Älteste "unverfälschte" KK ?

[Dextrous]

Moin,

was würdet Ihr sagen?
Was ist die älteste unverfälschteste KK, die heute noch betrieben wird,
die keine oder kaum Einflüsse von außen miteinbezogen hat?

Grüße

[Passion-Kickboxing]

Kung Fu

[Dextrous]

Kung Fu

Ist das nicht mehr ein Oberbegriff?
Welcher Stil? Oder gab es früher keine Stile, sondern nur die Verallgemeinerung?
Dann wäre es ja verfälscht worden.

[Kogaratsu]

Also für mich wäre das Kalarippayattu aus Kerala (Indien) :cool:

[relaunch]

DIE älteste wird es nicht geben und unverfälscht schonmal dreimal nicht.
was auch immer das heissen mag.
ich denke kalaripayat ist schon sehr sehr alt,vermutlich älter als die chinesischen stile.
bei wiki(jaja keine "saubere" quelle) steht das es die ersten aufzeichnungen über KK über pankration gibt.
menschen haben sich überall umgebracht, somit wird es auch überall mit dem erscheinen der menschen in diesen gebieten mal mehr mal weniger systematisierte kk geben.

[Sorbus Aucuparia]

Wahrscheinlich das was sie auf den Sentinelinseln oder bei unentdeckten Amazonasvölkern betreiben.

Sonst ist die Welt seit Jahrtausenden so vernetzt, dass es unmöglich ist dass Kampfsysteme oder irgendwelche anderen Systeme nicht immer wieder neuen einflüssen ausgesetzt waren.

[Huangshan]

Systema:

Haben ja bereits die Skythen in der Antike ausgeübt!:)

[Piwo]

Lasse mich gerne eines besseren Belehren, aber dürfte klassisches Ringen nicht mit die älteste und unverfälschte sein?

[Nite]

Wahrscheinlich das was sie auf den Sentinelinseln oder bei unentdeckten Amazonasvölkern betreiben.

Wobei sich hier die Frage stellt ab wann man von "Kampfkunst" im heutigen Sinne sprechen kann.
Zu dem Thema gab es hier ja schon mal eine sehr interesssante Diskussion.

[Thjr]

Ägyptischer Stockkampf (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyptischer_Stockkampf)

Juego del Palo (https://de.wikipedia.org/wiki/Juego_del_Palo)

[Klaus]

Ringen.

[Dietrich von Bern]

Ich denke maL, dass eine aus dieser Liste als älteste KK in Frage kommt:

Africa

Styles of stickfighting

Istunka (Somalia)
Nguni Stick Fighting (South Africa)
Nuba fighting (Sudan)
Surma stickfighting (Ethiopia)
Tahtib (Ancient Egypt)

Folk wrestling

Laamb Wrestling (Senegal)
Evala wrestling (Togo)

Bare knuckle boxing

Dambe (Nigeria)
Musangwe (South Africa)
Moraingy (Madagascar)

Others

Engolo (Angola)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_martial_arts#Africa

Unverfäscht? Wahrscheinlich irgendwo im Urwald...

Lt. Henoch hat ein gefallener Engel denen das beigebracht.
Vielleicht war das der gleiche Typ, der woanders Hanuman genannt wurde ;)

[Kogaratsu]

Bist du dir da sicher wegen Hanuman? :D

Wenn man das so betrachtet, dann würde ich schon eher auf die Tengu tippen. :p Bei denen weiss man nicht wie alt sie sind und sollen ja die wahren Meister der Schwertkünste sein. :D

[period]

Im Ringen ist es so, dass die Techniken sich schon in den letzten zwei Jahrhunderten sehr stark geändert haben, vor allem durch den Einfluss der weichen Matten, den internationalen Austausch und die laufenden Regeländerungen ;) Damit sich ein Wettkampfsystem konstant hält, müssen die m.E. relativ gleich bleiben, bei einem Nahkampfsystem dürfen sich Kleidung und Ausrüstung nicht zu stark ändern.

Period.

[relaunch]

Ägyptischer Stockkampf (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyptischer_Stockkampf)

Juego del Palo (https://de.wikipedia.org/wiki/Juego_del_Palo)

winnar würd ich sagen. wer toppt 1200v christus?
selbst wenn man pankration als bsp nimmt sind die aufzeichnungen nicht so alt das sie 1200v chr. überschreiten würden.
aber unverfälscht?never.

[Dietrich von Bern]

winnar würd ich sagen. wer toppt 1200v christus?
selbst wenn man pankration als bsp nimmt sind die aufzeichnungen nicht so alt das sie 1200v chr. überschreiten würden.
aber unverfälscht?never.

Hast Du schon mal Höhlenbilder gesehen?

[relaunch]

sie beschreiben ja sogar die höhlenbilder und ja hab ich.
ich bin aber auch laie.

[relaunch]

sie beschreiben ja sogar die höhlenbilder und ja hab ich.
ich bin aber auch laie.

[amasbaal]

ich denke kalaripayat ist schon sehr sehr alt,vermutlich älter als die chinesischen stile.


wie kommt ihr nur darauf. es ist eine "rekonstruktion", wie alles, was angeblich tausende jahre alt ist.
nur, weil es aus indien kommt und man die üblichen mythenbildenden werbetexte irgendwo gelesen hat?
da gibt es doch so einen heini, der meint, er hätte da was 10.000 jahre altes aus dem himalaya...
... und das, was angeblich (!) der buddhistische mönch in china ausgebrütet hat, war KEIN kung fu, es waren kräftigungsübungen für die meditation.

alle kks, die bis heute ununterbrochen existieren (also keine rekonstruktionen von mythen), haben maximal eine überprüfbare lineage, die bis etwa 1500 zurückreicht (bin mir bei den "japanern" aber nicht sicher). das meiste stammt aus dem 19. und frühen 20. jh..... nein, wenn man alles nimmt, was sich kk, ks, sv-system nennt, dann stammt das meiste wohl aus den letzten 5 jahrzehnten.

und "ohne einflüsse von außen" gibt es schon mal gar nichts, wenn es irgendwie und irgendwann mal kontakt mit der außenwelt hatte, also nicht im stillen kämmerlein geblieben ist (dann würden wir davon ja eh nichts wissen können).

[KK-Baghira]

alle kks, die bis heute ununterbrochen existieren (also keine rekonstruktionen von mythen), haben maximal eine überprüfbare lineage, die bis etwa 1500 zurückreicht (bin mir bei den "japanern" aber nicht sicher). [...]

und "ohne einflüsse von außen" gibt es schon mal gar nichts, wenn es irgendwie und irgendwann mal kontakt mit der außenwelt hatte, also nicht im stillen kämmerlein geblieben ist (dann würden wir davon ja eh nichts wissen können).

Ich stimme Dir in der Richtung zu und würde auch keinem Ethnologen widersprechen wollen XD
Ich habe gerade mal flugs nachgeschlagen, wegen des Kalarippayattu:

Philip Zarrilli schreibt in Green/Svinth (Editors): "Martial Arts of the World. An Encyclopedia" in band 1 auf Seite 225:

Dating from at least the twelfth century in the forms still practiced today, but with roots in both the Tamil and Dhanur Vedic martial traditions, kalarippayattu was practiced throughout the Malayam-speaking southwestern coastal region of India

Leider sind die Artikel des 2001er Lexikons ohne Quellbelege im Text - Zarrilli gibt einen haufen an Referenzen am Ende an...
genaueres habe ich gerade nicht zur Hand: Weiß jemand genaueres? ^^

Schöne Grüße
Baghira

[Terao]

haben maximal eine überprüfbare lineage, die bis etwa 1500 zurückreicht (bin mir bei den "japanern" aber nicht sicher).Yup.
Vorteil ist halt, dass die Japaner ziemlich obsessive Listenführer sind, und dass das Land sich jahrhundertelang isoliert hat. Gute Voraussetzungen für eine nachweislich lange und relativ unverfälschte Vergangenheit. Viel weiter zurück reichts trotzdem nicht. Gibt einem ne gute Vorstellung davon, was man von "jahrtausendealten" Kampfkünsten zu halten hat. :o

[amasbaal]

Philip Zarrilli schreibt in Green/Svinth (Editors): "Martial Arts of the World. An Encyclopedia" in band 1 auf Seite 225:

das kann in etwa hinkommen. die waffen, die im kalari benutzt werden, stammen aus dem späten mittelalter und der frühen neuzeit (nach unserer westlichen einteilung).
das sind also ein paar jahrhunderte UND NICHT JAHRTAUSENDE.
eine lineage existiert aber nicht. ich vermute mal, dass die zeitangabe auch auf datierbare "utensilien" zurück geht.
was ich an der ein oder anderen stelle (kann keine quellen zitieren) mal gehört und gelesen habe, ist: kalari ist eine rekonstruktion alter kks der region und selbst eigentlich nicht sooooo alt. das wäre so ähnlich, wie mit den historischen fechtern. was die heute rekonstruiert haben (mit realen alten wurzeln), gilt in ein paar hundert jahren vielleicht als "original" mittelalterliche kk...
alles vermutungen und wahrscheinlichkeiten.

den mündlichen überlieferungen in sachen kalari ist jedoch kaum historischen wert beizumessen, eher ethnologischen (das verhältnis zur und die sichtweise auf die eigene kultur, zu der kalari halt auch dazugehört - zumindest in kerala.)

auch so ein ding: kalari ist nicht gesamt-"indisch", sondern aus kerala mit sehr ähnlichen systemen in tamil nadu und angrenzenden gebieten. also südlichstes indien mit dravidischen sprachen und nicht den vom sanskrit abgeleiteten sprachen. mit der sanskrit-tradition hat das also direkt nichts zu tun.
was eine WIRKLICH sehr alte tradition in indien hat, sind die klassischen indischen ringerstile.

[amasbaal]

von allem anderen einmal abgesehen:
selbst, wenn es ja bekanntermaßen formen des ringens und boxens und "allkampf" in der antike gab, gibt es diese formen heute nicht mehr in gleicher weise.
alles verändert sich im laufe der zeit. warum zum teufel soll das ausgerechnet im bereich "kampfkunst", wo es doch auf anpassungen auf immer wieder neue methoden des kämpfens, auf die man auf dem schlachtfeld oder sonstwo im laufe der geschichte stößt, anders sein? eine kk, die dazu nicht in der lage oder willens ist, wird mit sicherheit als solche aussterben, weil sie irgendwann nutzlos geworden ist.
hat was mit dem vielzitierten "realismus" und der "effektivität" zu tun.
kks wurden nicht begründet, um ein mueseumsartefakt zu werden.

[amasbaal]

Systema:

Haben ja bereits die Skythen in der Antike ausgeübt!:)

das waren aber doch keine kosaken! das kann also schon mal nicht stimmen. nannte sich dann wohl eher skythema und war wohl eher am bogenschießen orientiert und weniger am ... na ja, was immer systema so ausmacht (böse zungen behaupten ja, das sei sambo & altrussische esoterik).

[Lars´n Roll]

das waren aber doch keine kosaken! das kann also schon mal nicht stimmen. nannte sich dann wohl eher skythema und war wohl eher am bogenschießen orientiert und weniger am ... na ja, was immer systema so ausmacht (böse zungen behaupten ja, das sei sambo & altrussische esoterik).

Das war ein Scherz. ;) Und "altrussisch" würde ich die Esoterik nicht nennen. Eher adipös-russisch. :D Und viel Sambo sehe ich bei den Tanzbäreneinlagen auch nicht.

[Sorbus Aucuparia]

Ägyptischen Stockkampf gibt es mindestens schon seit dem mittleren Reich, vielleicht auch früher da muss ich nochmal nachsehen.

[amasbaal]

aha, und wer unterrichtet den nun in ungebrochener lineage ohne einflüsse von "außen"?

sollte wohl eher heißen: es gab wahrscheinlich mindestens seit dem mittleren reich eine uns heute unbekannte form des stockkampfes in ägypten. ist ne komplett andere aussage aber mit sicherheit die, die auch zutrifft.

[Dextrous]

aha, und wer unterrichtet den nun in ungebrochener lineage ohne einflüsse von "außen"?

Irgendein Eingeborener in Ägypten?
:p

[Huangshan]

Ägypten wurde durch die Griechen(Ptolemäer),Römer, Byzantiner das orthodoxe Christentum(Kopten) und später durch den arabischen,sunnitischen Islam beeinflusst.

https://www.youtube.com/watch?v=ra4ryqV93gg


Artikel zum Thema:
http://ejmas.com/jcs/2007jcs/jcsart_riddle_0807.html

[Sorbus Aucuparia]

aha, und wer unterrichtet den nun in ungebrochener lineage ohne einflüsse von "außen"?

sollte wohl eher heißen: es gab wahrscheinlich mindestens seit dem mittleren reich eine uns heute unbekannte form des stockkampfes in ägypten. ist ne komplett andere aussage aber mit sicherheit die, die auch zutrifft.

Ja das macht mein Kollege Muhammed in der Oase Siwa und er ist natürlich der letzte Nachfahre der 18. Dynastie :D

Aber ja der pharonische Stockkampf hat sich in der Geschichte verloren. Es soll nubische Stämme wie die Hadendowa geben die das weiterführen, aber das glaube ich nicht, weil die Hadenwowa erst in der Spätantike in Erscheinung traten und sie höchstens irgendwas von Ägyptenr kopiert haben.

[Terao]

Ja das macht mein Kollege Muhammed in der Oase Siwa und er ist natürlich der letzte Nachfahre der 18. Dynastie :D

Aber ja der pharonische Stockkampf hat sich in der Geschichte verloren. Es soll nubische Stämme wie die Hadendowa geben die das weiterführen, aber das glaube ich nicht, weil die Hadenwowa erst in der Spätantike in Erscheinung traten und sie höchstens irgendwas von Ägyptenr kopiert haben.Ich finds auch immer eher ein Zeichen der Beschränktheit der Perspektive von KKlern, dass zwar irgendwelche KKs übernommen und weitergeführt worden sein sollen, aber sonst nix. Gab sicher haufenweise Interessanteres und Nützlicheres zu lernen von den Ägyptern. Wenn man davon nix findet, warum sollten die dann die KKs übernommen haben?

Was beispielsweise immer und überall sofort übernommen wurde, waren die Feuerwaffen. Im Gegensatz zu Fechttechniken konnte man damit nun mal Kriege entscheiden.

[amasbaal]

so ist das wohl mit allem, was in sehr ferner vergangenheit kampftechnisch betrieben wurde.

niemand bestreitet, dass es in gesellschaftlichen organisationen, die auch über ausgebildetes militär verfügten entsprechende ausbildungen der kämpfer gegeben hat. das liegt ja quasi in der natur der sache.
nur, wie das nun genau ausgesehen hat, was die beigebracht bekamen und wie umfangreich das war, wird wohl immer spekulation bleiben.
was bleibt, sind archäologische hinweise (waffenformen und wie sie prinzipiell zu handhaben waren, da bestimmte formen auch bestimmte weisen der anwendung mit sich bringen) und evtl. einige abbildungen in form von statuen, in stein gemießelte "grafiken" usw.. letztere sind aber fast immer "standbilder". was dann folgt ist "experimentelle archäologie": ausprobieren und dabei ausschließen, was nicht funktioniert mit den waffen und feststellen, was "logisch" wäre, wenn man damit maximale wirkung erzielen will. rekonstruktion eben. das ergebnis hat dann eine gewisse wahrscheinlichkeit, was die "technik & taktik" angeht. mehr aber auch nicht (das kann man sehr genau nehmen und dabei gute ergebnisse erzielen, wie man bei einigen gruppen der historischen fechter usw. sehen kann. allerdings ist es natürlich was anderes, wenn man ausführliche "fechtbücher" und dergleichen nutzen kann, anstatt auf textstellen in sagen, ein paar abbildungen und archäologische artefakte angewiesen zu sein).
wenn das dann jemand unterrichtet, ist das ja völlig in ordnung, nur ist es eben nicht "der" ägyptische stockkampf oder so, sondern ein system dessen, der sich an eine rekonstruktion rangewagt hat. die "lineage" beginnt also eigentlich erst mit dieser person.
wie gesagt: die historischen fechter, die sich auf ausführliche quellen in form von regelrechten "lehrbüchern" bestimmter stilgebender personen aus zb. der frühen neuzeit berufen können, sind da schon ne nummer näher dran an einer echten lineage. die wäre sozusagen nur für einige zeit "unterbrochen" und würde wieder aufgenommen werden, wobei natürlich so einiges verloren gegangen ist, da in den lehrbüchern ja nicht alles detailiert nachvollziehbar ist und manches wohl nicht erwähnt wurde. rekonstruktion auf der basis von "ausprobieren" muss dann die lücken füllen. vollständig "original" ist da dann auch nicht möglich. aber nahe dran sind sie sehr wohl. habe da großen respekt vor. ist ne menge arbeit und in vielen fällen sogar historisch sehr "sauber".

[Terao]

Und gerade bei den HEMAs sieht man, dass binnen weniger Hundert Jahre x verschiedene Meister, Schulen, Arten, verschiedene Waffen zu führen, entstanden sind. Die ägyptischen Reiche umspannen ne Zeit von Jahrtausenden.
Was natürlich ein Vorteil ist: Fast egal, was man macht, irgendein Ägypter wird auch mal irgendwann so was ähnliches gemacht haben. :D

[Bare-knuckle]

Ringen.

Klar hat sich das Regelwerk sehr oft verändert, aber egal unter welchen Regeln gerungen wird, die Art und Weise, wie man es tut, ändert sich dadurch nicht groß. Es ist das natürlichste überhaupt, jemanden zu packen und zu Fall zu bringen. Das macht der Mensch schon seit seiner Existenz.

[period]

Ringen kann mit Fug und recht behaupten, eine der ältesten Sportarten überhaupt zu sein (wenn nicht DIE älteste); aber unverändert und mit ungebrochener Tradition? Zumindest nicht in den olympischen Ringstilen.

Wie sehr Regeln und Ausrüstung einen Sport verändern können - nun, das geläufige Beispiel wäre vermutlich der Übergang vom Bare Knuckle Boxing zum heutigen Amateurboxen: durch die Boxhandschuhe ändert sich die Deckung, die Zielauswahl und die Schlagfrequenz, der Kopfschutz kommt dazu, Würfe sind verboten, und die Kampfdauer ändert sich von Open End auf 3x2 Minuten...
Ähnlich ist es beim Ringen: in fast allen indigenen Ringstilen, die mir spontan einfallen, ist es verboten oder zumindest verpönt, den Boden mit dem Knie oder einer freien Hand zu berühren - in den olympischen Stilen nicht, vielmehr ist das grad im Freistil die Basis für viele der häufigsten Angriffe. Ähnliches gilt für die Suplex-Familie im Greco. Und der Bodenkampf im heutigen Ringen ist soweit ich weiß weitestgehend eine Entwicklung des 19. Jahrhunderts, die nochmal in den 1970er bis 80ern eine große Veränderung durchgemacht hat durch das verstärkte Aufkommen der Wälzer (aka Durchdreher, Aufreißer, gut wrench...). Das Zeitlimit hat sich auch hier stark geändert - bei den ersten olympischen Spielen der Neuzeit gings meines Wissens noch bis jemand X technische Punkte erzielt hat, heute sinds 2x3 Minuten, und das Element der Passivität ist dazugekommen (heute kann man bestraft werden, wenn man das Handgelenk des Gegners 30 Sekunden lang festhält und keinen weiteren Angriff macht).

Die grundlegenden Elemente sind alle noch da, die Würfe fast alle Varianten von alten Techniken, aber für "unverändert" reichts meines Erachtens nicht.

Potenziell was anderes ist es bei den Stilen wie Ranggeln, Glima und Gouren in Europa, Kushti in Indien oder Sumo in Japan - da wurde zumindest versucht, die Regeln relativ konstant zu erhalten.

Beste Grüße
Period.

[Thjr]

Apropos Ringen. Wie wäre es mit Schwingen, samt erster Darstellung aus dem 13. Jahrhundert mit der typischen Fassart von heute?

Quelle (https://esv.ch/schwingen/geschichte/)

[amasbaal]

Ringen ...

:yeaha:

ah, weil es n schöner clip zum beitrag ist, als edit:

TcXUwGE2je8

die "fish-dip-technik" mit unterhosenzug, gefällt mir :)

mehr davon, weils schön ist (find ich):

c3V_rTnaHuE

icxmX0AjX7Q

[itto_ryu]

Ringen als "Oberbegriff" ist definitiv die älteste Kampfkunst schlechthin. Interessant dabei ist doch, dass trotz aller Spezialisierungen und verschiedenen Stile die Grundlagen des Ringens eben den gleichen uralten Prinzipien unterworfen sind. Ob mit Jacke oder ohne, ob die Regeln dies oder jenes zulassen, aber schauen wir zurück bis ins alte Ägypten usw. finden wir soviele Techniken wieder, die weltweit heute noch ähnlich oder identisch trainiert werden. Man muss nur verschiedene historische Ringestile aus unterschiedlichen Kulturen mit noch aktiven traditionellen Stilen oder auch modernen Sportarten vergleichen und findet da doch einfach mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Man findet so z.B. identische Techniken aus dem mittelalterlichen Ringen, japanischen kumi-uchi, persischem Kampfringen und eben in heutigen Disziplinen wie Judo und Sambo wieder.

Klar gibt es in Details Unterschiede basierend auf Wettkampfregeln, Tradition oder Ausrüstung. Aber zu Ringen ist das, was dem Menschen am ehesten erlaubt im Vollkontakt mit seinesgleichen und dennoch relativ sicher sich zu messen. Es ist die Nahkampfweise, welche abseits der Waffen in einem Ernstkampf die physischen Voraussetzungen des menschlichen Körpers am besten zur Geltung bringt. Und hier ist die Physis eben eingeschränkt und lässt somit nur eine endliche Zahl an technischen Möglichkeiten zu.

Wenn man das unbedingt Definieren muss, dann ist der Ringkampf in jeglicher Form die älteste, naürlichste Kampfweise der Menschen. Denn wie period richtig schreibt, völlig unverändert, das ist so ziemlich unmöglich im Laufe der Menschheitsgeschichte. Auch wenn bestimmte Ringstile wie z.B. das Sumo die vermutlich geringsten Veränderungen erlebt haben.

Sich gegenseitig umzubringen mit irgendwas, ist jedenfalls so alt wie die Menschheit, soviel steht fest ;)