Außerasiatische Stile des Silat und Kali

[SchnitzelHUNTER1982]

Hallöle!

Seit ich begonnen habe über Südostasiatische Kampfkünste im Allgemeinen
und Arnis/Escrima/Kali und Silat im Besonderen zu lesen stelle ich mir immer
mehr eine Frage:

Wie werden Stile die sich fern des Ursprungslandes entwickelt haben
eigentlich in ihrer geistigen Heimat präsentiert und in welchem Ansehen
stehen sie dort?

Gelten diese Stile als MischMasch, oder wird im Allgemeinen sogar begrüßt
dass sich die Kampfkünste entwickeln?

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich will hier IN KEINER WEISE irgendeiner KK unterstellen
sie tauge nichts oder wäre unispiriert!


Mir ist nur aufgefallen das z. B. Kali Sikaran als auch PDT Bukti Negara
auf Ihren WorldMaps zwar so ziemlich überall vertreten sind,
aber auf den Philippinen / in Indonesien werden keine Treffer angezeigt.

Siehe:

Kali Sikaran (http://www.kali-sikaran.de/schools.php)

Schools | PDT Bukti Negara (http://www.pdtbuktinegara.com/schools/)


Und ich würde einfach gerne wissen warum dem so ist,
ob man Schulen dieser Stile eben auch im geistigen Heimatland
gründen könnte oder ob sich da irgendwelche Altmeister quer stellen
und was ihr über dieses Thema so denkt.

Auf geht's! Gruß, SchnitzelHUNTER

[amasbaal]

ja ja, und ffa und fcs und ein großteil der systeme aus den usa...

manche aus den usa haben auch auf den inseln filialen aufgemacht.

keine ahnung, wie die da laufen.

kali sikaran ist ursprünglich der "persönliche" stil von jeff espinous gewesen und hatte damals dementsprechend keinen eigenen "namen". die fma stile, die da "ganz am anfang" ne rolle spielen sind von den inseln und aus den usa (usa:lukaylukay kali/jkd, Inayan eskrima und inosanto kali), der silat einfluss kommt aus indonesien, den südlichen phils und aus den usa. systematisiert und "benannt" wurde kali sikaran anfang/mitte der 1990er in frankreich, deutschland und schweden.

jeff ist franzose und hat seinen lebensmittelpunkt in west-europa. warum sollte er nach südostasien ziehen?

einer seiner schüler (auch franzose) lebt seit einiger zeit in singapore und hat dort sein eigenes derivat hochgezogen. die geben auf den phlippinen auch lehrgänge. das macht eher sinn.
im übrigen kommen die in der gegend sehr gut an. grund: didaktisch strukturiertes training auf westliche art.

misch masch produzieren die einheimischenfma doch seit ihrer existenz. adaption und modifikation ist eine kernkompetenz der fma. ausdrückliche "hybride" gibt es dort auch aus "neuerer" zeit.
das "mischmasch"-problem, sollte es denn eins sein, können die auch rein "einheimisch" ausdiskutieren.
dafür brauchen die uns westler nicht.

ansonsten wüßte ich nicht, was man dazu vernünftiges schreiben könnte.

ich frag mich halt: wozu sollte man dort hausieren gehen? das wäre eulen nach athen tragen.

[amasbaal]

übrigens fänd ich es ziemlich arrogant, wenn man meint, die bräuchten einen und man müsse unbedingt sein tolles system dort etablieren.

es macht keinen sinn und es wäre überflüssig. ich versuch doch auch nicht muskatnuss und pfeffer nach indonesien zu exportieren.

[SchnitzelHUNTER1982]

Mit Arroganz soll meine Frage nichts zu tun haben.

Ich weiß etwas nicht, deshalb frage ich. Nicht mehr, nicht weniger.

Es zielt mehr in die Richtung Akkreditierung, bei Silat z. B. via
ISPI und Persilat. Für mich wäre es interessant zu wissen ob die
sagen "Wir nehmen auch was das von außen kommt" oder ob man
da nur mitspielen darf wenn es den jeweiligen Stil schon seit
Dreiundzwölfzig Jahren auf irgendeiner Insel gibt.

Mit dem Muskat und Pfeffer - Vergleich tu ich mir etwas schwer.
Ich sehe das mehr als das Stille Post - Prinzip. Irgendwo hat was
angefangen und unterwegs ist was draus geworden. Was hält
der Absender von dem was draus geworden ist?

[amasbaal]

zum silat: alle stile, die in der psud sind, sind auch in der ipsi.
psud/ipsi nehmen nur stile auf, in deren möglichst langen und gut dokumentierten lineages "original" pencak silat transportiert und die sich den regeln der ipsi unterwerfen (zb. wettkampfsystem o.ä.), also nur stile, die aus indonesien kommen und nur stile, die nicht auf ihrer tradition beharren und sich den modernen strukturen, der verbandspolititk und den technischen vorgaben (zb. im rahmen des erwähnten wettkampfsystems) der ipsi anpassen. kaum ein kleiner familien- oder dorfstil ist in der ipsi (das war jedenfalls vor 20 jahren noch so, als ich in indonesien war).
die ganzen stile, die hier große beliebtheit haben, weil sie, aus unserer westlichen perspektive heraus, besonders "realistsch" sind und trainiert werden, sind nicht in der ipsi und sind zudem oft nicht mal aus südostasien, sondern derivate, die hier aus den "originalen" gezogen wurden.
ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass nicht mal mande muda in der ipsi, sondern in der ppsi und in der psa - usa inc. ist/war. aber ich bin da nicht wirklich kompetent, da ich mich um so was nie gekümmert habe. alles erinnerungen an evtl. längst vegangenes oder evtl. sogar falsch verstandenes.
ist für mich irrelevant.

[panzerknacker]

wozu sollten Systeme irgendein Ansehen haben?
die haben irgendeine Verbreitung oder auch nicht
Ansehen können möglicherweise Personen geniessen, aber das ist auch immer Blickwinkel
jedes System ist nur so gut, wie derjenige, der es gerade verwendet
zumal nicht jeder Stil ein System ist
hindert Dich natürlich nicht daran irgendein System besonders gut zu finden

[SchnitzelHUNTER1982]

wozu sollten Systeme irgendein Ansehen haben?

Ich hab keine Ahnung. Deswegen frage ich ja!

Aber dass das System immer nur so gut ist wie der Anwender, da kann ich dir uneingeschränkt zustimmen.

[krav maga münster]

Auf den Philippinen gab es schon 1920 die Überlegung unterschiedliche Stile anzuerkennen und unter einem Dach im "Labangon Fencing Club" zu konzentrieren.

Die Jungs hatten sich aber mehr in den Haaren, da jedes Mitglied seinen Stil für den besseren hielt.

Es bedarf keines Studium der Raketenwissenschaft um zu erkennen, wie es mit anderen bzw. parallel Entwicklungen ausschaut.

Gruß Markus

[amasbaal]

guck mal hier

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/worldwide-brotherhood-of-modern-arnis-wbma-49295/

und hier (passt zur entwicklung in indonesien bzgl. pencak silat)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/arnis-endlich-nationalsport-philippinen-105729/

[relaunch]

so wie ich schnitzel verstanden habe zielte die frage auf authenizität ab.
wenn nun der timm(no offense,nur ein beispiel)auf die idee kommen würde zu sagen ich unterrichte ffa nun in cebu würden die menschen das dort annehmen und sagen "jo das ist orig. und legitim eine phil kampfunst" oder wären die skeptisch.
wohingegen ja niemand beim ptk bspw in frage stellen würde dass das orig fma ist...die frage würde mich zumindest auch interessieren.
die frage bewegt sich übrigens abseits des effektivitätsgedankens.
wenn nun der herr schuster kommt der verschiedene erfahrungen im kung fu hat und das bündelt und sagt ich unterrichte jetzt schuster fu und sag dass das immernoch authentisches kung fu ist ,das tradiertes wissen vermittelt wären wohl auch einige erstmal skeptisch.

[SchnitzelHUNTER1982]

@relaunch:

GENAU SO hab ich das gemeint!

[Eskrima-Düsseldorf]

so wie ich schnitzel verstanden habe zielte die frage auf authenizität ab.
wenn nun der timm(no offense,nur ein beispiel)auf die idee kommen würde zu sagen ich unterrichte ffa nun in cebu würden die menschen das dort annehmen und sagen "jo das ist orig. und legitim eine phil kampfunst" oder wären die skeptisch.
wohingegen ja niemand beim ptk bspw in frage stellen würde dass das orig fma ist...die frage würde mich zumindest auch interessieren.
die frage bewegt sich übrigens abseits des effektivitätsgedankens.
wenn nun der herr schuster kommt der verschiedene erfahrungen im kung fu hat und das bündelt und sagt ich unterrichte jetzt schuster fu und sag dass das immernoch authentisches kung fu ist ,das tradiertes wissen vermittelt wären wohl auch einige erstmal skeptisch.

Die Frage habe ich auch so verstanden aber das ist halt schwer zu beantworten. Wenn das was Timm anbietet den Leuten auf Cebu gefällt werden sie es trainieren - sonst nicht.

Was "original Philippinisch" ist wissen die doch selber nicht so genau bzw. müsste das halt mal generell definiert werden.

Alles in allem finde ich die Frage jedoch recht uninteressant bzw. hypothetisch...

[relaunch]

Sie ist hypothetisch.stimmt.

[amasbaal]

nicht hypothetisch: jeff hat lange zeit in indonesien silat trainiert. sein fazit: alles toll, aber unsystematisch. würde er nochmal auf reise gehen, um silat zu lernen, würde er eher in den usa oder in europa nach lehrern suchen. hat er danach auch getan (bukti negara / serak / das damalige maphilindo silat von inosanto) und vorher auch (namenloses von einem khmer, der eigentlich ne viet vo dao schule in frankreich hatte :ups: und pukulan madura, ein "closed door system". wo weiß ich nicht. gab aber nur zwei gruppen: in holland und in italien, so weit ich weiß) authentizität mit didaktikdefizit (immer nur: "macht der so, machst du so"), bringt auch nicht so viel, außer, dass man sagen kann: "ich hab es vor ort trainiert".

ich sehe das ähnlich. besser UNTERRICHTET wird/wurde hier. aber vielleicht hat sich das seit den 80ern ja auch geändert. da will ich mich jetzt nicht wirklich festlegen. andere waren ja auch da unten und das ist nicht so lange her (bei mir 20jahre). die können sicher aktueller berichten.

wie auch immer: die frage, was ein philippino von kali sikaran, ffa, fcs, inosanto kali... whatever hält, ist mir schnuppe.

[HeinzausMainz]

ich sehe das ähnlich. besser UNTERRICHTET wird/wurde hier. aber vielleicht hat sich das seit den 80ern ja auch geändert. da will ich mich jetzt nicht wirklich festlegen. andere waren ja auch da unten und das ist nicht so lange her (bei mir 20jahre). die können sicher aktueller berichten.

wie auch immer: die frage, was ein philippino von kali sikaran, ffa, fcs, inosanto kali... whatever hält, ist mir schnuppe.Ich finde diese Haltung sehr schade und sehr von oben herab.

[Der_Stuffz]

Warum von oben herab?

Das war auch mal eine Aussage mancher von den Inseln.

Man nehme das Gurtsystem, welches ja eigentlich klar augeschlüsselt ist und deren Inhalte ja eigentlich auch geordnet ausgebildet wird.

Kommt natürlich auch auf die Schule an.

Da kannst Du im Modern Arnis viele Unterschiede finden.

Ob eine westliche Schule da drüben anerkannt wird, ist doch eigentlich nicht wichtig.

Zumindest ist das meine Erfahrung.

[Gao Li]

Weil hier wieder ohne gründliches Hintergrundwissen oder strukturierten Gedanken geredet wird. Jemand hat eine ernste Frage und es kommen nur solche Antworten. Es wird auch nicht einmal der Versuch gemacht Filipinos zu fragen um deren Sicht der Dinge zu erfahren.

Zu den Lehrern:

Verallgemeinert gibt es zwei Arten von Lehrern im Arnis auf den Philippinen und die gab es auch schon vor 20, 30 Jahren. Die einen lernten und lehren Arnis in ihren Familien, die anderen in Institutionen wie der Armee oder der Polizei.


Zur ersten Gruppe:

Leute die in ihren Familien und in der Nachbarschaft Arnis lernen tuen dies unsystematisch. Man trainiert vielleicht fünf Tage die Woche, aber wenn man mit der Familie in SM, Jollibee, auf dem Markt, oder sonst wo ist und einem durch Zufall etwas einfällt, kann da das Training weitergeführt werden. Nicht mit tatsächlichen Waffen, aber zum Beispiel, was wäre wenn in dieses Restaurant jemand eindringt, wie reagierst Du, wo sitzt Du am besten, wo begibt man sich am besten hin, etc. Und wenn man sieht dass der Nachwuchs zu Hause mit Balisong übt, kann man sagen, "Pass mal auf, ich zeig Dir jetzt was tolles."

Das Training ist unsystematisch aufgebaut, aber Teil des Alltags und taucht ab und zu immer wieder auf. Es wird weitergeführt, selbst wenn man nicht gerade trainiert. Wer einen solchen Lehrer hat, der wird auf einen unsystematischen Lehrplan stoßen, der eher darauf basiert was gerade einfällt oder was gerade aktuell ist.


Zur zweiten Gruppe:

Ausbilder beim Militär, beispielsweise, haben damals und heute eine andere Art zu trainieren. Ihre Schüler sind Erwachsene ohne familiäre Bindung zum Arnis. Wie bei der Ausbildung im deutschen Militär oder beim amerikanischen Militär, usw. gibt es deswegen einen strengen Lehrplan der in einem bestimmten Zeitraum durchgezogen wird.

Wenn man als Deutscher jetzt auf die Philippinen fliegt hat man nur begrenzt Zeit, vielleicht einen Monat maximal, keine Ahnung wie lange ihr da bleibt. Wenn der Lehrer nun aus der ersten Gruppierung kommt, gibt es keinen Lehrplan, es sei denn man sagt präzise was man denn lernen will. Schüler und Lehrer haben keine Zeit sich vernünftig kennen zu lernen, also sollte man schon mit gewissen Erwartungen hingehen. Wenn der Lehrer aus der zweiten Kategorie stammt, dann gibt es ein Programm. Wenn jetzt jemand nicht weiß bei wem er trainieren wird, dann Pech.

Vereine wie ihr sie aus Deutschland kennt, gibt es in Asien oder den USA nicht. Solche Strukturen wie ihr sie kennt, dementsprechend auch nicht. Ich würde Europäern raten, wenn sie einen Lehrer suchen, jemanden zu nehmen der beispielsweise an der UST Arnis unterrichtet. Die unterrichten jedes Semester und haben ein geprüftes Programm und können dieses auch durchziehen. Wer keine Zeit hat sollte nicht bei Leuten trainieren die Arnis nicht als Lehrberuf betreiben.


Zur eigentlichen Frage:

Haben deutsche Stile und Schulen ein gutes Ansehen auf den Philippinen?

Es geht. Bei den paar Deutschen die prominenter auf den Philippinen sind ist die Meinung eher naja. Trotzdem, ich habe deutsche Arnisbetreibende gesehen die ich als gut empfinden würde, aber die Mehrheit, und wichtig, das ist meine eigene Erfahrung und nicht repräsentativ, ist nicht gut. Das Auffälligste ist die Beinarbeit die meistens miserabel ist. Wenn wir Arnis auf den Philippinen betrachten und in Deutschland gibt es Meilen an Unterschieden wie sie sich bewegen. Die zweite Sache die oft auffällt ist dass der Fluss fehlt. Die meisten bewegen sich wie Stöcke, nicht wie Wasser. Es gibt viele Grundlagen und Prinzipien die die Masse an deutschen im Arnis noch zu lernen hätte.

[Der_Stuffz]

Also komplett anders als es manche von den Inseln sagen.

Klar gibt es solche und solche.

Ich kenne eben auch den einen oder anderen Lehrertyp.

Und was die Beinarbeit betrifft, kann ich das auch bei Leuten von den Inseln sehen.

Schau mal nach IMAF EU und dem Dachverband vom IMAF EU. Masters of Tapi Tapi.

Und dann vergleiche das mal mit der IMAF P. Grade in Europa ja der DAV und TNT Arnis, da sind auch Unterschiede zu sehen.

Und was die Beweglichkeit betrifft, dass ist einfach eine Trainingsgeschichte.

[borni]

Zur eigentlichen Frage:

Haben deutsche Stile und Schulen ein gutes Ansehen auf den Philippinen?

Es geht. Bei den paar Deutschen die prominenter auf den Philippinen sind ist die Meinung eher naja. Trotzdem, ich habe deutsche Arnisbetreibende gesehen die ich als gut empfinden würde, aber die Mehrheit, und wichtig, das ist meine eigene Erfahrung und nicht repräsentativ, ist nicht gut. Das Auffälligste ist die Beinarbeit die meistens miserabel ist. Wenn wir Arnis auf den Philippinen betrachten und in Deutschland gibt es Meilen an Unterschieden wie sie sich bewegen. Die zweite Sache die oft auffällt ist dass der Fluss fehlt. Die meisten bewegen sich wie Stöcke, nicht wie Wasser. Es gibt viele Grundlagen und Prinzipien die die Masse an deutschen im Arnis noch zu lernen hätte.

100% Zustimmung.........!