Vollständige Version anzeigen : Muskuläre Dysbalancen
papa_schlumpf
20-10-2015, 13:43
Guten Tag liebe Kampfkunstgemeinde,
zur Zeit besuche ich einen Übungsleiterkurs für Erwachsene und Ältere und wurde auf die Ausbildung muskulärer Dysbalancen (Ungleichgewichte) in Kombination mit Verkürzungen hingewiesen.
Diesbezüglich wollte ich jetzt hier in die Runde fragen ob jmd davon berichten kann, dass durch die Ausübung der jeweiligen Kampfkunst/Kampfsport, solche Konstellationen begünstigt weren ?
Natürlich kann man das nicht pauschalisieren, da es auch drauf ankommt wie der Trainer die Stunde aufbaut und das ganze einkalkuliet.
Ich bin persönlich der Meinung das grundsätzlich die Bildung solcher Ungleichgewichte bei Kampfkünsten geringer auftreten, da meist der ganze Körper beansprucht wird.
Ich bin gespannt und mache mal den Vortritt.
Durch die starke Nutzung des unteren Rückens und starker Dehnung der Bauchmuskeln neigt man beim Capoeira (vergleichbar mit Bodenturnen) zu einem Hohlkreuz.
Gruß Sorriso
Passion-Kickboxing
20-10-2015, 14:10
Boxer die viel Bauch (gilt natürlich auch generell) und wenig Rücken trainieren und dazu noch in der Doppeldeckung boxen haben oft ein Rundrücken...
Bei mir kann es sein, dass ich durch zuviel Oberschenkeltraining (Krafttraining und KS) eine Reizung der Patellasehne bekommen habe.
VT neigt uach zu Rundrücken und durch die enge Ellenbogenführung auch zum Impingementsyndrom.
So gut wie alle KKs werden Mehr Druck als Zugübungen machen, außer halt die ringerischen...
VT neigt uach zu Rundrücken und durch die enge Ellenbogenführung auch zum Impingementsyndrom.
So gut wie alle KKs werden Mehr Druck als Zugübungen machen, außer halt die ringerischen...
Genau. Beim Boxen merkt man auch die einseitige Belastung für Brust und vordere Schultern.
Da ist Grappling ein wunderbarer Ausgleich, da ich dort das Gefühl habe alles ausgewogen zu trainieren.
papa_schlumpf
21-10-2015, 06:03
Guten Morgen,
wie sieht es mit traditionellen asiatischen Kampfkünsten aus ?
Meiner Ansicht nach wird sehr oft auf gute Haltung, sprich gerader Rücken geachtet.
Ich glaube hier findet man dieses Symptom "Rundrücken" weniger oft.
Wie sieht es hier mit Erfahrungswerten aus ?
Naja, VT ist das vielleicht schon etwas speziell, gehört aber dazu und durch die Struktur wird das zumindest begünstigt - auch wenn das Ideal gerade ist, andere VTler versuchen wohl da noch etwas mehr gegenzuarbeiten...
cv almont
21-10-2015, 20:31
Genau. Beim Boxen merkt man auch die einseitige Belastung für Brust und vordere Schultern.
Da ist Grappling ein wunderbarer Ausgleich, da ich dort das Gefühl habe alles ausgewogen zu trainieren.
Ja da wird alles gleichermaßen überlastet :D
Ernsthaft: gerade im BJJ wird der Bauchbereich, vordere Schulter etc. übermäßig belastet (besonders wenn man gerne in der Guard ist)... ich glaube also nicht dass es da wesentlich besser ist als Boxen.
Aber ich kenne zwei Wörter um Haltungsschäden und muskulären Dysbalancen durch Kampfsport vorzubeugen: Kniebeugen und Kreuzheben
papa_schlumpf
22-10-2015, 06:07
Guten Morgen,
dann hätten wir jetzt so die typischen stereotypischen Dysbalancen aus dem Boxen, BJJ und VT.
Mal eine schnelle Möglichkeit andere Verkürzungen zu finden.
Wer kann denn eine Kosakenhocke ?
Ich hoffe das ist ein politisch korrekter Begriff ;)
Bei dieser Hocke lässt man die Hüfte schulterbreit und versucht sich hinzuhocken. Hierbei sollen die Versen den Boden nicht verlassen.
Wenn man das nicht kann deutet das auf eine Verkürzung der Waden hin.
Ich bin gespannt. Normalerweise würde ich sagen, da wo viele Kicks trainiert werden, sollte die Dehnung der Waden gut genug sein. Ich bin gespannt :)
Also "Kosacken" Hocke kann ich nicht (ebenso keine sauberen Pistols ohne "Gegengewicht") das kommt aber eher von meiner Sprintervergangenheit und da arbeite ich schon seit ca. 4 Jahren dran das ab zu stellen, die Schritte sind eher Mininmal, aber wurde auch nicht schlechter. Im Kickboxen wird (bei uns) wenig wert auf Dehnung gelegt, daher mache ich 2-3 mal die Woche eine "Yoga-strech" Routine, durch regelmäßiges Krafttraining halte ich sonstige Sysbalancen in SChach.
Versuch mal, die Pistols zuerst auf einem leichten Keil (Buch, Brett, Arbeitsschuhe...) stehend zu machen und den anschließend zu reduzieren. Komme auch von der Bahn (allerdings 800 & 1500 m), und bei mir hats mit der Methode recht problemlos geklappt ;)
On topic: ja, Kosakenhocke kann ich - wenns sein muss auch über hundertfünfzigmal in Folge :D Ansonsten, Dysbalancen beim Ringen - im Oberkörper lustigerweise keine auffälligen, da die schiebenden Muskelgruppen in der Bodenabwehr stark gefragt sind und folglich auch entsprechend gekräftigt werden, und die ziehende und hebende Muskulatur sowieso. Vom idealen westlichen Athletenbild weichen die Ringer meistens eher insofern ab, als dass die Griechischringer im Verhältnis zu ihrer Beinmuskulatur (speziell den Waden) häufig überdurchschnittlich viel Masse im Oberkörper und keine echte Wespentaille haben (diagonale Bauchmuskeln zum Teil so stark ausgeprägt, dass sich der optische Effekt von "Love handles" ergibt), während die Freistiler meist deutlich mehr Gewicht in den Beinen haben. Ach ja, und die Größenentwicklung von Hals und Ohren ist in der Regel überdurchschnittlich stark, zählt das auch? ;)
Grüße
Period.
Kusagras
22-10-2015, 10:06
Mal eine schnelle Möglichkeit andere Verkürzungen zu finden.
..
Das mit der Verkürzung ist so eine Sache und meist relativ. Verkürzung bedeutet ja eigentlich dass der Muskel tatsächlich morphologisch verkürzt/geschrumpft ist.
Was wohl selten der Fall bzw. nachzuweisen ist.
Der Begriff "Muskuläre Dysbalancen" ist da offener und wohl zutreffender.
Bleibt auch die Frage, ob eine Kosakenhocke wirklich notwendig ist und Vorraussetzung für den Sport/seine Techniken (eher für Notdurft in der Pampa;)). So Super fürs Knie ist sie wohl nicht.
Ich denke man sollte so funktionell (anatomisch wie auch Technik/sportarspezifisch) wie möglich trainieren.
Und wenn deine Sportart keine Aktion aus der tiefen Hocke vorsieht, wozu dann unnötig die Knie belasten ;)
Um die Waden zu dehnen gibt es zig andere Übungen , die geringeres Schädigungspotential haben.
Versuch mal, die Pistols zuerst auf einem leichten Keil (Buch, Brett, Arbeitsschuhe...) stehend zu machen und den anschließend zu reduzieren. Komme auch von der Bahn (allerdings 800 & 1500 m), und bei mir hats mit der Methode recht problemlos geklappt ;)
(...)
Komme ja von 100-400 (ab und an nen 800er als Pacemaker oder als Überdistanz) auch wenn das jetzt schon nen paar Jahre her ist. Aktuell mache ich Pistols mit 1,5kg Gegengewicht am vorgestreckten Arm oder dann am TRX wenns gegen die letzten WDH's geht. das mit dem Keil werde ich mal ausprobiern, danke dafür. Das Problem hatte ich auch schon bei den A2G Kniebeugen, daher beuge ich jetzt "nur" noch Oberschenkeloberseite Paralell zum Boden...
werde ich morgen mal antesten, heute steht hoffentlich wieder BJJ aufm Programm
Bei mir im Traditional - Taekwondo wird sehr auf eine gerade und entspannte Haltung geachtet.
Rücken gerade, Hals lang (Kopf nach hinten) / Schulter runter und dabei nicht aussehen, als hätte man nen furchbaren Krampf:sport014:
Glückskind
22-10-2015, 10:29
wie sieht es mit traditionellen asiatischen Kampfkünsten aus ?
Meiner Ansicht nach wird sehr oft auf gute Haltung, sprich gerader Rücken geachtet.
Ich glaube hier findet man dieses Symptom "Rundrücken" weniger oft.
Wie sieht es hier mit Erfahrungswerten aus ?
Für's Taiji (Wu-Stil) möchte ich das bestätigen; eine ausgewogene, gesunde Körperhaltung ist da sehr von Bedeutung. Und hat mir auch ganz praktisch betrachtet geholfen: u.a. hatte ich lange nicht bemerkt das ich einen Hang zum Hohlkreuz habe und bin seitdem ich mehr Taiji mache diese Fehlhaltung und die damit verbundenen Rückenschmerzen schon ganz gut losgeworden. Es wird aber auch auf (vermeintliche?!) "Kleinigkeiten" bis hin zu Fingerfehlhaltungen geachtet. Der gesamte Körper wird von Kopf bis Fuß neu ausgerichtet (mAn besser, ausgewogener).
@angHell: gerade um den "VT-Höcker" zu vermeiden werde ich versuchen das in (mein) VT zurückzuintegrieren sobald ich damit wieder loslege. Stichworte: unterer Rücken lang machen (wie wenn man sich auf einen Hocker setzt). Becken "vorkippen". Hilft. :)
Expertendiskussion hier :D
papa_schlumpf
22-10-2015, 10:36
@Kusagras
Stimmt, Verkürzung ist ein unglücklich gewählter Begriff. Es gibt um die unterschiedlich, nicht in Relation zueiander stehenden Grundspannungen in den Muskeln.
Kann ich das so lassen ?
Ob ein starker Kniebeugenwinkel im aufgewärmten Zustand schädlich ist bleibt ungeklärt.
Es gibt verschiedene Studien die das ganze befürworten oder widerlegen.
Ich denke man muss das in relation zu seiner sportlichkeit sehen.
Mir wurde diese gehockte Position als Indikator für verkürzte Waden gegeben. Es ist denke ich nicht für jede Sportart unabdinglich, aber so eine entspannte Situation beim Notdurft leisten hat doch auch schonmal was.
Soweit ich weiß ist in vielen östlichen Ländern diese Hocke eher eine entspannte Haltung und mir ist es nicht bekannt dass deshalb mehr Knieschädigungen/Knieverletzungen in diesen Gebieten auftreten.
@BB-TDK
Das glaub ich :)
Als ich bei dem Kurs das erste mal korrekt mich hinstellen sollte, dachte ich auch was gerade passiert. Man denkt man steht gerade da und hängt schief wie ein nicht ganz unbekanntes Bauwerk aus Italien ;)
Es ist schon interessant was hierbei so rauskommt :)
Seid ihr euch denn diesem Zustand jeweils bewusst und geht dagegen vor ?
Wie kam die Erkenntnis ?
Wenn ich das bei diesem Kurs nicht gehört hätte, hätte ich niemals mein Training umgestellt.
EDIT:
@Kraken:
Ich wollte nurmal das Thema mit Leuten aus möglichst verschiedenen Bereichen besprochen haben, da ich selbst mir bis vor kurzem noch gar keine Gedanken darüber gemacht habe. Mich interessiert es ob ich mir da unberechtigt als Einziger nen Kopf drüber mache ;)
@Kraken:
Ich wollte nurmal das Thema mit Leuten aus möglichst verschiedenen Bereichen besprochen haben, da ich selbst mir bis vor kurzem noch gar keine Gedanken darüber gemacht habe. Mich interessiert es ob ich mir da unberechtigt als Einziger nen Kopf drüber mache ;)
Kleiner Tipp: Immer genau hinschauen, ob derjenige, der dir einen guten Rat gibt auch Ahnung vom Thema hat.
Wer "Muskelverkürzungen" kriegt vom Training, hat schonmal bestenfalls Halbwissen.
Durch falsche Informationen und "gut gemeinte" Ratschläge kann man eine Dysbalance schonmal mit einer unpassenden Übungen durch eine andere Dysbalance verschlimmern.
papa_schlumpf
22-10-2015, 10:53
Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Deshalb ist ein Training im besten Falle so aufgebaut um eine unausgeglichene Entwicklung der Muskeln zu verhindern.
Ich habe versucht das gedanklich ein wenig zu trennen. Sprich Ausübung der KK/KS und die einhergehenden Übungen um den Körper danach wieder zu richten.
Bspw. das man beim Boxen Brust und vordere Schulter nach dem Training noch einmal extra dehnt, darüber hinaus die Muskulatur im Bereich der Brustwirbelsäule zu stärken, um die Bildung einer Dysbalance zu verhindern.
Mit einem durchdachten Training ist das Entwickeln solcher Dysbalancen nicht möglich.
Exakt.
Dysbalancen sollten auch, meiner Meinung nach, getrennt betrachtet werden von erhöhtem Tens.
"Verkürzungen" sind ein erhöhter Tens in den betreffenden Muskeln.
Zum Beispiel als Ergebnis davon, dass viele Trainer die Schüler hunderte und tausende Liegestütze pumpen lassen, ohne auf perfekte Form zu achten und ohne anschliessend zu dehnen sind die Brustmuskeln vieler Kampfsportler stets angespannt.
Das führt zu einer Vielzahl an Beschwerden. Unter anderem zu sogenannter Gegenspannung in den Antagonisten der jeweils betroffenen Muskeln.
papa_schlumpf
22-10-2015, 11:31
Es gibt aber auch Dysbalancen, welche auch ohne "einseitiges" Training auftreten.
Wer eine überwiegend sitzende Tätigkeit hat kennt das. Speziell im Nackenbereich und dem Hüftbeuger geht das hier schnell.
Seitdem ich das weiß versuche ich auch hiergegen im Training wenigstens ein wenig vorzugehen.
Das mit der Wade und der Kosakenhocke war vielleicht ein blödes Beispiel, nur war das für ein Indikator um so etwas überhaupt erstmal zu erkennen.
PS: Ich bin einer dieser Kandidaten gewesen, welche in der Freizeit genau das von dir beschriebene gemacht haben :D Das Ergebnis bade ich gerade aus
Dietrich von Bern
22-10-2015, 11:44
Jahrzehntelanger KS hat zur Folge, dass einem normale Klamotten nicht mehr passen:
http://2.bp.blogspot.com/-swgQc2CSmOo/TVgJXD8ac6I/AAAAAAAADsg/BUCmTnki4zU/s1600/mr+incredible.bmp
:D
Jadetiger
22-10-2015, 11:45
Exakt.
Dysbalancen sollten auch, meiner Meinung nach, getrennt betrachtet werden von erhöhtem Tens.Sehe ich prinzipiell genauso.
Als Fechter musste ich mich schon recht intensiv mit der Bekämpfung muskulärer Dysbalancen auseinandersetzen. Gerade wenn man mit schwereren Waffen ficht (Kavalleriesäbel, Pallasch, Arming Sword, etc.) kann es bei intensivem Training zu einer deutlich ungleichen Entwicklungen der Rückenmuskulatur kommen. Beidhändiges Training ist in der westlichen Tradition nicht üblich.
Ich ergänze mein Training deshalb mit Schwimmen, muskulär ansruchsvollem Yoga (z.B. Ashtanga Yoga) und altdeutscher Turnergymnastik. Das funktioniert recht gut.
Zusätzlich geholfen hat mir die Beratung durch einen erfahrenen Rolfer. Rolfing basiert auf einer sehr genauen Beobachtung der Körperachsen und behandelt dann erkannte Schiefstellungen.
@angHell: gerade um den "VT-Höcker" zu vermeiden werde ich versuchen das in (mein) VT zurückzuintegrieren sobald ich damit wieder loslege. Stichworte: unterer Rücken lang machen (wie wenn man sich auf einen Hocker setzt). Becken "vorkippen". Hilft. :)
Machts Du das nicht sowieso ständig im VT? Ich schon...
Außerdem: die Schulter immer arretieren, statt den Ellenbogen noch weiter reinzunehmen - auf Dauer sonst scheiße...
Jahrzehntelanger KS hat zur Folge, dass einem normale Klamotten nicht mehr passen:
:D
Boah, liegt zwar eher am Fressen + Krafttraining, aber ich versuche gerade ne Jacke zu finden, die an den Schultern passt und ich unter den Armen nicht noch 2 Personen verstecken könnte... :( Habe auch schon mach diversen Frauenjacken geguckt, da die besser geschnitten sind, da passsen dann aber die Schultern nicht... :mad:
Und dabei bin ich noch harmlos, frage mich, wie das andere machen...?
Jadetiger
22-10-2015, 13:45
@angHell: gerade um den "VT-Höcker" zu vermeiden werde ich versuchen das in (mein) VT zurückzuintegrieren sobald ich damit wieder loslege. Stichworte: unterer Rücken lang machen (wie wenn man sich auf einen Hocker setzt). Becken "vorkippen". Hilft. :)Das Problem besteht ja bei sehr vielen Südchina/Hakka-verwandten KKs wie z. B. Chow Gar und Bak Mei Pai. Da ich auch mal eine solche KK betrieben habe (I Liq Chuan):
Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Vorkippen des Beckens und das Langmachen des Unteren Rückens sehr gut gegen den "Buckel" hilft (auch wenn man beides für eine korrekte Struktur braucht). Aus meiner Erfahrung entsteht der Buckel dadurch, dass man sehr leicht dazu neigt beim Anlegen der Schulterblätter an die Rippen zusätzlich das Kinn vorzuschieben. Dadurch kommt es zum "Geierhals" und zum "Buckel".
Also: Halswirbelsäule bis zum Kronpunkt lang ziehen und Kinn zurück!
Glückskind
22-10-2015, 15:24
@angHell: so deutlich in seiner Wichtigkeit betont, korrigiert und drauf
geachtet wurde da in meinen *ing *un Jahren nirgends, egal bei wem.
@Jadetiger: danke für Deine Hinweise! Kinn zurück ist im PhB-VT
etwas das durchaus gezielt genug betont und geübt wird (allerdings
wiederum ohne den Kronpunkt zu erwähnen). Es wird echt Zeit das
sich allgemein mehr mehr Austausch und Wissensverteilung etabliert!
Ich versuche das die ganze Zeit mit dem Becken, sehe es aber wie Jadetiger - dennoch versuche ich das Kinn tief zu halten, das hat einfach keine Haltungsgründe, sondern ganz einfach kampfpraktische, den Kopf trotzdem über den Schultern zu halten und die Halswirbelsäule zu strecken versuche ich dennoch...
Jadetiger
22-10-2015, 16:42
Es wird echt Zeit, dass sich allgemein mehr Austausch und Wissensverteilung etabliert!Volle Zustimmung!
Ich versuche das die ganze Zeit mit dem Becken, sehe es aber wie Jadetiger - dennoch versuche ich das Kinn tief zu halten, das hat einfach keine Haltungsgründe, sondern ganz einfach kampfpraktischeStimmt vollkommen. Ein Doppelnutzen :D
den Kopf trotzdem über den Schultern zu halten und die Halswirbelsäule zu strecken versuche ich dennoch... wir haben im ILC gelernt: Schultern immer nach unten und vorne. Das meinte ich mit "Anlegen der Schulterblätter an die Wirbelsäule". Ist typisch für viele südchinesische Stile.
Ich versuche die Schultern so "weit es geht" hinten zu lassen, denn gerade durch das Ellenbogen rein nehmen, wenn man dann noch die Schulter vorn hat (und weiter reinkommt) verengt sich das ganze doch ungemein auf Dauer, außerdem ist es mMn auch für die Struktur nicht optimal - also die Verbindung zum Körper....
Jadetiger
23-10-2015, 08:48
Das sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht so. Wenn man von vorn kommende Kraft ableiten bzw. auffangen will, ist ein Nachvornnehmen der Schultern eine gute Struktur, weil damit das Schlüsselbein stärker als tragende Struktur wirkt.
Aber das kann natürlich Stilabhängig unterschiedlich gesehen werden.
papa_schlumpf
23-10-2015, 10:48
Geht ihr denn gegen diese Dysbalance in euren Training vor ?
Oder wird es hingenommen und ihr müsst in eurer Freizeit etwas dagegen machen ?
Teils, teils. Ich sage den Leuten schon, wie sie einiges vermeiden können und worauf sie achten mpssen oder wo ihre Probleme liegen. Ggf. gebe ich auch bestimmte Übungen, die sie dann aber zu Hause machen müssen - oder selbsttätig während des Trainings.
Jadetiger
26-10-2015, 10:05
Geht ihr denn gegen diese Dysbalance in euren Training vor ?
Oder wird es hingenommen und ihr müsst in eurer Freizeit etwas dagegen machen ?Ebenfalls teilteils. Manche Sachen lassen sich mit zunehmender Erfahrung durch eine korrekte Haltung vermeiden, aber manche Dysbalancen (z.B. Einseitige Entwicklung im Fechten) liegen in der Natur der Sache. Deshalb: Zusätzlich ausgleichendes Training (Yoga, Pilates, Schwimmen, Rückengymnastik, "Kontersportarten" mit entgegengesetzter Muskelanforderung wie z.B. Linksfechten,...).
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