Beginners should start without the Gi! [Archiv]

OliverT

21-10-2015, 22:29

Ich habe mit No Gi angefangen und das ~1 Jahr gemacht. Allerdings nur 1 Mal die Woche. Jetzt mache ich seit 1,5 nur noch Gi.
Ich würde sagen das man im Gi die Techniken präziser lernt und die Details schneller verinnerlicht.

If I start with the Gi and get really comfortable with these collar and sleeve grips, and develop a whole game based on grips and let’s say a spider. then I go to No Gi. My whole game falls apart because I don’t have my favoured grips.Umgekehrt gilt aber auch das man beim Umstieg von No Gi auf Gi plötzlich von allen Seiten gechokt wird und das Escapes und Techniken die auf Geschwindigkeit und "Rutschigkeit" basieren dann auch nicht mehr (so gut) funktionieren.

Aber da ich wie gesagt No Gi hauptsächlich nur 1 mal pro Woche trainiert habe, kann es sein das dadurch meine Wahrnehmung verzerrt wird.

Droom

21-10-2015, 22:31

Hmm kann man schwer sagen. Habe schon mit Leuten aus beiden Meinungslagern geredet und ich denke im Endeffekt kann man das wohl nicht pauschal sagen da es wohl einfach von der Person selber und dessen jeweiligem Game abhingig ist.

Ich habe selber mehrere Jahre No-Gi trainiert, bevor ich damit angefangen habe auch öfter mal im Gi zu trainieren.
Mein Bottom-Game (bestehend aus viel Butterfly und Halfguard) bekomme ich mit Gi gar nicht gut hin, bins halt nicht gewöhnt das jemand so einfach meine Beine greifen und kontrollieren kann. Dadurch kassiere ich häufig Passes.
Mein Top-Position-Game kann ich aber relativ gut umsetzen, da ich den Gegner durch mehr Traktion noch besser pinnen kann und Armbars um ein vielfaches besser klappen

mst78

21-10-2015, 23:47

Wer im Gi startet, hats leichter.

Weil er einifacher greifen kann, muss er sich zu Beginn weniger auf die Griffe konzentrieren und kann so mehr Aufmerksamkeit der Technik und speziell der Hüfte widmen.

Was aber auch bedeutet daß Befreiungen schwieriger sind und man somit sauberer arbeiten muß.
Bin auch noch recht neu und trainiere beides.

Björn Friedrich

22-10-2015, 06:42

Ich würde sagen er hat recht. Ich hab mir gerade letztens ne Anfängerklasse mit Gi angeschaut und mir gedacht: Oh Mann, da wird nur am Gi gezerrt anstatt einfach mal ne schöne Kopfkontrolle, einen Over- oder Underhook zu machen, was das Spiel oft sehr unpräzise und offen gemacht hat.

Für mich ist BJJ ein System, welches zum Ziel hat, die auf den eigenen Körper wirkenden Kräfte zu manipulieren, dazu muss ich meinen Partner fühlen und das kann ich am besten, wenn ich erst einmal direkt den Körper meines Partners kontrolliere. Gerade wenn auch Schläge im Spiel sind, macht das mehr Sinn.

Oder anders gesagt, die Kontrolle ohne Gi, bietet ein überschaubares System an Techniken, die jeder Anfänger erst einmal lernen kann, um den Gegner zu kontrollieren. Dieses System funktioniert ohne Gi, aber natürlich auch mit Gi.

Auch Rickson Gracie zeigt immer die Kontrolle direkt am Mann, weil er eben nicht davon ausgeht, das jeder Angreifer einen Gi trägt.

Natürlich hat der Gi auch seine Vorteile. Er macht das Training langsamer unbd weil man überall gegriffen werden kann, wird die taktile Wahrnehmung dadurch besser. Während einige Angriffe mit dem Gi einfacher werden, wie z.b. Armhebel, sind natürlich Befreiungen aufgrund des erhöhten Reibungswiderstandes schwieriger zu machen und man muss technischer arbeiten.

Wir haben das Problem eigentlich einfach gelöst. Wir ermutigen unsere Schüler auch beim Rollen ab und an Gi zu tragen, aber unterrichten ein Jiu Jitsu was eher auf biomechanischen Kontrollen direkt am Körper, als auf Gi Techniken basiert, weil wir nicht davon ausgehen, das jeder Mensch einen Gi trägt. So kombinieren wir das beste aus zwei Welten.

jkdberlin

22-10-2015, 08:52

Ich glaube nicht, dass es ein besser - schlechter oder leichter - schgwerer gibt.
Ich glaube Firas hat unrecht, genauso wie die andere Seite.
Ich habe jahrelang No Gi trainiert und hatte dann große Probleme, mit der Langsamkeit des Gi-Spiels, der vielen Griffe, der Sachen, die auf einmal nicht mehr gehen, umzugehen. Andersrum sehe ich das genau so. Man sollte mit dem anfangen, mit dem man mag, und wenn man das andere mit dazu nehmen mag, dann wird es zu Anfang halt schwer.
Was anderes:

Ich kenne übrigens mehr Gi-Schulen, in denen auch No Gi gerollt wird, als No-Gi Schulen, die auch Gi im Programm haben :)

SKA-Student

22-10-2015, 09:09

Ich kann da nur für mich sprechen:
Für mich als Bewegungslegastheniker war es _vermutlich_ besser, No-Gi anzufangen. Da ist mehr Bewegung drin in alle Richtungen, die nicht so einfach durch nen Griff in die Klamotten gestoppt werden kann. Dazu noch einen Trainer, der sehr viel auf Beweglichkeit gesetzt hat, war glaube ich optimal für mich.
Scramble to the max!

Ich trainiere jetzt ca. ein Jahr auch mit Gi und fühle mich immer noch No-Gi wohler. Ich greife immer noch eher nicht den Gi, werde aber wenigstens von den meisten Gi-Chokes nicht mehr -äh- überrascht, und gegen die kleinen flinken Gegner, die sonst um mich herum turnen würden, weiß ich nun auch, wo ich die "Gi-Griff-Bremse" finde.

küken

22-10-2015, 10:21

War nicht eigentlich der Tenor, dass es kein NoGi-BJJ gibt? Für mich am Rande....

Also würde für mich bedeuten: Hast Du keinen Gi an, dann ist es kein BJJ und willst Du BJJ lernen, dann mußte auch als Anfänger nen Gi anziehen.

Björn Friedrich

22-10-2015, 10:36

Das war nie der Tenor, das behaupten nur einige traditionelle BJJler.....

Für mich ist BJJ ein Bewegungskonzept, egal ob man Gi, No-Gi oder im Lederbody trainiert, die Biomechanik dahinter bleibt gleich.

Es geht darum den Körper zu verstehen, von daher beginnen wir auch mit der Kontrolle am Körper und nicht am Gi.

Man sollte auch nicht vergessen, das früher Jiu Jitsu Gis oft komplett anders aussahen, hier mal ein Beispiel. Kurze Ärmel waren ganz normal und somit waren viele der Griffe am Ärmel die heute Standart sind, gar nicht möglich.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Mitsuyo_Maeda.jpg/220px-Mitsuyo_Maeda.jpg

Die Leute hätten dann quasi kein echtes BJJ gemacht, sondern nur 3/4 BJJ weil der Gi kurze Ärmel hatte....Macht keinen Sinn oder?

Wie gesagt BJJ ist die Kunst einen Körper zu kontrollieren und bestimmte Körperteile zu isolieren, das dabei verschiedene Hilfsmittel wie Gi und Gürtel zum Einsatz kommen ist o.k. ändert aber nix an der mechanischen Struktur.

sivispacemparabellum

22-10-2015, 11:47

Björn es ist doch Quatsch eine Option im Kampf nicht zu nutzen die vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist es wichtig das spezifische im GI und im NoGI zu können. Saubere Postura, Verständnis der Mechanik hilft mit und ohne Ärmel.
Wenn kein Kragen da ist kann ich damit nicht würgen-wenn doch, muss der Gegner ihn verteidigen, es gibt ein mehr an Angriffen, die es für ihn schwerer machen.

Fabian.

22-10-2015, 11:54

jkdberlin

22-10-2015, 12:31

küken

22-10-2015, 12:32

Also, in den ganzen Graduierungs-Diskussionen hieß es immer, dass mit Gi beurteilt wird, weil es eigentlich kein NoGi-BJJ gibt.....ich hab da sogar irgendwann mal extra nachgefragt. Meinetwegen war Björn damals auch andere Ansicht oder gerade abkömmlich...

Nun, mir aber generell auch egal, ich Trainier beides und nenn es alles Grappling ;), wollts nur mal einwerfen...

jkdberlin

22-10-2015, 12:38

Grappling ist der Oberbegriff, BJJ, Luta Livre, Sambo, Judo sind einzelne Systeme im Grappling.

Es gibt auch im No-Gi, z.B. im Luta Livre, Gürtel.

küken

22-10-2015, 12:43

Grappling ist der Oberbegriff, BJJ, Luta Livre, Sambo, Judo sind einzelne Systeme im Grappling.

Es gibt auch im No-Gi, z.B. im Luta Livre, Gürtel.

Ja, mir war nur irgendwie im Hinterkopf, dass es eigentlich kein NoGi-BJJ gibt, desterwegen....

jkdberlin

22-10-2015, 13:03

Ja, mir war nur irgendwie im Hinterkopf, dass es eigentlich kein NoGi-BJJ gibt, desterwegen....

ich denke, dass es so ein Auslegungsding. Für den einen findet BJJ immer im Gi statt, für den anderen kann man auch den Gi ablegen. Ich finde allerdings, man lernt BJJ wirklich richtig nur im Gi.

küken

22-10-2015, 14:29

ich denke, dass es so ein Auslegungsding. Für den einen findet BJJ immer im Gi statt, für den anderen kann man auch den Gi ablegen. Ich finde allerdings, man lernt BJJ wirklich richtig nur im Gi.

Ok. Danke für die Antwort! Damit kann ich mich zufrieden geben.

Ganz persönlich finde ich, dass Gi und NoGi ziemlich verschieden sind und wenn ich im Gi gut werden will, dann sollte ich das auch trainieren, von Anfang an....

cv almont

22-10-2015, 19:53

Ich würde sagen wenn jemand im Gi gut ist, ist er auch ohne Gi gut. Umgekehrt ist das nicht so deutlich der Fall... Aber nogi ist jedenfalls körperlich anstrengender

Mahmut Aydin

22-10-2015, 20:08

Ich kenne übrigens mehr Gi-Schulen, in denen auch No Gi gerollt wird, als No-Gi Schulen, die auch Gi im Programm haben :)

Ersteres gibt es in der Tat deutlich häufiger.

Zweiteres habe ich so selten gesehen, dass man es an einer Hand abzählen konnte, was in der Regel auch nur stattfand, weil irgendwann mal ein Trainer kam der einfach beides konnte.

SKA-Student

22-10-2015, 20:22

Ich würde sagen wenn jemand im Gi gut ist, ist er auch ohne Gi gut. Umgekehrt ist das nicht so deutlich der Fall...
Hmm, so halber Widerspruch...

Aber nogi ist jedenfalls körperlich anstrengender
Kompletter Einspruch - ich finde Gi deutlich anstrengender!

Björn Friedrich

22-10-2015, 22:00

Weder Gi noch No Gi ist anstrengender, ist immer eine Frage des persönlichen Stils.

Im Grunde muss man sich einfach nur mal klar machen, was der Unterschied der beiden Trainingsmethoden (Gi und No-Gi) ist.

Im No-Gi kann ich niemanden mit meinen Händen festhalten (kann ich schon, bringt aber nix;-). Das bedeutet, das ich eine Kontrolle nur über folgende Elemente erreichen kann:

1. Direkte Umklammerungen verschiedener Körperteile (Overhook, Kopfkontrolle, usw.)

2. Das brechen der natürlichen Körperstruktur (verdrehte ode verbogene Wirbelsäule, Manipulationen der Schultern und der Hüfte)

3. Durch geschickte Positionierung des eigenen Körpers, so das der Gegner keine starke Position einnehmen kann und in seiner Struktur gebrochen bleibt.

Das sind drei fundamentale Bewegungsprinzipien, die man auch im Gi oder auch nackt komplett ohne Gi anwenden kann.

Wer allerdings einfach nur durch verkrampftes Klammern versucht, den Gegner zu kontrollieren, der wir No-Gi als extrem physisch erleben.

Beim Training mit dem Gi, hat man die zusätzliche Möglichkeit Körperteile direkt über die Kleidung zu kontrollieren, was aber nix daran ändert. das ich den Gi dann auch dazu nutze um die Körperstruktur meines Gegners zu brechen, bzw. ihn daran zu hindern sich in einer biomechanisch korrekten Position zu stabilisieren. Ich hab habe halt mehr Möglichkeiten dies zu erreichen, weil der Gi mir diese eben bietet. Das Prinzip dahinter ist aber das Gleiche.

Jiu Jitsu ist keine Ansammlung von Techniken, sondern eben der Ausdruck bestimmter Bewegungsmuster und fast jede Technik ist immer nur dann erfolgreich, wenn der Gegner einen extremen strukturellen Fehler gemacht hat.

jkdberlin

23-10-2015, 08:40

Im Grunde muss man sich einfach nur mal klar machen, was der Unterschied der beiden Trainingsmethoden (Gi und No-Gi) ist.

Im No-Gi kann ich niemanden mit meinen Händen festhalten

Tja, das ist keine so absolut richtige Aussage. Der Punkt ist einfach, dass durch das Gi-Greifen der Griff sehr stark trainiert wird. Ist praktisch automatisches Griffkraft-Training. Seitdem ich täglich mit dem Gi trainiere, habe ich auch No Gi einen viel stärkeren Griff. Und ich kenne BJJ'ler (Pedro Duarte zum Beispiel :) ) die greifen dich auch noch Gi einfach mit ihrer Hand am Handgelenk und kontrollieren dich so schon ganz gut. Beim Guardpass kann man auch wunderbar den Fuss über die Zehen greifen. Mit der nötigen Griffkraft ist das kaum zu befreien.
Von daher kann ich dir da nicht so zustimmen.

Mahmut Aydin

24-10-2015, 22:26

Da schließe ich mich Frank gerne an.

Wer im Gi trainiert, kann auch im No-Gi irgendwann greifen wie ein Bär.

Flibb

25-10-2015, 11:17

Björn trainiert doch nur nogi, wie soll er es wissen.

jkdberlin

25-10-2015, 12:40

Jemand, der den ganzen Tag handwerklich arbeitet oder Kettlebells schwingt, sollte auch einen guten Griff bekommen.
Jemand, der mit einer rostigen Machete 8 Stunden am Tag Zuckerrohr schneidet muss auch beim Eskrima kein Schlagkrafttraining mehr machen. :)

Björn Friedrich

25-10-2015, 12:58

Ich trainiere sowohl als auch. Gi und No-Gi. Allerdings lege ich den Fokus auf Techniken die keinen Gi voraussetzen und auch mit Schlägen funktionieren.
Rollen tu ich für mich 90% im Gi, meine Partner rollen 30% im Gi und 70% No Gi.
Ich rolle also meistens gegen Leute die keinen Gi tragen und trage dabei selber einen.

Das macht das Training für mich schwieriger, weil ich halt überall gegriffen werden kann, diesen Luxus aber selber nicht habe.

Zum Thema Griffkraft. In meiner Linie hat das Thema Griffkraft und festhalten auf Teufel komm raus nie ne Rolle gespielt, egal ob Gi oder No-Gi Roy Harris und auch Moreira waren da vollkommen anders orientiert.

jkdberlin

25-10-2015, 13:11

Zum Thema Griffkraft. In meiner Linie hat das Thema Griffkraft und festhalten auf Teufel komm raus nie ne Rolle gespielt, egal ob Gi oder No-Gi Roy Harris und auch Moreira waren da vollkommen anders orientiert.

Wenn jemand jeden Tag den Gi greift, dann wird seine Griffkraft automatisch trainiert, egal wie polemisch du das hier darstellst. Niemand redet von "festhalten auf Teufel komm raus", muss man dabei auch gar nicht, es ist eine tägliche Arbeit, Training, die den Griff stärkt. Und jemanden, der einen festen Griff hat, ist es egal, ob er einen Gi oder die Extremitäten beim No Gi greift.

Björn Friedrich

25-10-2015, 16:39

Ich sag es mal so. Wenn ich den Gi greife und jemand zieht dann das entsprechende Körperteil weg, halte ich nicht dagegen, weder viel noch wenig. Ich lasse den Griff los und gehe zur nächsten Kontrolle.

Von daher spielt das für mich keine Rolle, ich versuche nie jemanden am Boden festzuhalten.

Wie gesagt, jeder ist da anders, aber ich habe nie viel Griff und Haltesachen gelernt und gemocht.

Kettlebell oder Klimmzugtraining ist da für meine Hände wesentlich anstrengender als Gi Training, aber ich weiß das andere LEute auch anders arbeiten.....

jkdberlin

25-10-2015, 17:51

Ich sag es mal so. Wenn ich den Gi greife und jemand zieht dann das entsprechende Körperteil weg, halte ich nicht dagegen, weder viel noch wenig. Ich lasse den Griff los und gehe zur nächsten Kontrolle.

was genau ist für dich Kontrolle? Ich glaube, das sollten wir definieren, bevor wir uns weiter darüber unterhalten. Wenn jemand deinen Griff lösen kann indem er einfach nur Zug oder Druck aufbaut, dann hast du nach meinem Verständnis davon keine Kontrolle.
Für mich bedeutet Kontrolle: ich bestimme ob, wann und wie sich mein Gegner bewegt. Dazu gehört Druck, Position und Struktur halt genauso wie der Griff.

Björn Friedrich

25-10-2015, 18:05

Kontrolle für mich bedeutet:

Ich hab meine Struktur und fülle den Raum. Dementsprechnend hat mein Partner keine Struktur, oder verlässt den Raum, wenn er seine eigene Struktur nicht aufgeben will

Ich fühle die Mitte, den Center meines Partners und merke ohne Umwege, wenn er sich bewegt.

Ich positioniere mich so, das mein Partner, bestimmte Bewegungen, die er z.B. zu einer Befreiung braucht nicht ausführen kann. Konkretes Beispiel: Ich positioniere mich in Side Control so, das mein Partner keinen Shrimp ausführen kann. Ich baue Druck auf seiner Wirbelsäule auf und dehne mich mit meinem Körper aus. Das Gegenteil davon, wäre der klassiche Hold Down aus Side Mount.

Wie gesagt, ich weiß das es auch andere Methoden gibt und die sind auch nicht falsch oder schlecht, aber jeder hat so seine Ziele für sich selber im BJJ und mein Ziel ist halt wirklich wie Wasser zu sein und vollkommen aufwandslos zu agieren. Klappt das immer? Nein, aber es ist halt das Spiel das ich Spiele und das ich immer weiter verbessern will.

Ich mag z.B. Eddie Bravos Half Guard Game und das ist auch effektiv, aber ich würde es selber nie machen und mein BJJ ist genau das Gegenteil von dieser Art des Kämpfens.

Es gibt halt viele Wege die nach Rom führen...........