für die GdP ne Promoveranstaltung mache, innerhalb der ich meine Dienstwaffe (Pistole) als Schlagwerkzeug benutze, um Griffe zu sprengen, auch nciht. Ne scharfe Waffe auf der RSA im Nahbereichsschießen als Schlag- und Abwehrmittel zwischen Schussabgaben einsetzen...na dann sollte ich da vielleicht nicht die Kamera drauf halten. Könnt ihr alles googlen und dann soll sich jeder ne Meinung bilden, wie auch bei mir oder halt allen anderen.

FrAgGlE

13-10-2015, 11:23

Aus dem Hybrid-Bereich, keines !

Und Du kennst genau welche nochmal?

Dextrous

13-10-2015, 11:23

Und Du kennst genau welche nochmal?

Keines, sagt er doch :p

georgi

13-10-2015, 18:08

Und Du kennst genau welche nochmal?

Keines, sagt er doch :p

Meine Herren,

das war aber nicht die Frage von Ununoctium.
Seine Frage lautete, was ich denn empfehlen würde und nicht welche Hybridsysteme ich kenne, dem entsprechend war meine Antwort.

georgi

13-10-2015, 18:23

Und wenn ich für die GdP ne Promoveranstaltung mache, innerhalb der ich meine Dienstwaffe (Pistole) als Schlagwerkzeug benutze, um Griffe zu sprengen, auch nciht. Ne scharfe Waffe auf der RSA im Nahbereichsschießen als Schlag- und Abwehrmittel zwischen Schussabgaben einsetzen...na dann sollte ich da vielleicht nicht die Kamera drauf halten. Könnt ihr alles googlen und dann soll sich jeder ne Meinung bilden, wie auch bei mir oder halt allen anderen.

Ok, kann man dazu stehen wie man will !
Was sagt das jetzt über seine Kenntnisse und Fähigkeiten im Bereich aktive Messerverwendung und Verteidigung gegen Messer aus ?

Brodala

13-10-2015, 18:37

Ich hab mich hier lediglich zu meinem Post aus dem Jansch-Thread geäußert. Der wurde ja hier referenziert. Zu seinen Messergeschichten kann ich nix sagen.

Man könnte jetzt natürlich nen gewissen Übertrag (muss man nicht) vermuten, wenn jemand (ich sag jetzt mal lediglich jemand) Nahkampf in einem Teilgebiet ad absurdum führt. Wenn einer nicht gut kegeln kann, wird wohl auch nicht im Bowling der Größte sein. Aber theoretisch wärs möglich.

Ununoctium

13-10-2015, 21:14

Seine Frage lautete, was ich denn empfehlen würde und nicht welche Hybridsysteme ich kenne, dem entsprechend war meine Antwort.

Meine Frage war aber allgemein - nicht nur auf den Hybrid Bereich - wenn kannst Du überhaupt zu dem Thema empfehlen? Egal aus welchem Bereich?

amasbaal

13-10-2015, 21:56

Aber theoretisch wärs möglich.

theoretisch.
habe per pn von zwei usern, die sich auskennen, erfahren, was praktisch so läuft...

jetzt bin ich schlauer :).

georgi

14-10-2015, 08:22

Meine Frage war aber allgemein - nicht nur auf den Hybrid Bereich - wenn kannst Du überhaupt zu dem Thema empfehlen? Egal aus welchem Bereich?

Nun dann würde ich Vladimir Scharapov empfehlen ein ehemaliger Offizier und Kommandeur einer russischen Aufklärungseinheit und nach seiner Militärzeit Kriminalpolizist und Undercoveragent zur Bekämpfung der Bandenkriminalität. Ein hervorragender Spezialist im Umgang mit dem Messer und ausgezeichneter Schütze im Nahbereichsschießen mit Faustfeuerwaffen. Er ist ein sehr guter Freund meines Vaters und ich hatte ein paar mal das Vergnügen mit ihm zu trainieren.
Wird aber den TE nichts nützen, da er schon etwas älter ist, noch offiziell unterrichtet.

Der_Stuffz

14-10-2015, 12:54

Die Drills aus dem CSSD/ SC sind auch kein Messerkampf an sich.

Viel mehr ist es ne kleine Toolbox.

Eskrima-Düsseldorf

14-10-2015, 15:59

Ja, sagen die vom Aikido auch. ..

panzerknacker

14-10-2015, 16:26

ist das nicht bei allen drills so?
das wäre ja dann noch furchtbarer
ich habe zwar keinen Plan von Hybridmessersystemen, aber viel mehr als bei Deiner Rasierklinge wird da wohl nicht bei rumkommen @ Jadetiger
die wiederum finde ich gar nicht schlecht
wie unterrichtet man denn Messer nur defensiv? was es nicht alles so gibt

Der_Stuffz

14-10-2015, 20:53

Ich sehe alle Drills so an.

CTKKB

15-10-2015, 14:21

@georgi:

Kannst du jemanden empfehlen, der in D unterrichtet bzw öfter hier Seminare gibt?

amasbaal

15-10-2015, 14:27

wie unterrichtet man denn Messer nur defensiv?

er will dir eine ballern oder greift dich ehrverletzend an und du messerst ihn dann defensiv. ist doch logisch :D

... geht vermutlich nur mit bms, stechen wäre wohl zu offensiv ;)

Mr.Fister

15-10-2015, 14:39

... geht vermutlich nur mit bms, stechen wäre wohl zu offensiv ;)
... und die brücke gekonnt geschlagen. :biglaugh:

Jadetiger

19-10-2015, 11:50

@ Jadetiger
die wiederum finde ich gar nicht schlecht
wie unterrichtet man denn Messer nur defensiv? was es nicht alles so gibt
Erstmal danke für die Blumen! Wer mein Rasierklingensystem noch nicht kennt: Gibts hier zum freien Download: Lametta monacensa (http://blog.jadetiger.de/lametta-monacensa/)
Feedback erwünscht!

@topic:
Ich habe nicht defensiv geschrieben sondern passiv. Das wären dann waffenlose Techniken gegen einen Meserangreifer.
Und zu "kann man Messer rein passiv trainieren?": ich denke wir alle haben schon oft Videos gesehen, in denen der waffenlose Verteidiger technisch fit ist, aber offensichtlich niemand dem Angreifer gezeigt hat, wie man mit einem Messer umgeht...

Brodala

19-10-2015, 12:04

...Videos [...], in denen der waffenlose Verteidiger technisch fit ist, aber offensichtlich niemand dem Angreifer gezeigt hat, wie man mit einem Messer umgeht...
Was meinst du denn mit "wie man mit einem Messer umgeht"? Technisch oder realistisch/wie das hier in Deutschland so passiert?

Es besteht halt auch noch mal ein massiver Unterschied zwischen Nahkampf und Gewalt, wa? Wenn du auf dem sinnbildlichen Schlachtfeld einem Kombattanten begegnest, der ein Messer führt, befindet sich die Herausforderung an einem ganz anderen Ort als wenn dich deine Frau mit einem Messer für deine Untreue bestrafen will.

Möchte sagen, dass hierzulande die gefährliche Körperverletzungen und Tötungsdelikte nicht von Messerspezialisten im technischen Sinne begangen werden. Solltest du also (anders als ich beim NBL vor ein paar Jahren) es dir nicht mit einem philippinischen Messerkampfexperten verscherzen, wirst du vermutlich kaum in eine ernste Auseinandersetzung geraten, in der ein erfahrener Messerkämpfen dein Gegenüber ist. Und diesen Unterschied muss ja halt beachten, find ich.

Disclaimer: In meinen Kursen gehe ich nicht auf technisch sauberen Messerkampf ein.

cross-over

19-10-2015, 13:22

wie unterrichtet man denn Messer nur defensiv? was es nicht alles so gibt

Das UCS scheint ja dahingehend zu unterscheiden

Messerabwehr/Messerkampf - Defensivtechniken (http://www.amazon.de/Messerabwehr-Messerkampf-Defensivtechniken-Alexander-Essig/dp/B001R5C24E/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1445257118&sr=1-1&keywords=Alexander+Essig)

Messerabwehr/Messerkampf - Offensivtechniken (http://www.amazon.de/Messerabwehr-Messerkampf-Offensivtechniken-Hendrik-R%C3%B6ber/dp/B001EU0HMQ/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1445257118&sr=1-2&keywords=Alexander+Essig)

Willi von der Heide

19-10-2015, 14:54

Möchte sagen, dass hierzulande die gefährliche Körperverletzungen und Tötungsdelikte nicht von Messerspezialisten im technischen Sinne begangen werden. Solltest du also (anders als ich beim NBL vor ein paar Jahren) es dir nicht mit einem philippinischen Messerkampfexperten verscherzen, wirst du vermutlich kaum in eine ernste Auseinandersetzung geraten, in der ein erfahrener Messerkämpfen dein Gegenüber ist. Und diesen Unterschied muss ja halt beachten, find ich.

Disclaimer: In meinen Kursen gehe ich nicht auf technisch sauberen Messerkampf ein.

+1

Siehe den Fall in Köln ... oder momentan in Israel.

Und unter meinen Kunden sind auch praktisch keine " Profis " ... die zu schnappen dauert nämlich etwas länger.

panzerknacker

19-10-2015, 15:04

Das UCS scheint ja dahingehend zu unterscheiden

Messerabwehr/Messerkampf - Defensivtechniken (http://www.amazon.de/Messerabwehr-Messerkampf-Defensivtechniken-Alexander-Essig/dp/B001R5C24E/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1445257118&sr=1-1&keywords=Alexander+Essig)

Messerabwehr/Messerkampf - Offensivtechniken (http://www.amazon.de/Messerabwehr-Messerkampf-Offensivtechniken-Hendrik-R%C3%B6ber/dp/B001EU0HMQ/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1445257118&sr=1-2&keywords=Alexander+Essig)

HRHR Hendrik ist auch so der defensive Typ,- na ich kenn die DVD nicht,-egal
meinte das auf Brodala bezogen btw. er sprach davon, nur defensives Messer öffentlich zu zeigen
keine Ahnung, wie das gehen soll, bin aber ja auch kein Experte
bei mir gibt´s nur offence und counteroffence
Gruß
F.

hier das Zitat:

Danke für die Erwähnung, Buddy.
Defensiv nur auf Anfrage/Einladung, offensiv nie außerhalb von Behörden.

@Jadetiger, können beim NBL quatschen.

Brodala

19-10-2015, 15:15

er sprach davon, nur defensives Messer öffentlich zu zeigen
keine Ahnung, wie das gehen soll
Achso, entschuldige. Hatte auch nicht aufm Schirm, dass du mich meinst.

Defensiv: Wie überstehe ich eine Konfrontation, in der ein Messer gegen mich eingesetzt wird
Offensiv: Wie benutze ich ein Messer als Kampfmittel

krav maga münster

19-10-2015, 15:20

Das man kein ausgebildeter Messerkämpfer sein muss sollte klar sein, wäre töricht darüber zu diskutieren.

Ich bin auch kein Freund von solchen Floskeln, dass man nur eine erfolgreiche Messerabwehr hinbekommt, wenn man selbst mit dem Messer geschult ist.

Es gehört jedoch zu meinem Krav Maga Unterricht, dass ich auf die Anatomie eines Angriffes eingehe. Hier trainieren meine Leute eine Template die sog. "Cinco Teros".

Es gibt Menschen die haben ein Messer bisher nur zum Fleisch schneiden benutzt und denen ist es zuerst einmal sehr unangenehm das Messer als Waffe zu sehen.

Hier geht es dann eher um eine Sensibilisierung.

Gruß Markus

georgi

20-10-2015, 08:10

Sorry, aber ich muss hier noch einmal nachfragen, da es mir hier etwas verwirrend erscheint was Du hier schreibst.

Brodala, Du hast zu Anfang des Threads Folgendes geschrieben:

Defensiv nur auf Anfrage/Einladung, offensiv nie außerhalb von Behörden.

Auf weitere Nachfrage hast Du geantwortet:

Meine Zugänge zu dem Thema sind begrenzt.

bzw.

In meinen Kursen gehe ich nicht auf technisch sauberen Messerkampf ein.

Wie muss ich dann wiederum diese Aussage von Dir verstehen ?

Offensiv: Wie benutze ich ein Messer als Kampfmittel

Fasse ich mal kurz zusammen.
Du bietest Kurse für offensive Messeranwendung für Behörden an, hast aber nach eigener Aussage nur einen begrenzten Zugang zu den Thema bzw unterrichtest keine technischen Aspekte des Messerkampfes.
Andererseits schreibst du das du unter der offensiven Messeranwendung die Benutzung des Messers als Kampfmittel siehst.

Warum sollte dich eine Behörde buchen und wie muss ich mir also einen Kurs für Behörden in diesen begrenzten Rahmen vorstellen ungeachtet der Tatsache was die deutsche Kriminalstatistik dazu sagt?

Brodala

20-10-2015, 08:55

Deine Verwirrung löst du doch in deiner Zusammenfassung ganz gut selbst und verwirrst dich dann wieder, indem du das Wort andererseits benutzt.

Vermutlich verstehen wir unter technisch nicht dasselbe. Ich meine damit die Unterscheidung zwischen sauber geführten Bewegungen (technisch) und ergebnisorientierten Handlungen (taktisch). Auf das zweite beschränke ich mich. Zum ersten könnte ich auch nicht viel sagen. Wie gesagt, mein Zugang ist da - auch zeitlich - begrenzt.

Eine Behörde bucht keine Messerveranstaltung bei mir. Die Option des Messergebrauchs ist Teil eines Programms. Ich bin mir sicher, dass ich das schon geschrieben habe, aber ich werde so ein Kurskonzept hier nicht darlegen oder dir dabei helfen, dass du dir das besser vorstellen kannst.

Zur Kriminalstatistik: Konzeptuell habe ich mir Allererste Hilfe ein Schirmkonzept entworfen und dessen Name ist SKILL. Steht für Sonderkompetenz in losgelösten Lagen. Da gehts also gerade nicht um Ereignisse, die immer wieder stattfinden (statistisch markant ind, sondern einen besonderen und - möglicherweise - wichtiger werdenden Teil in der Fortbildung entsprechender Verbände.

Sorry
Ist kein Ding. Aber ich fänds besser, wenn wir wieder zum Thema von Jadetiger zurück kommen, anstatt meine Behördenprogramme zu diskutieren. Das ist hier nicht das richtige Publikum und nicht mal Werbung bringt mir hier was.

georgi

20-10-2015, 19:33

Ist kein Ding. Aber ich fänds besser, wenn wir wieder zum Thema von Jadetiger zurück kommen, anstatt meine Behördenprogramme zu diskutieren. Das ist hier nicht das richtige Publikum und nicht mal Werbung bringt mir hier was.

Ist auch kein Ding von meiner Seite, aber Du wurdest von Willi hier freundlicherweise als Experte für die von Jadetiger gestellten Fragen gepostet.
Du bist darauf eingestiegen und die Aussage das du in der offensiven Messeranwendung nur Behörden unterrichtest kam von Dir. Gut, habe ich mir gedacht, fragst mal freundlich nach was er darunter versteht.
Was den Begriff technisch betrifft glaube ich schon das wir das Gleiche meinen, bei den Begriff offensiv bin ich mir allerdings nicht sicher.
Unter offensiver Messeranwendung verstehe ich, den Einsatz des Messer als Waffe sowohl in taktischer als auch technischer Hinsicht.
Das schließt für mich die Unterweisung in Griffarten, Stich- bzw. Schnittführung und die Trefferzonen mit entsprechenden Auswirkungen am menschlichen Körper mit ein.

Jadetiger

22-10-2015, 14:55

Was meinst du denn mit "wie man mit einem Messer umgeht"? Technisch oder realistisch/wie das hier in Deutschland so passiertIch verstehe, was du unter "technisch" und unter "realistisch" verstehst.
Nach deiner Definition meine ich dann "realistisch".

Gegen einen technisch sauber ausgebildeten Messerkampf-Experten, kann man sich waffenlos nicht verteidigen. Punkt.

Wenn ich allerdings Angreifer in Trainigsvideos sehe, die in einer singulären Attacke (also einmal) in Zeitlupe auf einer absolut eindeutigen Bahn mit ihrem Messer angreifen, worauf sie dann entwaffnet oder gehebelt werden, ist das entweder totales Anfängertraining oder totaler Mist. Technisch UND realistisch gesehen.

Brodala

22-10-2015, 15:22

Ich glaub, wir sehen ne ganze Menge Sachen gleich und ähnlich. Entschuldige, dass ich hier so pingelich bin, aber ich finde, es kommt besonders bei so Grenzerfahrungen echt auf Details an.

Gegen einen technisch sauber ausgebildeten Messerkampf-Experten, kann man sich waffenlos nicht verteidigen. Punkt
Ich würd dir hier absolut widerprechen. Essentiell aus drei Gründen:
1.) Technisch zu kämpfen und ein Leben mit einer Blankwaffe zu beenden sind zweierlei paar Schuhe. Das eine ein motorisches, das andere psychologisch/emotional. Und wenn es wirklich um offensiven Messereinsatz geht, wiegt das zweite Paar Schuhe deutlich schwerer.
2.) Es geht nicht ums Gewinnen. Es geht um Überleben. Das verbindet sich teilweise mit dem ersten Punkt.
3.) Auch der technisch sauber Ausgebildete kann Fehler machen und sei es bloß, dass er stolpert, plötzlich Migräne kriegt oder an seine Mama denken muss.

Wenn ich allerdings Angreifer in Trainigsvideos sehe, die in einer singulären Attacke (also einmal) in Zeitlupe auf einer absolut eindeutigen Bahn mit ihrem Messer angreifen, worauf sie dann entwaffnet oder gehebelt werden, ist das entweder totales Anfängertraining oder totaler Mist. Technisch UND realistisch gesehen.
Da pflichte ich dir kompletto bei. Für die Bewertung entsprechender Videos lege ich meinen Leute immer nahe, sich nur mal den Bad Guy anzusehen. Da kriegt man recht schnell mit, was der tatsächlich vor hat.

Jadetiger

22-10-2015, 15:53

Ich würd dir hier absolut widerprechen. Essentiell aus drei Gründen:
1.) Technisch zu kämpfen und ein Leben mit einer Blankwaffe zu beenden sind zweierlei paar Schuhe. Das eine ein motorisches, das andere psychologisch/emotional. Und wenn es wirklich um offensiven Messereinsatz geht, wiegt das zweite Paar Schuhe deutlich schwerer.
2.) Es geht nicht ums Gewinnen. Es geht um Überleben. Das verbindet sich teilweise mit dem ersten Punkt.
3.) Auch der technisch sauber Ausgebildete kann Fehler machen und sei es bloß, dass er stolpert, plötzlich Migräne kriegt oder an seine Mama denken muss.Da ich (überhaupt nicht "leider"!) noch keine Leute real abgestochen habe, kann ich hier nur von meinen Erfahrungen im Training reden (und ja, ich gebe zu, dass das eine andere Situation ist):
Wenn ich meinen Jungs im Training ein Übungsmesser gebe, sie einem Unbewaffneten gegenüberstelle und sage "Mach zehn schnelle Angriffe und treff ihn an potentiell tödlichen Stellen", dann ist die Trefferquote etwa bei 8-10. Mehrfach gegen verschiedene Kampfstile getestet. Bei ordentlich austrainierten Leuten anderer Klingenstile sieht das nicht anders aus.

Brodala

22-10-2015, 16:03

Wenn ich meinen Jungs im Training ein Übungsmesser gebe, sie einem Unbewaffneten gegenüberstelle und sage "Mach zehn schnelle Angriffe und treff ihn an potentiell tödlichen Stellen"...
Da liegt der Hund begraben. Sowas geschieht im wirklichen Leben eben nicht. Weder äußerlich (= Niemand steht einem gegenüber und fängt einfach an zu stechen) noch innerlich (= Niemand möchte zehn Angriffe auf potentiell tödliche Stellen abgeben). Das (und nicht die Dynamik!) ist der Hauptunterschied zwischen den Künsten/Sportarten und der Realität.

Spannenderweise, aber nur aus meiner persönlichen Erfahrung, haben gerade besonders leidenschaftliche Trainierende der Klingenstile ein Problem, diese Lücke kognitiv und emotiv zu schließen. Ich denk mir, das liegt vielleicht an der hohen Familiarität mit dem Werkzeug und der Trainingssituation. Ich erlebe das gerade auf sonen NBL/Y-Day etc Dingern immer wieder.

concrete jungle

22-10-2015, 16:16

Habe von sehr sehr guten (bekannten)Leuten(Guro, Tuhon oder so genannt...) gehört, die teils jahrzehntelang FMA oder ähnliches trainiert hatten, bei Ihren 2-4 realen Situationen mit Messer sei Ihnen tierisch der Stift gegangen und sie hätten es mit Glück irgendwie überstanden.

Der absolute Krasseste mit dem ich je zu tun hatte (weder technisch noch physisch noch psychisch je einholbar ,,Gute"-man merkt die üblen Vibes auf 10 meter, will sich da echt nicht auf der receiving Seite befinden!!) hatte 7 solcher Momente-auf den Phillipinen, in Süd-und Mittelamerika, wo er als Contractor so tätig war(...) meinte auch, mindestens einmal wäre er ohne fremde Hilfe nicht mehr da...das Werkzeug bringt Heimtücke, Overkill (mangels stopping power)halt so mit sich.

Jadetiger

22-10-2015, 16:51

Da liegt der Hund begraben. Sowas geschieht im wirklichen Leben eben nicht. Weder äußerlich (= Niemand steht einem gegenüber und fängt einfach an zu stechen) noch innerlich (= Niemand möchte zehn Angriffe auf potentiell tödliche Stellen abgeben). Das (und nicht die Dynamik!) ist der Hauptunterschied zwischen den Künsten/Sportarten und der Realität. Naja, ich denke ich verstehe was du meinst. Dann stehe ich auf dem Standpunkt, dass man einen trainierten bezahlten Killer der realen Welt nicht abwehren kann, weil er einfach eine Situation abwartet, in der man das Messer nicht kommen sieht. Ich finde allerdings, dass uns das doch recht weit von meiner ursprünglichen Frage wegführt.

Spannenderweise, aber nur aus meiner persönlichen Erfahrung, haben gerade besonders leidenschaftliche Trainierende der Klingenstile ein Problem, diese Lücke kognitiv und emotiv zu schließen. Ich denk mir, das liegt vielleicht an der hohen Familiarität mit dem Werkzeug und der Trainingssituation. Ich erlebe das gerade auf sonen NBL/Y-Day etc Dingern immer wieder.Das beobachte ich allerdings auch immer wieder. Und vermute das gleiche wie du und habe zusätzlich die Erfahrung gemacht, dass Leute, die viel Waffenkampf trainieren tendenziell eher die Mentalität von "Technikern" haben und nicht die von "Killern".

Me1331

22-10-2015, 17:04

Das beobachte ich allerdings auch immer wieder. Und vermute das gleiche wie du und habe zusätzlich die Erfahrung gemacht, dass Leute, die viel Waffenkampf trainieren tendenziell eher die Mentalität von "Technikern" haben und nicht die von "Killern".

Die Mentalität von ganz normalen Menschen mit richtigen Coping Strategien reicht doch auch. Da muss und sollte meiner Meinung nach auch kein Killer rauskommen.

Willi von der Heide

22-10-2015, 17:35

Da liegt der Hund begraben. Sowas geschieht im wirklichen Leben eben nicht. Weder äußerlich (= Niemand steht einem gegenüber und fängt einfach an zu stechen)

Das ist ein sehr wichtiger Punkt ! Und ich muß ehrlich sagen, wenn ich immer von Seminaren mit der Thematik " Messer " höre, frage ich mich immer ob diese Komponente ausreichend berücksichtigt wird.

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich nur sagen: Leider nur unzureichend. Man versteift sich häufig auf die technischen Lösungen.
Es wird zu wenig darauf eingegangen warum Menschen so handeln, wie sie handeln.

Und selbst die letzte reale Situation die ich miterleben mußte - eingesetzt wurde ein Schraubenzieher - hatte wie üblich eine Vorgeschichte.
Das es zum äußersten kam, war uns da nicht bewußt. Man hätte es ahnen können.

concrete jungle

22-10-2015, 17:40

Fall kürzlich in Berlin, auch echt kein besonderes Tatmittel:

Rechtsausschuss berät Messerangriff in JVA
- Berlin bekommt deutlich mehr Personal in Gefängnissen
Der Rechtsausschuss des Abgeordnetenhauses hat sich mit der Personalsituation in Berliner Gefängnissen beschäftigt. Anlass ist der Angriff eines Gefangenen auf eine Vollzugsbeamtin vor gut zwei Wochen - beim Hofgang mit einem Besteckmesser. Mehr Personal soll nun für Entlastung sorgen.
Der Messerangriff eines Gefangenen auf eine Vollzugsbeamtin in der JVA Plötzensee vor gut zwei Wochen hatte dem Rechtsausschuss im Abgeordnetenhaus das Thema vorgegeben. Am Mittwoch beschäftigte der sich deshalb mit der Personalsituation in Berliner Gefängnissen.

Justizsenator Thomas Heilmann sagte dazu Ausschuss, dass er sich für mehr Personal einsetze. Wenn das Abgeordnetenhaus zustimmt, könnten ab Januar 200 Bewerber eingestellt werden, so der CDU-Politiker im rbb-Inforadio. Die neuen Mitarbeiter sollten zum Teil Personal ersetzen, das in Rente gehe. Heilmann sagte, er rechne in zwei Jahren mit etwa 100 Mitarbeitern mehr im Strafvollzug als derzeit. Das sei eine deutliche Entlastung.
Zudem will das Land Berlin mehr Justizvollzugsbeamte ausbilden. Künftige Beamte müssten allerdings um die 30 Jahre alt sein und bereits Berufserfahrung haben. "Wir denken mit so schwierigen Menschen, also Gefangenen umzugehen, ist nichts für 18- oder 20-Jährige, die noch unerfahren sind", sagte Heilmann. Da die Auszubildenden aber nur rund 1.000 Euro im Monat Lohn bekommen, plädiert Heilmann für eine Zulage, damit signifikant mehr Geld gezahlt werden könne. Das könne der Justizsenator aber nicht alleine entscheiden.

HINTERGRUND

Videokamera und Stacheldraht vor der Außenstelle einer Berliner JVA (Quelle: imago/Götz Schleser)
Nach brutalem Angriff auf Vollzugsbeamtin
-
Mordkommission ermittelt gegen Häftling der JVA Plötzensee
Die Mordkommission ermittelt, doch der Verdächtige ist bereits in Haft: Der Häftling der JVA Plötzensee soll am Freitag eine Vollzugsbeamtin mit einem Brotmesser brutal niedergestochen haben. Andere Häftlinge stoppten den Angreifer, die Beamtin wurde aber schwer verletzt.
Vollzugsbeamtin kam knapp mit ihrem Leben davon

Heilmann reagierte damit auch auf Übergriffe auf Berliner Vollzugsbeamte in jüngster Zeit. Zuletzt war eine Mitarbeiterin von einem Häftling in der JVA Plötzensee schwer verletzt worden. Die Vollzugsbeamtin hatte die Aufsicht bei einer Hofpause. Laut Heilmann ist es deutschlandweit normal, dass diese Pausen nur von einer Person beaufsichtigt werden, die jeweils einen Alarmknopf bei sich tragen. Der Angreifer hatte sein Besteckmesser dabei, das jedem Gefangenen zum Brote schmieren zur Verfügung stehe und eine stumpfe Klinge habe. Nach Angaben des Justizsenators hatte er sich in einem Bereich aufgehalten, in den er nicht durfte, woraufhin ihn die Beamtin ansprach. Er habe ihr dann unvermittelt einen Faustschlag versetzt, das Messer abgebrochen, wodurch es scharf wurde und auf sie eingestochen.

Weil das Messer die Lunge verfehlte, kam die 50-Jährige mit dem Leben davon. Die Abläufe von Hofpausen werden nach diesem Vorfall laut Heilmann überprüft, um künftig derartige Vorfälle auszuschließen. Ob der Angriff mit mehr Personal hätte verhindert werden können, sei allerdings nicht sicher.

Offen Fragen wegen Technik und Psyche des Häftlings

Dass nicht einmal genügend eigene Kollegen in der Nähe waren, um die 50-Jährige zu schützen, macht Thomas Goiny von der Gewerkschaft Strafvollzug besonders zu schaffen. Denn vor gefährlichen Folgen des Personalmangels warnt er seit Jahren. Man müsse die Frage stellen können, wie viel Personal auf einem Freistundenhof gebraucht wird, sagte er dem rbb. Auch wie schnell die Kollegen brauchen, um zu helfen, müsste beantwortet werden. Die JVA Plötzensee sei ein Paradebeispiel dafür, was passiere, wenn nicht genügend Personal da sei.
Zudem sei der Zustand der Technik in der JVA Plötzensee fraglich. Laut Goiny heißt es, die Bitte der angegriffenen Beamtin um Hilfe sei in der Zentrale nicht aufgelaufen. Zudem stehe der Verdacht im Raum, dass der 41-jährige Angreifer, der wegen Körperverletzung einsaß, wegen schwerer psychischer Probleme eigentlich längst im Haftkrankenhaus hätte sein sollen. Die Verlegung sei aber am Personalmangel gescheitert.

Gutachter haben Fehleinschätzung getroffen

Justizsenator Heilmann bestätigte im rbb sowohl die technischen Schwierigkeiten als auch die psychischen Auffälligkeiten des Angreifers. Die Alarmmeldung, die nach dem Bestätigen des Alarmknopfes automatisch ausgelöst werde, habe nicht funktioniert und musste deswegen "telefonisch nachbestellt" werden, sagte Heilmann. Dadurch sei nochmals etwas Zeit verloren gegangen. Mutmaßlich liege es an menschlichem Versagen, weil "irgendjemand am Vormittag das System nicht richtig eingestellt hat", so der Justizsenator weiter.

In Bezug auf den psychischen Zustand des Angreifers sagte Heilmann, dass er tatsächlich als psychisch auffällig gegolten habe. Dem Senator zufolge konnte man den Inhaftierten aber nicht einfach in die Psychiatrie einweisen. Die Gutachter hätten die Schwelle dafür noch nicht als erfüllt angesehen. Das sei eine Fehleinschätzung gewesen. "Es kommt aber leider vor, dass Gutachter sich auch mal irren, wenn es darum geht, wie sich Menschen in Zukunft verhalten."

Nur die Spitze des Eisbergs

Die Abgeordneten des Rechtsausschusses fragten nicht weiter nach. Thomas Goiny fordert indes außer der Personalverstärkung auch eine bessere Ausrüstung für die Vollzugsbeamten, etwa stichsichere Westen und Handschuhe, die sich bei der Polizei längst bewährt haben.

Mit Informationen von Christoph Reinhardt und Holger Hansen

Willi von der Heide

22-10-2015, 17:48

@concrete jungle

Danke für den Artikel ... eine Quellenangabe wäre noch sehr nett. Danke :) !

concrete jungle

22-10-2015, 18:10

Hallo Willi,

service:

Berlin bekommt deutlich mehr Personal in Gefängnissen | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg (http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2015/09/rechtsausschuss-jva-ploetzensee-messerangriff-beamtin.html)

Mordkommission ermittelt gegen Häftling der JVA Plötzensee | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg (http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2015/08/brutaler-angriff-auf-vollzugsbeamtin-in-jva-ploetzensee.html)

ThomasL

22-10-2015, 18:36

Nur kurz zum Thema UCS Defensivtechniken und Offensivtechniken. Da geht es nicht um die hier von Brodala getroffene Unterscheidung (Brodala: Wie überstehe ich eine Konfrontation, in der ein Messer gegen mich eingesetzt wird).

Defensivtechniken beinhaltet dort so Dinge wie Gegenschneiden (den angreifenden Arm schneiden), Blocken mit dem Messer etc... D.h. Abwehrtechniken bei Messer gegen Messer und keineswegs einen taktisch defensiven Messereinsatz (oder ein überstehen eines Messerangriffs). Im HF würde man von Techniken im Nach und im Indes sprechen. Alles sehr auf Messerduell bezogen.

Offensivtechniken beinhaltet dann eigene Angriffe. Im HF würde man vom "Vor" sprechen.

Sind also zwei Teile die man nicht getrennt betrachten darf, d.h. keine unterschiedlichen taktischen Vorgehensweisen beim Messereinsatz.

panzerknacker

22-10-2015, 20:42

Brodala

22-10-2015, 21:30

Wie überstehe ich eine Konfrontation, in der ein Messer gegen mich eingesetzt wird
Grundsätzlich, indem du sie überlebst. Reden wir jetzt tatsächlich von einer Person, die eine konkrete Tötungsabsicht verfolgt - das sind mit Abstand die seltensten Delikte - bleibt so einiges möglich von räumlicher Trennung (Flucht), Verzögerung (eigene Eintrübung so lange wie möglich hinauszögern), Dritthelfereinbezug, dem Verwenden (in der Strategie bedeutungs-) verschiedener Gegenstände bis zu Präemption oder im schlimmsten Falle Kontrolle der waffenführenden Extremität.

Mir ist selbst klar, wie unglaublich schwer das sein kann. Aber es gibt nunmal Leute, die aufgrund solcher Manöver noch am Leben sind. Letztlich bleibt das Training dafür immer die Suche nach dem besten Betrug an der Realität und die Chancen stehen von 0-100%.

Wer entscheidet dann darüber? Immer das Szenario und dort natürlich schwerpunktmäßig das Gegenüber. Ich würde halt unbedingt jedem empfehlen, das Ganze nicht in diesem umtandsleeren Vakuum zu bedenken. Messer gegen Waffenlos ist kein Szenario. Messerkämpfer gegen WT ist auch kein Szenario. Das wirkliche Leben ist dynamischer, persönlicher und in diesen ganz speziellen Fällen sehr leidenschaftlich. Und das gehört nun mal in die Gleichung. Ob wir wollen oder nicht.

georgi

22-10-2015, 22:22

concrete jungle,
grundsätzlich geht es nicht primär um ein mehr an Beamten und eine bessere Vergütung, zielführend wäre prinzipiell eine bessere Ausbildung, damit verbunden eine kontinuierliche Weiterbildung in den Bereichen Prävention, Eigensicherung, Gefahrenabwehr, Nothilfe und Zugriff.

krav maga münster

22-10-2015, 22:44

Grundsätzlich, indem du sie überlebst. Reden wir jetzt tatsächlich von einer Person, die eine konkrete Tötungsabsicht verfolgt - das sind mit Abstand die seltensten Delikte - bleibt so einiges möglich von räumlicher Trennung (Flucht), Verzögerung (eigene Eintrübung so lange wie möglich hinauszögern), Dritthelfereinbezug, dem Verwenden (in der Strategie bedeutungs-) verschiedener Gegenstände bis zu Präemption oder im schlimmsten Falle Kontrolle der waffenführenden Extremität.

Mir ist selbst klar, wie unglaublich schwer das sein kann. Aber es gibt nunmal Leute, die aufgrund solcher Manöver noch am Leben sind. Letztlich bleibt das Training dafür immer die Suche nach dem besten Betrug an der Realität und die Chancen stehen von 0-100%.

Wer entscheidet dann darüber? Immer das Szenario und dort natürlich schwerpunktmäßig das Gegenüber. Ich würde halt unbedingt jedem empfehlen, das Ganze nicht in diesem umtandsleeren Vakuum zu bedenken. Messer gegen Waffenlos ist kein Szenario. Messerkämpfer gegen WT ist auch kein Szenario. Das wirkliche Leben ist dynamischer, persönlicher und in diesen ganz speziellen Fällen sehr leidenschaftlich. Und das gehört nun mal in die Gleichung. Ob wir wollen oder nicht.
Joa, es ist vor allen Dingen ein alter Hut, wurde im 20. Jahrhundert schon totdiskutiert.

Wer über Jahre hinweg trainiert und bisher noch immer nicht gecheckt hat das die mentale Komponente die tragende Schlüsselposition einnimmt und das Szenario die Handlung bestimmt, den wird man hier im KKB auch nicht mehr missionieren können. ;)

Gruß Markus

georgi

22-10-2015, 23:01

Grundsätzlich wurden hier ein paar wichtige Punkte genannt die in einer Konfrontation mit einem Messerangreifer eine Rolle spielen.
Allerdings versuchen sich Einige hier auf Einzelaspekte festzulegen, das kann und wird so in der Realität nicht funktionieren.
Defensiv, offensiv, letal oder non letal stehen hier im ständigen Wechselwirkung zueinander, eine Differenzierung ist nicht möglich.
Daher sollte bei der Ausbildung die Gewichtung offen, aber mit einer deutlichen Ausrichtung auf der psychisch/mentalen Ebene bestehen.
Das Training muss schlussendlich so aufgebaut sein, das es bei einer Konfrontation keine Rolle mehr spielt, ob es sich dabei um einen Profi Nichtprofi, ein Übungsmesser, eine scharfe Waffe, Trainingsraum oder Straße, einen vorhersehbaren bzw. unvorhersehbaren Angriff handelt.
Und natürlich bleibt dabei auch noch ein großer Prozentsatz an Unwägbarkeiten, aber auch ich würde nicht so weit gehen und behaupten das man einen Messerangriff unverletzt bewältigt.
Letztendlich geht es darum nicht getötet zu werden, da haben schon die blödesten Gaukler Erfolg gehabt und der ambitionierteste Nothelfer ist hoffnungslos abgemessert worden.
Und damit wir uns richtig verstehen Jedem geht dabei die Muffe !

Jadetiger

23-10-2015, 08:44

Wer entscheidet dann darüber? Immer das Szenario und dort natürlich schwerpunktmäßig das Gegenüber. Ich würde halt unbedingt jedem empfehlen, das Ganze nicht in diesem umtandsleeren Vakuum zu bedenken. Messer gegen Waffenlos ist kein Szenario. Messerkämpfer gegen WT ist auch kein Szenario. Das wirkliche Leben ist dynamischer, persönlicher und in diesen ganz speziellen Fällen sehr leidenschaftlich. Und das gehört nun mal in die Gleichung. Ob wir wollen oder nicht.Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an "klassischen" SV-Ansätzen, wie sie so bis in die frühen 90er flächendeckend gelehrt wurden und mein Hauptgrund selbst keine SV zu unterrichten. Die Hybriden haben in den Bereichen Szenariotraining und Verständnis der Situation "SV" wirklich eine ganz beachtliche Menge geleistet.

Ich bin wirklich gespannt darauf, nächstes Jahr dahingehend ein paar mehr Seminare zu besuchen :)

concrete jungle

23-10-2015, 09:11

Jadetiger, stimme Dir zu was die wenigen guten Hybride betrifft.

Meine aber auch da im Anzug zu sehen, wer zuvor jahrelang eine klassische, manchmal langweilige und versponnene Ausbildung durchlaufen hat. Auch klassische Methoden können einen z.B. mit -live blade- ganz schön drauf schicken ;-)

Gute Form zerfällt dann unter Druck nicht völlig, oder fängt sich in kürzerem recovery wieder- das einfach machen geht dann besser von der Hand. Wer zu schnell im Anzug steckt, dem sieht man das auch an (imho, bin gespannt auf Antworten!)

Würde Bekannte, die mich fragen, immer erst zum Kontaktsport schicken, und das später mit Hybriden ,,tunen"!

Auch das beste Szenario mit sehr guten Playern ist noch weit weg von ,,in Echt''.

Es hat Anteile von Adrenalin(später dann Gewöhnung, Beleidigungen, verbalen Ablenkungen(unterm guten Helm kein Mundschutz nötig) und Geschwindigkeit, mit starken Abstrichen bei der Härte und Wirkung, kann Leute also heranführen...gerade wenn die Regisseure sehr realerfahren sind und den hart erkämpften Fortschritt dem Schüler ,,gönnen".

Brodala

23-10-2015, 09:46

Gute Form zerfällt dann unter Druck nicht völlig, oder fängt sich in kürzerem recovery wieder- das einfach machen geht dann besser von der Hand. Wer zu schnell im Anzug steckt, dem sieht man das auch an (imho, bin gespannt auf Antworten!)
Ich sehe das ganz ähnlich, aber nur in Bezug aufs Training. Diese recovery time würde ich eher Gewöhnung nennen. Kann innerhalb eines Szenarios stattfinden, kann aber auch von Übung zu Übung oder Training zu Training geschehen. Das Gehirn kann ja recht schnell adaptieren, aber zunächst eher auf ner kognitiven Ebene. Sobald sich der Stimulus erneut massiv ändert, findet diese recovery time wieder von Neuem statt. Ich glaube, da sind dann hardcore Hybridler besser aufgestellt. Bei denen ergibt sich manchmal ne gewisse Familiarität (komisch, ich glaub, das Wort benutze ich jetzt öfter) in Bezug auf das Ungewisse. Da sprechen viele von der comfort zone. Ist nicht so, dass sich der Hybridler außerhalb der irgendwie wohler fühlt, aber er bleibt darin sehr handlungsfähig. Ich glaube, dass das darin liegt, dass man sich an das Bestehen diffuser und störender Einflüsse gewöhnt. Ein bekannter Schießausbilder (von dem ich sonst absolut kein Fan bin) nennt das disruptive Environments. Das Konzept erklärt er hier (https://www.youtube.com/watch?v=LFO6cTBNQtk) mit einem anderen Bezug ganz gut.

Würde Bekannte, die mich fragen, immer erst zum Kontaktsport schicken, und das später mit Hybriden ,,tunen"!
Nur meine Vermutung: Ich glaube, dass das, was in guten Kampfsportlern übrigbleibt, wenn sie im Kern erschüttert sind, ihre athletischen Fähigkeiten sind. Der Kampfsportler muss allerdings neben diesem Benefit auch noch ein paar Gewohnheiten abwerfen (Vorkampfhaltung, Rhythmus, Winner-Mindset, moralische Bezüge etc...), während ein guter Athlet eines vollkommen fremden Disziplin das nicht muss. Deswegen habe ich furchtbar gerne Sportler kampfähnlicher Disziplinen im Training bzw. die fühlen sich bei mir anscheinend recht wohl: Handball, Rugby, Turnen, Parcour, Leicht- & Schwerathleten usw. In den Bereichen sehe ich persönlich die beste Grundschule für SV Training, die außerdem nen festen Charakter, Fitness und eine gesunde Einstellung zu Körperlichkeit fördern.

Auch das beste Szenario mit sehr guten Playern ist noch weit weg von in Echt. Es hat Anteile von Adrenalin(später dann Gewöhnung, Beleidigungen, verbalen Ablenkungen(unterm guten Helm kein Mundschutz nötig) und Geschwindigkeit, mit Abstrichen bei der Härte und Wirkung, kann Leute also heranführen...gerade wenn die Regisseure sehr realerfahren sind und den hart erkämpften Fortschritt dem Schüler ,,gönnen".
Fckng WORD! Unterschreibe ich dir fett mit Edding auf Haut.

Darüber hinaus ist Gewalt nicht Bestandteil jedes Szenarios. (https://www.youtube.com/watch?v=FwqlK8wNE9g&list=PLfe8tnqJNz4QVDdwEUQjYRtLveYCP4rNx&index=5) SV - und gerade in Bezug auf Messer - ist ja nicht zwingend kämpferisch. Ich hab das andersorts schon mal Dynamisches Problemlösen genannt, weil Zeit immer ein wichtiger SV-Faktor und schnelle Anpassung an das Problem unheimlich wichtig ist. Und genau da sehe ich dann den Hauptunterschied zwischen SV und Kampfsport/-kunst. Das zweite findet nicht außerhalb des Kampfes statt und gute SV taucht nur ab und zu in den Kampf ein. Einer der Gründe, weswegen ich meine Arbeit auch nicht als Hybrid bezeichne.

concrete jungle

23-10-2015, 10:20

Herr Brodala,

Sie verstehen offenbar ihr Handwerk!

Cheers!

Jadetiger

23-10-2015, 11:30

Herr Brodala,

Sie verstehen offenbar ihr Handwerk!

Cheers!Na, wenn er nicht , wer dann?!

Eskrima-Düsseldorf

23-10-2015, 13:11

Herr Brodala,

Sie verstehen offenbar ihr Handwerk!

Cheers!

Einer der wenigen wirklichen Profis :halbyeaha

georgi

23-10-2015, 19:27

Brodala

23-10-2015, 19:29

Jepp. Mit dir machen alle bestimmt einen kleinen Test.

Eskrima-Düsseldorf

23-10-2015, 19:52

Es ist erstaunlich wie schnell man heute bereit ist Jemanden zum Meister eines Handwerkes erklären.
Machen wir mal einen kleinen Test.
Wer von euch glaubt sicher das er den Inhalt von Brodalas letzten Ausführungen verstanden hat und sieht sich in der Lage das Gelesene in einfach verständlichen Worten wiederzugeben?

Muss ich gar nicht, ich kenne ihn persönlich - seine Seminare sind didaktisch und inhaltlich top. Besonders charmant finde ich die Trennung zwischen SV und KK/KS Tobi ist einer der wenigen die zugeben wie wenig das ganze miteinander zu tun hat. Sympathisch finde ich nicht dass er nicht versucht den Leuten in seinen Texten unterschwellig einzureden man müsste Angst haben udn bräuchte SV unbedingt.

concrete jungle

23-10-2015, 20:22

Ich kenne Ihn persönlich nicht, aber er hat mich inhaltlich überzeugt.
Das hat auch ein bisschen gedauert.
Aber die Texte (selbst ein Lee Morrisson redet gern und Viel! ;-)...)
sowie Videos zeigen intensive Beschäftigung mit der Realität
Und wie man das schnell und gezielt dem Layman vermittelt!
Insofern : Chapeau!

georgi

23-10-2015, 20:27

Muss ich gar nicht, ich kenne ihn persönlich - seine Seminare sind didaktisch und inhaltlich top.

Gestatte mir bitte die Frage, wie viel Erfahrung du mit SV- Anwendungen hast, um das beurteilen zu können?

Besonders charmant finde ich die Trennung zwischen SV und KK/KS Tobi ist einer der wenigen die zugeben wie wenig das ganze miteinander zu tun hat.

Natürlich muss man das trennen , auch wenn es gewisse Schnittmengen gibt., verstehe nicht was dich hierbei begeistert.

Sympathisch finde ich nicht dass er nicht versucht den Leuten in seinen Texten unterschwellig einzureden man müsste Angst haben udn bräuchte SV unbedingt.

Is ja auch Quatsch und keine große Weisheit !

Kommen wir zu meiner Frage zurück, wieviel von dem was Brodala in seinen letzten Beitrag zum Thema defensive oder offensive Messeranwendung geschrieben hat, hast Du verstanden und kannst es in einfachen Worten wiedergeben?

Brodala

23-10-2015, 20:35

georgi

23-10-2015, 20:37

Ich kenne Ihn persönlich nicht, aber er hat mich inhaltlich überzeugt.

Bist Du in sofern auch überzeugt das seine Aussagen auf praktischen Erfahrungen fußen, oder eher nur theoretischer Natur sind ?
Wenn ja, was macht dich so sicher ?

Eskrima-Düsseldorf

23-10-2015, 20:50

Gestatte mir bitte die Frage, wie viel Erfahrung du mit SV- Anwendungen hast, um das beurteilen zu können?

Ich habe ein paar Jahre an der Tür gestanden und war früher mal ein Asi...

Aber - viel wichtiger - ich unterrichte selber und merke wenn jemand Stoff gut vermitteln kann.

georgi

23-10-2015, 20:55

Ach, Ingo. Was willst du denn jetzt schon wieder? Selbst, wenn du Erfolg hättest und keiner würde verstehen, was ich meine - was gewinnst du dann hier? Möchtest du allen beweisen, dass sie dir nicht das Wasser reichen können? Ich meine, dafür hättest du ne eigene Trainingsgruppe :rolleyes:

Du wirst entschuldigen mein Name ist immer noch Georgi, oder einfach für dich Georg.
Es geht hier auch nicht um meine Person, sondern einfach um die Frage was ein SPEAR-Instruktor, Lehrer für Deutsch und Sport, sowie Reserveleutnant der BW, als SAZ 24 ohne Einsatzerfahrung oder mir bekannte sonstige praktische Erfahrungen in die Waagschale werfen kann, um bei so einen heiklen Thema mitreden zu können.

Schnueffler

23-10-2015, 20:57

Stimmt, keiner kann dir ja das Wasser reichen!

Brodala

23-10-2015, 20:59

...sondern einfach um die Frage was ein ...
Ich sags ja ungern irgendwie achtmal, aber deine Kenntnisse über meinen Lebenslauf beschränken sich auf ein Onlineforum, das für jeden einsichtig ist :rolleyes:

Meine Fresse... Ist das ne Frage von Langsamkeit oder ganz beachtlicher Ignoranz? :D Agenda?

Und was die Georgerei angeht... Komm, komm. Ist ja mittlerweile alles open source. Sollen wir mal nen Thread dazu aufmachen? Ist ja lächerlich, Alter.

georgi

23-10-2015, 21:06

Ich habe ein paar Jahre an der Tür gestanden und war früher mal ein Asi...

Schön für dich und sagt jetzt was konkret aus ?

Aber - viel wichtiger - ich unterrichte selber und merke wenn jemand Stoff gut vermitteln kann.

Ich kannte einen Sportlehrer der konnte einem wunderbar erklären wie man Liegestütze macht, nur selbst hat er es auf keine 10 Stück geschafft.

amasbaal

23-10-2015, 21:13

köstlich.
ich mach mir mal ne suppe warm und löffel die vorm bildschirm aus. was wohl jetzt kommt? :)
es ist tatsächlich nicht langweilig: immer wieder das gleiche prinzip, aber hin und wieder andere technik.
goßes provinzkino.

georgi

23-10-2015, 21:16

[QUOTE=Brodala;3422555]Ich sags ja ungern irgendwie achtmal, aber deine Kenntnisse über meinen Lebenslauf beschränken sich auf ein Onlineforum, das für jeden einsichtig ist :rolleyes:

Es sind eher die teils widersprüchlichen oder nicht korrekten Angaben die mich reizen !

Und was die Georgerei angeht... Komm, komm. Ist ja mittlerweile alles open source. Sollen wir mal nen Thread dazu aufmachen? Ist ja lächerlich, Alter.

Kannst Du gerne tun, ich möchte dich aber vorher bitten genau abzuwägen, ob es aus deiner Position heraus sinnvoll erscheint, dies zu tun.

StaySafe

23-10-2015, 21:17

Es geht hier auch nicht um meine Person, sondern einfach um die Frage was ein SPEAR-Instruktor, Lehrer für Deutsch und Sport, sowie Reserveleutnant der BW, als SAZ 24 ohne Einsatzerfahrung oder mir bekannte sonstige praktische Erfahrungen in die Waagschale werfen kann, um bei so einen heiklen Thema mitreden zu können.

Was kannst du denn in die Waagschale werfen um bei so einem heiklen Thema mitreden zu können ? :rolleyes:

georgi

23-10-2015, 21:18

georgi

23-10-2015, 21:20

Was kannst du denn in die Waagschale werfen um bei so einem heiklen Thema mitreden zu können ? :rolleyes:

Eine nicht allein auf Technik und Theorie basierende Handlungsweise !

Brodala

23-10-2015, 21:22

die teils widersprüchlichen oder nicht korrekten Angaben die mich reizen !
Guck mal. Ist ja das erste Mal, dass du dich so richtig konzentrierst. Ich geb dir schon ganz schön lange Recht: Sie sind nicht korrekt. Herzlichen Glückwunsch.

Kannst Du gerne tun, ich möchte dich aber vorher bitten genau abzuwägen, ob es aus deiner Position heraus sinnvoll erscheint, dies zu tun.
Hehe, einverstanden. Und aus meiner ganz persönlichen Position ist das sogar ausgesprochen sinnvoll :D Wer weder auf Facebook noch im KKB oder sonstwo auf charakteristisch falsche Interpunktion achtet, sich dann inkohärent fahrlässig legendiert...also besser könnts kaum kommen.

1.2.3

23-10-2015, 21:26

Was kannst du denn in die Waagschale werfen um bei so einem heiklen Thema mitreden zu können ? :rolleyes:

Wahrscheinlich NVA oder FSB.... :rolleyes:

Brodala

23-10-2015, 21:32

Alter, du kannst doch keinen Sarkasmus nach Stadtroda schicken.

*Bei erneutem Betrachten lass ich den Witz lieber weg, der hier stand.

georgi

23-10-2015, 21:32

Guck mal. Ist ja das erste Mal, dass du dich so richtig konzentrierst. Ich geb dir schon ganz schön lange Recht: Sie sind nicht korrekt. Herzlichen Glückwunsch.

Ist halt Sch..ße wenn man einfach damit koketiert !

Hehe, einverstanden. Und aus meiner ganz persönlichen Position ist das sogar ausgesprochen sinnvoll :D Wer weder auf Facebook noch im KKB oder sonstwo auf charakteristisch falsche Interpunktion achtet, sich dann inkohärent fahrlässig legendiert...also besser könnts kaum kommen.

Wen auch immer Du meinst !

Schnueffler

23-10-2015, 21:52

Eine nicht allein auf Technik und Theorie basierende Handlungsweise !

Die da wäre?

CTKKB

23-10-2015, 21:54

Fütterungszeit?! :D

Brodala

23-10-2015, 21:55

Ist halt Sch..ße wenn man einfach damit kokettiert !
Hehe, na komm, komm. Macht doch keiner.

Wen auch immer Du meinst !
Check your FB :o

StaySafe

23-10-2015, 22:55

Eine nicht allein auf Technik und Theorie basierende Handlungsweise !

Die darf ich mir wie vorstellen ? Jetzt mal Butter bei die Fische!
Was qualifiziert dich hier immer wieder dermaßen auf den Putz zu hauen ?

Eskrima-Düsseldorf

23-10-2015, 23:26

Ich kannte einen Sportlehrer der konnte einem wunderbar erklären wie man Liegestütze macht, nur selbst hat er es auf keine 10 Stück geschafft.
Ein SportLEHRER muss die Liegestütze auch gar nicht selber machen konnen wenn er sie mir trotzdem erklären kann. Das ist sein Job.

Davon abgesehen traue ich ihm durchaus die ein oder andere Liegestütze zu ;)

CTKKB

24-10-2015, 12:45

Es gibt auch Menschen, die nur kritisieren was andere falsch machen, bleiben aber jeden Beweis, dass es anders besser geht, auch schuldig :D
Erzählst viel mit null Inhalt - auch eine Kunst zugegeben.

Ich muss sagen, ihr müsst in der Vergangenheit, krass über Systema abgelästert haben. Sonst kann ich mir Georgis 2 Monatsanfälle hier im Hybrid nicht erklären.
Ein tiefes Minderwertigkeitsgefühl (warum auch immer) gepaart mit jahrelangen Mobbing über seine KK und fertig ist der Internet Troll.

Aber eins muss ich ihm wirklich lassen, wie aus einem harmlosen Fred wieder mal eine Diskussion über Brodalas Person und damit auch einhergehend über Georgi wurde. Jedes Mal die gleiche sch......, weil der superkrasse Internetfighter wieder mal nichts zu tun hat und Aufmerksamkeit braucht.

Schade, dass so ein informatives und tolles Forum, durch solche Aktionen immer wieder wissentlich gestört und der Austausch auch tlw zerstört wird. Wenn bei diesen Sch.....vergleichen wenigstens was produktives oder konstruktives rauskommen würde. Aber das wäre so als würden Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen.

georgi

24-10-2015, 13:33

Die darf ich mir wie vorstellen ? Jetzt mal Butter bei die Fische!
Was qualifiziert dich hier immer wieder dermaßen auf den Putz zu hauen ?

Nun ich schreibe nur von einer anderen Trainingsansatz, der so erscheint es mir außerhalb eurer Vorstellungswelt liegt. Erklärt wurde hier dazu schon ausreichend und wenn es dich so interessiert findest Du im Netz jede Menge Videos mit teils deutschen, englischen oder russischen Erklärungen dazu.

Und was deine Frage betrifft, ich glaube nicht das ich Derjenige hier bin der auf den Putz haut.
Immerhin biete ich keine Seminare zu Inhalten an von denen ich keine Ahnung habe., aber jeder hat ja seine eigene Kriterien.

georgi

24-10-2015, 13:41

CTKKB,

jetzt wo Du dir das von der Seele geredet hast kannst Du ja mal anfangen hier Etwas sachlich sinnvolles zum Thema beizutragen, nur immer mal wertfrei dazwischen quaken ist hier auch nicht.

CTKKB

24-10-2015, 13:54

Gerade du redest von wertfrei??! Hahahahaha

Über 1300 Beiträge, davon 95% nur gequrlter Mist. Du bist was du bist Georgi. Keine Ahnung warum du jedes Mal hier trollst. Aber auch du hast ein Recht auf Meinungsäusserung sowie meine störenden, nervenden Klassenclowns in der Schule auch.

Sachliches kann ich nichts beitragen, weil ich mich mit Messerkampf überhaupt nicht auskenne und allgemein ein Anfänger in Sachen KK bzw SV bin. Aber du bist ja der Spezi auf dem Gebiet und hast genug zu sagen, ohne es mit Leben zu füllen selbstverständlich.

Vorschlag, da du es selbst anspricht. Poste doch bitte ein Video, wo du sagst, dass ist eine Supersache, um überhaupt mal einzuschätzen was du als sinnvoll erachtest. Wenn ich jetzt ein Systema Video rausssuche, wird es wieder ein Fiasko.

Brodala

24-10-2015, 14:00

...keine Seminare zu Inhalten an von denen ich keine Ahnung habe.
:D Gut für dich.

Mr.Fister

24-10-2015, 14:17

Vorschlag, da du es selbst anspricht. Poste doch bitte ein Video, wo du sagst, dass ist eine Supersache wäre um überhaupt mal einzuschätzen was du als sinnvoll erachtest. Wenn ich jetzt ein Systema Video rausssuche, wird es wieder ein Fiasko.
ach, keine sorge, das wird es vermutlich eh, das liegt einfach am themengebiet - siehe z.b. diesen von ihm (und nicht irgendeinem bösen basher) eröffneten thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-alte-schule-171496/ , wo es um, achtung, ich zitiere

[...] Angriffe in reeller Geschwindigkeit.
gehen soll...

CTKKB

24-10-2015, 14:34

Mr. Fister, schönes Video ;)

Aber da ich mir die Mühe gemacht habe, mich über Systema zu informieren, kann sogar ich etwas dazu sagen. Die sind alle so real schnell bzw langsam, weil sie durch den Verteidiger zu dieser Aktion " geführt" werden. Es geht darum den Gegner zu kontrollieren. Weil man im Systema davon ausgeht, dass Kraft schwindet aber die Kontrolle, wenn man sie denn anwenden kann, nicht. So habe ich es jedenfalls verstanden. Das würde locker 95% aller Systema Videos erklären. Durch deine Bewegungen, Geschmeidigkeit etc lässt du den Angreifer auf dich reagieren und nicht umgekehrt.

Wie genau das funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen. Da weiss Georgi bestimmt mehr :o

P.s: ich habe mir gerade deinen geposteten Fred angeschaut - kein Wunder das Georgi so sauer ist und verzweifelt nach Aufmerksamkeit sucht und belanglos kritisiert. Da war ja die Hölle los. Auf der anderen Seite waren kaum die üblichen verdächtigen Personen aus den Hybriden dabei, hmmmmmm.

amasbaal

24-10-2015, 14:54

Durch deine Bewegungen, Geschmeidigkeit etc lässt du den Angreifer auf dich reagieren und nicht umgekehrt.

äh, dann wäre der angreifer doch kein angreifer mehr, denn der angreifer agiert, worauf ein verteidiger reagiert. so sagt das jedenfalls der menschliche verstand.
wenn ich also den angreifer auf mich reagieren lasse, hab ich ihn zum angriff provoziert.
gut, schlapsig und betont cool rumzustehen, wenn einer kommt, um dir eine einzuschenken, ist schon SEHR provokativ. der wird mich dann sicher entsprechend "reaktiv" schlapsig angreifen und nicht so, wie er sich das ursprünglich gedacht hat. macht ja auch keinen sinn, jemandem volle kanne, eine mit muskelspannung im rechten moment zu ballern, wenn der andere dasteht, wie ein schluck wasser - sicher... :rolleyes:

CTKKB

24-10-2015, 15:19

War nur ein Erklärungsversuch eines Unwissenden, der seine Information aus dem Internet bezogen hat. Aber auch ich als menschliches Wesen kann mich geirrt und es falsch verstanden haben :o

Auf der Seite von Herrn Weitzel steht etwas von "Lenkung" des Gegners. Natürlich reagierst du erst einmal, aber deine Reaktion kann/soll zu einer bestimmten Reaktion/lenkung des Angreifers führen. Und wenn man sich die Systema Videos anschaut, erklärt es dieser Ansatz ganz gut, dass die Leute sogar mit minimalem Kontakt durch die Luft fliegen.

Ich hatte schon mal einen fred erstellt, damit es mir jemand erklärt oder ob es einfach Gruppenhynose und Psychospielchen sind - eine Art Mentalist der KK, Thorsten Havener mit Systemahintergrund. Ich sage ja nicht, dass es funktioniert, ich interpretiere als Anfänger etwas rein, was ich gelesen habe. Und schon für diese Aussage wird mich Georgi steinigen, aber ich bin auch nicht derjenige der nichts von seiner KK erklärt und immer so tut als ob nur ein kleiner Kreis, diese geistig höhere KK richtig versteht und umsetzt.

amasbaal

24-10-2015, 17:40

Natürlich reagierst du erst einmal, aber deine Reaktion kann/soll zu einer bestimmten Reaktion/lenkung des Angreifers führen.

genau. so funktioniert das, wenn man kämpft - selbst im boxring. antizipation, "provokation", reaktion, aktion... hängt alles zusammen und voneinander ab.
... ist keine geheimwissenschaft.
anpassung an bewegung und selbst bewegen...

das erklärt das spezielle an systema in keiner weise.
das, worauf du anspielst, geht so ziemlich in die richtung "energiearbeit" und "fühlen" bei den sog. inneren kks und als anspruch neuerdings ja auch im wt.

frag die systema leute danach oder die "inneres wt" spezis, den wt herb zb.. vielleicht können die den unterschied zu der "normalen" vorgehensweise in sachen aktion/reaktion, lenkung, positionierung, provokation, antizipation usw. so erklären, dass es auch einleuchtet.
:)

CTKKB

24-10-2015, 17:53

Da hast du vollkommen recht. Mir ist selbstvertändlich bewusst, wie du richtig beschreibst, dass es in jedem KS etc genauso abläuft - Antizipation, Reaktion, Aktion usw., nichts Systema typisches.

Aber im Systema scheint dies augenscheinlich weiter zu gehen bzw verheerendere Auswirkungen zu zeigen, anders ist das gesehene in den Videos sehr schwer nachzuvollziehen. Ob es mit Energiearbeit zu erklären ist, kann ich nicht sagen. Aber natürlich hast du recht, dass dies nur Systematen erklären können, ob man es annimmt bzw nachvollziehen kann, ist eine andere Geschichte :)

georgi

24-10-2015, 18:04

Ich kenne diesen Thorsten Havener nicht und halte auch nichts von sogenannter Energiearbeit.

amasbaal

24-10-2015, 18:08

schick ihm doch ne pn mit ner erklärung für das, was er wissen will.
"energiearbeit" meint übrigens nicht dieses esoterische zeugs, sondern eher sehr physisch gedachtes und mental (mit)gesteuertes "fließen" und "konzentrieren" von kraft und bewegung - u.a. mit bezug auf atemtechnik u.ä.

georgi

24-10-2015, 18:12

ach, keine sorge, das wird es vermutlich eh, das liegt einfach am themengebiet - siehe z.b. diesen von ihm (und nicht irgendeinem bösen basher) eröffneten thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-alte-schule-171496/ , wo es um, achtung, ich zitiere

gehen soll...

Du kennst also die Formel an der man die reelle Geschwindigkeit einer Auseinandersetzung exakt bemessen kann?

georgi

24-10-2015, 18:24

:D Gut für dich.

Schaun wir mal !

georgi

25-10-2015, 18:18

Aber da ich mir die Mühe gemacht habe, mich über Systema zu informieren, kann sogar ich etwas dazu sagen. Die sind alle so real schnell bzw langsam, weil sie durch den Verteidiger zu dieser Aktion " geführt" werden. Es geht darum den Gegner zu kontrollieren. Durch deine Bewegungen, Geschmeidigkeit etc lässt du den Angreifer auf dich reagieren und nicht umgekehrt.

Na siehst Du geht doch mit Dir !
Du hast mit deiner Analyse recht, aber bis es soweit ist bedarf es der Kenntnis verschiedener Punkte.
Das Lenken wie Du es nennst führt bei richtiger Anwendung zu einer Auslösung bzw.Verstärkung körperlicher Spannungspunkte am Gegenüber und der Destabilisierung des Gleichgewichtes.
Dazu gehört selbstverständlich diese zu erkennen bzw zu wissen wie ich diese herbeiführe oder verstärke.
Wichtig ist hierbei ist, das richtige Timing, das Schaffen von Distanz, das Verlassen der Angriffsrichtung, das Ableiten bzw Weiterführen des gegnerischen Angriffes.
So schlägt der Angreifer ins Leere, was man bei guten Boxern übrigens auch sehen kann und nutzt die Zeitfenster bzw. Deckungslücken für Konter.
Oftmals überdehnt der Angreifer dabei auch seine Position, baut Spannungen auf und vernachlässigt sein Gleichgewicht. So kommt es zu dieser Irreführung bis hin zu Würfen ohne das es einen großen oder überhaupt einen Körperkontakt gibt.
Schnelle Wechsel, das Laufen in die Leere, Kontertechniken als Finte oder ausgeführt mit gezielter Wirkung, führen in der Fülle zu einer Überreizung der Psyche und damit schlussendlich zur Kontrolle über den Gegner.
Wie man das lernt, durch jahrelanges intensives Training, eines Studiums des jeweiligen Gegenübers genauso wie durch eine veränderte Haltung seiner Selbst.
Dabei spielt es ab einen gewissen Punkt deiner Entwicklung keine Rolle mehr ob der Angreifer bewaffnet ist oder nicht, es erfolgt lediglich eine geringfügige Anpassung an die Situation.

P.s: ich habe mir gerade deinen geposteten Fred angeschaut - kein Wunder das Georgi so sauer ist und verzweifelt nach Aufmerksamkeit sucht und belanglos kritisiert. Da war ja die Hölle los. Auf der anderen Seite waren kaum die üblichen verdächtigen Personen aus den Hybriden dabei, hmmmmmm.

Mach Dir darüber mal nicht zu viele Gedanken, es ist lediglich das Neue, Unbekannte, das was nicht sein kann, was zu dieser Reaktion führt.
Ich bin das gewohnt und meine Reaktion hat keineswegs etwas mit fehlender Aufmerksamkeit zu tun.
Auch kritisiere ich nicht belanglos, sondern suche mir gezielt Widersprüche oder Unzulänglichkeiten meiner Kritiker heraus.
So und da es hier aber nicht um Systema geht, auch wenn man mir gern unterstellt ich möchte mich nur wieder in den Vordergrunds spielen, würde ich vorschlagen wir kehren zum Ausgangsthema zurück.
Wenn du erst länger hier bist und gelehrt hast zu analysieren und zu differenzieren, wirst du dann vielleicht auch die Fähigkeit entwickeln potenzielle Widersprüche in den Aussagen Einiger hier zu erkennen.
Hinter vermeintlich wohl klingenden Erklärungen, gewichtig durchsetzt mit Fachausdrücken und Fremdwörtern, verbirgt sich oftmals nur wenig mehr als Durchschnitt oder Ahnungslosigkeit zum Thema.
So und nun zurück zum Thema !

panzerknacker

25-10-2015, 18:42

Also eigentlich wollte der Fredersteller unterschiedliche Hybridsysteme/-methoden angucken, warum macht Ihr da so ´nen beknackten SV-Fred draus?
Und wieso Systema in diesem Fred? Ist das ein Hybridstil?

amasbaal

26-10-2015, 09:17

Ist das ein Hybridstil?

interessante frage. ich behaupte ja mal ganz dreist: ja - und zwar ein relativ moderner. :p

Jadetiger

26-10-2015, 10:17

Also eigentlich wollte der Fredersteller unterschiedliche Hybridsysteme/-methoden angucken, warum macht Ihr da so ´nen beknackten SV-Fred draus?Auch wenn die Diskussion interessant ist, ist die Frage absolut berechtigt.

Und wieso Systema in diesem Fred? Ist das ein Hybridstil?Viele Leute sagen ja, viele Systema-Leute sagen nein. Auf dem KKB ist Systema offiziell unter "Europäische Kampfkünste" eingeordnet und nicht unter "Hybrid-Kampfkünste".

BloodRage

26-10-2015, 11:35

Viele Leute sagen ja, viele Systema-Leute sagen nein. Auf dem KKB ist Systema offiziell unter "Europäische Kampfkünste" eingeordnet und nicht unter "Hybrid-Kampfkünste".

Also für mich zählt der ganze Systema-Kram nicht zu den Europäischen KK sondern eher in die Esoterik/Taichi-Ecke:rolleyes:

Kensei

26-10-2015, 11:56

Was ist eigentlich mit dem guten Glauca und SAS Anti-Terror-Response? Den habt ihr wohl gekickt, was? :D

Messer, Hybrid... das wär ja quasi sein Spielplatz hier gewesen.

jkdberlin

26-10-2015, 12:45

Was in den anderen Unterforen gilt, gilt natürlich auch hier:
Ich bitte euch, sachbezogen und nicht personenbezogen zu diskutieren. Greift die Argumente an, nicht aber die Person.

Sven K.

26-10-2015, 16:31

@georgi

Brodala stellt Videos zu Verfügung und macht sich damit natürlich angreifbar. Auch gibt er Erklärungen dazu. Wenn Dir diese nicht gefallen bzw. du damit nicht einverstanden bist, solltest Du sie einfach ignorieren.
Wenn Du andere Vorgehensweisen bevorzugst und die anderen darlegen möchtest, mache ein Video und zeige es allen. Dann kann man das vergleichen und besprechen. Ansonsten ist es einfach unfair und dient allein der Provokation.

@georgi/@Brodala

Eure offenkundige "Unverträglichkeit" ist nicht im Sinne des KKB. Wenn Ihr Eure Streitereien nicht auf die Reihe bekommt, werden wir zu drastischeren Methoden greifen(müssen). Das geht von Verwarnungen über "Pausen" bis hin, dass wir Euch für den Hybridbereich sperren. Also reißt Euch mal zusammen. Ihr seid doch erwachsen und wollt ernst genommen werden.

Brodala

26-10-2015, 16:40

Komm, komm. Echt getz? :o

jkdberlin

26-10-2015, 17:16

I kill you....

Brodala

26-10-2015, 17:18

love you too, buddy

rudongshe

26-10-2015, 18:19

Esoterik/Taichi-Ecke:rolleyes:

Sind alle Taichi Linien esoterisch?

amasbaal

26-10-2015, 21:28

nee, eher nicht denn das "/" ist gewissermaßen ein "oder" oder ein "bzw.". da steht nicht esoterik-tai chi.
die "ecke" mag ja gleich sein, weil erfahrungsgemäß sehr viel esoterik fan boys auf tai chi abfahren und es für sich vereinnahmen. dadurch wird das tai chi leider ziemlich verhunzt. das ist in deutschland sehr oft der fall. ich habe gehört, dass der anteil der tai chi gruppen zb. in frankreich, die das ganze klar als kk angehen, weitaus höher ist.

georgi

27-10-2015, 07:26

Hehe, ich möchte mal klar stellen das ich Derjenige war der in seinen letzten Beitrag darauf verwiesen hat doch wieder zum Thema zurück zu kehren.
Und es ist defintiv nicht meine Schuld wenn jede Wortmeldung meinerseits ohne mein unmittelbares Zutun jedesmal in einer kontroversen Diskussion über Systema endet.
Da sollten Andere mal ihren Beißreflex und ihre permanente Ablehnung etwas zurücknehmen.
Sven, was Herrn Brodala betrifft so wird er hier als Experte genannt und sieht sich selbst als Dienstleister auf diesen Gebiet und bewirbt hier auch aktiv sein Portfolio.
Wenn ich in seinen Aussagen Widersprüche sehe die es anraten lassen seine persönlichen Kenntnisse zu Thema näher zu hinterfragen, so halte ich dies für überaus legitim und hat nicht immer vordergründig mit seiner Person zu tun.
Und was immer das einfordern irgendwelcher Video zum untermauern von Aussagen betrifft. Ich habe weder immer die Zeit noch gibt es zu jeden Thema in unseren Bereich entsprechendes Videomaterial das man anbieten könnte.
Ist ja schließlich auch ein Diskussionsforum und kein Videoforum.
Auch wenn ich im Gegensatz zu Amasbaal der Meinung bin, das Systema eine europäische KK ist und eigentlich hier nicht Gegenstand der Diskussion ist, so will ich dennoch zum Thema defensive und offensive Messeranwendungen zwei Videos posten.
Bei Beiden ist zu sehen das hier defensiv, aus der Verteidigung heraus agiert wird, allerdings ist m.E. schön zu sehen wie defensive und offensive Messeranwendung in letaler aber auch non letaler Form im Wechselspiel zum Einsatz kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=Go2o3oExNNQ

https://www.youtube.com/watch?v=DpzDGV8KfD8

So jetzt haben wir hier vielleicht eine Grundlage um zu klären ob wir unter offensiver und defensiver Messeranwendung dasselbe verstehen.
Wenn jetzt hier wieder nach der alten Leier abgetrifftet wird, das ist keine reelle Angriffsgeschwindigkeit oder so greift keiner an, der findet in der nebenstehenden Menüleiste noch genügend Material in dem aufgezeigt wird wie unterschiedlich Messerattacken,ablaufen können.
Sowohl in Geschwindigkeit, Ausgangslage, Distanz, Reaktionszeiten, Sicherheitslücken etc. wird hier deutlich das es dafür keine allgemein gültige Formel gibt, auch wenn sich Einige hier immer wieder darauf festlegen.

Also viel los gehts !