Vollständige Version anzeigen : Atemi in Rambat's Judo
Hm, ok. Aber von wem bzw. woher hast du das? Hat man ja normalerweise eher nicht im Judo.
Wäre sehr einfach sich etwas genaues darunter vorzustellen wenn man wüsste wem/was es entspringt.
StaySafe
03-10-2015, 17:29
Ich würde mal vermuten: Jigoro Kano >> Tokyo Hirano >> Frank Thiele >> Tom Herold
@staysafe:
Ich würde mal vermuten: Jigoro Kano >> Tokyo Hirano >> Frank Thiele >> Tom Herold
stimmt nicht so ganz.
richtig wäre:
fukushima / tatsukuma ushijima >> tokio hirano >> frank thiele >> tom herold
trifft aber nur für den bereich der wurftechniken zu.
:)
was schlagtechniken angeht, hab ich die vor allem beim boxen gelernt, und ein wenig treten dann beim thaiboxen.
der rest ist meine eigene erfahrung aus kloppereien, und da ich mich seit meiner kindheit im kinderheim rumkloppen mußte (und wollte), denke ich doch, daß ich da eventuell kein anfänger mehr bin.
was in den kata des judo als "atemi" unterrichtet wird, ist zum weinen schlecht und wird nie in anwendung geübt.
so etwas zeige und unterrichte ich deshalb nicht.
ich hab im judo auch noch einen anderen lehrer gehabt (und hab ihn noch) als herrn thiele.
dieser andere lehrer (peter lietz) hat außerdem regelmäßig geboxt, und mir schon als kind beigebracht, wie man wo hin haut ...
der judolehrer meines lehrers peter lietz war übrigens kein geringerer als der in der DDR legendäre kurt rödel.
der kannte noch kawaishi, hat uns viel von ihm erzählt und uns auch den einen oder anderen "trick" beigebracht (also sachen, die für den judowettkampf zu "dirty" waren, und dazu gehörten auch schlagtechniken).
kurt rödel war reisekader und durfte auch ins "nichtsozialistische ausland", hatte also wesentlich mehr gesehen als wir damals ...
und auch bei ihm hab ich jahrelang trainiert.
das hatte ich aber alles schon mehrfach erklärt ...
;)
frage beantwortet?
frage beantwortet?
Ja, danke.
Aber ...
Werden Atemitechniken des Judo gezeigt?
ja.
Dann doch keine Atemitechniken des Judo!?
was stellst du dir denn unter "atemi-techniken des judo" vor?
ein rechter haken zum körper ist ein rechter haken zum körper.
ein kniestoß ist ein kniestoß.
es gibt in mehreren sehr alten judobüchern (vor allem in japanischen) 'ne identische tabelle, auf der man "handhaltungen" für schläge sehen kann.
ist mit japanischen namen / schriftzeichen bepflastert.
und trotzdem ist ein rechter haken ein rechter haken.
bei den techniken, die ich mal pauschal als "handkanten" u.ä. bezeichnen möchte, ist übrigens auf dieser tabelle viel mist zu sehen.
meiner erfahrung nach bricht man sich die mittelhandknochen, wenn man auf diese weise vor etwas hartes wie etwa einen schädel haut ...
also 'ne faust zu ballen, um jemandem eine reinzusemmeln, ist wohl überall auf der welt gleich.
macht mans richtig, geht der andere zu boden, macht mans falsch, hat man eine gebrochene hand.
es gibt nichts "geheimnisvolles" an einer geraden, einem haken, einem ellbogenschlag. auch nicht im judo.
DASS die ersten judoka des ausgehenden 19. jahrhunderts sehr wahrscheinlich effektiv schlagen und treten konnten, darf als ziemlich sicher gelten.
spätere generationen haben so etwas dann nicht mehr trainiert, und die "atemi" (was nix anderes heißt als "den körper treffen") wurden zu requisiten bei kata-tänzchen.
und?
kano hat alles in sein judo integriert, was ihm nützlich erschien.
ich empfehle dazu fumiaki shishida: "Jigoro Kano’s pursuit of ideal judo and its succession: Judo’s techniques performed from a distance", waseda university, 2010
wer jetzt sagt, boxen habe aber mit judo nichts zu tun, lese das hier:
Interestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).
According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo.
However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.
Around 1912, movies about boxing and action films that included boxing techniques seem to have stirred young Japanese men’s souls (Shishida, 1979).
With this background, Kano observed boxing enthusiastically more than once during his 1912 trip to the West, as the head of the Japanese delegation at the Stockholm Olympic Games.
shishida merkt an:
zitat:
These two parts show Kano’s interest in observing amateur boxers and wrestlers, and reveals Kano’s strong interest in boxing.
... und zitiert aus kanos tagebuch:
Zitat:
(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.
shishida zitiert noch einmal kano:
Zitat:
Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918,
“Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”
In fact, in 1927, nine years later, Kano (Kano, J., Otaki. T., ed., 1972, p.118) warned how to approach a boxer and gave a concrete example about how to fight with a boxer.:
A judoist attacks an opponent by not only striking techniques but also throwing techniques, and also twisting an opponent’s joint, so that he doesn’t need to always keep his distance from an opponent as in boxing. The judoka approaches his opponent, and grasps his clothes, grasps his hand or seizes his neck.
But even in this event, he has to approach while closely guarding against the opponent’s striking or kicking.
so, noch ausführlicher werde ich das jetzt aber nicht vertiefen.
ich mach das, was kano selbst vorgab - ich verbinde ("dirty")boxen und judo.
nach kanos tod haben kaum noch judoka interesse an diesem weg gezeigt.
mich aber hat das schon immer interessiert, deshalb mache ich das auch so, wie ich es mache.
kann man gut finden - oder auch nicht.
:)
wie gesagt, ich werde das thema hier nicht noch weiter vertiefen, es paßt einfach nicht hierher.
wer sehen will, wie das aussieht, was wir trainieren, kann zu uns ins training kommen oder zu einem meiner lehrgänge.
aber 'ne lange diskussion darüber hier im forum sehe ich nicht als sinnvoll an.
;)
nachsatz:
der lehrgang in grevenbroich thematisiert in erster linie "wurftechniken für judo, grappling und bjj".
wie lileu schon schrieb, sind "atemi" eine ergänzung für alle, die sich dafür interessieren, sie sind aber nicht das hauptthema.
es gibt in mehreren sehr alten judobüchern (vor allem in japanischen) 'ne identische tabelle, auf der man "handhaltungen" für schläge sehen kann.
ist mit japanischen namen / schriftzeichen bepflastert.
bei den techniken, die ich mal pauschal als "handkanten" u.ä. bezeichnen möchte, ist übrigens auf dieser tabelle viel mist zu sehen.
meiner erfahrung nach bricht man sich die mittelhandknochen, wenn man auf diese weise vor etwas hartes wie etwa einen schädel haut ...
DASS die ersten judoka des ausgehenden 19. jahrhunderts sehr wahrscheinlich effektiv schlagen und treten konnten, darf als ziemlich sicher gelten.
spätere generationen haben so etwas dann nicht mehr trainiert, und die "atemi" (was nix anderes heißt als "den körper treffen") wurden zu requisiten bei kata-tänzchen.
Die Tabelle hat Schlagtechniken des Judo und die ersten Judoka konnten gut schlagen - wieso ist dann die Tabelle Mist?
vielleicht weil das, was man in judobüchern ab den 30er/40er jahren findet, nicht zwingend das ist, was die judoka des ausgehenden 19. jahrhunderts konnten ...?
vielleicht, weil judobücher ab den 30er jahren nicht unbedingt immer von leuten geschrieben wurden, die erfahrungen außerhalb der matte gesammelt hatten?
vielleicht, weil durch die einführung des judo als schulsport um 1910 herum einige grundlegende elemente des judo wegfielen, weil sie für kinder nicht geeignet waren?
vielleicht, weil die zunehmende versportlichung des judo spätestens ab den 20er jahren des 20. jahrhunderts dafür sorgte, daß atemi waza fast völlig an bedeutung verloren, daher nicht mehr trainiert wurden und das entsprechende können verlorenging und nur noch als theoretisches "wissen" fragmentarisch in einigen kata bewahrt wurde, wo es bis heute fehlinterpretiert wird?
wie ich schon sagte, ich hab jetzt keine lust auf eine lange forendiskussion.
das ist hier auch der falsch ort für eine solche debatte.
wenn du etwas über effektive schlagtechniken des judo lesen willst, besorg dir das 1903 erschienene buch "Judo" von uchida ryohei.
„Uchida Ryōhei was a Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword.“
„Uchida Ryōhei was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
He actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.“
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai. As best I can understand the documents, I think he didn’t end up going but I’ve never really figured out the puzzle.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)
;)
so, das genügt nun aber wirklich.
ist nicht der passende ort hier für eine lange debatte.
also 'ne faust zu ballen, um jemandem eine reinzusemmeln, ist wohl überall auf der welt gleich.
Da stellt sich dann die Frage:
Warum waren die Japaner dann so fasziniert von westlichem Boxen, wenn sie es schon immer genauso gemacht haben?
Selbst Karate soll ja durch Einflüsse westlichen Boxens beeinflusst worden sein und dadurch mehr Fausttechniken enthalten als ursprüngliches Karate in Okinawa enthielt, dort waren ja Techniken der offenen Hand wohl eher in Gebrauch als geschlossene Fäuste.
Und das Kano ebenfalls am Boxen interessiert war, bedeutet ja nicht automatisch dass er es selbst ausgeübt hat.
Wenn im Judo Atemi originär Bestandteil waren oder sind, sollten sie doch aus dem tenshin-shinyo ryu, aus dem kito-ryu oder einer anderen japanischen Schule stammen und nicht aus dem Boxen?
Ich finde das Thema nicht uninteressant, vielleicht kann man es ja verschieben.
Wenn im Judo Atemi originär Bestandteil waren oder sind, sollten sie doch aus dem tenshin-shinyo ryu, aus dem kito-ryu oder einer anderen japanischen Schule stammen und nicht aus dem Boxen?
kano hat sein judo beständig um alles erweitert, was ihm passend schien.
ursprünglich aus versatzstücken der tenshin shinyo ryu und der kito ryu zusammengesetzt, wurde judo nach der gründung des kodokan von weiteren schulen beeinflußt. ich zähle jetzt nicht alle auf, nur eine kurze auswahl und die namen ihrer vertreter, die mit kano und dem kodokan zu tun hatten:
Yagyu-Ryu (Ryuji Karagiri)
Shin-no-Shindo-Ryu (Hironori Otsuka)
Takenouchi-Ryu (Takano, Yano, Kotaro Imei, Hikasuburo Oshima)
Sekiguchi-Ryu (Jushin Sekiguchi, Mogichi Tsumizu)
weiterhin hatte kano, wie bereits ausgeführt, nachweislich ein sehr großes interesse an westlichem boxen und ringen.
die idee, judo sei allein auf tenshin shinyo ryu und kito ryu zurückzuführen, dürfte inzwischen obsolet sein. beide schulen waren die grundlage für kanos wissen und können, aber kano beschränkte sein judo nicht darauf.
was boxen angeht: noch zu beginn der taisho-ära war alles, was aus dem "westen" stammte, exotisch und damit automatisch "gut" und interessant. etwa ab den 20er jahren änderte sich das dramatisch, und das pendel schlug, vereinfacht ausgedrückt, in die andere richtung aus (stichwort yamato damashii).
"reines" boxen im sinne des (heutigen) boxens gab es in japan nicht, soweit ich weiß, denn die nahkampfmethoden der koryu waren auf vernichtung des gegners und die anwendung kleiner, verdeckt getragener waffen ausgerichtet (kogusoku, koshi no mawari, jujutsu, yawara usw.).
bei aller härte war das boxen (auch das bare knuckle boxen englands und amerikas) doch ein sport ... und die koryu eben nicht.
was japan als boxen erreichte, unterlag schon den "queensberry rules", die seit 1867 gültig sind: tragen von boxhandschuhen, auszählen bis zehn bei niederschlag, rundenzeit von drei minuten mit einminütiger pause.
also sport im vergleich zu den koryu.
so exotisch, wie reines boxen für die japaner war, so exotisch war das, was ab der jahrhundertwende vom 19. zum 20. jahrhundert durch mal mehr, mal weniger gute lehrer als "jiu jitsu" aus japan nach europa kam. rahn hätte mit seinem krempel nie so reüssieren können, wenn das nicht als "exotisch" und damit als ungeheuer interessant angesehen worden wäre.
denn boxen und ringen gab es ja damals in europa längst ...
;)
so, ich denke, daß das alles hier einfach viel zu weit führt.
ich kann nicht jede frage dazu beantworten, denn das könnte nur kano. der ist aber schon 'ne weile tot.
es ist sein judo; wir können nur versuchen, aus seinen hinterlassenen schriften schlau zu werden, und DAS wiederum ist ein weg, der viele irrtümer einschließt (ich weiß es, ich hab mich oft geirrt beim versuch, herauszufinden, was kano denn nun wirklich wollte!).
aber muß man denn unbedingt herausfinden, was kano gewollt haben könnte?
reicht es nicht, wenn man judo trainiert, es zu erforschen versucht und dabei das für sich herausholt, was einem selbst nützlich und gut und sinnvoll erscheint?
ich bin inzwischen der ansicht, daß es gut und richtig ist, eine "lehrlinie" vorweisen zu können (falls man das glück hatte, einen lehrer zu finden, der in einer entsprechenden lehrlinie steht).
man darf aber nicht sklavisch daran kleben, denn judo ist, so wie ich das sehe, in erster linie das, was man selbst daraus macht.
"dies und das darfst du nicht machen, denn lehrer xy hat das auch nicht gemacht ...!"
davon halte ich nichts.
man muß eigene erfahrungen machen. das, was man vom eigenen lehrer gelernt hat, ist die grundlage dafür, aber ich halte es für falsch, sich darauf zu beschränken.
man muß irgendwann eigene wege gehen.
hat kano auch gemacht ...
;)
und nun möchte ich noch einmal daran erinnern, daß das hier ein unterforum für die bekanntgabe von lehrgangsterminen und diese diskussion daher fehl am platze ist ...
OT (der Drang wird aber von Tag zu Tag stärker, jetzt muss es raus):
Ich werf einfach mal ein Dankeschön an rambat in die Runde, sehr interessante und ausführliche Posts - danke, dass Du Dich den Fragen gestellt hast; ich habe viel Neues erfahren.
Hätte ich jetzt noch die Zeit und würde etwas vom Judo verstehen, würde ich sofort Dein Seminar besuchen!
LG
Judoka70
05-10-2015, 17:31
Wie trainiert man Tritt- und Schlagtechniken im Judo? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-trainiert-man-tritt-und-schlagtechniken-im-judo/)
und
Kano, Judo und westliches Boxen - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kano-judo-und-westliches-boxen/)
In dem ersten Blogeintrag gibt es einen Textstelle, da steht folgendes:
Uchida Ryohei beschreibt in seinem Buch sehr drastische Trainingsmethoden, die er für sehr geeignet hält, effektives Treten und Schlagen zu erlernen
Mich würde interessieren, wie diese drastischen Methoden aussehen.
fujikomma
06-10-2015, 09:48
Mir fällt da als erstes japanisches Purring mit Getas ein;)
Ekos zertrümmern mit den Ohren nein nicht wirklich:ups:
Aber trainieren unter Wasserfällen wo Eiswürfel runter kommen,
und naja wenn die Möglichkeit vorhanden war
-Abhärten der Psyche ala Mandschurei:(
oder Inspektor Klösu und Kato mässig mit scharfen Geräten
Wie gesagt das so meine Ideen von einem drastischen Training....
maxcreator
06-10-2015, 10:11
was stellst du dir denn unter "atemi-techniken des judo" vor?
[...]
es gibt in mehreren sehr alten judobüchern (vor allem in japanischen) 'ne identische tabelle, auf der man "handhaltungen" für schläge sehen kann.
ist mit japanischen namen / schriftzeichen bepflastert.
[...]
bei den techniken, die ich mal pauschal als "handkanten" u.ä. bezeichnen möchte, ist übrigens auf dieser tabelle viel mist zu sehen.
meiner erfahrung nach bricht man sich die mittelhandknochen, wenn man auf diese weise vor etwas hartes wie etwa einen schädel haut ...
Sind dass dann nicht atemi des judo? Auch mit Handkante? Wieso tauchen Handkanteschläge in judobüchern auf, wenn man sich dabei Hand brechen soll? Sollte Japaner diese Erfahrung nicht auch gemacht haben?
ein rechter haken zum körper ist ein rechter haken zum körper.
ein kniestoß ist ein kniestoß
[...]
also 'ne faust zu ballen, um jemandem eine reinzusemmeln, ist wohl überall auf der welt gleich.
Aus meine Erfahrung gibt es Unterschide zwischen Muay Thai, Boxen, Kung fu, Karate etc. Es ist nicht überall gleich auf der Welt.
was schlagtechniken angeht, hab ich die vor allem beim boxen gelernt, und ein wenig treten dann beim thaiboxen.
Auf dem Lehrgang dann nicht eher Schlagtechniken vom Boxen in connection zum Judo gezeigt statt atemi von Judo?
Du schriebst
<<Werden Atemitechniken des Judo gezeigt?
<<ja.>>>>
und
<< ich mach das, was kano selbst vorgab - ich verbinde ("dirty")boxen und judo.>>
wie geht das zusammen, wenn es eine Liste von Judo-Atemi gibt?
der rest ist meine eigene erfahrung aus kloppereien, und da ich mich seit meiner kindheit im kinderheim rumkloppen mußte (und wollte), denke ich doch, daß ich da eventuell kein anfänger mehr bin.
Kloppereien unter Kinder und adolescent bringen Expertise?! Dann bin ich auch Experte!
In Muay Thai sind knie, ellenbögen und Würfe erlaubt. Das ist weshalb die so treten und decken wie sie tun. Ist eine basis in Muay Thai nicht besser für sowas?
Mich würde interessieren, wie diese drastischen Methoden aussehen.
kannst du in uchida ryoheis buch nachschlagen.
ist leider nur in japanischer sprache erhältlich ...
grundsätzlich geht es um das überprüfen der wirksamkeit von schlägen durch vollkontakt. dazu hat uchida ryohei einige trainingsmethoden vorgestellt.
heute vielleicht in vk-kk nichts, was man als "neu und aufregend" empfinden würde, damals aber revolutionär.
ähnliche sachen findest du im kyokushinkai karate und im goju ryu.
So aus dem Off heraus, und ggf. als Ehrenrettung dafür wie das irgendwann mal wirklich gedacht war, wenn man solche "Handkantenschläge" etwas modifiziert (unter anderem die Hand locker hält und nicht streckt und unheimlich hart machen möchte), dann bricht man sich nichts, und das funktioniert auch so wie gemeint. Man bricht damit keinen Schädel, verursacht aber "Brummschädel" oder ähnliche Effekte. Allerdings könnte es erforderlich sein, die Hand erst einer Stärkung zu unterziehen (nicht im Sinne von kaputt "abhärten"), um die Knochen stärker zu machen. Gibt's ja auch bei den Chinesen als Iron Palm, und nein das ist nicht wie bekloppt auf Eisenplatten zu hämmern bis die Hand abstirbt.
ähnliche sachen findest du im kyokushinkai karate und im goju ryu
Ich betreibe ja nun seit fast 10 Jahren goju ryu Karate, nur sind mir dabei nur ganz klassische Trainingsmethoden untergekommen, also nichts was ich als besonders "drastisch" bezeichnen würde.
Aber jetzt weiß ich wie diese Aussage einzuordnen ist, Danke.
Sind dass dann nicht atemi des judo? Auch mit Handkante? Wieso tauchen Handkanteschläge in judobüchern auf, wenn man sich dabei Hand brechen soll? Sollte Japaner diese Erfahrung nicht auch gemacht haben?
dazu hatte ich bereits etwas geschrieben, aber wenns sein muß, wiederhole ich das gern noch mal ...
es geht (mir) darum, daß bestimmte handhaltungen bei bestimmten "schlagtechniken" einfach sinnlos sind, weil sie entweder dazu führen, daß keinerlei wirkung in den schlägen steckt oder sich der schlagende selbst verletzt.
oder beides.
schau dir das hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=qn5I23bgCDU
bei 14:04 wird so ein "handkantenschlag" gegen das gesicht des gegner exekutiert.
ich hab noch nie erlebt, daß man DAMIT jemanden wirklich außer gefecht setzen kann. ja, man wird dem anderen nasenbluten verschaffen, und der schlag wird ihm wohl auch wehtun, aber es ist eben NICHT so, daß man mit derlei spielereien den anderen kampfunfähig schlägt.
bei 14:38 sieht man den gleichen unsinn noch einmal.
das problem dabei ist, daß solche dinge NICHT wirklich außerhalb der kata geübt werden.
kein pratzentraining ... das würde nämlich sehr schnell zeigen, daß hinter einem solchen schlag gar nicht genug dampf sitzt, um den gegner auszuschalten.
kein versuch, am partner mal genau diesen schlag auf härte und wirksamkeit zu testen - muß ja nicht gegen das gesicht sein, brustkorb genügt doch.
da könnte man ja spüren, ob wirkung erzielt wird oder nicht.
macht aber keiner.
bei 15:10 ist meiner meinung nach deutlich zu sehen, daß dieser seitwärtstritt NIE an einem schlagpolster oder einem schlagpfosten geübt wird. die fußhaltung ist grottig. ich bezweifle, daß man damit wirkung beim gegner erzielt.
nebenbei - ich hab in den vergangenen jahren immer mal wieder mit höhergraduierten judoschwarzgurten ausprobiert, ob das, was sie da in dieser kata zeigen, auch wirklich funktioniert. die frage war, ob ihre schläge und tritte wirkung haben, wenn sie so ausgeführt werden wie vorgeschrieben.
nöö, haben sie nicht.
schau dir in dem von mir verlinkten video mal ab 15:18 an, wie dort ein "kick mit dem fußballen" ausgeführt wird - der verteidiger tritt mit der großen zehe.
und sowas macht man nur, wenn man diesen tritt nicht kann, sondern nur eine bewegung nachahmt.
sowas macht man nur, wenn man noch nie vor ein hartes hindernis getreten hat.
DAS sind die sachen, die ich kritisiere, wenn ich von "atemi im judo" spreche.
kano würde sich im grab umdrehen ...
warum werden diese techniken nicht ernsthaft geübt? warum wird immer nur so getan "als ob"?
weils keinen mehr interessiert, weil keiner mehr glaubt, diese dinge zu benötigen, und weils schon seit vielen jahrzehnten degeneriert ist.
solche videos sind der beweis dafür.
in den zeiten vor der etablierung des internet war das nicht zu sehen, eben weil man nicht die möglichkeit hatte, schnell mal auf solche videos zurückzugreifen.
es ist eine traurige tatsache, daß seit mindestens 70 jahren im judo die atemi nicht mehr ernsthaft trainiert werden.
auch in japan nicht. jedenfalls nicht im kodokan.
anders sind solche grottigen demonstrationen nicht zu erklären.
das jedenfalls ist meine erfahrung.
und ich finde es schon nervtötend, daß man sich rechtfertigen muß, wenn man kanos prinzip "seiryoku zen'yo" folgt, seine ideen weiterträgt und das judo in seinem sinne zu bewahren versucht.
was schlagtechniken angeht, hab ich die vor allem beim boxen gelernt, und ein wenig treten dann beim thaiboxen.
Auf dem Lehrgang dann nicht eher Schlagtechniken vom Boxen in connection zum Judo gezeigt statt atemi von Judo?
Du schriebst
<<Werden Atemitechniken des Judo gezeigt?
<<ja.>>>>
und
<< ich mach das, was kano selbst vorgab - ich verbinde ("dirty")boxen und judo.>>
wie geht das zusammen, wenn es eine Liste von Judo-Atemi gibt?
das hab ich doch nun wirklich ausführlich erläutert ...
aber gut, dann eben nochmal.
*seufz*
eigentlich bin ich nicht geduldig genug, um bereits beantwortete fragen wieder und wieder zu beantworten, aber vielleicht sollte ich es als übung in geduld ansehen ...
:D
also:
als kano sein judo 1882 etablierte und den kodokan gründete, war er 22 jahre alt und hatte seit etwa fünf (andere quellen sprechen von sieben) jahren tenshin shinyo ryu und kito ryu trainiert.
man geht davon aus, daß er in beiden schulen nur marginale berührungen mit waffentechniken hatte und vor allem "jujutsu" trainierte.
kano sollte die nachfolge seines lehrers in der kito ryu antreten, war dazu aber nicht bereit.
stattdessen wollte er etwas erschaffen, das er als synthese beider schulen ansah.
sein interesse an weiterführenden studien AUCH des westlichen boxens und ringens zeigt, daß er "out of the box" dachte. sein interesse besonders am boxen wurde ja wohl deutlich durch seine anmerkung, daß man "boxen ins judo implantieren" MÜSSE.
es gibt da einiges an englischsprachigen texten, aus denen hervorgeht, daß kano wohl mit der wirksamkeit der "atemi", die er für sein judo aus der kito ryu und der tenshin shinyo ryu entlehnt hatte, eher unzufrieden war. den entsprechenden texten war zu entnehmen, daß er manches davon für unrealistisch hielt und besonders die mangelnde bewegungsstruktur beim schlagen kritisierte.
daher das interesse fürs boxen und sein wunsch, die bewegungsmuster des boxens ins judo zu übernehmen.
die entsprechenden textstellen hatte ich hier unter angabe der quelle bereits gepostet, ich spare mir also, das zu wiederholen.
wenn kano selbst die bewegungsmuster des boxens im judo haben wollte, sind boxtechniken durchaus als "judo-atemi" anzusehen, wenn sie im judo unterrichtet werden.
sie sind dann ebenso ins judo übernommen wie die schlagtechniken, die kano aus der tenshin shinyo ryu und der kito ryu in sein judo übernahm.
wo also ist das problem?
sind für dich "judo-atemi" NUR die dinger, die man in den kata des judo zu sehen bekommt?
diese kata wurden "designt", BEVOR kano sich ernsthaft mit westlichem boxen auseinandersetzte. ich glaube nicht, daß es möglich oder gewollt war, die bereits vorhandenen kata daraufhin zu ändern.
kano schreibt allerdings selbst, daß er vorhatte, WEITERE kata (vulgo drills) zu entwickeln ...
er verstarb, bevor er dazu kam.
noch eine persönliche sache ...
der rest ist meine eigene erfahrung aus kloppereien, und da ich mich seit meiner kindheit im kinderheim rumkloppen mußte (und wollte), denke ich doch, daß ich da eventuell kein anfänger mehr bin.
Kloppereien unter Kinder und adolescent bringen Expertise?! Dann bin ich auch Experte!
eine kindheit und jugend voller (z.t. extremer) gewalt ist also deiner meinung nach keine solide grundlage für wissen über gewalt und den umgang mit gewalt ...?
ich habe salopp von "kloppereien" gesprochen, weil dieses thema mich stets sehr mitnimmt.
die gewalt, die ich erlebt und später auch ausgeübt habe, war sehr viel bösartiger als das, was ich da verniedlichend als "kloppereien" bezeichnet habe. ich spreche nicht von schulhofraufereien ...
aber das ist ein ganz anderes thema und gehört nicht hierher.
weitere fragen zu diesem thema beantworte ich nicht, jedenfalls nicht öffentlich in diesem thread.
So aus dem Off heraus, und ggf. als Ehrenrettung dafür wie das irgendwann mal wirklich gedacht war, wenn man solche "Handkantenschläge" etwas modifiziert (unter anderem die Hand locker hält und nicht streckt und unheimlich hart machen möchte), dann bricht man sich nichts, und das funktioniert auch so wie gemeint. Man bricht damit keinen Schädel, verursacht aber "Brummschädel" oder ähnliche Effekte. Allerdings könnte es erforderlich sein, die Hand erst einer Stärkung zu unterziehen (nicht im Sinne von kaputt "abhärten"), um die Knochen stärker zu machen. Gibt's ja auch bei den Chinesen als Iron Palm, und nein das ist nicht wie bekloppt auf Eisenplatten zu hämmern bis die Hand abstirbt.
danke, das meinte ich.
leider werden die atemi des judo (viele judoka wissen nicht einmal, daß es so etwas gibt) seit etwa 70 jahren nicht mehr ernsthaft trainiert.
da ist sehr viel wissen verlorengegangen.
und eben deshalb werden drills, die mal dazu gedacht waren, daß judoka einigermaßen effektiv schlagen und treten und eventuell sogar noch etwas über funktionierendes deckungsverhalten lernen sollten, heute nur noch heruntergehampelt und als karikatur dargeboten.
traurig.
wenn man das nicht hinnehmen will und im sinne des gründers handelt, muß man sich dafür rechtfertigen und sich anhören, das wäre ja gar kein judo ...
:rolleyes:
Ich betreibe ja nun seit fast 10 Jahren goju ryu Karate, nur sind mir dabei nur ganz klassische Trainingsmethoden untergekommen, also nichts was ich als besonders "drastisch" bezeichnen würde.
Aber jetzt weiß ich wie diese Aussage einzuordnen ist, Danke.
gern.
uchida ryohei orientierte sich jedenfalls extrem in diese richtung.
:D
sandmänchen
15-10-2015, 09:18
Hallo,
schreibst Du auch im Judo-Forum? Deine Fragen und Antworten kommen mir sehr bekannt vor.
Das Judo von Kano, das hat sich verändert.
Judo ist eine olympische Sportart geworden.
Dort sind keine Schläge und Tritte erlaubt, einfach die Sportregeln nachlesen.
Dann Deine Problem, sollten doch Deine Probleme sein.
noch eine persönliche sache ...
eine kindheit und jugend voller (z.t. extremer) gewalt ist also deiner meinung nach keine solide grundlage für wissen über gewalt und den umgang mit gewalt ...?
ich habe salopp von "kloppereien" gesprochen, weil dieses thema mich stets sehr mitnimmt.
Wenn Du nicht loslassen kannst.
Solltest Du Dir einfach fachliche Hilfe holen.
Auch wenn Du es immer und immer wieder schreibst, Du lässt einfach nicht los.
Hug n' Roll
15-10-2015, 09:53
@sandmänchen:
Das moderne olympische Sport-Judo hat kein Markenrecht auf den Namen Judo.
Wenn wir uns hier im Forum über Judo austauschen, dann können das sicherlich Fragen zu allen Bereichen des Judo sein. Wenn Verbände den Begriff Judo in der Vergangenheit gekapert und für sich Deutungshoheit darüber, was und wie Judo zu sein hat akklamiert haben, heißt das noch lange nicht, daß ich das teilen oder hinnehmen muss.
Mein Judo ist das, was ich darunter verstehe. Judo ist schon vom Grundansatz her als komplette, ganzheitliche KK konzipiert. Alleine deshalb ist es selbstverständlich, daß für jede Interpretation Platz sein muss.
Natürlich auch für Weiterentwicklungen- sofern sie nicht einschränkenden Charakter haben. Genau das ist aber leider dem IJF-Judo vorzuwerfen (oder auf jeden Fall kontrovers zu diskutieren), Vertretern wie Rambat hingegen wohl kaum.
Und zum Thema "persönliches":
Schleppt nicht jeder hier sein individuelles Päckchen mit sich herum, was ihn natürlich in Anschauung und Interpretationsweise geprägt hat?!
Hallo,
schreibst Du auch im Judo-Forum? Deine Fragen und Antworten kommen mir sehr bekannt vor.
erster beitrag deinerseits ... und schon versuchst du, mir auf die nerven zu gehen.
hast du dich extra deswegen angemeldet?
bist ja ein ganz investigativer ... kaum schreibe ich ein paar jahre nicht mehr im judoforum, schon suchst und findest du mich hier.
und weil du mir im judoforum nicht mehr mitteilen kannst, daß ich keine ahnung vom judo habe, bist du mir hierher gefolgt?
wirkt irgendwie ein bißchen daneben ...
hast du sonst nichts zu tun?
Eine Frage, was willst Du?
von dir?
gar nichts.
vor allem will ich dir keine dummen fragen beantworten.
Das Judo von Kano, das hat sich verändert.
Judo ist eine olympische Sportart geworden.
Dort sind keine Schläge und Tritte erlaubt, einfach die Sportregeln nachlesen.
wow, eine bahnbrechende erkenntnis ...!
das ganze judo ist so ganz von allein eine olympische sportart geworden, in der tritte und schläge nicht mehr erlaubt sind.
ich bin begeistert, daß mir das endlich mal jemand sagt!
wäre ich ja nie drauf gekommen ...
verdammt, darf ich nun im judotraining keine tritte und schläge mehr trainieren?
ach menno ...!
die welt kann so einfach sein, wenn man sich gar nicht erst mit komplexeren sachverhalte auseinandersetzt, nicht wahr ...?
:halbyeaha
ich selbst habe übrigens nie behauptet, die "olympische sportart judo" zu trainieren.
ich gehöre dem DJB nicht an, auch wenn dich das überraschen mag.
denn jemand wie du ist ja sicher dem glaubenssatz verhaftet: extra ecclesiam nulla salus est.
:D
überraschung: ich verstehe unter judo nun mal etwas anderes als du ...
übrigens scheinst du die von mir hier zitierten texte kanos nicht gelesen zu haben.
mußt du auch nicht, ist viel zu kompliziert.
außerdem ist es lange her, daß kano etwas über sein judo schrieb, und noch viel außerdemer ist kano ja schon lange tot und am außerdemsten hat sich judo nun mal in eine olympische sportart verwandelt (so ganz von allein), in der tritte und schläge nicht erlaubt sind.
hätte ich mal in den sportregeln nachgelesen, dann wüßte ich das ...
Dann Deine Problem, sollten doch Deine Probleme sein.
wenn's meine probleme sind, wieso äußerst du dich dann dazu?
wenn du nicht damit klarkommst, daß ich sehr wahrscheinlich mehr gewalterfahrung habe als jemand wie du, ist das nicht mein problem.
;)
in deiner schlichten denkweise kommst du auch nicht auf die idee, daß ich lediglich darauf hingewiesen habe, daß ich über signifikante gewalterfahrung verfüge und daß ich deshalb lösungsstrategien kenne (und anwende), die den meisten hier sehr fremd sein dürften.
darum ging's.
überfordert dich das ...?
Wenn Du nicht loslassen kannst.
Solltest Du Dir einfach fachliche Hilfe holen.
Auch wenn Du es immer und immer wieder schreibst, Du lässt einfach nicht los.
he, klasse!
schon mal versucht, einen job als psychotherapeut zu finden?
mit deinen einfachen lösungen wärst du sicher sehr erfolgreich ...
:sport146:
so, und nun verschone mich mit weiteren "erkenntnissen" und belästige mich gefälligst nicht mit deiner simplen, kleinen, hartnäckig unintelligenten weltsicht.
einer weiteren antwort werde ich dich nicht würdigen; ich hab dich meiner ignorierliste hinzugefügt.
:winke:
freakyboy
15-10-2015, 11:24
Über deine Beiträge könnte ich mich immer schön beäumeln :D
Kiwi-reloaded
15-10-2015, 12:02
Dort sind keine Schläge und Tritte erlaubt, einfach die Sportregeln nachlesen.
Welcome back Sotodeshi, HansCharles, Zenturio ... ...
http://m.wozdaz.com//files/wozdaz/film/tt0107048_2.jpg
karate_Fan
15-10-2015, 12:26
sandmänchen Da dich extra wegen diesem Betrag dafür angemeldet hast, scheint es mir eher so als wärst du derjenige mit dem Problem.:rolleyes:
Warum diese Diskussion bitte auf eine persönliche Eben zerren...
Bin zwar kein Judoka, finde die Beträge von Rambat aber dennoch bezüglich des Informationsgehaltes immer erstklassig.
Und würde es daher schade finden, wenn du jetzt diesen bislang sehr informativen Faden sprengen würdest.
War zwar bis jetzt hier nur Mitleser, aber das musste raus..:p
Solche Vorfälle sind wohl unvermeidbar, wenn jemand in einem Internet Forum eine Meinung über Main Stream KK hat, die nicht den Regeln und dem Weltbild der größen Verbande entspricht..
Ganz egal ob das jetzt Judo, Karate oder sonst was ist..
Ich empfehle den Ignore-Button, erspart einem viel Mühe.
cross-over
15-10-2015, 12:48
sandmänchen Da dich extra wegen diesem Betrag dafür angemeldet hast, scheint es mir eher so als wärst du derjenige mit dem Problem.:rolleyes:
Warum diese Diskussion bitte auf eine persönliche Eben zerren...
Bin zwar kein Judoka, finde die Beträge von Rambat aber dennoch bezüglich des Informationsgehaltes immer erstklassig.
Und würde es daher schade finden, wenn du jetzt diesen bislang sehr informativen Faden sprengen würdest.
War zwar bis jetzt hier nur Mitleser, aber das musste raus..:p
Solche Vorfälle sind wohl unvermeidbar, wenn jemand in einem Internet Forum eine Meinung über Main Stream KK hat, die nicht den Regeln und dem Weltbild der größen Verbande entspricht..
Ganz egal ob das jetzt Judo, Karate oder sonst was ist..
:halbyeaha
Dem kann ich nur zustimmen.
Ich finde es immer wieder interessant was rambat schreibt.
Hätte ich einen Judotrainer wie ihn gehabt, hätte ich wahrscheinlich mit dem Judo nie aufgehört
es scheint sich hier um eines jener themen zu handeln, die eine nie endende diskussion generieren, die mit zunehmender länge sinnloser und sinnloser wird ...
;)
irgendwelche treuherzchen stellen fragen, die schon hundertmal beantwortet wurden, kommen mit den antworten nicht klar und fangen an zu plärren.
am ende läuft es darauf hinaus, daß mir von diesen treuherzchen erklärt wird: "Du DARFST das aber gar nicht so machen, wie du es machst! Das ist nämlich kein Judo mehr!"
sinnlos, solchen leuten irgendwas erklären zu wollen oder gar kano zu zitieren
sinnlos, mit solchen leuten diskutieren zu wollen.
letzteres scheitert ja schon daran, daß sie über judo, dessen geschichte und theorie kaum etwas wissen und daß hre judo-praxis meist zum weinen schlecht ist.
da ja gerade wieder mal irgend ein sandmännchen mit meiner art, judo zu interpretieren, nicht klarkommt, wird das hier wohl eine der üblichen debatten, in denen zum drölfundzweizigsten mal von irgendwem "bewiesen" wird, daß judo ja nur ein spocht wäre und daß rambat im grunde ziemlich doof ist.
:D
ich werde mich da raushalten, ich hab oft genug kano und andere quellen zitiert.
genützt hat es offenbar nichts ...
ich persönlich möchte JUDO trainieren, und zwar als die ganzheitliche, umfassende und erweiterbare KK, die kano sich vorgestellt hatte, wenn wir seinen persönlichen aufzeichnungen glauben schenken können.
ich möchte judo mit leuten trainieren, die genauso daran interessiert sind wie ich.
ich möchte beim training unter freunden sein, mit ihnen mein wissen teilen, mit ihnen zusammen entdecken, was judo noch alles bereithält für den, der unvoreingenommen sucht ...
mir hat sehr gefallen, was björn friedrich vor einigen tagen zu einem sehr ähnlichen thema gepostet hatte.
und deshalb zitiere ich ihn jetzt, denn das erspart es mir, das gleiche noch einmal mit eigenen worten sagen zu müssen:
Ansonsten ist es halt wie bei allem im Leben, es muss passen zwischen Lehrer und Schüler und ich denke deshalb ist Authentzität so wichtig. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich vor einigen Jahren vom reinen BJJ umgestiegen bin, immer mehr Sachen von Alex Kostic und
anderen inneren Stilen in meinen Unterricht einfließen zu lassen, das war für viele Schüler zu krass und die haben dann aufgehört, weil sie eben das typische BJJ wollten.
Ich hab damit kein Problem, für mich ist es wichtig, beim Unterricht, ich selber sein zu können, ich will den Leuten kein Image verkaufen, weil ich einfach kein Verkäufer bin, wäre ich einer, hätte ich mir bestimmt ne lukrativere Branche als Kampfkunst gesucht;-)
Ich hatte gerade früher auch oft Schüler die gerne auf vielen Hochzeiten getanzt haben und ich will die alten Geschichten gar nicht alle hochkochen, weil es darum gar nicht geht, aber für mich ist Training halt ne Sache des Vertrauens. Ich will gerne zum Unterricht gehen und gerne mit den Leuten arbeiten und nicht im Hinterkopf sagen müssen, was für ein scheiss auf die Leute hab ich jetzt gar keinen Bock.....
Ich bin besessen von Kampfkunst, für mich hat 95% meines Lebens Bezug zur Kampfkunst, egal ob ich esse, Auto fahre, über die Menschheit nachdenken, es geht immer um die Kunst des Fühlens und Ausdrückens und das ist für mich was sehr persönliches.
die für mich wichtigsten passagen habe ich mal hervorgehoben ...
björn, du hast es auf den punkt gebracht!
ich trainiere für MICH.
ich möchte nicht besser werden als meier, müller und schulze, sondern ich möchte heute besser sein als gestern und morgen, wenn möglich, besser sein als heute.
ich will niemandem (mehr) von irgend etwas überzeugen.
das training soll mir FREUDE bereiten. alles, was diese freude trübt, versuche ich mit zunehmender konsequenz zu vermeiden.
ud dazu gehören eben auch forendebatten, in denen mir irgendjemand mitzuteilen versucht, daß er mich doof findet.
;)
was andere über mich denken, wird mir allmählich gleichgültig, wenn auch noch nicht ganz so, wie ich das gern hätte.
aber ich arbeite daran.
:)
wer von meinem wissen profitieren und sich mit mir über judo austauschen möchte, ist mir willkommen, sei es nun hier oder bei uns im training.
alle anderen müssen damit klarkommen, daß ich mich nicht mehr dazu aufraffen kann, mich mit ihnen herumzuzanken.
Welcome back Sotodeshi, HansCharles, Zenturio ... ...
http://m.wozdaz.com//files/wozdaz/film/tt0107048_2.jpg
ach deshalb kam mir der schreibstil so unangenehm bekannt vor ...
:D
sandmänchen
15-10-2015, 18:55
Hallo,
frage mich, warum regst Du Dich auf!
:(
Wenn Du nicht schreiben willst, dann tue es auch.
Wenn Du aber schreiben willst. Dann denke an die Leser und Leserinnen.
Titel, Absätze, kurze Sätze sind ein Mittel um einen Aufsatz gut lesbar zu gestalten.
Einige nette Worte könnten auch vorkommen.
:)
Was mich an Dir stört, war auch im Judo-Forum so, Du verträgst keine Kritik.
Sofort kommen Deine ellenlangen Beschimpfungen findest Du das witzig?
:D
=rambat;3419561]es scheint sich hier um eines jener themen zu handeln, die eine nie endende diskussion generieren, die mit zunehmender länge sinnloser und sinnloser wird ...
;)
irgendwelche treuherzchen stellen fragen, die schon hundertmal beantwortet wurden, kommen mit den antworten nicht klar und fangen an zu plärren.
am ende läuft es darauf hinaus, daß mir von diesen treuherzchen erklärt wird: "Du DARFST das aber gar nicht so machen, wie du es machst! Das ist nämlich kein Judo mehr!"
Was Du für Dich forderst, solltest Du auch anderen zugestehen.
Eine eigene Meinung!
Aber das ist Dir unbekannt.
:cool:
Habe gehört das eine inhaltliche Struktur auch nicht schlecht sein soll.
sandmänchen
15-10-2015, 20:18
Hallo Budo-Sensei,
Wenn wir von Judo sprechen, dann denken viel an das Judo von Jigoro Kano - der auch als Erfinder des Judo bezeichnet wird.
Judo ist eine Sportart unter vielen, bei den Olympischen Spielen.
Der Verband der mit Judo an den Olympischen Spielen teilnimmt, ist nun mal der DJB.
Darüber sind wir uns einig.
Jeder kann in Deutschland seinen eigenen Verband gründen, seine eigenen Meisterschaften austragen, seine eigenen Meister und Großmeister-Titel vergeben.
Welchen Wert haben aber diese Titel und Urkunden?
Wenn Du Dich in den Kampfsport-Arten und den vielen Verbänden umsiehst, da wimmelt es von Großmeistern, da kannst Du bei einem Verband Europameister werden, denn es gibt nur 5 Teilnehmer in einer Gewichtsklasse.
Daher ist schon die Anfrage gestattet, welcher Verband ist gemeint.
Damit habe ich keine Aussage über die " Judo-Richtung- rambat " ausgesprochen.
Nur das ist auch meine Ansicht, wenn rambat persönliche Probleme hat, sollte er diese auch lösen.
Ob das KKB dafür der richtige Ort ist bezweifele ich stark.
:)
Das als Antwort auf Deine Zeilen.
Gruß
@sandmänchen:
Das moderne olympische Sport-Judo hat kein Markenrecht auf den Namen Judo.
Wenn wir uns hier im Forum über Judo austauschen, dann können das sicherlich Fragen zu allen Bereichen des Judo sein. Wenn Verbände den Begriff Judo in der Vergangenheit gekapert und für sich Deutungshoheit darüber, was und wie Judo zu sein hat akklamiert haben, heißt das noch lange nicht, daß ich das teilen oder hinnehmen muss.
Mein Judo ist das, was ich darunter verstehe. Judo ist schon vom Grundansatz her als komplette, ganzheitliche KK konzipiert. Alleine deshalb ist es selbstverständlich, daß für jede Interpretation Platz sein muss.
Natürlich auch für Weiterentwicklungen- sofern sie nicht einschränkenden Charakter haben. Genau das ist aber leider dem IJF-Judo vorzuwerfen (oder auf jeden Fall kontrovers zu diskutieren), Vertretern wie Rambat hingegen wohl kaum.
Und zum Thema "persönliches":
Schleppt nicht jeder hier sein individuelles Päckchen mit sich herum, was ihn natürlich in Anschauung und Interpretationsweise geprägt hat?!
sandmänchen
15-10-2015, 20:20
Hallo OliverT,
danke für Deine Ergänzung.
Habe gehört das eine inhaltliche Struktur auch nicht schlecht sein soll.
Vielleicht geht es aber nicht immer nur um Meisterschaften?!
Wenn Judo das ist, was der DJB, die IJF oder sonst wer vorgibt, so habe ich vor fünfzehn Jahren kein Judo gemacht, denn ich habe Kataguruma angewendet, Morote Gari und Kata Ashi Dori. Alles kein Judo, denn heute sind diese Dinge im Wettkampf verboten.
Wer bestimmt denn darüber was Judo ist oder nicht?
Die IJF kann gerne bestimmen, welche Regeln in Ihrem Verband zählen und somit auch bei Olympia anerkannt sind, aber kennzeichnet das das ganze Judo?
Hallo Budo-Sensei,
Wenn wir von Judo sprechen, dann denken viel an das Judo von Jigoro Kano - der auch als Erfinder des Judo bezeichnet wird.
Judo ist eine Sportart unter vielen, bei den Olympischen Spielen.
Der Verband der mit Judo an den Olympischen Spielen teilnimmt, ist nun mal der DJB.
Darüber sind wir uns einig.
Jeder kann in Deutschland seinen eigenen Verband gründen, seine eigenen Meisterschaften austragen, seine eigenen Meister und Großmeister-Titel vergeben.
Welchen Wert haben aber diese Titel und Urkunden?
Wenn Du Dich in den Kampfsport-Arten und den vielen Verbänden umsiehst, da wimmelt es von Großmeistern, da kannst Du bei einem Verband Europameister werden, denn es gibt nur 5 Teilnehmer in einer Gewichtsklasse.
Daher ist schon die Anfrage gestattet, welcher Verband ist gemeint.
Damit habe ich keine Aussage über die " Judo-Richtung- rambat " ausgesprochen.
Nur das ist auch meine Ansicht, wenn rambat persönliche Probleme hat, sollte er diese auch lösen.
Ob das KKB dafür der richtige Ort ist bezweifele ich stark.
:)
Das als Antwort auf Deine Zeilen.
Gruß
Nicht so richtig verstanden was Judo eigentlich bedeutet, was? Zudem: Man braucht keinen Verband um Judo zu trainieren. Geht auch ohne. Desweiteren: Der DJB ist relativ bedeutungslos heutzutage. Und wenn der Mitgliederschwund so weitergeht überholen ihn die Grappler, die verbandslos Judo trainieren. Außerdem: Im nächten, spätestens übernächsten Olympiazyklus wird Judo rausfliegen. Und wenn erstmal die Sportförderungen wegbrechen, sind eh alle in Deutschland weg. Nachtrag: Gürtel, Urkunden und das ganze Gedöns bekommt man beim DJB hinterhergeschmissen. Qualität ist was anderes.
Herzliche Grüße,
ein DJB-Judoka
Ganz einfach - Judo ist die Gesamtheit aller Technik- und Trainingsmethodenentwicklungen seit Kano, in ihrer vollständigen Breite inklusive allem was irgendwann mal verboten war oder ist. Das "olympische Judo" ist eine temporäre veränderliche Wettkampfordnung. Ich kann jetzt noch ganz wichtige Messages unterstreichen, mir fallen nur im Augenblick noch keine ein, kommt aber noch.
Hug n' Roll
15-10-2015, 20:50
@LiLeu, Klaus & Watt:
Nett, da spare ich mir weitere Zeilen. :halbyeaha
jungs, mädels ... keine aufregung.
wir alle wissen doch, WER da zurückgekommen ist und alte diskussionen wieder aufzuwärmen versucht.
:D
diesem menschen etwas erklären zu wollen ist zeitverschwendung.
ich jedenfalls gebe mich mit ihm nicht ab.
wobei es mich natürlich ehrt, meinen persönlichen stalker zu haben.
:)
Gürtel, Urkunden und das ganze Gedöns bekommt man beim DJB hinterhergeschmissen. Qualität ist was anderes.
:(
danke für Deine Ergänzung.
Gerne. Ich helfe wo ich nur kann.
H
Welchen Wert haben aber diese Titel und Urkunden?
Welchen Wert haben diese denn beim DJB?
sandmänchen
16-10-2015, 07:35
Hallo lieber rambat,
Du willst Dich doch nicht aufregen.
Daher sende ich Dir einen lieben Gruß, Blumen kann ich nicht mitsenden.
Wer hier eine alte Diskussion aufwärmen will, diese Frage stellt sich doch überhaupt nicht.
Denn ich wollte Dir nur deutlich zeigen, wie Du eine Diskussion führst, wenn der andere Schreiber Deine Ansichten nicht teilt.
:o
Aber trotzdem werde ich Dir einen Hinweis geben, wie auch in der ehemaligen DDR das Judo gesehen wurde und wird.
Allgemeines - Judo-sanfter Weg (http://www.tsg-salza-judo.de/)
Was hättest Du bei Deinem Beitrag noch erwähnen können?
Dein alter Lehrmeister auf den Du Dich früher gerne berufen hast, der teilt Deine Ansichten zu den Schlagtechniken die Du aus anderen Kampfsport-Arten ins Judo einführen wolltest nicht.
Die Lehrgänge in der Nähe von Frankfurt bei Frank Thiele finden ohne Dich statt.
Macht jetzt Herr Thiele kein Judo mehr?
Aber das ist auch Schnee von gestern.
In vielen Vereinen wird Judo nach dem Regelwerk des DJB unterrichtet.
Keiner wird dort behaupten, wir lernen den Kindern, den Jugendlichen, den Erwachsenen eine " Kriegskunst " oder die optimale Selbstverteidigung.
Es wird Judo unterrichtet, das neben dem Sportteil auch einige Werte vermitteln will.
Was Du Deinen jungs, mädels, ... zeigen oder vermitteln willst?
Das möchte ich nicht beurteilen und kann es auch nicht.
Was ich beurteilen kann, ist allein Dein Verhalten, Dein Verständnis, Deine unerschütterliche Ruhe, wie Du freundlich und zuvorkommend andere Teilnehmer hier im KKB behandelst.
Alle Achtung!
:D
Noch einen besonders lieben Gruß
:halbyeaha
jungs, mädels ... keine aufregung.
wir alle wissen doch, WER da zurückgekommen ist und alte diskussionen wieder aufzuwärmen versucht.
:D
diesem menschen etwas erklären zu wollen ist zeitverschwendung.
ich jedenfalls gebe mich mit ihm nicht ab.
wobei es mich natürlich ehrt, meinen persönlichen stalker zu haben.
:)
Muss ich noch etwas hinzufügen?
Ich denke nicht.
:)
Mit so viel Sarkasmus sehr glaubwürdig Dein letzter post. :rolleyes:
:blume:
Dextrous
16-10-2015, 08:46
Was ich beurteilen kann, ist allein Dein Verhalten, Dein Verständnis, Deine unerschütterliche Ruhe, wie Du freundlich und zuvorkommend andere Teilnehmer hier im KKB behandelst.
Alle Achtung!
Also ich hab rambat immer als netten, symphatischen und humorvollen Menschen wahrgenommen. Ich weiß nicht wo das Problem liegt. Nervt mich tatsächlich auch etwas, wenn man sich nur anmeldet um alte Kamellen aufzuwecken. Schreib einen Blog oderbin dein Tagebuch drüber und lass persönliches hier raus.
Bodenknuddler
16-10-2015, 10:22
#edit; hat ja nichts mit dem Thema zu tun. Sorry.
Hug n' Roll
16-10-2015, 11:39
[...]
Denn ich wollte Dir nur deutlich zeigen, wie Du eine Diskussion führst, wenn der andere Schreiber Deine Ansichten nicht teilt.
[...]
Es wird Judo unterrichtet, das neben dem Sportteil auch einige Werte vermitteln will.
[...]
ad 1 (OT):
Deine ferndiagnostischen Fähigkeiten in allen Ehren. Aber ich verwahre mich als TN dieses Forums entschieden dagegen, hier für Deine therapeutischen und/oder pädagogischen Versuche missbraucht zu werden bzw. damit belästigt zu werden (indem ich sozusagen als " Öffentlichkeit" herhalten muss).
-Willst Du einem TN etwas vor Augen führen, was fachlich nichts mit KK zu tun hat, dann tu dies bitte per PN oder sonstwie, spamme aber bitte nicht dieses Unterforum damit voll.
ad 2:
Da gehen die Probleme ja auch schon los: Welche Werte? Wer bestimmt/definiert die Werte? Wozu Werte? etc.
Aus meiner Erfahrung von mehr als 20 Jahren grosser Dachverband (DJB) sind die Antworten auf solche Fragen ebenso unzureichend/historisch falsch/unzulässig unterfüttert, wie die seit Jahren andauernde und fortschreitende technische Amputation am Judo als komplementäres/ganzheitliches System zu Gunsten vermarktbaren Wettkampfjudos sinnvoll begründet ist.
sandmänchen
16-10-2015, 16:57
Hallo Budo-Sensei,,
was sollte ich auf Deine Antwort schreiben?
Die Regeln des KKB gelten nur für bestimmte genaue bezeichnete Mitglieder!
Oder warum regst Du Dich auf, wenn ich unserem lieben rambat einfach den Spiegle vorhalte.
Wenn ich Dich damit geärgert habe sollte, dann war das nicht geplant.
Auch wird Dein Thema nicht zerredet, wenn ich darauf hinweise wie ich mir eine Diskussion vorstelle.
Welche Werte sollte Judo oder eine andere Kampfsportart vermitteln?
Das hat doch der Gründer des Judo klar in seinem Buch Kodokan Judo niedergeschrieben.
Auch beim Judo des DJB werden diese Werte vorgestellt, bestimmt versuchen viele Trainer ihr Bestes um den Kindern und Jugendlichen Judo als Kampfsport zu vermitteln.
Der auch eine bestimmte Wertevorstellung kennt.
Diese " Wertevermittlung " gibt es übrigens auch im Karate, Taekwondo, Aikido, Ju-Jutsu...
aber das ist Dir auch bekannt.
Wie sollte sich ein Schüler/in einer Kampfkunst-Art von einem " Schläger " unterscheiden?
Warum werden einige Kinder zum Kampfkunst- Unterricht geschickt?
Vieles findest Du im Buch: Kodokan Judo, von Jigoro Kano.
Auch einige Zeilen zum Judo außerhalb des Dojo
Ein Kampfsportler sollte doch gelernt haben, seine Gefühle unter Kontrolle zu halten.
Wenn ich da falsch liege, dann schreibe es.
Noch einen schönen Tag.
:)
ad 1 (OT):
Deine ferndiagnostischen Fähigkeiten in allen Ehren. Aber ich verwahre mich als TN dieses Forums entschieden dagegen, hier für Deine therapeutischen und/oder pädagogischen Versuche missbraucht zu werden bzw. damit belästigt zu werden (indem ich sozusagen als " Öffentlichkeit" herhalten muss).
-Willst Du einem TN etwas vor Augen führen, was fachlich nichts mit KK zu tun hat, dann tu dies bitte per PN oder sonstwie, spamme aber bitte nicht dieses Unterforum damit voll.
ad 2:
Da gehen die Probleme ja auch schon los: Welche Werte? Wer bestimmt/definiert die Werte? Wozu Werte? etc.
Aus meiner Erfahrung von mehr als 20 Jahren grosser Dachverband (DJB) sind die Antworten auf solche Fragen ebenso unzureichend/historisch falsch/unzulässig unterfüttert, wie die seit Jahren andauernde und fortschreitende technische Amputation am Judo als komplementäres/ganzheitliches System zu Gunsten vermarktbaren Wettkampfjudos sinnvoll begründet ist.
Schnueffler
16-10-2015, 17:06
Ach Soto, wird es dir auf Dauer nicht langweilig alle Nase lang einen neuen Account zu erstellen?
Hug n' Roll
16-10-2015, 17:17
Tja, das ist m.E. zu selektiv, sich nur auf bestimmte Erziehungswerte in Kanos Werk zu beziehen.
Im Gesamtkontext geht es -soweit ich das verstanden habe- um eine vereinheitlichte Leibes- und Wehrerziehung, vielleicht entfernt vergleichbar dem Jahnschen Turnerideen hierzulande.
Im Ergebnis des deutschen Breitensports werden aber just die Dinge als "Werte" hervorgekehrt, die ins politisch korrekt gefönte Weltbild passen und dazu als Philosophie romatisierend verklärt. Ich bezweifele stark, daß irgendein Elternteil, das aus diesen Gründen sein Kind im Dland des 21. Jh. zum Judo schickt, sein Kind einer Judoerziehung im japanischen Stil des vergangenen Jh. anvertrauen würde.
Meine eigene Meinung dazu ist:
Ja, es wird z.B. Selbstbeherrschung und Disziplin vermittelt. Und zwar ganz einfach deshalb, weil es einen effektiveren Kämpfer aus Dir macht.
Und darum geht es im Kern: Kämpfen können!
Wenn ein philosophischer Überbau mich darin besser macht, sei´s drum....
sandmänchen
16-10-2015, 17:39
Hallo Budo-Sensei,
eine gute Antwort.
Das Buch: Kodokan Judo von Jigoro Kano, gibt einen guten Überblick wie der Gründer sein Judo vermitteln wollte.
Nur noch einige Worte zu den Atemi.
Wenn Judo aus den Kampftechniken der Kriegerkaste des alten Japan entwickelt wurde, dann sollte vielleicht auch daran gedacht werden dies Krieger trugen im Kampf Rüstungen.
Ob da eine Fausttechnik etwas bewirkt hätte?
Bedanke mich für Deine freundlichen Zeilen.
Werde in Deinem Thema nichts mehr schreiben.
Gruß
:)
Tja, das ist m.E. zu selektiv, sich nur auf bestimmte Erziehungswerte in Kanos Werk zu beziehen.
Im Gesamtkontext geht es -soweit ich das verstanden habe- um eine vereinheitlichte Leibes- und Wehrerziehung, vielleicht entfernt vergleichbar dem Jahnschen Turnerideen hierzulande.
Im Ergebnis des deutschen Breitensports werden aber just die Dinge als "Werte" hervorgekehrt, die ins politisch korrekt gefönte Weltbild passen und dazu als Philosophie romatisierend verklärt. Ich bezweifele stark, daß irgendein Elternteil, das aus diesen Gründen sein Kind im Dland des 21. Jh. zum Judo schickt, sein Kind einer Judoerziehung im japanischen Stil des vergangenen Jh. anvertrauen würde.
Meine eigene Meinung dazu ist:
Ja, es wird z.B. Selbstbeherrschung und Disziplin vermittelt. Und zwar ganz einfach deshalb, weil es einen effektiveren Kämpfer aus Dir macht.
Und darum geht es im Kern: Kämpfen können!
Wenn ein philosophischer Überbau mich darin besser macht, sei´s drum....
Huangshan
16-10-2015, 18:02
Nur noch einige Worte zu den Atemi.
Wenn Judo aus den Kampftechniken der Kriegerkaste des alten Japan entwickelt wurde, dann sollte vielleicht auch daran gedacht werden dies Krieger trugen im Kampf Rüstungen.
Ob da eine Fausttechnik etwas bewirkt hätte?
Hier Techniken mit den Händen ,Armen.......(Hade羽手) aus der Takenouchi-ryū 竹内流(Muromachi Zeit(1532) eine der ältesten Koryu .
https://www.youtube.com/watch?v=K3ijOM7wxeo
itto_ryu
16-10-2015, 18:07
Die Schlagtechniken sind doch im Judo offensichtlich vorhanden, nur eben leider arg ritualisiert in einer Kata konserviert. Wahrscheinlich hat sich der eigentliche Sinn und Nutzen dieser Handkanten- und Fausttechniken überholt, von daher ist es doch legitim das im Sinne einer historischen Untersuchung nebst praktischer Umsetzung wiederzubeleben und zwar so, dass es auch funktioniert. Dass Hammerfäuste, Handkantenschläge usw. funktionieren, wenn richtig ausgeführt, das ist ja nun wahrlich kein großes Geheimnis.
Mir ist schon klar, dass da Judo in Verbandsstrukturen und als olympischer Sport eben solche Experimente nicht gerne zulässt, so wie Kendoverbände sich schwer tun ernsthafte Rekonstruktionsversuche des alten kendo/Gekiken zuzulassen (wird aber langsam ernsthaft und vor allem gut gemacht).
Wenn Judo aus den Kampftechniken der Kriegerkaste des alten Japan entwickelt wurde, dann sollte vielleicht auch daran gedacht werden dies Krieger trugen im Kampf Rüstungen.
Ob da eine Fausttechnik etwas bewirkt hätte?
Na die Möglichkeit, dass solche Hiebtechniken eben eher um ungerüsteten Kampf angewandt wurden und der Ursprung des Judo eben mit gerüsteten und ungerüsteten Techniken einherging.
@budo-sensei:
ich erwähnte doch schon, daß es völlig sinnlos ist, mit jemandem über judo zu diskutieren, der vom judo so gut wie nichts weiß.
unser kleines sandmännchen (das noch nicht einmal in der lage ist, den eigenen nick korrekt zu schreiben) hat über judo einige alberne theorien ...
nur mal ein beispiel:
kano jigoro hat nie ein buch geschrieben, welches den titel "kodokan judo" trägt.
das fragliche buch erschien in japan erstmals im jahr 1953, da war kano schon 15 Jahre tot.
das buch wurde von einem autorenkollektiv herausgegeben, federführend war dabei kano risei, der adoptivsohn kano jigoros.
pikanterweise war kano risei zu diesem zeitpunkt zwar der dritte direktor des kodokan (nach kano jigoro und dem admiral jiro nango, einem neffen kano jigoros) aber eben selbst kein judoka ...
es ist also albern, daß sich unser sandmännchen auf kanos angebliches buch bezieht.
in den späteren ausgaben dieses buches (ich besitze eine englische ausgabe aus dem jahr 1961) werden kanos eigene texte nicht mehr als zitate gekennzeichnet und auch nicht mit quellen belegt, es ist also völlig unmöglich, genau zu sagen, welche dinge aus kanos schriften in dieses buch übernommen wurden und welche worte man ihm in den mund gelegt hat.
das buch scheidet also aus, wenn es um die frage geht, welche ziele kano hatte.
in der deutschen, von dieter born angefertigten übersetzung sieht es nicht besser aus. ich kannte dieter born und habe mich oft und leidenschaftlich mit ihm gestritten.
wir waren selten einer meinung, aber er hatte hervorragende quellen und sprach sehr gut japanisch.
wir waren nicht gerade freunde, aber wir haben einander respektiert.
er hat sogar unser training besucht und einmal an einem meiner lehrgänge teilgenommen.
ich glaube nicht, daß er es nötig hatte, sich bei mir einzuschmeicheln, deshalb habe ich mich auch sehr darüber gefreut, daß er mir nach seinem besuch bei uns bescheinigte, ein seinen worten zufolge "ausgezeichnetes judo" zu praktizieren (er sagte das übrigens vor einer ganzen gruppe von zeugen, falls es jemanden interessieren sollte).
mit ihm hatte ich auch über seine übersetzung des buches "kodokan judo" gesprochen (er regte u.a. an, daß ich zwei bücher von dave lowry ins deutsche übersetzen sollte, die er dann verlegen wollte).
dieter born hat mir gegenüber grinsend zugegeben, daß er den titel der deutschen ausgabe des buches "kodokan judo" absichtlich so gestaltet hat, daß er mißverstanden werden konnte.
dieter born nannte das buch "kodokan judo von jigoro kano".
das war der titel.
auf das cover gedruckt wurde dieser titel aber so, daß man denken mußte, das buch würde "kodokan judo" heißen, und kleiner und in anderer schriftfarbe stand darunter "von jigoro kano".
das führte dazu, daß man annehmen mußte, der autor des buches wäre jigoro kano.
aber das ist er nun mal nicht.
es ist also lächerlich, wenn sich das sandmännchen auf eben dieses buch bezieht, um irgendetwas zu "beweisen".
gleiches gilt für seine albernen ausführungen in bezug auf die atemi.
hier im forum schreiben etliche user, die eine authentische koryu praktizieren und die wissen, daß es selbstverständlich schlagtechniken und tritte in den meisten koryu gibt.
ins judo wurde das - eher schlecht als recht - ebenfalls integriert.
ich schrieb ja schon, daß kano damit unzufrieden war und dringend empfahl, die bewegungsmuster des westlichen boxens zu studieren, um das judo zu verbessern.
das habe ich auch durch zitierfähige quellen belegt.
wie sinnlos es ist, mit unserem kleinen sandmännchen auf fachlicher ebene diskutieren zu wollen, sieht man ja schon daran, daß er noch nicht einmal den unterschied kennt zwischen katchu bujutsu und suhada bujutsu.
"alle krieger trugen rüstungen ..."
lohnt es wirklich, mit so jemandem zu diskutieren?
seine fachlichen kenntnisse tendieren gegen null.
er weiß vom judo nichts, er weiß von den koryu nichts, er weiß von japanischer geschichte nichts - das haben wir doch nun in unzähligen forendebatten mitbekommen, die er als soto-deshi, zenturio, kevin, hans-charles usw. usw. mit seinen dummen ideen zugespammt hat.
ich bin jetzt nur deshalb noch einmal darauf eingegangen, um zwei seiner gravierendsten irrtümer aufzuzeigen:
1. das sandmännchen weiß nicht, daß das buch "kodokan judo" nicht von kano jigoro stammt
2. das sandmännchen kennt nicht einmal den unterschied zwischen katchu bujutsu und suhada bujutsu ... und das erklärt, warum er meint, fausttechniken hätten gegen "krieger, die im kampf immer rüstungen trugen" nichts bewirken können.
das sandmännchen unterstellt also, es hätte stets nur den kampf in rüstungen gegeben ...
ich konnte diesen unerträglichen blödsinn nicht unkommentiert stehenlassen.
seht es mir nach ...
;)
die gesamte argumentation des sandmännchens wird durch die o.a. punkte 1 und 2 obsolet.
es lohnt sich wirklich nicht, mit ihm zu diskutieren.
er weiß einfach zu wenig über judo, um mitreden zu können.
er hat zwar 'ne meinung, aber eine meinung ersetzt eben kein faktenwissen.
:D
Die Schlagtechniken sind doch im Judo offensichtlich vorhanden, nur eben leider arg ritualisiert in einer Kata konserviert. Wahrscheinlich hat sich der eigentliche Sinn und Nutzen dieser Handkanten- und Fausttechniken überholt, von daher ist es doch legitim das im Sinne einer historischen Untersuchung nebst praktischer Umsetzung wiederzubeleben und zwar so, dass es auch funktioniert. Dass Hammerfäuste, Handkantenschläge usw. funktionieren, wenn richtig ausgeführt, das ist ja nun wahrlich kein großes Geheimnis.
na ja, das problem ist, daß die atemi-waza im judo seit den 20er jahren des 20. jahrhunderts eher stiefmütterlch behandelt wurden.
wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, daß das judo eher bruchstückhaft nach europa gelangte ...
in den kata des judo werden heute bewegungen ausgeführt, die einer prüfngskommission gefallen müssen.
niemand überprüft dabei noch, ob der vorführende judoka damit tatsächlich jemanden kampfunfähig schlagen kann.
und so kommt es eben, daß sich da falsche hand- und armhaltungen eingebürgert haben, die für eine völlige ineffektivität sorgen.
das läßt sich allerdings relativ leicht korrigieren, man müßte es nur wollen.
es ist aber im grunde nicht gewollt, denn es geht bei diesen kata (die ja eigentlich echte drills echter kämpferischer fertigkeiten sein sollten!) schon seit vielen jahrzehnten nicht mehr darum, kämpfen zu lernen.
es hat sich verselbständigt, es ist zu einem tanz mit einem rein ästhetischen anspruch geworden.
Huangshan
16-10-2015, 18:41
Ja einige Mythen,falsche Informationen die im Westen, in einigen Kreisen kursieren sind schwer aus der Welt zu schaffen.
Wie z.B. die Chin Gempin Shaolin Legende....... ,der Atemi, Katame-waza usw .aus China nach Japan um 1650 erstmals eingeführt haben soll , und die in einige Ryuha dann übernommen wurden.......
PS:Gong Fu z.B. besteht auch nicht nur aus Schlägen ,Tritten sodern es gibt auch Würfe,Hebel,Falltechniken .......
Es gab Gong Fu in China bereits vor der Ankunft von Bodhidharma.
karate_Fan
16-10-2015, 19:01
sandmänchen Ich denke nicht, dass du hier auf viel Gegenliebe stoßen wirst. Wenn du ein Problem mit Rambat hast, schreib das in deinem Blog, oder Tagebuch.
Er wird nicht auf dich eingehen.
@Rambat und Huangshan vielen Dank für die weiteren Hintergrundinfos.
Immer wieder erstaunlich, was alles im Judo gab und heute leider nicht mehr gibt.
Solche Dinge lese ich immer mit Freude auch wenn ich kein Judoka bin.
Habe es in meiner KK Findungsphase nur mal ausprobiert, und musst dann feststellen dass es nichts für mich war.
Das lag aber nicht an der KK an sich, die Techniken sind höchst interessant und wären auch für mein HEMA Training von Nutzen, wenn es um das Erforschen der der Ringerischen Quellen geht. Es lag an der für mich unvorteilhaften Zusammensetzung der Gruppe. Die einzigen Leute die ungefähr in meinen Alter waren, waren bereits erfahrene Wettkämpfer und als einziger Erwachsener mit Kindern und Jugendlichen herumzuturnen war nichts für mich.
Welche Werte sollte Judo oder eine andere Kampfsportart vermitteln?Die Werte die ich brauche um als Letzter zu stehen.
@karate-fan:
Immer wieder erstaunlich, was alles im Judo gab und heute leider nicht mehr gibt.
Solche Dinge lese ich immer mit Freude auch wenn ich kein Judoka bin.
dann wird es dich vielleicht interessieren, daß kano jigoro ab etwa 1927 eine forschungsabteilung im kodokan einrichtete (kobudo kenkyukai), welche sich mit der erforschung der koryu beschäftigte.
:)
außerdem forcierte er ab etwa 1935 die entwicklung des stockkampfes, den er als "neuen zweig des judo" bezeichnte.
dazu gründete er das "kodokan bo jutsu".
leider starb kano jigoro schon 1938, und seine ideen und wünsche für die weitere entwicklung des judo wurden nicht mehr berücksichtigt.
falls du an quellen interessiert bist, poste ich gern die entsprechenden textpassagen samt aussagen kanos.
Danke auch hier nochmal an Rambat, sehr interessant! :)
karate_Fan
16-10-2015, 19:54
@ Rambat Ja das wäre in der Tat sehr interssant. Würde mich natürlich über die Quellen freuen.
Was den Stockkampf betrifft hast du dich aber schon ausführlich geäußert.
Bin ja durch die sufu hier im KKb auf deinen Blog gestoßen, wo du ja bereits einen ausführlichen Artikel darüber geschrieben hast. Vielen Dank dafür.
Kano, Judo und Kodokan Bojutsu - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kano-judo-und-kodokan-bojutsu/)
Was die Koryu Erforschungsabteilung betrifft würde mich ebenfalls über quellen freuen.
Allerdings nur wenn du die hier nicht schon gepostet hast. Dann brauchst du dich nicht bemühen. Dann werde ich mich selbst auf die Suche machen und es früher später schon finden.:)
Da es in Asien keine "Ritterrüstungen" mit Vollhelm gab, haben Schläge ins Gesicht, an den Hals und teils auch gegen den Helm auch da Sinn gemacht wo Leute Rüstungen trugen. Hängt auch von der Art der Rüstung ab was geht und was nicht. Ein paar "Schlagtechniken" waren allerdings Dehn- und Atemübungen.
als nachtrag:
in meiner 1961er ausgabe des buches "kodokan judo" wird folgende liste von autoren/editoren veröffentlicht:
"Editorial Committee:-
Toshiro Daigo*
Shigekuni Eguchi
Masaru Hayakawa
Tatsuo Hisatomi
Yoji Kikuchi
Masao Koyasu*
Ichizo Kudo
Teisuke Mashiko
Yoshizo Matsumoto*
Kyuzo Mifune
Isao Nagahata
Tsunetane Oda
Kaichiro Samura
Itsuyo Sawa
Saburo Takahiro
Shigenori Tashiro
Takashi Uzawa*
Yasushi Yamada
*The Editorial Staff
das sind die namen derjenigen, die für das buch 1953 in seiner ersten ausgabe verantwortlich waren.
kano jigoro hatte an diesem buch keinerlei anteil.
;)
es ist übrigens kein geheimnis, daß kano spätestens seit den 20er jahren mit der entwicklung, der das judo unterlag, ziemlich unzufrieden war.
wir lesen dazu:
"For both martial arts training and for judo practice in general, we must readopt the methods of effective randori practice that were devised in the early days of the Kodokan."
(in: "Judo Memoirs", S. 40)
hier etwas zu den "alten" methoden des randori (für die kano europäische boxhandschuhe besorgte, deren spitzen abgeschnitten wurden, damit man boxen und greifen konnte):
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methoden des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegen.
(Kano 1889 in : Niehaus 2003, S. 285 ff)
ich kann nichts dafür, er hat's nun einmal so gesagt, und noch dazu öffentlich ...
und für alle sandmännchen, die es immer noch nicht begriffen haben, vielleicht noch dies:
First, you must not forget that judo improves the body. This is of course obvious and widely acknowledged, but in fact, the majority of those who practise judo do not necessarily do so as a form of physical education.
When practiced regularly and continuously, judo will yield great benefits, but most people do not observe this rule.
Those who believe that simply going to the dojo is the practice of judo may feel they should stop training if circumstances make it hard for them to attend the dojo.
But judo is not only training at the dojo; judo can be practiced without a partner, and there are various training methods, including punches and thrusts, kicks, as well as dodging and moving forward and back. If you do not neglect to train in these ways, it is possible to practice without going to the dojo.
"Jûdô no Shugyo wa Kaku Homen no Renshu o Kanete Okonatte Koso Shin no Igi o Yusuru” (9. September 1921, veröffentlicht in: Yuko no Katsudo, Vol. 7)
das sollte doch eigentlich ausreichen ...
ich weiß nicht, zum wievielten mal ich das alles nun schon poste.
aber ich mach' immer wieder gern.
:D
und für alle etwas uneinsichtigen sandmännchen eventuell noch dies:
"Der ideale Judo-Lehrer benötigt folgende Eigenschaften: er muß Angriffs- und Verteidigungstechniken mit Hingabe trainiert haben.
Er muß selbstverständlich die waffenlosen Techniken beherrschen, aber auch Fertigkeiten im Umgang mit dem Langstock (Bo) und dem Schwert besitzen ...“
(Kanô, zitiert nach Niehaus, S.222, Hervorhebungen von mir)
dasselbe auf englisch:
"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
(nachzulesen in Watsons "Judo Memoirs")
oder wie wäre es damit?
"The reason for the kinds of abuses that have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.
If one fights in earnest, a stance in which you lower your hips, spread your legs, and tilt your head forward is extremely disadvatageous.
Both your face and your chest are vulnerable to your opponent's atemi.
Atemi is not used in everyday randori practice, but you MUST nevertheless practice with the expactation that your opponent may attack using atemi at any time."
(Kano, zitiert von Naoki Murata in: "Mind over Muscle", S. 139, Hervorhebungen von mir)
hmmmmmm ...
wie wäre es dann noch mit dem hier?
"According to circumstances, atewaza (art of striking vital points) is preferable to nagewaza and katamewaza, especially when you are confronted by a number of antagonists."
Sumitomo Arima: "Judo japanese physical culture" (1904)
;)
Ich frage mich was Kano vom heutigen MMA halten würde.
karate_Fan
16-10-2015, 20:37
Rambat Nochmal danke für die Infos.
Eine Frage hatte ich noch.
Ist eigentlich bekannt, warum Kano zum Autor von Kodokan Judo gemacht hat obwohl es zu einer Zeit herauskommen ist wo Kano schon lange nicht mehr am Leben war?
Aus Marketing technischen Gründen wie man heute sagen würde?
Huangshan
16-10-2015, 20:40
rambat :
Einige Leute begnügen sich mit Legenden,mündlichen Überlieferungen,Märchen.....,andere hinterfragen,studieren Quellen,forschen,reisen.....
Ich habe meine romantische Budo.... Sichtweise auch mit den Jahren korregiert,abgestreift ....
Schnueffler
16-10-2015, 20:42
..
Ich habe meine romantische Budo.... Sichtweise auch mit den Jahren korregiert,abgestreift ....
Als ich angefangen habe, gab es noch gar kein Internet. Da war man auf das angewiesen, was man so gehört hat.
karate_Fan
16-10-2015, 20:43
rambat :
Einige Leute begnügen aich mit Legenden,mündlichen Überlieferungen,Märchen.....,anderre hinterfragen,studieren Quellen,forschen,reisen.....
Ich habe meine romantische Budo.... Sichtweise auch mit den Jahren korregiert,abgestreift ....
Würde sagen dass es die meisten Leute sind. Leute wie ich, für die Budoromantik ein Hindernis (!!!!) überhaupt mit KK zu beginnen sind wohl selten.
Mich hat rein nüchternes Interesse zu den KK geführt. Budoromantik war für mich immer so unwirklich und hättte mich niemals dazu gebracht mit KK anzufangen.
So was ist sehr selten gibt es aber. Ich denke bei den meisten ist genau anders herum. Die sind durch das romantisch verzehrte Bild der KK KKler geworden..
Huangshan
16-10-2015, 21:02
Ja dank des Internet,der Globalisierung,der Öffnung einiger asiatischer Länder,Forschung Einiger usw. ist es einfacher geworden die historischen Zusammenhänge zu hinterfragen,selber zu erforschen ....
Glückskeks Weisheit 1:
Dummheit ist nicht "wenig wissen", auch nicht "wenig wissen wollen", Dummheit ist "glauben, genug zu wissen".
Rambat Nochmal danke für die Infos.
Eine Frage hatte ich noch.
Ist eigentlich bekannt, warum Kano zum Autor von Kodokan Judo gemacht hat obwohl es zu einer Zeit herauskommen ist wo Kano schon lange nicht mehr am Leben war?
Aus Marketing technischen Gründen wie man heute sagen würde?
es hatte eigentlich nie den versuch gegeben, das buch "kodokan judo" kano zuzuschreiben.
in japan nicht und auch nicht bei der auflage der englischsprachigen ausgabe.
wahrscheinlich war es wie immer - es war eine zeit lang eines der umfangreichsten judobücher, und es gab dort textpassagen, die man kano zuschrieb (ohne sie mit quellen zu belegen).
das führte dazu, daß außerhalb japans die idee aufkam, dieses buch sei von kano selbst.
in einem englischsprachigen (inzwischen nicht mehr existenten) forum las ich vor mehr als zehn jahren, daß jemand angeblich eine ausgabe dieses buches aus dem jahr 1934 besitzen würde ... was natürlich blödsinn ist, aber damals hab ich es zunächst geglaubt.
(und ich bin dieter born dankbar dafür, daß er mir da die augen geöffnet hat).
ich denke, es war durchaus verkaufsfördernd, daß dieter born schelmischerweise den titel "kodokan judo von jigoro kano" so auf's cover drucken ließ, daß es so aussah, als sei der name des autors jigoro kano.
;)
wie man sehen kann, wurde dadurch das mißverständnis vertieft.
es gibt heute noch den einen oder anderen, der ernsthaft glaubt, dieses buch sei von kano persönlich geschrieben worden.
Wie stand Kano eigentlich zu GnP?
Huangshan
16-10-2015, 21:17
wie man sehen kann, wurde dadurch das mißverständnis vertieft.
es gibt heute noch den einen oder anderen, der ernsthaft glaubt, dieses buch sei von kano persönlich geschrieben worden.
Ein älteres Werk aus China, dass Yijin Jing ( 易筋经/易筋經) wird noch immer von Einigen als eine Ursprungsquelle der chin. Kampfkünste gesehen und als Bodhidharmas( Damo) Werk.
Man könnte noch viele andere Mythen aufzählen die in der Kampfkunstwelt kursieren, will jedoch keine Vorträge halten.
sandmänchen
16-10-2015, 22:00
Hallo lieber rambat,
Du gibst Dir wirklich viel Mühe, viele, viele Worte für einen User, der Dir gewaltig auf die Nerven geht.
Für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast, ein großes Dankeschön.
Danke auch für diesen Hinweis:
www.judo-roedermark.de/
Gruß und eine ruhige Nacht.
:D
@budo-sensei:
ich erwähnte doch schon, daß es völlig sinnlos ist, mit jemandem über judo zu diskutieren, der vom judo so gut wie nichts weiß.
unser kleines sandmännchen (das noch nicht einmal in der lage ist, den eigenen nick korrekt zu schreiben) hat über judo einige alberne theorien ...
nur mal ein beispiel:
kano jigoro hat nie ein buch geschrieben, welches den titel "kodokan judo" trägt.
das fragliche buch erschien in japan erstmals im jahr 1953, da war kano schon 15 Jahre tot.
das buch wurde von einem autorenkollektiv herausgegeben, federführend war dabei kano risei, der adoptivsohn kano jigoros.
pikanterweise war kano risei zu diesem zeitpunkt zwar der dritte direktor des kodokan (nach kano jigoro und dem admiral jiro nango, einem neffen kano jigoros) aber eben selbst kein judoka ...
es ist also albern, daß sich unser sandmännchen auf kanos angebliches buch bezieht.
in den späteren ausgaben dieses buches (ich besitze eine englische ausgabe aus dem jahr 1961) werden kanos eigene texte nicht mehr als zitate gekennzeichnet und auch nicht mit quellen belegt, es ist also völlig unmöglich, genau zu sagen, welche dinge aus kanos schriften in dieses buch übernommen wurden und welche worte man ihm in den mund gelegt hat.
das buch scheidet also aus, wenn es um die frage geht, welche ziele kano hatte.
in der deutschen, von dieter born angefertigten übersetzung sieht es nicht besser aus. ich kannte dieter born und habe mich oft und leidenschaftlich mit ihm gestritten.
wir waren selten einer meinung, aber er hatte hervorragende quellen und sprach sehr gut japanisch.
wir waren nicht gerade freunde, aber wir haben einander respektiert.
er hat sogar unser training besucht und einmal an einem meiner lehrgänge teilgenommen.
ich glaube nicht, daß er es nötig hatte, sich bei mir einzuschmeicheln, deshalb habe ich mich auch sehr darüber gefreut, daß er mir nach seinem besuch bei uns bescheinigte, ein seinen worten zufolge "ausgezeichnetes judo" zu praktizieren (er sagte das übrigens vor einer ganzen gruppe von zeugen, falls es jemanden interessieren sollte).
mit ihm hatte ich auch über seine übersetzung des buches "kodokan judo" gesprochen (er regte u.a. an, daß ich zwei bücher von dave lowry ins deutsche übersetzen sollte, die er dann verlegen wollte).
dieter born hat mir gegenüber grinsend zugegeben, daß er den titel der deutschen ausgabe des buches "kodokan judo" absichtlich so gestaltet hat, daß er mißverstanden werden konnte.
dieter born nannte das buch "kodokan judo von jigoro kano".
das war der titel.
auf das cover gedruckt wurde dieser titel aber so, daß man denken mußte, das buch würde "kodokan judo" heißen, und kleiner und in anderer schriftfarbe stand darunter "von jigoro kano".
das führte dazu, daß man annehmen mußte, der autor des buches wäre jigoro kano.
aber das ist er nun mal nicht.
es ist also lächerlich, wenn sich das sandmännchen auf eben dieses buch bezieht, um irgendetwas zu "beweisen".
gleiches gilt für seine albernen ausführungen in bezug auf die atemi.
hier im forum schreiben etliche user, die eine authentische koryu praktizieren und die wissen, daß es selbstverständlich schlagtechniken und tritte in den meisten koryu gibt.
ins judo wurde das - eher schlecht als recht - ebenfalls integriert.
ich schrieb ja schon, daß kano damit unzufrieden war und dringend empfahl, die bewegungsmuster des westlichen boxens zu studieren, um das judo zu verbessern.
das habe ich auch durch zitierfähige quellen belegt.
wie sinnlos es ist, mit unserem kleinen sandmännchen auf fachlicher ebene diskutieren zu wollen, sieht man ja schon daran, daß er noch nicht einmal den unterschied kennt zwischen katchu bujutsu und suhada bujutsu.
"alle krieger trugen rüstungen ..."
lohnt es wirklich, mit so jemandem zu diskutieren?
seine fachlichen kenntnisse tendieren gegen null.
er weiß vom judo nichts, er weiß von den koryu nichts, er weiß von japanischer geschichte nichts - das haben wir doch nun in unzähligen forendebatten mitbekommen, die er als soto-deshi, zenturio, kevin, hans-charles usw. usw. mit seinen dummen ideen zugespammt hat.
ich bin jetzt nur deshalb noch einmal darauf eingegangen, um zwei seiner gravierendsten irrtümer aufzuzeigen:
1. das sandmännchen weiß nicht, daß das buch "kodokan judo" nicht von kano jigoro stammt
2. das sandmännchen kennt nicht einmal den unterschied zwischen katchu bujutsu und suhada bujutsu ... und das erklärt, warum er meint, fausttechniken hätten gegen "krieger, die im kampf immer rüstungen trugen" nichts bewirken können.
das sandmännchen unterstellt also, es hätte stets nur den kampf in rüstungen gegeben ...
ich konnte diesen unerträglichen blödsinn nicht unkommentiert stehenlassen.
seht es mir nach ...
;)
die gesamte argumentation des sandmännchens wird durch die o.a. punkte 1 und 2 obsolet.
es lohnt sich wirklich nicht, mit ihm zu diskutieren.
er weiß einfach zu wenig über judo, um mitreden zu können.
er hat zwar 'ne meinung, aber eine meinung ersetzt eben kein faktenwissen.
:D
es gibt zur historie des judo jede menge dumme thesen, die allesamt qualitativ etwa so "hochwertig" sind wie die behauptung, kano habe "aus dem jiu jitsu alle gefährlichen techniken eliminiert, um eine sichere sportart zu schaffen".
nachdem nun hier im forum und in anderen foren schon gefühlte dreißig millionen mal etliche dieser dummen thesen widerlegt wurden, halte ich eine neuauflage für überflüssig.
nur am rande - mit dem verein "bushido-kai rödermark" hatte ich noch nie etwas zu tun, kenne die vereinsmitglieder nicht und verstehe auch nicht, warum die hp dieses vereins hier verlinkt wurde.
es gibt zur historie des judo jede menge dumme thesen, die allesamt qualitativ etwa so "hochwertig" sind wie die behauptung, kano habe "aus dem jiu jitsu alle gefährlichen techniken eliminiert, um eine sichere sportart zu schaffen".
Wie, das ist nicht wahr?
Ich wollte auch nur mal schnell ein 'THX' an Rambat dalassen für die Mühe die du dir hier machst.
Als Ex-Judoka und generell Interessierter ein sehr schöner Thread.
Und gewisse User kann man ja einfach als Unterhaltendes Element betrachten ;)
Huangshan
17-10-2015, 07:34
es gibt zur historie des judo jede menge dumme thesen, die allesamt qualitativ etwa so "hochwertig" sind wie die behauptung, kano habe "aus dem jiu jitsu alle gefährlichen techniken eliminiert, um eine sichere sportart zu schaffen".
Wenn man sich z.B. andere Budo Systeme anschaut, so gibt es dort auch einige falsche Thesen die sich gebildet haben und die schwer aus der Welt zu schaffen sind.
Olympia hat dem Weg des Judo wenig positives gebracht.
sandmänchen
17-10-2015, 08:42
Hallo rambat,
der Hinweis auf den Judo-Verein Rödermark kam natürlich von mir.
Dort findest Du, nach einigem Suchen auch einige Zeilen über einen Deiner Lehrer : Frank Thiele.
Da das ein Judo- Lehrern war, der Dein Judo sehr stark beeinflusste könnten einige Trainingsstunden dort nützlich sein.
Denn von diesem Judo-Lehrer warst Du sehr lange begeistert.
Unter
Nachrichten | lokalmatador.de (http://www.lokalmatador.de/article)1f7e542c72b846646)
ist der Weg zu einem Artikel über Frank Thiele
oder noch einfacher,
der Bericht vom Besuch von Frank Thiele bei Euch.
Gruß:)
nur am rande - mit dem verein "bushido-kai rödermark" hatte ich noch nie etwas zu tun, kenne die vereinsmitglieder nicht und verstehe auch nicht, warum die hp dieses vereins hier verlinkt wurde.
Foto von einem Lehrgang von Frank Thiele im Shushuka - Walldorf
*edit* Foto aufgrund unklarer Bildrechte entfernt
Ich wollte auch nur mal schnell ein 'THX' an Rambat dalassen für die Mühe die du dir hier machst.
Als Ex-Judoka und generell Interessierter ein sehr schöner Thread.
Und gewisse User kann man ja einfach als Unterhaltendes Element betrachten ;)
der typ tut mir inzwischen richtig leid.
er benimmt sich wie ein etwas zurückgebliebener achtjähriger, der aufmerksamkeit zu erzwingen versucht, indem er rumquengelt, provoziert und so lange dummes zeug erzählt, bis man reagiert.
dann stellt er sich hin und quakt: "ätsch, ich hab dich dazu gebracht, mir zu antworten!"
und weil das so schön funktioniert hat, erzählt er immer weiter dummes zeug ...
na ja, muß man nicht weiter kommentieren, denke ich.
armes kerlchen.
er kann halt nix dafür.
:D
aber zurück zum thema ...
was das "kodokan bojutsu" angeht, hatte ich in meinem blog ja bereits einen längeren beitrag gepostet.
unnd daß kano großes interesse an westlichem boxen zeigte, hab ich ebenfalls ausführlich dargelegt.
spannend finde ich, daß kano sich auch für westliches ringen begeisterte und auch da nach möglichkeiten suchte, effektive bewegungsmuster in sein judo zu übernehmen ...
bei bedarf kann ich auf diese themen gern etwas ausführlicher eingehen.
Wie, das ist nicht wahr?
wie soll ich es nur sagen ...
weißt du, ich glaube du mußt jetzt gaaaanz tapfer sein ...
:D
FireFlea
17-10-2015, 09:19
blablablablaaa
Frank selbst unterrichtet im MTV Urberach und ja, da lohnt sich durchaus ein Besuch. Aber was hat das Ganze mit diesem Thread und Deinen sonstigen wirren Ergüssen zu tun? (Und warum kommentiere ich das Alles? Naja, für eine Weile wirds bestimmt wieder ganz lustig....:rolleyes: )
@fireflea:
wir sollten darauf achten, daß dieser thread nicht durch einen bedauernswerten, verwirrten, intellektuell schwer herausgeforderten typen ins OT getrieben wird.
;)
der versuch, uns eine diskussion über herrn thiele aufzuzwingen, ist ein solcher versuch, den thread entgleisen zu lassen.
also bitte zurück zum thema ...
und immer daran denken - jede antwort, die man dem störenfried gibt, wertet ihn und sein dummes geschwätz unnötigerweise auf.
:)
deshalb: bitte zurück zum eigentlichen thema bzw. zu den fachbezogenen erweiterungen der diskussion, die sich aus dem ursprünglichen thema ergeben haben.
Nick_Nick
17-10-2015, 09:38
es gibt zur historie des judo jede menge dumme thesen, die allesamt qualitativ etwa so "hochwertig" sind wie die behauptung, kano habe "aus dem jiu jitsu alle gefährlichen techniken eliminiert, um eine sichere sportart zu schaffen".
Ist zwar etwas OT ...
Es ist doch eher völlig unlogisch, dass gefährliche Techniken (Wobei: was sind diese bspw.?) in die neuen Zeiten beibehalten wurden.
Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/schlag-tritttechniken-judo-165108/#post3187954) schreibst du ja auch, dass diese entfernt wurden.
Grüße
Schnueffler
17-10-2015, 09:49
...
aber zurück zum thema ...
was das "kodokan bojutsu" angeht, hatte ich in meinem blog ja bereits einen längeren beitrag gepostet.
unnd daß kano großes interesse an westlichem boxen zeigte, hab ich ebenfalls ausführlich dargelegt.
spannend finde ich, daß kano sich auch für westliches ringen begeisterte und auch da nach möglichkeiten suchte, effektive bewegungsmuster in sein judo zu übernehmen ...
bei bedarf kann ich auf diese themen gern etwas ausführlicher eingehen.
Bedarf besteht.
@nick-nick:
das problem ist wie so oft ein sprachliches ...
offenbar gibt es eine diskrepanz bezüglich der frage, was "gefährliche techniken" eigentlich sind.
"gefährlich" wurde gleichgesetzt mit "gefährlich für den gegner".
und dazu zählte man in europa/deutschland die schlagtechniken des judo.
und schon hatte man eine wunderbare erklärung dafür, was judo denn (angeblich) vom "jiu jitsu" (rahnscher prägung) unterschied ...
das ist eingängig, das kann man sich gut merken.
und es ist grundfalsch.
die dinge die kano zu anfang aus seinem judo eliminierte bzw. gar nicht erst übernahm, waren unsichere trainingsmethoden, die vor allem den ausführenden selbst gefährdeten.
später (etwa um die jahrhundertwende), und auch das ist eine quelle ständiger mißverständnisse, wurden in den zunehmend reglementierten wettkämpfen der judoka erst die kleingelenkhebel (finger), dann die fuß- und kniehebel verboten.
der grund dafür ist in den zahlreichen verletzungen zu suchen, die durch diese techniken verursacht wurden.
ein verbot dieser techniken im wettkampf ist aber nicht gleichbedeutend damit, diese techniken völlig aus dem judo zu verbannen.
man sollte zudem nicht außer acht lassen, daß judo ab 1910 schulsport wurde.
kano hatte dafür ein programm konzipiert, das sich erheblich von dem judo unterschied, das in den dojo praktiziert wurde.
auch das hatte imho erheblichen einfluß darauf, wie judo gesehen und verstanden wurde ...
ich dachte, das wäre schon vor etlichen jahren in zahlreichen diskussionen geklärt worden ...
;)
ich möchte hier noch einmal erwähnen, was kano selbst über die atemi-waza und deren bedeutung schrieb:
Furthermore, we cannot learn the art of "atemi" (an attack using hitting, poking, kicking, etc.) only by the the practice of randori.
Hence it is advisable to practice the technique of atemi with randori.
(ISBN: 4-901619-00-4, Seite 47)
Zitiert aus einer 1937 erschienenen Broschüre.
Das Heft wurde 1937 von der "Japan Tourist Library" erstmals verlegt.
ich wiederhole, was ich an anderer stelle schon schrieb und was mir dieter born bestätigt hatte:
ich nehme an, das erste "randori" in jenem zitat ist ein druckfehler.
wahrscheinlich sollte dort "kata" stehen ...
aber das ist nur eine vermutung von mir.
@schnüffler:
ich möchte noch einige zitate posten, in denen kano sich bspw. zu waffen im judo äußerte ...
„By rights, spears, naginata, and other weapons used for the purpose of defending against attack should be included in judo.
Swords and sticks, however, have the most uses as weapons, and kendo is one of the essential elements of judo, so should be included in judo in some form.
It is necessary not only in kata but also in competition.“
(KANO in: Mind over Muscle, S. 96)
das hat schon manchen apologeten des "sanften weges" in akute erklärungsnot gebracht ...
:D
aber das hier ist noch interessanter:
However, recently I have come to believe that in judo training for small children, inflatable swords made of rubber or cloth rather than bamboo swords should be used right from the start to teach kata in which they learn to strike or thrust at each other and to fend off these blows.
(KANO in: Mind over Muscle, S. 96)
damit schon kleine kinder lernen, wie man schlägt und wie man das abwehrt ...
finde ich aus dem munde des gründers hochinteressant.
;)
ich zitiere mal ganz selbstreferentiell aus meinem blog:
Es steht fest, daß im Kodokan ab April 1928 „Kodokan Bojutsu“ trainiert wurde ((講道館棒術).
(MARUYAMA, Sanzō: Dai Nihon Jūdō shi (Jūdō-Geschichte Groß-Japans). Tōkyō: Kōdōkan 1939. Seite 206)
Für dieses Training war eine eigene Abteilung geschaffen worden, die als Bojutsu-bu (棒術部 – wörtl.: „Bōjutsu-Abteilung“) bezeichnet wurde.
(Ebd., 206; sowie auch z.B.: HIOKI, Takasuke: Bōjutsu no shugyō-hōhō (Übungsmethoden des Bōjutsu). Teil 1 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 3, 18)
Dieses Bojutsu-Training wurde nachweislich zumindest bis Frühjahr 1939 durchgeführt.
(MARUYAMA 1939, 206)
Sehr wahrscheinlich führte man dieses Training auch nach Kanos Tod (1938) eine Zeit lang weiter fort. Informationen über die Bojutsu-Abteilung findet man z.B. in der zwischen März und Oktober 1936 vom Kodokan herausgegebenen Monatszeitschrift „Judo“.
(HIOKI, Takasuke: Bōjutsu no shugyō-hōhō (Übungsmethoden des Bōjutsu). Teil 1 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 3, 18-24. Teil 2 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 4, 30-35. Teil 3 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 5, 24-29. Teil 4 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 6, 24-26. Teil 5 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 8, 26-32. Teil 6 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 9, 20-21. Teil 7 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 10, 39-44.)
diese informationen ließ mir der viel zu früh verstorbene dieter born zukommen, dem ich dafür, wie schon erwähnt, sehr dankbar bin.
RIP.
judo umfaßt(e) also wesemtlich mehr als das, was heute von vielen unter judo verstanden wird.
wir lesen bei shishida:
From March through October of 1936, “How to practice bo-jutsu” was published serially in Judo. The author was Ryusuke Heki, whose title was "Instructor, Bo-jutsu Division, Kodokan".
(SHISHIDA, Jigoro Kano’s pursuit of ideal judo and its succession: Judo’s techniques performed from a distance, Tokyo 2010)
ich hab das zwar schon mindestens hundertmal gepostet, aber da es hier so wunderbar reinpaßt, zitiere ich auch gern noch einmal sakujiro yokoyama ...
sakujiro yokoyama war einer der vier "shitenno" des kodokan.
mehr muß man dazu wohl nicht sagen ...
„To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move about freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks.“
„Even if you were able to hit any part of your enemy's body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where an how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice.“
„But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.“
„They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice."
(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)
oldtomtom
17-10-2015, 11:17
Frank selbst unterrichtet im MTV Urberach und ja, da lohnt sich durchaus ein Besuch. Aber was hat das Ganze mit diesem Thread und Deinen sonstigen wirren Ergüssen zu tun? (Und warum kommentiere ich das Alles? Naja, für eine Weile wirds bestimmt wieder ganz lustig....:rolleyes: )
Frank Thiele, das shushukan Walldorf und auch die auf dem verlinkten Bild abgebildeten Personen stehen in keinem Zusammenhang mit dem Disput. Also liebes Sandmännchen, nimm das Bild vom shushukan mit Frank Thiele wieder raus und lösche es.Du bist nicht authorisiert, solche Bilder zu veröffentlichen.
karate_Fan
17-10-2015, 11:44
Nochmal Thx das du die Quellen zur Verfügung stellst Rambat.
Hätte noch eine Frage zur Koryu Erforschungsabteilung in Punkto Schwert?
Hat man im Kodokan in der Forschungsabteilung auch Schwertschulen untersucht? Falls ja, ist bekannt welche? Vermute mal das z.B die Katori Shinto Ryu dabei war, da es zwischen Sugino Yoshio und Kano eine Verbindung gibt..??
Dem englischen Wiki Artikel nach war es sogar Kano der Sugino zur Katori Shinto Ryu gebracht hat.. Nur ob das so stimmt, weiß ich nicht, Wiki ist da immer mit Vorsicht zu genießen....
@karate-fan:
da sind die quellen etwas widersprüchlich.
ich suche derzeit noch nach belegbaren infos zur kobudo kenkyukai des kodokan.
es ist belegt, daß es diese abteilung gab, und es ist belegt, daß man sich dort der erforschung der koryu widmete.
da sehr viele koryu auch kenjutsu / iaijutsu enthalten, dürfte es als gesichert angesehen werden, daß dies einer der schwerpunkte der kobudo kenkyukai war.
darüber hinausgehende infos sind aber mit vorsicht zu genießen.
ich möchte erst einiges verifizieren, bevor ich dazu etwas schreibe.
Wie stand Kano eigentlich zu GnP?
dazu kann ich nichts sagen, da ich das nicht weiß.
explizit geäußert hat er sich zu GnP jedenfalls nicht, soweit mir bekannt.
ich gehe aber davon aus, daß es solche situationen in den zahlreichen vergleichskämpfen zwischen boxern und judoka durchaus gegeben haben dürfte.
da sich kano dazu nicht geäußert hat, vermute ich, daß diese situationen nicht als besondere gefahr für die judoka angesehen wurden.
mehr kann ich darüber aber erst einmal nicht sagen.
judoplayer
17-10-2015, 12:16
Hallo;
das passt gerade zu diesen Thema. Wer sich für das einzige Judo Lehrbuch von Jigoro Kano interessiert (erschienen 1931 in japanischer Sprache mit Fotos von Kano selbst, Kyuzo Mifune und Yoshimaro Handa) , es wird zur Zeit zum Verkauf angeboten. Alle weiteren Infos hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f29/judo-kyohon-jigoro-kano-1931-mifune-judo-b-cher-viel-mehr-ebay-175419/
Viele Grüße.
Judoplayer
Naja, zu GnP ist ja in den Katas auf jeden Fall zu sehen, dass das praktiziert wird, kennt man ja auch aus anderen JJ u.ä. Stilen, da meist im Stand, hier ja auch selbst am Boden. Oder sehe ich das was falsch!?
ich nehme an, das erste "randori" in jenem zitat ist ein druckfehler.
wahrscheinlich sollte dort "kata" stehen ...
aber das ist nur eine vermutung von mir.
Das verstehe ich nicht, ich finde das erste randori genauso sinnvoll!? Vielleicht ging es ihm dort gerade darum, finde das nachvollziehbar...
karate_Fan
17-10-2015, 13:42
@rambat Thx für die Infos. Dann wünsche ich dir viel Glück und Erfolg bei deiner Suche nach neuen Infos.
Das verstehe ich nicht, ich finde das erste randori genauso sinnvoll!? Vielleicht ging es ihm dort gerade darum, finde das nachvollziehbar...
Da steht aber frei übersetzt: Man kann Atemi nicht nur durch Randori lernen und daher müssen wir Randori machen um Atemi zu lernen.
... und schon isses wieder weg, das soto-hansi-sandmännchen.
können wir uns nun wieder dem eigentlichen thema zuwenden?
Allround Fighting
17-10-2015, 16:35
Cool, danke für den mMn sehr interessanten Thread.
Weiter so! :yeaha::yeaha::yeaha::yeaha:
Allround Fighting
17-10-2015, 16:39
Und er hat seinen Account gelöscht, naja vielleicht läufts beim nächsten mal besser? :rofl:
Nick_Nick
17-10-2015, 17:04
@ rambat
Danke.
Aber nur nochmal zum Verständnis: Die Aussage von Kano, dass gefährliche Techniken entfernt wurden, bezieht sich nahezu ausschließlich auf für den (bspw.) Werfenden gefährliche Techniken, nicht für den Geworfenen?
Und was sind denn bspw. "unsichere Trainingsmethoden", die Kano nicht übernahm?
Zum eigentlichen Thema: Gibt´s nicht ein Curriculum von Kano (wie es alle Koryu haben), in dem verbindlich drinsteht, was Inhalt seiner Schule ist? Da müssten doch auch die Atemi in den Kata enthalten sein.
Grüße
karate_Fan
17-10-2015, 17:16
Ich habe die Geschichte mit den gefahrlosen Techniken nie verstanden. Mich würde echt interessieren auf wessen Mist diese Geschichte gewachsen ist..
Warum man Wuftechniken als weniger gefährlich als Schläge einordnet scheint mir nicht gerade sehr schlüssig zu sein..
Und was genau macht die Judo Würfe weniger gefährlich als die Würfe einer Koryu? Ich meine die Koryu Ju Jutsu Strömungen üben doch auch so, dass Trainingspartner nicht beim ersten Wurf "kaputt" geht und man sich einen neuen Trainingspartner suchen muss oder sehe ich da was falsch?
Was ist genau der Unterschied zwischen Judo und den alten Ju Jutsu? Gibt es da einen Ernstfall Modus wie man die Wurfe durchzieht und einen Trainingsmodus?
Also das die Trainingswürfe weniger Schmackes haben als die echten Würfe?
fujikomma
17-10-2015, 17:31
HarHar,ich glaub ich hab da was:
James Cagney in "Blood on the Sun" 30er Jahre
und
Spencer Tracy in "Bad Day in Black Rock"
Auch wenn die Choreographie der Fightsequences den Filmbedürfnissen angepasst wurde,bekommt man eine kleinen Überblick!
Hoffe das ergänzt und stört nicht:D
Atemis,Würfe usw
es gibt zunächst keine direkten belege dafür, daß schläge und tritte im randori des frühen kodokan praktiziert wurden.
keine fotos, leider ...
ich kann nur aus den erhalten gebliebenen aussagen kanos (die ja als schriftlche quellen vorliegen) schlußfolgern, DASS tritt- und schlagtechniken (atemi-waza) wahrscheinlich in der einen oder anderen randori-form praktiziert wurden.
die entsprechenden aussagen kanos entnehme man bitte meinen vorangegangenen beiträgen in diesem thread.
:)
zu den "gefährlichen techniken":
es wäre unsinnig, anzunehmen, daß die tritt- und schlagtechniken (atemi-waza) aus dem judo "herausgenommen" oder gar nicht erst aus der tenshn shinyo ryu und der kito ryu ins judo übernommen worden sein sollen, weil sie "zu gefährlich" waren.
ich halte würgegriffe (shime-waza) für sehr viel gefährlicher, und es gab nie eine diskussion darüber, diese techniken aus dem judo zu "entfernen".
was kano meinte, kann man auch bei anderen judoka nachlesen (sakujiro yokoyama, wenn ich nicht irre) - er bezog sich auf zweierlei: erstens auf techniken, die ein extrem großes verletzungsrisiko beinhalten, wenn man sie unkontroliert ausführt.
das waren sogenannte kleingelenkhebel (finger), und (viel) später zählte man auch die nackenhebel dazu.
was kano ebenfalls meinte, waren wurftechniken, die nicht in der art ausgeführt wurden, wie er sich das vorstellte: kano lehnte es ab, würfe so zu üben, wie man sie in einem echten kampf anwenden würde. er lehnte es ab, den trainingspartner auf den nacken oder das schultergelenk zu werfen, denn er erkannte, daß man damit sehr lange brauchen würde, um genügend routine in die eigene wurfbewegung hineinzubekommen.
deshalb schuf er sogenannte "randori-würfe". soll heißen, er veränderte den wurfwinkel der judowürfe so, daß der geworfene eine sichere fallschule ausführen konnte und nicht verletzt wurde.
dadurch wurde es möglich, würfe dutzend- oder hundertfach hintereinander mit voller geschwindigkeit und härte zu werfen. es sei angemerkt, daß judoka damals ganz sicher wußten, wie man trotzdem "altmodisch" warf, so daß der gegner liegenblieb.
was kano ebenfalls ablehnte (dazu hatte mir dieter born einiges an material zukommen lassen, das ich noch sichten muß), waren wurfausführungen, die den werfenden selbst gefährdeten.
das alles wurde bedauerlicherweise in europa mißverstanden, und so wurde konkretes wissen durch spekulation und an den haaren herbeigezogene "erklärungen" ersetzt.
das wirkt leider bis heute nach.
ach, ärgerlich ...
ich finde gerade ein "judomagazin" von 1963 oder 1964 nicht wieder ...
dort gab es, wie ich mich erinnere, einen kurzen artikel über "alte japanische judo-lieder" aus der zeit vor dem II. weltkrieg.
dabei war auch ein song, der den titel trug "lied eines judoka, der seinen gegner tödlich verletzte".
(könnte eventuell zur kategorie der "gunka" gerechnet werden).
besitzt jemand von euch diese alten judomagazine und kann vielleicht mal nachsehen?
Zum eigentlichen Thema: Gibt´s nicht ein Curriculum von Kano (wie es alle Koryu haben), in dem verbindlich drinsteht, was Inhalt seiner Schule ist? Da müssten doch auch die Atemi in den Kata enthalten sein.
ja, gibt es.
und ja, die atemi sind enthalten.
in alten judobüchern gibt es, wie bereits erwähnt, bildtafeln mit den im judo verwendeten atemi.
als judoka führt man atemi in folgenden "offiziellen" kodokan-kata als verteidiger aus:
kime no kata;
kodokan goshinjutsu;
seiryoku zenyo kokumin tai iku no kata.
letztere wurde von kano als "form der nationalen leibesertüchtigung" bezeichnet und besteht ausschließlich aus tritt- und schlagtechniken.
sie wird, ungewöhnlich fürs judo, als solo-kata geübt.
Huangshan
17-10-2015, 20:10
Ergänzend hier eine Seite aus den UsA zum Thema:
Tommy's Judo Page (http://www.gavle.to/~tommy.selggren/judo/atemiwaza.html)
http://judoinfo.com/katakime.htm
http://judoinfo.com/gokyo3.htm
In anderen Ländern,Verbänden werden keine Geschichten um Ate(Atemi) Waza innerhalb des Kodokan Judo gesponnen.
Warum es z.B. in Deutschland so ist?
ich möchte noch anmerken, daß das alles nichts wirklich neues ist.
;)
seit mehr als 12 jahren hab ich diese dinge immer und immer wieder gepostet ...
:)
Da steht aber frei übersetzt: Man kann Atemi nicht nur durch Randori lernen und daher müssen wir Randori machen um Atemi zu lernen.
Ah, danke frür den hinweis, hatte das not überlesen, könnte aber wegen des only auch eine ungünstige Übersetzung sein und so gemeint, wie ich dachte. Naja, egal, jetzt verstehe ich rambats Einwand auf jeden Fall... ;)
Huangshan
17-10-2015, 20:42
ich möchte noch anmerken, daß das alles nichts wirklich neues ist.
seit mehr als 12 jahren hab ich diese dinge immer und immer wieder gepostet ...
Ich weiss,
Einige behaupten noch immer das Kano ate/atemi waza entfernt hat........
Der Schwerpunkt des modernen Judosports liegt in der sportlichen Ertüchtigung und nicht unbedingt in der Selbstverteidigung. Jigoro Kano sagte, dass Judo vor allem dazu dienen soll, durch das Training von Angriffs- und Verteidigungsformen Körper und Geist zu stärken.
usw.
das problem dabei ist, daß kano auch sehr viel widersprüchliches gesagt hat.
er wurde 1860 geboren, gründete 1882 den kodokan und begann, sein judo zu unterrichten.
er starb 1938 im alter von 78 jahren.
sein judo entwickelte und verbreitete er also 56 jahre lang.
das erklärt viele seiner durchaus widersprüchlichen aussagen.
man hat mit anfang 20 ganz sicher andere standpunkte als mit 60 oder gar mit 70.
wer von uns vertritt denn heute noch exakt die gleichen standpunkte, die er vor zehn, zwanzig oder dreißig jahren vertreten hat?
kano wollte, seinen eigenen aussagen zufolge, zunächst eine funktionale kampfkunst entwickeln.
zwei jahrzehnte später bemühte er sich erfolgreich, diese kampfkunst zu einem funktionierenden pädagogischen system auszubauen.
das verselbständigte sich offenbar etwas, denn um 1928 herum sprach kano wiederholt davon, sein judo wieder verstärkt an den anfängen des kodokan zu orientieren (nachzulesen in "judo memoirs").
um diese zeit begann er auch, sich verstärkt für westliches boxen, ringen und für die einbeziehung des stockkampfes (bojutsu) ins judo zu interessieren.
in dieser zeit förderte er auch den auf- und ausbau jener abeilung des kodokan, die sich mit der erforschung der koryu bugei beschäftigte (kobudo kenkyukai).
dennoch stammen aus dieser zeit auch aussagen von ihm, in denen er das judo als etwas sehr viel größeres verstanden wissen wollte.
kano war der meinung, daß sein judo zu anfang eine kk war, die er zu einem pädagogisches weiterentwickele, und legte später wohl den schwerpunkt auf den pädagogischen gehalt des judo, wobei er eine zeit lang die effektivität des judo als kk vernachlässigte.
ab 1918 beabsichtigte er nach allem, was ich seinen texten entnehme, diesbezüglich wieder ein gleichgewicht herzustellen.
dazu lesen wir:
„In conclusion, I would like to add something taught as kata in kendo into the practice of judo after rebuilding it. …
Essentially, judo should include so-jutsu (spearmanship), naginata-jutsu (the art of Japanese halberd), or whatever suits the aim of offense and defense.
Because kenjutsu and bo-jutsu are most widely applied in all of martial arts, it is considered that kendo should be gathered into judo as one of the most important requirements after its reconstruction.
We will need not only kata but also shiai (bout).“
(zitiert aus: Kano, J. (1918), A discourse regarding the three stages of judo: upper, middle, and lower, “Judo”, vol.7.)
kano hatte also seinen eigenen worten zufolge spätestens ab 1918 die absicht, sein judo einem "wiederaufbau" (= "reconstruction / rebuilding") zu unterziehen.
er konnte seine absicht aber nicht mehr wirksam in die tat umsetzen ...
die dinge, die er dem judo hinzufügen wollte, wurden nach seinem tod entweder gar nicht oder nur von einigen wenigen judolehrern integriert.
Nick_Nick
17-10-2015, 22:23
@rambat und Huangshan
Danke für die Antworten bzw. Links.
Übrigens interessant, dass Kano ausgerechnet zu der Zeit, als das Karate auf dem Festland populär wurde, wieder zu den Schlagtechniken zurückkam. Vielleicht gibt´s da einen Zusammenhang.
Grüße
@rambat und Huangshan
Danke für die Antworten bzw. Links.
Übrigens interessant, dass Kano ausgerechnet zu der Zeit, als das Karate auf dem Festland populär wurde, wieder zu den Schlagtechniken zurückkam. Vielleicht gibt´s da einen Zusammenhang.
Grüße
den gibt es durchaus.
als funakoshi nach japan kam, suchte er kano auf und stellte diesem sein karate vor.
kano protegierte daraufhin funakoshi.
wir lesen dazu bei shishida:
Aikitsu Tanakadate (1938, p.25), a famous doctor of science, one of Kano’s old friends after his graduation from Tokyo University, said of Kano;
“Kano explained his detailed study of the Ryukyu (Okinawa) martial art in the days after our graduation.”
He didn’t describe the period clearly, but in context his comment suggests that the event happened within ten years after their graduation. We do know that in 1909, Kano encountered karate at a Kyoto tournament for youth run by the Butoku-kai, the national Japanese martial arts organization (Alumni association of the middle school in Okinawa, 1909, p.116).
Okinawan karateka were invited to demonstrate at this tournament by leaders of the Butoku-kai.
On April 18, 1911, eight young karate instructors visited Kano in his house.
Kano led them to the Kodokan dojo, and they discussed judo and karate, practiced a joint technique by Kano, and observed the breaking of a 2.1-cm-thick plank by one of the instructors.
(Alumni association of the normal school in Okinawa, 1911, pp.183-185)
At the exhibition of physical education, science and culture during March, 1922, Kano observed a karate demonstration by Funakoshi Gichin (1868-1957), one of the greatest karate instructors, who contributed to the spread of karate throughout the Japanese mainland from 1922 to 1945.
Shinkin Gima (1896-1989), one of the young karate practitioners there with Funakoshi, recollected,
“Master Kano was so enthusiastic to learn, that he asked questions of us about how to do (karate).
Because that was the time that he accumulated all of the old martial arts into the Kodokan.”
“No one knows now that there was great support (of karate) by master Kano in the early age of karate.”
(Laboratory of publishing Budo, pp.15-17).
gima wird auch an anderer stelle zitiert:
„Ich glaube, es lag an unserer Demonstration im Kodokan, welches man als das Mekka des japanischen Budo betrachtete, daß Karate wenig später in Japan eingeführt wurde.
Die Tatsache, daß Kano Sensei das Karate anerkannte, öffnete uns Tür und Tor in der gesamten japanischen Budo-Welt.“
;)
es wird gern vergessen (oder es ist einfach nicht bekannt), daß kano sein judo nicht als geschlossenes system ansah.
eine beschränkung des technischen curriculums nahm er niemals vor.
gegen ende seines lebens sprach er davon, weitere kata entwickeln zu wollen ...
und auch sein kyu-dan-system (dan-i) unterlag niemals der begrenzung auf zehn grade.
kano selbst erklärte (das zitat dürfte bekannt sein), daß es bei den dan-graduierungen keine begrenzung nach oben hin gebe.
ich glaube, die vielfältigen irrtümer über judo rühren daher, daß judo nur bruchstückhaft und über einen langen zeitraum verteilt in europa ankam.
dinge, die eigentlich zum grundwissen über judo gehören sollten, sind vielen judoka nicht bekannt und sorgen entweder für erstaunen, wenn man sie erwähnt, oder werden schlichtweg abgestritten.
in deutschland kam wohl erschwerend hinzu, daß mit erich rahn ein charismatischer, geschäftstüchtiger scharlatan sein unwesen trieb, auf den etliche der "gesicherten erkenntnisse" über "jiu jitsu" und judo zurückgehen.
so z.b. die behauptung, der unterschied zwischen jiu jitsu und judo läge darin, daß es im jiu jitsu schläge und tritte gebe, im judo hingegen nicht ...
es wird gern vergessen (oder es ist einfach nicht bekannt), daß kano sein judo nicht als geschlossenes system ansah.
eine beschränkung des technischen curriculums nahm er niemals vor.
gegen ende seines lebens sprach er davon, weitere kata entwickeln zu wollen ...
und auch sein kyu-dan-system (dan-i) unterlag niemals der begrenzung auf zehn grade.
kano selbst erklärte (das zitat dürfte bekannt sein), daß es bei den dan-graduierungen keine begrenzung nach oben hin gebe.
ich glaube, die vielfältigen irrtümer über judo rühren daher, daß judo nur bruchstückhaft und über einen langen zeitraum verteilt in europa ankam.
dinge, die eigentlich zum grundwissen über judo gehören sollten, sind vielen judoka nicht bekannt und sorgen entweder für erstaunen, wenn man sie erwähnt, oder werden schlichtweg abgestritten.
in deutschland kam wohl erschwerend hinzu, daß mit erich rahn ein charismatischer, geschäftstüchtiger scharlatan sein unwesen trieb, auf den etliche der "gesicherten erkenntnisse" über "jiu jitsu" und judo zurückgehen.
so z.b. die behauptung, der unterschied zwischen jiu jitsu und judo läge darin, daß es im jiu jitsu schläge und tritte gebe, im judo hingegen nicht ...
Scharlatan klingt natürlich sehr hart. Meinst du, dass Rahn es selbst einfach nicht besser wusste (und aus dem, was ihm zur Verfügung stand, das Optimalste versuchte rauszuholen), oder hat er da absichtlich Falschinformationen verbreitet?
Mich würde mal interessieren was Kano vom Verhalten einiger europäischen Judoverbände gegenüber dem MMA gehalten hätte. Durch die Beschreibungen hier im Thread wirkt er recht aufgeschlossen gegenüber anderen Kampfkünsten.
Alfons Heck
17-10-2015, 23:30
... und schon isses wieder weg...
nööh kommt doch jeden Abend mit dem Spruch...
5k7bblmlAFc
... man beachte, an wen es sich mit seiner Botschaft richtet ;)
Nick_Nick
18-10-2015, 01:38
@rambat
Nochmal danke.
Hatte gar nicht gewusst, dass die ersten Karate-Pioniere schon um 1910 in Japan angekommen waren.
in deutschland kam wohl erschwerend hinzu, daß mit erich rahn ein charismatischer, geschäftstüchtiger scharlatan sein unwesen trieb, auf den etliche der "gesicherten erkenntnisse" über "jiu jitsu" und judo zurückgehen.
so z.b. die behauptung, der unterschied zwischen jiu jitsu und judo läge darin, daß es im jiu jitsu schläge und tritte gebe, im judo hingegen nicht ...
In Beitrag 20 schreibst du ja, dass seit ca. 70 Jahren die Atemi nicht mehr ernsthaft trainiert werden und so wie der Tenor ist, auch schon einige Zeit vorher nicht unbedingt an erster Stelle.
Ist´s nicht möglich, dass Rahn tatsächlich kein Judo mit Atemi gesehen hat, weil diese schon zu seinen Zeiten wenn überhaupt nur noch spärlich in Japan geübt wurden? Unabhängig davon, was und von wem Rahn tatsächlich gelernt hatte.
Allgemein klingt es so, als hätte Kano mit dem Vernachlässigen der Atemi eine Entwicklung angestoßen, die er nie wieder eingefangen hat, und andere auch nicht.
In Beitrag 20 schreibst du ja, dass seit ca. 70 Jahren die Atemi nicht mehr ernsthaft trainiert werden und so wie der Tenor ist, auch schon einige Zeit vorher nicht unbedingt an erster Stelle.
Ist´s nicht möglich, dass Rahn tatsächlich kein Judo mit Atemi gesehen hat, weil diese schon zu seinen Zeiten wenn überhaupt nur noch spärlich in Japan geübt wurden? Unabhängig davon, was und von wem Rahn tatsächlich gelernt hatte.
rahn hat definitiv kein judo gesehen, ob mit oder ohne atemi.
inzwischen ist unstrittig, daß rahn, WENN ÜBERHAUPT, dann nur kurze zeit mit einem menschen namens katsukuma higashi trainiert hat.
daß dieser KEIN judoka war, ist belegt.
sein buch "the complete kano jiu jitsu" hat nach kanos eigener aussage nicht das geringste mit dem kodokan judo zu tun.
kano selbst äußerte sich dazu wie folgt:
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde.
Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ. Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist.
Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft.
Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist. Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
(Sakko Heft 7, Nummer 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010)
die grundlagen des rahnschen jiu jitsu sind also nicht zu eruieren, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit bestehen sie aber einzig und allein auf dem, was rahn dem unsäglichen buch von higashi entnahm.
es ist kein wunder, daß dies zu sehr viel verwirrung über "jiu jitsu" und judo beitrug, die z.t. bis heute anhält.
wie wenig ahnung rahn vom judo und von japanischen kk allgemein hatte, kann man in seinen eigenen texten nachlesen:
Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
(Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, Waffenlose Selbstverteidigung, Falken-Bücherei, 1955, S. 9)
also rahns worten zufolge machte kano erst "das jiu jitsu zu einem volkssport" und schuf später das judo ...
:rolleyes:
wir lesen weiter:
Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).
Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.
das ist einfach nur peinlich, zumal es 1955 geschrieben wurde ...
ich wiederhole: erich rahn trägt die verantwortung für viele populäre irrtümer in bezug auf judo, die es in dieser form nur in deutschland gibt.
erstaunlicherweise existieren auch keine fotos, auf denen rahn mit katsukuma higashi trainiert.
es ist davon auszugehen, daß rahn möglicherweise mit katsukuma higashi (der bislang auch keiner koryu zugeordnet werden konnte) gesprochen hat.
ob sie zusammen trainiert haben und ob katsukuma higashi, wie von rahn behauptet, diesen unterrichtet hat, ist nicht belegbar.
sehr wahrscheinlich hat rahn sich einzig und allein an higashis 1905 erschienenem buch orientiert.
alfred rhode, der zuerst bei rahn trainierte, wandte sich ab den 20er jahren dem judo zu.
seit 1928 gab es die frankfurter sommerschule, zu der judolehrer wie ishiguro eingeladen wurden.
ernsthafte kontakte zur london budokwai (gunji koizumi) bestanden dann seit 1929.
Huangshan
18-10-2015, 13:22
Ja in Deutschland lief es seltsam ab.
In Frankreich lehrte z.B. Mikinosuke Kawaishi , in GB(Budokwai) Gunji Koizumi , Yukio Tani usw. .
Das ein Künstler wie Rhan solange mit seinem zusammengebastelten System die Leute täuschen konnte?
Nick_Nick
18-10-2015, 14:47
seit 1928 gab es die frankfurter sommerschule, zu der judolehrer wie ishiguro eingeladen wurden.
In Frankreich lehrte z.B. Mikinosuke Kawaishi , in GB(Budokwai) Gunji Koizumi , Yukio Tani usw. .
Haben denn die oben erwähnten Ishiguru, Kawaishi, Koizumi etc. Atemi unterrichtet bzw. ihr Randori so gestaltet?
Huangshan
18-10-2015, 15:18
Demo von Mikinosuke Kawaishi:
https://www.youtube.com/watch?v=ZX5pOcnkAO8
Seine Niederschriften kann man im Web finden
Haben denn die oben erwähnten Ishiguru, Kawaishi, Koizumi etc. Atemi unterrichtet bzw. ihr Randori so gestaltet?
auf der frankfurter sommerschule wurde so etwas sehr wahrscheinlich nicht unterrichtet.
ich habe jedenfalls dem spärlichen textmaterial nichts dergleichen entnehmen können.
ist auch logisch - diese lehrer hatten genug damit zu tun, den teilnehmern erst einmal die grundlagen der wurftechniken beizubringen. immerhin fand diese sommerschule nur einmal im jahr statt; es gibt soweit mir bekannt keinerlei filmaufzeichnungen davon - man war als teilnehmer also darauf angewiesen, sich zu merken, was gezeigt wurde ...
ob tani, kotani, kawaishi und koizumi in ihrem regulären training auch atemi unterrichteten? für kawaishi darf das als gesichert gelten, und auch koizumi soll ... ich konnte jedoch für letzteren keine gesicherten belege finden.
ich war nicht dabei, und die aussagen von zeitzeugen sind nicht sehr zuverlässig (horst wolf, der kawaishi persönlich kannte, gab in einem gespräch an, von kawaishi kniestöße u.ä. gelernt zu haben).
ich glaube nicht, daß atemi-waza beim judo-unterricht in deutschland eine rolle spielten. es kam wohl eher darauf an, ab 1928 überhaupt erst einmal die grundlagen des judo in deutschland zu verbreiten, und da fingen die entsprechenden lehrer ganz gewiß nicht mit den atemi-waza an.
man darf sich das nicht so vorstellen wie wir das heute kennen.
es gab neben dem radio eigentlich keine massemedien im heutigen sinne.
kein internet, kein youtube, wo man mal schnell nachsehen konnte, wie eine bestimmte technik ausgegführt wird ...
kaum bücher in deutscher sprache zum thema "judo".
stattdessen etliche gruselig schlechte bücher zum thema "jiu jitsu", in denen haufenweise blödsinn verbreitet wurde. ich denke da an diese schwarten:
Dauhrer, F. Der waffenlose Nahkampf (Jiu Jitsu) (Hamburg 1929)
Diwischek, J. Die waffenlose Selbstverteidigung (Wien 1932)
Glucker, A. Jiu-Jitsu und Judo Stuttgart (1934)
Knorn, H. Das japanische Jiu Jitsu in deutscher Übung (Dresden 1925)
Thiel, H. Jiu Jitsu (Leipzig 1910)
usw. usw.
nachtrag:
mein ganz persönliches lieblingsbuch aus jener zeit ist "Die Waffe Jiu Jitsu und Judo-Kampfsport" von wolfram werner (dresden 1941).
mir gefällt stets aufs neue jene textpassage, in welcher wolfram werner davon faselt, daß er "jiu jitsu" von einem "einsiedler" beigebracht bekam, den er "auf einer wanderung durchs gebirge" traf ...
:D
Schnueffler
18-10-2015, 15:48
Demo von Mikinosuke Kawaishi:
https://www.youtube.com/watch?v=ZX5pOcnkAO8
Seine Niederschriften kann man im Web finden
Nur mal so am Rande eine Frage, was tragen die für Gürtel?
soweit ich das erkennen kann, trägt kawaishi einen rot-weißen gürtel.
rot-weiße gürtel stehen in kanos judo für den 6. - 8. dan.
Schnueffler
18-10-2015, 15:55
soweit ich das erkennen kann, trägt kawaishi einen rot-weißen gürtel.
rot-weiße gürtel stehen in kanos judo für den 6. - 8. dan.
War mir nicht sicher, ob es diese Abstufung schon damals so gab oder ob das auch eine rein europäische Sache war.
karate_Fan
18-10-2015, 16:26
Rambat und Huanshan Danke das ihr weitere Quellen zur Verfügung stellt.
Zum Thema Rahn und Jiu Jitsu /Jujutsu gibt es ja hier im Forum bereits reichliche Lekture.
Bin gerade dabei das KKB nach solchen Threads zu durchforschen. Und was soll ich sagen, da gibt es viel zu lesen. Bin mir aber ziemlich sicher dass sich das duchstöbern der alten Threads lohnt bei dem vielen Wissen das hier vorhanden ist.
Das I net sollte man auch generell durchstöbern. Da gibt es viele interessante Dinge zum entdecken.
Hier z.b
ein Self Defense Manuell von Kawaishi
http://judoinfo.com/pdf/MyMethodofSelfDefense.pdf
...
mir gefällt stets aufs neue jene textpassage, in welcher wolfram werner davon faselt, daß er "jiu jitsu" von einem "einsiedler" beigebracht bekam, den er "auf einer wanderung durchs gebirge" traf ...
:D
... und genau das sind doch die Stellen,
mit denen nach wie vor 'Verdienst' gemacht werden kann ;)
gruß hafis
Nick_Nick
18-10-2015, 18:22
@rambat und Huangshan
Danke :).
Huangshan
18-10-2015, 18:44
Als ehemaliger Budoka interresiere ich mich für die Geschichte des Koryu Bujutsu und Budo.
Finde solche Themen interessant.
:)
ich freue mich, daß dieses thema interesse hervorgerufen hat.
Mortem Aparatus
25-10-2015, 01:46
Sandmännchen zu dem Thema rüstungen:
Ja die samurai und auch die meisten ashigaru (fuss Soldaten) haben damals rüstungen getragen, aber die Waffen losen Nahkampf Techniken aus den koryus sind nur für die Selbstverteidigung auf der Straße gedacht (wo niemand in kilo schwere samurai rüstung rum läuft) auf dem Schlachtfeld wurde das was wir als jujitsu kennen wohl NIE angewendet und selbst auf der Straße sind sie nur solange verwendet wurden bis man die hände frei hatte um das Schwert zu ziehen.
Huangshan
25-10-2015, 07:28
Mortem Aparatus:
Ergänzend: Quelle http://www.koryu.com/library/mskoss8.html
From a broader point of view, based on the curricula of many of the classical Japanese arts themselves, however, these arts may perhaps be more accurately defined as unarmed methods of dealing with an enemy who was armed, together with methods of using minor weapons such as the jutte (truncheon), tanto (knife), or kakushi buki (hidden weapons), such as the ryofundo kusari (weighted chain) or the bankokuchoki (a type of knuckle-duster), to defeat both armed or unarmed opponents. Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics for infighting used with the warrior's major weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).
These close combat methods were an important part of the different martial systems that were developed for use on the battlefield. They can be generally characterized as either Sengoku Jidai (Warring States period, 1467-1568) katchu bujutsu or yoroi kumiuchi (fighting with weapons or grappling while clad in armor), or Edo Jidai (Edo period, 1600-1868) suhada bujutsu (fighting while dressed in the normal street clothing of the period, kimono and hakama).
kurz:
katchu bujutsu, yoroi kumiuchi : kämpfen mit Rüstung mit Einsatz von Sekundärwaffen und Ring/Griffmethoden.
suhada bujutsu : kämpfen in Alltagskleidung .
The Names of Unarmed and Close Combat Systems
Although these arts are most commonly referred to under the general rubric of "jujutsu," there were many different names for these types of techniques and tactics, varying from ryu to ryu. Hade, hakuda, jujutsu, kempo (Sekiguchi-ryu, Araki-ryu, Seigo-ryu), koppo, kogusoku, and koshi no mawari (Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu), kowami, kumiuchi, shubaku, tode, torite, yawara[jutsu] (Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, Tatsumi-ryu and Shosho-ryu), and yoroi kumiuchi (Yagyu Shingan-ryu) are a few of the words that were used over the years. In some traditions, such as the Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu, more than one term was used to refer to separate parts of their curricula. Each of these words denotes systems with different contents or slightly varied technical characteristics.
karate_Fan
25-10-2015, 08:12
Hier noch eine in meinen Augen sehr gute Arbeit
Classical Fighting Arts of Japan Serge Mol (http://de.scribd.com/doc/176837297/Classical-Fighting-Arts-of-Japan-Serge-Mol)
über das Koryu Jujutsu
Vielleicht nicht gerade interessant, da man das Thema Koryu JJ ja bereits angesprochen hat.
Huangshan
25-10-2015, 09:29
Seit jahrzehnten hält sich in Deutschland,Westen in einigen Kreisen der Mythos das jap. Ju Jutsu eine rein waffenlose Kunst ist.
Auch im suhada Bujutsu wurden im Nahkampf Sekundärwaffen/versteckte Waffen eingesetzt.(Tanto,Jutte,Ryofundo Kusari ......)
Mortem Aparatus
25-10-2015, 09:53
@Huangshan
Das stimmt :) generell was wir im westen alles so über das kobujutsu zu wissen glauben sind Romantisierungen aus dem 19. Jahrhundert und Japanische Propaganda aus dem 2. W.K.
Aber darauf könnte man in einem andern Thread weiter ein gehen ;)
Huangshan
25-10-2015, 11:26
Aber darauf könnte man in einem andern Thread weiter ein gehen.
Ja könnte man.
Einige Forumsmitglieder haben dies hier im Forum bereits seit Jahren gemacht.
Es ist ein Tropfen auf den heissen Stein.
Wie geschrieben viele Mythen,Legenden.... sind schwer aus der Welt zu schaffen.
karate_Fan
25-10-2015, 11:33
Huangshan Ja die Legenden lassen sich wirklich nur schwer aus der Welt schaffen. Könnte auch daran liegen, dass diese Legenden von lieben Leuten bereits lieb gewonnen worden sind, so dass sie sich schwer davon trennen.
Leute wie ich, die die Realität wesentlich spannend finden, und daher versuchen diese sogut es geht, als Hobby KK Historiker zu erforschen sind eher selten.
Andere geben sich mit liegbewonnen Legenden zufrieden. Was ich schade finde.
@Huangshan
Das stimmt :) generell was wir im westen alles so über das kobujutsu zu wissen glauben sind Romantisierungen aus dem 19. Jahrhundert und Japanische Propaganda aus dem 2. W.K.
Das trifft so auch 1:1 auf das Karate und die CMA zu...
Huangshan
25-10-2015, 11:47
Andere geben sich mit liegbewonnen Legenden zufrieden. Was ich schade finde.
Nun es gibt Leute die alles für bare Münze nehmen was ihnen "Soke,Grossmeister..." erzählen und nicht selbst mal Nachforschen.
Als Jugendlicher habe ich auch einige Legenden,Märchen.... aus der Kampfkunstwelt geglaubt.
Leider gibt es zuwenig gute Literatur in deutscher Sprache zum Thema, die die Mythen entkräftet und Leute zum denken ,forschen bringt die des englischen,japanischen,chinesischen.... nicht mächtig sind.
Das trifft so auch 1:1 auf das Karate und die CMA zu...
Allgemein für viele Kampfkünste.
Es gibt aber einige Leute die sich bemühen Licht ins Dunkel zu bringen.
Man braucht sich gar nicht über Romantisierungen zu streiten. Jemand der halbwegs Körpergefühl hat sollte merken, wenn so ne "Technik" aufgrund von Abstand, Winkel, Körperposition usw. aus dem Gefühl heraus keine Power generiert. Das kann man zur Not an einer Wand im Sitzen probieren, in manche Richtungen ist es unmöglich, wirksam Kraft zu bekommen. Es geht zwar erstaunlich viel, das meiste ist nur kein Fightstopper. Und Gadgetto Arme gibt es in der Realität nicht.
Wann und wo ist das nächste Seminar, Tom?
Bist du in nächster Zeit in OWL oder NRW?
29. november: neustadt (holstein)
dezember: p4p-gym, münchen
dezember: tensho-gym, hamburg (in planung)
februar: halle (saale)
freakyboy
01-11-2015, 09:36
Wird irgendwann mal wieder was in der Nähe FFM sein? :)
Ob es in der Nähe von FFM was gibt, würde mich auch interessieren.
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