Vollständige Version anzeigen : Ehrliche Meinung - Aufopferung
Dextrous
13-10-2015, 14:09
Moin,
ich hatte neulich das Gespräch mit einem Bekannten, der gesagt hat, dass er sein Leben für niemanden "opfern" würde. Nicht mal für Familienangehörige.
Ich weiß, dämliche Diskussion, aber der Gedanke dahinter interessiert mich.
Ich z.B. sage, dass ich mich für Menschen, die ich liebe, dazu gehören gewisse Teile meiner Famile (ja, nur gewisse Teile), wirklich gute, jahrelange Freunde, wovon ich nur wenige habe und für meinen Lebenspartner vor eine Kugel werfen würde. Ob man dann stirbt oder nur verletzt wird, wäre mir in der Hinsicht erstmal egal. Und ob ich es aus dem Reflex heraus überhaupt zustande bekomme (Gehirnsperre?), ist eine ganz andere Frage.
Wie seht Ihr das? Ist ja fast dasselbe, als wenn man sich vor einen Typen stellt, der einen Kumpel anmacht. Der kann ja auch sofort ein Messer ziehen und dich abstechen, wobei das dann nicht bewusst gewählt war, würde ich sagen...
Ein Thema mit viel Diskussionspotential...
Aber um genau zu sein, sprichst du zwei verschiedene Themen in deinem Thread an. Einen Kumpel zu verteidigen ist das eine. Es kann gefährlich sein, es birgt ein gewisses Risiko und doch ist das Resultat unklar.
Ob man bewusst für jemanden sterben würde, ist eine andere Frage. Das eine kann mit dem anderen zusammenhängen, muss aber nicht.
Was meine Antwort zu der zweiten Frage wäre? Ich würde das rational lösen: Von welchem Leben gäbe es mehr Nutzen?
Die meisten Leute die sich opfern haben das eigene Ende gar nicht auf dem Schirm. Jedes Jahr saufen Leute ab weil sie ertrinkende Hunde retten wollen, eigene oder fremde, Jacke wie Hose.
Mir kann keiner erzählen dass die bewusst sterben gehen, die denken darüber in dem Moment einfach nicht nach. Würd ich auch nicht.
Hintergrund von Selbstopfern:
Aufopferung macht dann Sinn, wenn das Gen welches einen so altruistisch macht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit in dem zu rettenden ebenfalls vorliegt. Deshalb werden enge Verwandte bevorzugt (siehe Honigbienen oder Ameisen, die aufgrund einer genetischen Kuriosität besonders eng verwandt sind im Staat, und obendrein für ihren Altruismus bekannt).
Dextrous
13-10-2015, 14:33
Was meine Antwort zu der zweiten Frage wäre? Ich würde das rational lösen: Von welchem Leben gäbe es mehr Nutzen?
Was gibt es da rational zu überlegen, wenn deiner Frau eine Pistole an den Kopf gehalten wird? Wo wird denn da der "Nutzen eines Lebens" rauskristallisiert?
Wenn ich mich anstelle eines Nahestehenden töten lasse, dann bin ich fein raus, während der andere mit dem Verlust meiner Gegenwart weiterleben muss.
Da ist doch das größere Opfer, die Trauerarbeit zu übernehmen, anstatt sich in die Nichtexistenz zu flüchten und dem anderen eventuell auch noch ein schlechtes Gewissen zu verursachen.
Dextrous
13-10-2015, 14:48
Wenn ich mich anstelle eines Nahestehenden töten lasse, dann bin ich fein raus, während der andere mit dem Verlust meiner Gegenwart weiterleben muss.
Da ist doch das größere Opfer, die Trauerarbeit zu übernehmen, anstatt sich in die Nichtexistenz zu flüchten und dem anderen eventuell auch noch ein schlechtes Gewissen zu verursachen.
Da denkst du, denke ich aber nicht weit genug. Hat der nahestehende eigene Kinder, so lässt du den Kindern einen teil ihrer familie auf Erden.
Was gewichtet da mehr? Seine Trauerarbeit oder das "Glück" der Familie?
dergutekoenig
13-10-2015, 15:12
Ich z.B. sage, dass ich mich für Menschen, die ich liebe, (...) vor eine Kugel werfen würde.
Sagen kann man erstmal viel. Was man wirklich tun würde, kann man erst wissen, wenn man in solch eine Situation kommt. Der Wille, Leib und Leben unversehrt zu halten, ist jedenfalls einer der stärksten Triebe - was ja evolutionsbiologisch auch irgendwie sinnvoll ist.
Ich würde solch eine Aussage jedenfalls nicht treffen wollen. Ich weiß schlicht und ergreifend nicht, wie weit ich im Zweifelsfall gehen würde.
Dextrous
13-10-2015, 15:13
Sagen kann man erstmal viel. Was man wirklich tun würde, kann man erst wissen, wenn man in solch eine Situation kommt. Der Wille, Leib und Leben unversehrt zu halten, ist jedenfalls einer der stärksten Triebe - was ja evolutionsbiologisch auch irgendwie sinnvoll ist.
Ich würde solch eine Aussage jedenfalls nicht treffen wollen. Ich weiß schlicht und ergreifend nicht, wie weit ich im Zweifelsfall gehen würde.
Hab ich ja genauso geschrien. Ich würde es aber wollen.
Bodenknuddler
13-10-2015, 15:14
Hintergrund von Selbstopfern:
Aufopferung macht dann Sinn, wenn das Gen welches einen so altruistisch macht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit in dem zu rettenden ebenfalls vorliegt. Deshalb werden enge Verwandte bevorzugt (siehe Honigbienen oder Ameisen, die aufgrund einer genetischen Kuriosität besonders eng verwandt sind im Staat, und obendrein für ihren Altruismus bekannt).
Es gibt keinen Altruismus.
Enge Verwandte werden bevorzugt, weil damit das eigene genetische Material, dass je nach Enge der Verwandschaft zum größeren Anteil gemein ist, gesichert wird. Wenn der eigene Tod das einzige Mittel ist, eben jene Gene zu retten, dann ist das eben das "sinnvollste".
Die Weitergabe des genetischen Materials ist der Hauptpunkt der Biologie, nicht die eigene Fortpflanzung (deswegen ist u.a. Homosexualität in der Natur durchaus evolutionwbiologisch erfolgreich).
Reinen Altruismus gibt es allerdings nicnt.
Es gibt keinen Altruismus.
...
Reinen Altruismus gibt es allerdings nicnt.
Doch, genau so nennt man das was Du und ich beschrieben haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection
amasbaal
13-10-2015, 15:32
Von welchem Leben gäbe es mehr Nutzen?
ich hoffe mal, dass es einfach nur schräg und unbedacht formuliert ist, denn ansonsten:
:wuerg:
"nutzloses" leben? weg damit. das hatten wir doch schon mal...
zum thema: keine ahnung, was ich bei wem machen würde. das zeigt sich, wenn es (hoffentlich nie) so weit ist. das klärt man nicht vorher rational. das passiert einfach, ist ein reflex. den steuert man nicht unbedingt - es sei denn, man ist ausgebildeter personenschützer im hochrisikobereich. da hat es aber nichts mit "mehr oder weniger nah" zu tun, sondern mit antrainiertem reflex zu gunsten der zu schützenden person, zu der man idealerweise ein rein professionelles und neutrales verhältnis als person hat (um eben den professionellen impuls nicht durch "privates" zu beeinflussen).
Moin,
ich hatte neulich das Gespräch mit einem Bekannten, der gesagt hat, dass er sein Leben für niemanden "opfern" würde. Nicht mal für Fam ..
Hat der Bekannte etwas mit deiner Familie zu tun?
Eventuell wollte der dich beeinflussen indem er dir eine Meinung gesagt hat.
Aufopfern für andere ist eventuell etwas für Bodygards dennen das antrainiert ist.
Beim Rettungsdienst habe ich gelernt das eigenschutz vor allem anderen geht.
Wird sich alles in der jeweiligen Situation zeigen.
Dextrous
13-10-2015, 15:50
Wird sich alles in der jeweiligen Situation zeigen.
Ja wird es.
Mir geht es nur um den Gedanken.
Dextrous
13-10-2015, 15:51
Hat der Bekannte etwas mit deiner Familie zu tun?
Eventuell wollte der dich beeinflussen indem er dir eine Meinung gesagt hat.
Nein, hat er nicht. Ist aber eh eher ein alleinlebender und zurückgezogener Typ.
Ja wird es.
Mir geht es nur um den Gedanken.
Gedanklich schon ein paar mal durchgespielt, auch mit dem Risiko, dass mein Leben dabei endet.
Was jetzt dann wirklich passiert wissen nur die Götter xD
Kampfsport-Bochum
13-10-2015, 15:59
Sorry wenn das jetzt ausgelutscht klingt aber jeder der Kinder hat wird in der Regel keine Sekunde zögern für diese zu sterben......
freakyboy
13-10-2015, 16:07
Sorry wenn das jetzt ausgelutscht klingt aber jeder der Kinder hat wird in der Regel keine Sekunde zögern für diese zu sterben......
Kinder bilden da in meinen Augen die einzige Ausnahme :)
Sorry wenn das jetzt ausgelutscht klingt aber jeder der Kinder hat wird in der Regel keine Sekunde zögern für diese zu sterben......:halbyeaha
Sorbus Aucuparia
13-10-2015, 16:09
Kinder bilden da in meinen Augen die einzige Ausnahme :)
Bruder, Schwester, Ehefrau..etc?
freakyboy
13-10-2015, 16:13
Bruder, Schwester, Ehefrau..etc?
Wir reden davon, dass ich dabei auf jeden Fall sterbe (und ich weiß das vorher), oder? So hab ich das verstanden?!
Überlebende von Schiffsunglücken sagen zur "Frauen und Kinder zuerst"-Regel angeblich "nein, das ist eher andersrum".
Als die "Wilhelm Gustloff" abgesoffen ist, staunten die hinzugeeilten Retter jedenfalls nicht schlecht: Im ersten Rettungsboot saßen Admiral, Kapitän etc. Trocken.
marasmusmeisterin
13-10-2015, 17:42
Damit das hier nicht völlig ins Beliebige ausartet, würde ich den populärwissenschaftlichen Sozialdarwinismus a la altruistische Gene mal völlig außen vor lassen, das ist nämlich Unsinn.
Die biologische Selektion setzt am Individuum an und hat Auswirkungen auf
a das Individdum und
b auf die Gruppe.
Da gilt es scharf nach Ursachen- und Wirkungsgeflechten zu unterscheiden, das gehört aber nicht hierher.
Damit das hier nicht völlig ins Beliebige ausartet, würde ich den populärwissenschaftlichen Sozialdarwinismus a la altruistische Gene mal völlig außen vor lassen, das ist nämlich Unsinn.....
Den Begriff "Sozialdarwinismus" in diesem Zusammenhang zu verwenden ist ein sehr deutlicher Hinweis, dass Du gar nicht weißt wovon gesprochen wurde.
Ich empfehle, wenigstens mal Wikipedia zu den angeschnittenen Nebenthemen zu lesen. Insbesondere den Artikel zu Hamiltons Arbeit.
Ich habe dieses sich in Gefahr stürzen auch schon gemacht, ich bin mir aber nicht sicher ob ich das auch machen würde wenn man sicher stirbt. Ich würde jedenfalls auf keinen Fall so eine Entscheidung im Vorfeld fällen, sondern auf die göttliche Eingebung vertrauen, wie auch immer die ausfällt.
Esse quam videri
13-10-2015, 19:17
in solchen Situationen handelt man ohne nach zu denken oder eben nicht. Alles theorethisieren darüber bringt nichts.
gruss
Frauen und Kinder zuerst
das stammt eventuell noch aus der Zeit, als man die Mitreisenden auch als Not-Proviant ansah:hehehe:
aus einem Kinderlied:
Man zog das Los, wer braten sollte,
dass man der Hu- Hu- Hungersnot entgeh.
Es traf den Jüngsten, der gleich heulte,
und sein Gesi-si-sicht war weiß wie Schnee
http://www.schwaben-kultur.de/home/stat/larchiv/1726.html
Das kann ich definitiv ausschliessen. In dem Fall gilt "alle oder keiner", wenn einer Stäbchen ziehen vorschlägt wird der sofort erschossen.
Das kann ich definitiv ausschliessen. In dem Fall gilt "alle oder keiner", wenn einer Stäbchen ziehen vorschlägt wird der sofort erschossen.
und soll man den dann verkommen lassen?
Zu sagen, es sei dann und wann mal vorgekommen, ist eine glatte Untertreibung. Nein, die Dinge, um die es hier geht, sind sehr oft geschehen. Zur Zeit der Segelschifffahrt, wenn Schiffbrüchige tagelang in einem Boot auf dem Meer trieben, halb wahnsinnig vor Durst und Hunger, war Kannibalismus an der Tagesordnung. Man wusste es auf den Schiffen, und man wusste es in den Häfen. Es war das Gesetz der See. Die, die zurückkamen, machten kein Hehl daraus, dass sie Menschen gegessen hatten. Man hielt sie für Helden, für Sieger im Überlebenskampf, was sollten sie da schweigen?
[....]
Der Jurist Brian Simpson hat eine Reihe von Fällen des Seenot-Kannibalismus in seinem 1984 erschienenen Buch „The Story of the Tragic Last Voyage of the ,Mignonette‘" dokumentiert. Sie haben vieles gemein. Gewöhnlich schreitet der Kapitän, „master next to god", zur Sache. Das Ziehen des Loses ist eine Farce, in den meisten Fällen steht das Opfer schon vorher fest: Kranke, Geschwächte, Verletzte oder die Untersten in der Hierarchie. Um kein kostbares Blut zu vergießen, wird das Opfer totgetrampelt oder erschlagen. Wer das Sagen hat, trinkt als Erster.
Essen oder gegessen werden (http://www.mare.de/index.php?article_id=2884&setCookie=1)
Hatten die den früher keine Angeln oder Tauch Harpunen zum Fischen. Und noch was wir sind nicht auf See und im Mittelalter. Zudem als Deutsche gehören wir heute eine Zivilisierte Nation an.
Die meisten Leute die sich opfern haben das eigene Ende gar nicht auf dem Schirm. Jedes Jahr saufen Leute ab weil sie ertrinkende Hunde retten wollen, eigene oder fremde, Jacke wie Hose.
Mir kann keiner erzählen dass die bewusst sterben gehen, die denken darüber in dem Moment einfach nicht nach. Würd ich auch nicht.
So siehts aus. Man kann da noch so viel drüber reden und nachdenken, was man machen würde, was man dann aber tatsächlich macht, kommt doch meistens aus dem Bauch. Und der kann sich nun mal das eigene Ende nicht so gut vorstellen. Das ist ja zwangsläufig abstrakt und nicht erfahrungsbasiert. ;)
amasbaal
13-10-2015, 22:46
exakt.
und nur deshalb gibt es so viele helden - zum glück.
ausnahme: selbstmordattentäter. da ist es ein ideologiegesteuerter bauch, den man sogar planmäßig einsetzen kann.
ob preußische soldaten mit sprengstoffranzen im deutsch-dänischen krieg, ob kamikazeflieger oder is-paradiessucher: funktioniert mit PRINZIPIELL gleichen voraussetzungen. opferung mit und bei vollem bewußtsein. da wird der bauch ideologisch unterdrückt, denn der könnte sonst kurz vor vollendung der tat evtl. spontan und "natürlicherweise" was dagegen haben ;).
südberliner
13-10-2015, 23:16
ob preußische soldaten mit sprengstoffranzen im deutsch-dänischen krieg
Nie von gehört ...
Beim googlen habe ich nur einen Fall gefunden, wo ein Soldat ein Tor auf diese Art und Weise gesprengt / geöffnet hat. Oder gab es da mehr?
Wäre mir, als jemand, der sich mit preußischer Geschichte gut auskennt, neu. Aber man lernt ja nie aus.
Zum Thema hier: es gibt Menschen, die ich schützen wollen würde, aber ob der Körper und das Unterbewusstsein in der Situation instinktiv so handeln würden, kann ich nicht sagen.
amasbaal
13-10-2015, 23:46
Nie von gehört ...
Beim googlen habe ich nur einen Fall gefunden, wo ein Soldat ein Tor auf diese Art und Weise gesprengt / geöffnet hat. Oder gab es da mehr?
so weit ich in erinnerung habe, war das einer der mehreren fälle. es ging da wohl immer um ein "bresche in die mauer" machen oder "tor öffnen".
ich habe das in der mehrzahl gelesen und auf der uni erzählt bekommen - vor ca. 15 jahren. selbst hab ich da nicht recherchiert.
wenn du mehr rausbekommen könntest: kurz posten. ist kein schlimmes ot, behaupte ich mal ;).
und wenn es doch einmalig gewesen sein sollte, stört mich das nicht. ich wäre dann einfach "wissender".
wie oft das gemacht wurde, hat aber nichts mit meiner aussage im obigen post als solcher zu tun.
Also ich stimme hierbei auf jeden Fall den Vorposter zu, der meinte: Die, die sich schützend vor jemanden werfen oder etwas tun, was sie in Lebensgefahr bringt, nur um andere zu retten, denken meist nicht explizit drüber nach.
Nichts desto trotz, würde ich für meine Frau, mein Sohn und meinen Eltern und Bruder in den Tod gehen. Für mich, sind sie alles. Das war schon immer meine Einstellung.
Ich weis aber, dass mein Tod ein großer Verlust für eben jene oben genannten wäre und vor allem meine Frau und mein Sohn, würde ich niemals mit so etwas belasten wollen.
Eine sehr, sehr verzwickte Sache. Zum Glück steht man selten bis gar nicht vor solch einer "Wahl".
Ich kann nur sagen: Statt über so etwas nachzudenken, genießt jede Sekunde mit eueren Lieben. Das Leben ist kurz und wir vergessen manchmal, unsere begrenzte Zeit hier vernünftig zu nutzen....
Man wird wohl nie jemanden, der auf dem Sterbebett liegt, sagen hören: Ich wünschte ich hätte mehr GTA gezockt/ Fernsehen geguckt/ usw usw
Hatten die den früher keine Angeln oder Tauch Harpunen zum Fischen. Und noch was wir sind nicht auf See und im Mittelalter. Zudem als Deutsche gehören wir heute eine Zivilisierte Nation an.
Die Menschen früher habe auch schon sozialisiertin einer Zivilisation gelebt. Wenn diese jedoch wegfällt und man auf sich alleine gestellt ist und ums nackte Überleben kämpfen muss, weckt der Überlebenstrieb wieder ganz schnell das Tier in einem.
Gab auch noch in den letzten 100 Jahren einige Fälle von Kannibalismus in Extremsituationen. Deinem Magen ist übrigens egal ob du nen deutschen Pass hast, wenn du vor Hunger fast verrückt wirst ;)
Einer Opfert sich, damit die anderen angreifen können. (http://img.myswitzerland.com/mys/n14271/images/buehne/schlacht_bei_sempach-1.png)
In meinem Bekanntenkreis haben sich Eltern Arme gebrochen, um ein fallendes Kleinkind auffangen zu können. Ein Vater hat schwere Verbrennungen davongetragen als er selbst in eine Feuerstelle gefallen ist um ein fremdes Kind wegzuschubsen, das da sonst reingestolpert wäre.
Und noch so einige Kleinigkeiten mehr, was in leichten Verletzungen oder blauen Flecken geendet hat.
Alle sagten danach das Gleiche: Nix überlegt, nur gehandelt.
Passion-Kickboxing
14-10-2015, 08:55
Hier geht es doch aber darum was wir bewusst tun würden, wenn es keine spontane Aktion wäre...
Hier geht es doch aber darum was wir bewusst tun würden, wenn es keine spontane Aktion wäre...
Würde ich also den eigenen Tod wählen, damit jemand anderes Leben könnte? Ich würde diese Entscheidung nicht alleine fällen. Meine Frau und meine Kinder hätten da mitzureden.
Würde ich also den eigenen Tod wählen, damit jemand anderes Leben könnte? Ich würde diese Entscheidung nicht alleine fällen. Meine Frau und meine Kinder hätten da mitzureden.Wird dann demokratisch abgestimmt, ob man den Hund rettet?
Passion-Kickboxing
14-10-2015, 14:23
Wird dann demokratisch abgestimmt, ob man den Hund rettet?
:D :D :D Vor Fremden würde ich den auf jeden Fall vorziehen ;).
Wird dann demokratisch abgestimmt, ob man den Hund rettet?
Wir haben keinen Hund.
Würde ich also den eigenen Tod wählen, damit jemand anderes Leben könnte? Ich würde diese Entscheidung nicht alleine fällen. Meine Frau und meine Kinder hätten da mitzureden.
So eine Art Verantwortung trägt man besser selbst.
so weit ich in erinnerung habe, war das einer der mehreren fälle. es ging da wohl immer um ein "bresche in die mauer" machen oder "tor öffnen".
Ein Grund warum Kameradschaft im Militär so wichtig ist. Die Soldaten müssen bereit sein ihr Leben in die Hände ihrer Kameraden zu legen und ggf auch ihr eigenes für die anderen zu opfern. Dazu ist es wichtig das zwischen den Soldaten Bande entstehen die teilweise sogar stärker als Familienbande sind. Für einen vollkommen Fremden würden sich die meisten nicht ins Feindfeuer begeben, oder sich auf eine Granate schmeißen.
Daher sind die Pflicht zur Kameradschaft und die Pflicht zu Tapferkeit in der Bundeswehr sogar gesetzlich geregelt.
Meiner Meinung nach geschieht es in den meisten Fällen aus Selbstüberschätzung oder aus einer falschen Lageeinschätzung heraus, wenn sich Leute für vollkommen Fremde opfern. Die Versuche Ertrinkene zu retten sind da das beste Beispiel. Viele wissen gar nicht wie schwer es ist einen Menschen in Panik kontrolliert abzuschleppen. Haben dann beide noch Kleidung an wird es noch schwerer. Und viele schätzen auch die Gefahren eines brennenden Hauses falsch ein wenn sie da rein rennen. Bei beiden Fällen dürfte Hollywood auch einiges beigetragen haben. Immerhin sieht es da ja immer so leicht aus mal kurz jemanden aus dem Wasser oder einem brennenden Haus zu ziehen.
Bei fremden Kindern ist die Lage glaube ich wieder was anderes. Ich denke das dürfte eine biologische Ursache haben.
So eine Art Verantwortung trägt man besser selbst.
Auch die Frage, ob man seinen lieben Anverwandten so nen großen Gefallen damit tut, so ne Entscheidung mitfällen zu müssen (und, in ihrem Falle, damit zu leben, sie gefällt zu haben).
Auch die Frage, ob man seinen lieben Anverwandten so nen großen Gefallen damit tut, so ne Entscheidung mitfällen zu müssen (und, in ihrem Falle, damit zu leben, sie gefällt zu haben).
Genau das meinte ich. Ein gruseligeres Abschiedsgeschenk kann man kaum machen.
Würde ich also den eigenen Tod wählen, damit jemand anderes Leben könnte? Ich würde diese Entscheidung nicht alleine fällen. Meine Frau und meine Kinder hätten da mitzureden.
"Ja, alter Freund, ich hätte Dir ja gerne mein Herz gespendet, aber leider gab es beim Familienrat eine knappe Mehrheit dagegen"
Genau das meinte ich. Ein gruseligeres Abschiedsgeschenk kann man kaum machen.
Moment, wenn es ein Abschiedsgeschenk ist, dann haben die für mein Ableben gestimmt, da ihnen irgendein Anderer wichtiger war.
Dann haben die das nicht anders verdient.
...
Moment, wenn es ein Abschiedsgeschenk ist, dann haben die für mein Ableben gestimmt, da ihnen irgendein Anderer wichtiger war.
Dann haben die das nicht anders verdient.
Du bist da offenbar weniger altruistisch als biblisch veranlagt. Vermutlich würdest Du Deinen Kindern nicht mal die Äpfel gönnen, die sie mit Deinen Knochen von den Bäumen schmeißen :p
"Ja, alter Freund, ich hätte Dir ja gerne mein Herz gespendet, aber leider gab es beim Familienrat eine knappe Mehrheit dagegen"
Wenn ich den Familienrat nicht überzeugen kann, dass eben jener Kumpel viel wichtiger ist als ich selber, behalten meine Kinder eben ihren Papa ;)
Seid ihr mit Absicht so melancholisch morbide unterwegs?
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