Vollständige Version anzeigen : Ju Jutsu: Was ist eigentlich aus der Kette geworden?
Hallo Leute,
wie oft, oder wie ausführlich trainiert ihr im Ju Jutsu die Abwehr/den Einsatz der Kette? In meiner Gruppe wurde zwar Stock und Messer ausführlich trainiert, eine Kette hatte ich jedoch nur einmal bei einem Lehrgang von H. Conrads vor fast einem Jahr in der Hand.
Kommt mir das nur so vor, oder ist die Kette irgendwie außer Mode gekommen (gibt es den keine randalierenden Rockerbanden mehr?)?
Meint ihr, dass es immer noch sinnvoll ist, die Verteidigung gegen diese Waffe zu erlernen?
sumbrada
17-06-2004, 10:49
Ich würde es gar nicht schlecht finden, wenn man den Umgang mit flexiblen Waffen ( nicht unbedingt speziell nur Ketten ) relativ früh lernen würde.
In den FMA kommen diese Sachen auch erst sehr spät, wenn überhaupt.
Wenn man sich bedenkt, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross ist, dass man höchstens mal eine Jacke zur Verteidigung hat, wenn man mal mit einem Messer angegriffen wird ( was hoffentlich nie passieren wird), sollte man sich das mal überlegen.
Ich würde es gar nicht schlecht finden, wenn man den Umgang mit flexiblen Waffen ( nicht unbedingt speziell nur Ketten ) relativ früh lernen würde.
In den FMA kommen diese Sachen auch erst sehr spät, wenn überhaupt.
Wenn man sich bedenkt, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross ist, dass man höchstens mal eine Jacke zur Verteidigung hat, wenn man mal mit einem Messer angegriffen wird ( was hoffentlich nie passieren wird), sollte man sich das mal überlegen.
Ja, wobei hier eher die Verteidigung gegen solche Waffen gemeint war... Was ich da zu meinen Zeiten im Ju-Jutsu gesehen habe war bestenfalles halbherzig zu nennen. Wen Kampf gegen und mit solchen Waffen interessiert sollte mal versuchen ein Seminar bei Andy W. mitzumachen, bei ihm habe ich dazu die überzeugendsten Sachen gesehen.
mfg,
Luggage
sumbrada
17-06-2004, 11:23
Die Theorie sagt ja auch, dass man sich nur gegen etwas verteidigen kann, was man selber beherrscht.
Die Theorie sagt ja auch, dass man sich nur gegen etwas verteidigen kann, was man selber beherrscht.
Ja, ist klar, aber auch das wird im JJ in der Regel nicht berücksichtigt.
mfg,
Luggage
Michael Kann
17-06-2004, 12:22
Ja, ist klar, aber auch das wird im JJ in der Regel nicht berücksichtigt.
Is vom Ausbilder abhängig ...
Is vom Ausbilder abhängig ...
Natürlich. Aber steht im JJ-Prüfungsprogramm etwas vom gezielten Lernen des Umganges mit flexiblen Waffen?
Meiner Erfahrung nach wird das nicht gelehrt und ich habe auch noch nie mit jemandem gesprochen, bei dem das vernünftig vermittelt wurde (im JJ)... das ist nicht schlimm, wer aber etwas derartiges lernen möchte, sucht wohl besser woanders.
mfg,
Luggage
Michael Kann
17-06-2004, 12:37
Aber steht im JJ-Prüfungsprogramm etwas vom gezielten Lernen des Umganges mit flexiblen Waffen?
Nein, ist mir nicht bekannt!
Meiner Erfahrung nach wird das nicht gelehrt und ich habe auch noch nie mit jemandem gesprochen, bei dem das vernünftig vermittelt wurde (im JJ)... das ist nicht schlimm, wer aber etwas derartiges lernen möchte, sucht wohl besser woanders.
Eben, es spiegelt DEINE ERFAHRUNG wieder, dies muß aber nicht zwingend für ALLE Ju Jutsu Ausbildungsstandorte gelten. Is mir zu Pauschal!
Nein, ist mir nicht bekannt!
Eben, es spiegelt DEINE ERFAHRUNG wieder, dies muß aber nicht zwingend für ALLE Ju Jutsu Ausbildungsstandorte gelten. Is mir zu Pauschal!
Also, da wir uns hier herrlich im Kreis drehen können, mein letztes Statement dazu: Du selbst unterschreibst, dass es ausdrücklich nicht im offiziellen Programm steht, darum wird es im JJ seltener trainiert als in Stilen, in denen es zum Grundstoff gehört, fertig. Mein Erfahrung unterstreicht das ganze nur noch.
mfg,
Luggage
Michael Kann
17-06-2004, 13:17
Also, da wir uns hier herrlich im Kreis drehen können, mein letztes Statement dazu: Du selbst unterschreibst, dass es ausdrücklich nicht im offiziellen Programm steht, darum wird es im JJ seltener trainiert als in Stilen, in denen es zum Grundstoff gehört, fertig. Mein Erfahrung unterstreicht das ganze nur noch.
mfg,
Luggage
Weil es nicht drin steht heißt es nicht das ALLE JU JUTSU Ausbilder auf das Unterrichten verzichten! Im Kreis drehen wir uns nicht, Du unterstellst hier nur ALLEN Ju Jutsu Ausbildern etwas was Du nicht belegen kannst. Das Prüfungsprogramm ist eine Richtlinie ... mehr nicht ... es ist letztlich die Sache des jeweiligen Ausbilders was er Vorort unterrichtet.
Im übrigen, FERTIG, PUNKT usw. alles ganz tolle Kommentare, führen aber letztlich zu nix :D
Bzgl. Deiner Erfahrung, die das GANZE noch unterstreicht. Ich spreche sie Dir nicht ab. Diese ist aber nicht ALLGEMEIN gültig. Hier mal ne Ausnahme von DEINER Regel - Jochen Kunert JJ Verein Bamberg.
sumbrada
17-06-2004, 13:28
Also, bei uns im Kali steht kein Kochen im Prüfungsprogramm, trotzdem kann es auch Kalischulen geben, in denen zusammen gekocht wird.
Mir ist das also zu pauschal zu sagen, dass Kali nichts mit Kochen zu tun hat.
Sorry, musste jetzt sein. :D
Grüsse
Weil es nicht drin steht heißt es nicht das ALLE JU JUTSU Ausbilder auf das Unterrichten verzichten! Im Kreis drehen wir uns nicht, Du unterstellst hier nur ALLEN Ju Jutsu Ausbildern etwas was Du nicht belegen kannst. Das Prüfungsprogramm ist eine Richtlinie ... mehr nicht ... es ist letztlich die Sache des jeweiligen Ausbilders was er Vorort unterrichtet.
Im übrigen, FERTIG, PUNKT usw. alles ganz tolle Kommentare, führen aber letztlich zu nix :D
Bzgl. Deiner Erfahrung, die das GANZE noch unterstreicht. Ich spreche sie Dir nicht ab. Diese ist aber nicht ALLGEMEIN gültig. Hier mal ne Ausnahme von DEINER Regel - Jochen Kunert JJ Verein Bamberg.
Oh, mann, ich kann einfach nicht zu sowas die Klappe halten. Du machst mal wieder eins auf Mr. Hauptsache-mal-was-dagegen-gesagt...
Zitier mal bitte, wo ich etwas von ALLEN (du schreibst doch so gerne groß) JJka, oder AUSNAHMSLOS ALLEN JJ-Schulen gesagt habe? Ich spreche ganz bewusst von MEINEN Erfahrungen, von "SELTENER trainiert als anderswo" etc.... wo ist der Anspruch auf Allgemeingültigkeit, den du sogerne rauslesen möchtest? Und dass es nicht im Prüfungsprogramm steht ist und bleibt ein Hinweis darauf, dass ich, wenn ich soetwas explizit trainieren möchte, eher dort fündig werde, wo es immer dazu gehört.
mfg,
Luggage
Also, bei uns im Kali steht kein Kochen im Prüfungsprogramm, trotzdem kann es auch Kalischulen geben, in denen zusammen gekocht wird.
Mir ist das also zu pauschal zu sagen, dass Kali nichts mit Kochen zu tun hat.
Sorry, musste jetzt sein. :D
Grüsse
Genau richtig, mit eben der Häufigkeit, mit der du im Training kochende Escrimadores findest, findest du meisterhaft Kettenschwingende JJka - sicher, es gibt sie, aber es sind nicht eben viele. Und keiner wird mir sagen, ich solle eine Kali Gruppe suchen, wenn ich lernen will, eine Peking Ente zu machen.
mfg,
Luggage
Michael Kann
17-06-2004, 14:14
@ Luggage
Oh, mann, ich kann einfach nicht zu sowas die Klappe halten.
Wer hätte das gedacht, ich hoffe, Du hast nicht all zu laut geschrien :teufling:
Du machst mal wieder eins auf Mr. Hauptsache-mal-was-dagegen-gesagt...
Mit bestem Dank zurück ... Dein Problem mit meiner Persoln liegt wo ganz anders mein Freund und ist ein recht EINSEITIGES (Achtung: großGESCHRIEBEN) ;)
Zitier mal bitte, wo ich etwas von ALLEN (du schreibst doch so gerne groß) JJka, oder AUSNAHMSLOS ALLEN JJ-Schulen gesagt habe? Ich spreche ganz bewusst von MEINEN Erfahrungen, von "SELTENER trainiert als anderswo" etc.... wo ist der Anspruch auf Allgemeingültigkeit, den du sogerne rauslesen möchtest?
Du schreibst u.a.
Ja, wobei hier eher die Verteidigung gegen solche Waffen gemeint war... Was ich da zu meinen Zeiten im Ju-Jutsu gesehen habe war bestenfalles halbherzig zu nennen. Wen Kampf gegen und mit solchen Waffen interessiert sollte mal versuchen ein Seminar bei Andy W. mitzumachen, bei ihm habe ich dazu die überzeugendsten Sachen gesehen.
und
Ja, ist klar, aber auch das wird im JJ in der Regel nicht berücksichtigt.
Das nenne ich PAUSCHAL (ich gehe davon aus, dass Du weißt was es heißt) ... mehr wollte und habe ich nicht ausdrücken wollen. Dies finde ich nicht korrekt. Insgesamt werte ich Deine Ausführungen als eher GEGEN Ju Jutsu eingestellt. Dies ist auch eine Meinung, nämlich MEINE :teufling:
Die Qualität und die Inhalte bestimmen, wie in allen KKs, die jeweiligen Standorttrainer ... manch einer mag gar keine Kettenangriffe und deren Abwehr üben, andere hingegen tun es - Beispiel hab ich genannt, gleich noch eines hinterher - Peter Nehls.
Und dass es nicht im Prüfungsprogramm steht ist und bleibt ein Hinweis darauf, dass ich, wenn ich soetwas explizit trainieren möchte, eher dort fündig werde, wo es immer dazu gehört.
Grundsätzlich JA! Grundsätzlich birgt einen Ausschluß, denn, auch da wo´s angeblich trainiert wird, weils im Prüfungsprogramm (Papier ist bekanntlich geduldig) steht, hat man keine Garantie das es geübt wird.
@ sumbrada
:hammer:
@ Raven
wie oft, oder wie ausführlich trainiert ihr im Ju Jutsu die Abwehr/den Einsatz der Kette?
Flexible Waffen immer mal wieder, wobei wir nicht dem DJJV angeschlossen sind.
Kommt mir das nur so vor, oder ist die Kette irgendwie außer Mode gekommen (gibt es den keine randalierenden Rockerbanden mehr?)?
Mode *lol* In Polizeiberichten hab ich seit ewigen Zeiten nix mehr über Angriffe mit Ketten gelesen. Ebenso wie Nunchakus eben nicht mehr in "Mode" sind ;) Hat vermutlich auch was mit dem unpraktischen Tragen solcher "Waffen" zu tun, obwohl, Baseballschlägerangriffe les ich ab und an immer noch im Polizeibericht.
Meint ihr, dass es immer noch sinnvoll ist, die Verteidigung gegen diese Waffe zu erlernen?
In jedem Fall ...
Tipp: Uli Weidle hatte mir mal in einem Gespräch erzählt, dass im PTK auch regelmäßig mit Ketten trainiert wird. Evtl. kann Dein Trainer da ja mal nen Lehrgang für Euch organisieren.
Ok, im Kali lerne ich also wie man Peking-Ente kocht. Gut das wir mal drüber gesprochen haben.
Seid ihr sicher, dass das nicht auch im DJJV-Programm vorkommt? Bei uns haben mal Grüngurte für die Prüfung zum Blaugurt sowas trainiert. Ich kenne es eigentlich auch so, dass die Waffen im JJ Stock-Messer-Kette sind, wobei Kette natürlich das kleinste Feld ist.
sumbrada
17-06-2004, 16:32
Also, ich habe jetzt schon einige Leute gesehen, die wirklich erschreckend gut mit Waffen umgehen konnten.
Um zu lernen, wie man sich gegen Waffen verteidigen kann, muss man wissen wie der Angreifer angreifen könnte. Und um ein guter Waffenabwehrer zu werden, muss der Angreifer/Trainingspartner auch gut sein.
Jetzt frage ich euch mal, kennt ihr einen, nur einen einzigen, Ju Jutsuka, der nur durch sein Ju Jutsutraining, also nicht durch das Training in anderen Systemen, bei einem Lehrer, der auch nur Ju Jutsu und nicht irgendwas anderes gemacht hat, zu einem Experten im Bereich Waffen wurde.
Das kann nicht sein, Ju Jutsu ist ein waffenloses System, auch wenn es manchmal Waffentraining enthält. Das liegt dann aber daran, dass der Ju Jutsutrainer zufällig auch noch andere Systeme gemacht hat oder macht.
Zeigt mir bitte mal einen einzigen der sich gegen eine Kette erfolgreich verteidigen kann !! Eine Kette ist noch schwerer abzuwehren als ein Messer oder Stock. Ich habe damit einschlägige Erfahrungen gemacht da ich einige solche Schlägereien miterleben durfte. Bei der letzen 1 Mann mit Kette ,gegen 5 Angreifer,fazit 3 schwer verletzt im Krankenhaus, 2 hatten keine Lust mehr. Ist schon einige Jahre her ,könnte zwar auch noch den Club dazu schreiben, tut aber nichts zur Sache. Achja, dicke Kette, etwa 2 Meter lang und am Ende der Kolben einer Harley, solche trifft man auf Rockertreffen öffter, insider wissen warum.
mfg
sumbrada
17-06-2004, 17:00
Zeig mir einen, der sich gegen Messer erfolgreich verteidigen kann, wenn der Angreifer nicht total schlecht ist.
Das macht es ja noch wichtiger, gute Trainingspartner zu haben.
Ist mir klar, aber Messer hatten wir doch schon. Es ist mit allen so wenn man an einen Könner gerät!!!
Meint ihr, dass es immer noch sinnvoll ist, die Verteidigung gegen diese Waffe zu erlernen?
Absolut. Vor allem wenn Du Deine Sicht nicht auf die Kettenabwehr beschränkst, sondern Dir ansiehst, was die Kette Dir sonst noch alles beibringen kann!!
Wenn Du beispielsweise das Führen der Kette trainierst, kannst Du einiges zum Thema Wurftechniken lernen. ;)
Eine Kette ist noch schwerer abzuwehren als ein Messer oder Stock.
Hmm... Glaube ich nicht so recht. Ketten sind in gewissem Sinn unflexibel - ganz anders als Messer.
Kommt natürlich auch immer auf denjenigen an, der die Kette führt - und auf den, der ihr ausweicht. ;)
Hi Kollegen,
Also nur so interessehalber...ihr meint mit Kette im Jujutsu schon Kusari-Gama-Jutsu oder meint ihr Kusari-Fundo-Jutsu ???
Gruß
Tengu
Michael Kann
18-06-2004, 10:15
Also, ich habe jetzt schon einige Leute gesehen, die wirklich erschreckend gut mit Waffen umgehen konnten.
Um zu lernen, wie man sich gegen Waffen verteidigen kann, muss man wissen wie der Angreifer angreifen könnte. Und um ein guter Waffenabwehrer zu werden, muss der Angreifer/Trainingspartner auch gut sein.
Jetzt frage ich euch mal, kennt ihr einen, nur einen einzigen, Ju Jutsuka, der nur durch sein Ju Jutsutraining, also nicht durch das Training in anderen Systemen, bei einem Lehrer, der auch nur Ju Jutsu und nicht irgendwas anderes gemacht hat, zu einem Experten im Bereich Waffen wurde.
Das kann nicht sein, Ju Jutsu ist ein waffenloses System, auch wenn es manchmal Waffentraining enthält. Das liegt dann aber daran, dass der Ju Jutsutrainer zufällig auch noch andere Systeme gemacht hat oder macht.
Die Frage ist eher, wird durch das ständige Waffentraining und das integrieren dieses ins Ju Jutsu, dass Waffentraining dann ein Bestandteil des Ju Jutsu? Ist es dann noch Ju Jutsu? Und wenn nicht, warum nicht? Darf sich Ju Jutsu nicht weiterentwickeln? Ist Ju Jutsu nicht von Haus aus ein System das von anderen Systemen lernt, adaptiert, hinzufügt und sich auch dadurch weiterentwickelt?
Michael Kann
18-06-2004, 10:16
Zeig mir einen, der sich gegen Messer erfolgreich verteidigen kann, wenn der Angreifer nicht total schlecht ist.
Das macht es ja noch wichtiger, gute Trainingspartner zu haben.
Jo ... :respekt:
Michael Kann
18-06-2004, 10:18
Hi Kollegen,
Also nur so interessehalber...ihr meint mit Kette im Jujutsu schon Kusari-Gama-Jutsu oder meint ihr Kusari-Fundo-Jutsu ???
Gruß
Tengu
Einfach nur KETTE
http://www.hm-leder.com/Kapitel10/ketten.jpg
(Bitte der http folgen ;))
Manchmal ist eine Kette einfach nur eine Kette. Wenn mich jemand damit angreift ist mir das eher egal, wie das auf Japanisch heißt...
sumbrada
18-06-2004, 10:49
Die Frage ist eher, wird durch das ständige Waffentraining und das integrieren dieses ins Ju Jutsu, dass Waffentraining dann ein Bestandteil des Ju Jutsu? Ist es dann noch Ju Jutsu? Und wenn nicht, warum nicht? Darf sich Ju Jutsu nicht weiterentwickeln? Ist Ju Jutsu nicht von Haus aus ein System das von anderen Systemen lernt, adaptiert, hinzufügt und sich auch dadurch weiterentwickelt?
Entwickelt sich JJ weiter, oder sind es nicht vielmehr ein paar JJka, die sich weiterentwickeln, indem sie andere Systeme machen.
Integriert man irgendwas ins JJ, wird es nur dann zu JJ, wenn man es auch in die Struktur und Konzeption des JJ übernimmt. Ansonsten macht man Kali, Kobudo, Nin Jutsu owai.... innerhalb des JJ-Training.
Ob JJ nicht schon von Haus aus eine identitätslose Trainingsgelegenheit für Kampfkünstler jeder Art ist, will ich nicht beurteilen.
Grüsse
Michael Kann
18-06-2004, 10:55
Ob JJ nicht schon von Haus aus eine identitätslose Trainingsgelegenheit für Kampfkünstler jeder Art ist, will ich nicht beurteilen.
Wollen wir doch auch nicht, steht uns auch nicht zu ;)
@ sumbrada:
dazu hatten wir ja gerade erst einen Thread names "Die Ju-Jutsu Identität". Grundsätzlich finde ich, dass Du absolut Recht hast! :halbyeaha
Eine Frage bleibt doch: Du schreibst so über Ju-Jutsu, als ob Du es kennen würdest. Kennst Du es auch oder sind es Vorurteile? Als Kampfkunst führst Du es jedenfalls nicht auf. :confused:
Manchmal ist eine Kette einfach nur eine Kette. Wenn mich jemand damit angreift ist mir das eher egal, wie das auf Japanisch heißt...
Na logisch...
Dir ist auch sicherlich egal was das dann für eine Kette ist:
http://www12.ocn.ne.jp/~chiga-c/Bujyutuyouhin1/Kusarigama.JPG
oder
http://www12.ocn.ne.jp/~chiga-c/Bujyutuyouhin1/Tetsukusari.JPG
oder
http://www12.ocn.ne.jp/~chiga-c/Bujyutuyouhin1/kusaritsue1.jpg
oder
http://www.harmstorf-co.com/fleet/condition/Jacqueline/Singapore03/thumbnails/25--Stb-Ankerkette-ausgeleg_jpg.jpg
Ist mir schon klar, daß Du am liebsten mit sowas
http://www.fotocherry.ch/images/people/002-Toni%20Kette.357x500.jpg
angegriffen wirst...darum ging es aber nicht.
Achja, Kette ist eben nicht gleich Kette.
Gruß
Tengu
sumbrada
18-06-2004, 12:53
@ sumbrada:
dazu hatten wir ja gerade erst einen Thread names "Die Ju-Jutsu Identität". Grundsätzlich finde ich, dass Du absolut Recht hast! :halbyeaha
Eine Frage bleibt doch: Du schreibst so über Ju-Jutsu, als ob Du es kennen würdest. Kennst Du es auch oder sind es Vorurteile? Als Kampfkunst führst Du es jedenfalls nicht auf. :confused:
Ich habs ungefähr 4-5 Jahre gemacht, am Ende war ich einer von denen, die alles im Training gemacht haben, nur kein JJ.
Seid ihr sicher, dass das nicht auch im DJJV-Programm vorkommt? Bei uns haben mal Grüngurte für die Prüfung zum Blaugurt sowas trainiert. Ich kenne es eigentlich auch so, dass die Waffen im JJ Stock-Messer-Kette sind, wobei Kette natürlich das kleinste Feld ist.
Prüfungshilfliste 2. Kyu :
[...]Waffenabwehr : [...]
Bewegliche Gegenstände:
Abwehr von 2 unterschiedlichen Angriffen
a) mit Kontakt
b) ohne Kontakt
[...]
Ich habs bei der letzten Prüfung gesehen... einmal gegen einen mit Sand gefüllten Schlauch, einmal gegen ne Kette. Selber trainiert hab ichs noch nie, ist aber auch kaum verwunderlich, da ich erst 8 Monate JJ mache.
@Fish: danke, das war es nämlich, mir war auch so.
@tengu: Du hast das tödliche Goldkettchen noch vergessen! Nun mal im Ernst, in den Trainingseinheiten die ich im Ju Jutsu mitgemacht habe ging es in erster Linie um die Verteidigung gegen Waffen, denen man im täglichen Leben auch begegnen kann. Das wären z.B. Fahrradketten, oder andere Ketten, die als Waffen zweckentfremdet wurden. Es geht hier weniger um den Einsatz von Mordinstrumenten aus dem feudalen Japan. JJ ist halt keine Kampfkunst in dem Sinne.
Ich habs bei der letzten Prüfung gesehen... einmal gegen einen mit Sand gefüllten Schlauch, einmal gegen ne Kette. Selber trainiert hab ichs noch nie, ist aber auch kaum verwunderlich, da ich erst 8 Monate JJ mache.
Ich glaube nicht, dass Du da viel verpasst hast...
Lass mich raten:
Angriff - Kettenschlag von innen
Verteidigung - Aufnehmen und den Anderen gleich im Kreis zu Boden hebeln?
oder
Angriff - Kettenschlag von außen
Verteidigung - Doppelschrittdrehung rein, Aufnehmen, Doppelschrittdrehung raus
So ungefähr? *gähn*
Ich habs ungefähr 4-5 Jahre gemacht, am Ende war ich einer von denen, die alles im Training gemacht haben, nur kein JJ.
Erzähl das bloß keinem... Das gibt nur Ärger! :D
Erzähl das bloß keinem... Das gibt nur Ärger! :D
Den machst nur Du... schon gemerkt ?!!? :cool:
Gruß Micha
Habe mich auch nie als linientreu bezeichnet. :) Aber wenn Du nur eine Meinung magst!? ;)
EDIT:
Ich bin noch Mitglied, weil
a) ich schon so lange beim JJ bin
b) meine Freunde hier sind
c) gutes JJ möglich ist und dann auch Spaß macht
Michael Kann
21-06-2004, 08:36
@ Falko
versteh mich nicht falsch, aber bei Deiner immer wiederkehrenden Meinung und Einstellung zum Ju Jutsu, wieso bist Du da noch Mitglied :confused:
Moin,
kann es sein, daß es in Richtung OT geht?
Gruß
Tengu
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