Die Echten oder auch nur Kompott ?

[neutral]

neulich hab ich einen Thread gelesen in dem (wieder mal) stand, dass man sich besser mit den Originalstilen beschäftigen sollte, als ein Plagiat (wie z.B. JJ2000) zu trainieren.
Das stürzte mich in Abgründe fieberhaften Grübelns, und allmählich reifte eine Frage in meinem Hinterhirn, eine Frage einer Schlange gleich an einem Busen quälend nagend, eine Frage die sich theoretisch zwingend stellt, und die ich daher stelle:

Was ist ein Original ? Und was ein Plagiat ? :confused:

Oder, überspitzter formuliert: Gibt es irgendeinen KK-Stil auf der Welt, welcher kein Plagiat ist ? Welcher sich selbst gleich geblieben ist, welcher kein Stilmix ist, welcher sich nicht dauernd erneuert und/oder Einflüsse anderer Stile aufgenommen hat ?

Ist Boxen ein Original ?
Ist modernes Ringen ein Original ?
Ist modernes Judo ein Original ?
Ist der Karate-Stil XY, so wie ihn der Schulleiter ABC lehrt, ein Original ?

Oder, konkreter:
Ist das in Schule %$§ unterrichtete "Thaiboxen" Original oder Plagiat ?
Ist BJJ Original oder Plagiat / Stilmix ?
Ist KM(M) Original oder Plagiat / Stilmix ?
Ist JKD Original oder Plagiat ?
Ist ESDO Original oder Plagiat ?
Ist PSDS Original oder Plagiat ?
Ist Sanda Original oder Plagiat ?
Ist WKA-Kickboxing Original oder Plagiat ?
Ist PFS Original oder Plagiat ?
Ist *ing *un Original oder Plagiat ?
Ist BBT Original oder Plagiat ?

handelt es sich womöglich um Plagiate, aus Plagiaten von Plagiaten eines Plagiats zusammengestellt und als "Original" verbeutelt ?? :ups:
Inwiefern ist JJ2000 eher ein Plagiat als JKD, MT, BJJ, FMAs, WT etc. ? Oder ist es garnicht so ? Oder wie jetzt ?
JJ dient hier natürlich nur als Beispiel.

Ich gebe den Ball weiter an euch... :cool:

[Survive_This!]

Sehr schöne Art zu Schreiben hast du, da macht das Lesen richtig Spass...

Nun, ich muss mich da voll anhängen, denn schliesslich unterrichtet jeder Lehrer im Prinzip eine Kopie dessen, was sein LEhrer ihn gelehrt hat, im schlimmsten Fall mit dem Fazit der eigenen Erfahrungen.

Also gibts im Prinzip nur Plagiate, und ich halte diesen Begriff hier für so unangebracht wie nur irgend möglich....

Herr Kernspecht verwendet ihn vielleicht oft, oder andere LEute, die gern ein "Original" vertreten, aber im Prinzip kann diesen Anspruch doch niemand erheben.

Wer weiss heute schon noch, wo was wann wie begonnen hat, oder ob wir uns nur in die eigene Tasche lügen?

Weisst Du, @neutral, ob dein Ninjutsu das unumstrittene ORiginal ist, oder doch nur irgendwann der Zeit angepasst wurde? Kann ich sowas behaupten? Oder sonst irgendjemand?

Kampfkünste wachsen ständig, verändern sich, passen sich an, sind einem ständigen Wandel unterworfen, in einer Metaphysischen Art wie es sonst höchsten die Anmachsprüche in überfüllten Dorfdiscos kennen.

Und warum? Damit sie ihre Anwendbarkeit beibehalten.

Genau wie die Anmachsprüche.

Ist es also unbedingt ratsam, immer am Original festzuhalten, bzw., überhaupt zu versuchen, etwas als "das Original" zu definieren? Sollten wir nicht einfach versuchen, jeden Stil, jedes System an seiner Effizientz oder seiner Ästhetik, je nachdem wonach man strebt - zu messen?

Ich gebe den Ball weiter.

PS: Ich verwende nur original Schachtelsätze(TM)

[sumbrada]

Moin
Ist auf jeden Fall eine interessante Frage.
Ich glaube, es gibt nur ganz wenige Systeme/Stile, die wirklich so orginal sind, dass sie alles, Techniken, Prinzipien, konzepte etz. selber ohne Zuhilfenahme anderer Systeme entwickelt haben.
Damit ich ein System als Plagiat aburteile, muss eines gegeben sein.
Es übernimmt Techniken, Trainingsmethoden aus anderen Systemen ohne den wirklichen Hintergrund zu hinterfragen, ohne die Prinzipien, die dahinterstecken zu übernehmen. Das wichtigste an jeder Technik ist das doch das jeweilige Prinzip.
Systeme leben durch ihre Struktur, Techniken die aus anderen Stilen übernommen werden, müssen dieser Struktur angepasst werden
Geschieht dies nicht, passen die Techniken, die übernommen werden nicht mehr richtig zum System und funktionieren nicht mehr so perfekt, wie sie eigentlich funktionieren könnten.
Zudem "vermüllt" der jeweilige Stil, er verliert seine Identität.
Man übernimmt Techniken als leere Hüllen, ohne ihnen Leben einzuhauchen.
Beim JJ2000 sieht man das ganz deutlich, Es gibt sie nicht mehr, die eine Identität des JJ. Es gibt da manche, die trainieren das Alte und verändern nichts, andere haben übernommen, was sie irgendwo mal gesehen haben und andere trainieren innerhalb des JJ-Trainings Systeme, die sie nebenbei, oder inzwischen hauptsächlich ausüben.

[Michael Kann]

Ist PSDS Original oder Plagiat ?

Da es kein Stil, sondern eine Ausbildungskonzeption ist, paßt es hier gar nicht her :D

[Michael Kann]

Ich glaube, es gibt nur ganz wenige Systeme/Stile, die wirklich so orginal sind, dass sie alles, Techniken, Prinzipien, konzepte etz. selber ohne Zuhilfenahme anderer Systeme entwickelt haben.

Wenn Du einen Stil oder ein System gefunden hast das diese Kriterien erfüllt und somit ORIGINAL ist, laß es mich wissen ;)

[sumbrada]

Wenn Du einen Stil oder ein System gefunden hast das diese Kriterien erfüllt und somit ORIGINAL ist, laß es mich wissen ;)

Genau weiss man das ja nie, aber möglicherweise sind dies Kalaripayat, diverse chinesische Wushustile, griechische Kampfkünste etz.

[sumbrada]

Da es kein Stil, sondern eine Ausbildungskonzeption ist, paßt es hier gar nicht her :D


Sind nicht alle Stile Ausbildungskonzepte und entscheidet die Qualität dieser Konzepte nicht auch über die Qualität des Systems?

[esdo]

Was ist Esdo?
Wenn du so willst ein Plagiat oder auch ein Orginal.Da es Esdo offiziel seit 1989 gibt ist Esdo Orgianl Esdo!!!Ich glaube kaum das sich irgendein Stil finden läßt der vom 1 bis heutigen Tag ohne Änderungen auskam. Im Esdo sind die Trainings Prinzipien Orginal,die Techniken sind natürlich nicht Neu erfunden sondern anders als in anderen Stilen zusammengestellt. Tritt bleibt nunmal ein Tritt egal wieviele Namen ich dafür erfinde.
mfg

[Michael Kann]

Genau weiss man das ja nie, aber möglicherweise sind dies Kalaripayat, diverse chinesische Wushustile, griechische Kampfkünste etz.

Eben, möglicherweise, ggf, evtl. ;)

Kalaripayat - da gibt es u.a. die Vermutung, dass es zu einer Vermengung der Techniken der Sieger und Besiegten in Indien kam!? (Alexander der Große)

Quan Fa - da gibt es u.a. die Vermutung, dass über Indien (Kalaripayat?) Kampftechniken nach China kamen!?

Griechische Kriegskünste - da gibt es u.a. die Vermutung, dass die griechischen Kriegskünste durch die Kriegskünste anderer Völker befruchtet wurden!?

Ob´s stimmt?

[Michael Kann]

Sind nicht alle Stile Ausbildungskonzepte und entscheidet die Qualität dieser Konzepte nicht auch über die Qualität des Systems?

Eben ;) Jedoch würden WIR nie behaupten ein EIGENSTÄNDIGER Stil zu sein :D

[sumbrada]

Eben, möglicherweise, ggf, evtl. ;)

Kalaripayat - da gibt es u.a. die Vermutung, dass es zu einer Vermengung der Techniken der Sieger und Besiegten in Indien kam!? (Alexander der Große)

Quan Fa - da gibt es u.a. die Vermutung, dass über Indien (Kalaripayat?) Kampftechniken nach China kamen!?

Griechische Kriegskünste - da gibt es u.a. die Vermutung, dass die griechischen Kriegskünste durch die Kriegskünste anderer Völker befruchtet wurden!?

Ob´s stimmt?

Aber irgendeiner war mit Sicherheit der Erste, auch wenn dieser Jemand seine Techniken nicht innerhalb eines Stils mit Namen unterrichtete.
Wahrscheinlich zeigten schon die Steinzeitmenschen ihren Söhnen, wie man jemand einen Stein auf den Schädel haut.

[Michael Kann]

Aber irgendeiner war mit Sicherheit der Erste, auch wenn dieser Jemand seine Techniken nicht innerhalb eines Stils mit Namen unterrichtete.

Der Erste? Der Lichtbringer? Luzifer? Erzengel? Michael? :D
Ggf. gräbt ja mal einer was aus was uns weiterhilft ...


Wahrscheinlich zeigten schon die Steinzeitmenschen ihren Söhnen, wie man jemand einen Stein auf den Schädel haut.

Gehe stark davon aus, letztlich scheint dies ja das Naturell des Menschen (Mann) zu sein :D

[Sven K.]

Moin

Was war zuerst da ? Das Huhn oder das Ei ? :D


Im Grunde sind alle KKs Plagiate. Es stecken aber in einigen abweichende
Prinzipien und sind daher eben wieder Original.
Nur weil jemand einen Judowurf, Boxen und Treten kann, macht er noch
lange kein JKD oder Esdo oder sonst was.

Viele Leute neigen in Deutschland dazu etwas das noch nicht lange besteht
als "automatisch schlecht" abzustempeln. Deswegen "kreieren" sich ja einige
Stile eine uralte Geschichte, unabhängig von der Effektivität Ihres Stils . ;)
Deswegen nervt mich im Grunde auch immer dieses ewige zerreissen von
Neukreationen nach dem Motto : "Da hat sich wieder mal ein Spinner was
ausgedacht, Das kann ja nichts taugen."
Aber die Zeit wird uns erleuchten. :D Eventuell trainieren wir ja in 20 Jahren
alle CSW,Esdo oder Systema :D ;)

[Sven K.]

Aber irgendeiner war mit Sicherheit der Erste, auch wenn dieser Jemand seine Techniken nicht innerhalb eines Stils mit Namen unterrichtete.
Wahrscheinlich zeigten schon die Steinzeitmenschen ihren Söhnen, wie man jemand einen Stein auf den Schädel haut.


Das war natürlich Kain, die alte Socke. Der hat ja bekanntlich Abel erschlagen.
Da wir uns ja alle irgendwie noch schlagen, haben wir irgendwie alle von ihm
"geerbt". :D ;) Also betreiben wir alle Plagiate von seinem Stil. :rolleyes:

[Indi84]

Das war natürlich Kain, die alte Socke. Der hat ja bekanntlich Abel erschlagen.
Da wir uns ja alle irgendwie noch schlagen, haben wir irgendwie alle von ihm
"geerbt". :D ;) Also betreiben wir alle Plagiate von seinem Stil. :rolleyes:

aber der erzengel michael hat doch adam und eva aus dem paradies vertrieben, also war er doch der erste der KK angewandt hat, also der erste Türsteher!

[esdo]

aber der erzengel michael hat doch adam und eva aus dem paradies vertrieben, also war er doch der erste der KK angewandt hat, also der erste Türsteher!

Und wo kann man diesen Stil lernen? In der Kirche? :D :D :D :D :D
mfg

[Michael Kann]

Ihr solltet unbedingt nochmal ein wenig tiefer graben :teufling:

[Sven K.]

Moin


Also das mit dem Erzengel ist gemein :cry:
Den hat der lliebe Herrgott geschickt. Außerdem hatte der ein
"Flammenschwert" und der Waffenkampf war noch nicht erfunden.
Ist jetzt reine Spekulation aber vermutlich war es der Grund für die Arbeit mit
Waffen in den KKs :D Umso trauriger das es bis heute noch keine wirklich
gute Messerabwehr gibt. :D ;)

[sumbrada]

Bla Bla Bla
Lull Lall Wasserfall
Schwall ins All :D

[Luggage]

Was war zuerst da ? Das Huhn oder das Ei ? :D
Das Ei - Es gab eierlegende Tiere, lange bevor es Hühner gab ;)

mfg,
Luggage

[Michael Kann]

Da hat er Recht ;)

[neutral]

@all
merci vielmals, dass ihr meinen Thread langsam aber sicher zugespammt habt. Lasst euch nicht den Spaß verderben ! :) Es kann nur lustiger werden :D
@Mike
Muss ein geiles Feeling sein, die Board-"Putzfrau" zu sein. Stimmt ? :)

[JuMiBa]

@all
merci vielmals, dass ihr meinen Thread langsam aber sicher zugespammt habt. Lasst euch nicht den Spaß verderben ! :) Es kann nur lustiger werden :D

Nun heul nicht... (auch, wenn Du recht hast)... ;)


@Mike
Muss ein geiles Feeling sein, die Board-"Putzfrau" zu sein. Stimmt ? :)

Wieso Mike ??? DU wolltest doch den Besen... :D

Bin zwar hier weder sachlich noch örtlich zuständig, aber ich schlage vor, wir wiederholen nochmal Neutral´s Eröffnungsbeitrag und weiter gehts zum Thema... ;)


neulich hab ich einen Thread gelesen in dem (wieder mal) stand, dass man sich besser mit den Originalstilen beschäftigen sollte, als ein Plagiat (wie z.B. JJ2000) zu trainieren.
Das stürzte mich in Abgründe fieberhaften Grübelns, und allmählich reifte eine Frage in meinem Hinterhirn, eine Frage einer Schlange gleich an einem Busen quälend nagend, eine Frage die sich theoretisch zwingend stellt, und die ich daher stelle:

Was ist ein Original ? Und was ein Plagiat ?

Oder, überspitzter formuliert: Gibt es irgendeinen KK-Stil auf der Welt, welcher kein Plagiat ist ? Welcher sich selbst gleich geblieben ist, welcher kein Stilmix ist, welcher sich nicht dauernd erneuert und/oder Einflüsse anderer Stile aufgenommen hat ?

Ist Boxen ein Original ?
Ist modernes Ringen ein Original ?
Ist modernes Judo ein Original ?
Ist der Karate-Stil XY, so wie ihn der Schulleiter ABC lehrt, ein Original ?

Oder, konkreter:
Ist das in Schule %$§ unterrichtete "Thaiboxen" Original oder Plagiat ?
Ist BJJ Original oder Plagiat / Stilmix ?
Ist KM(M) Original oder Plagiat / Stilmix ?
Ist JKD Original oder Plagiat ?
Ist ESDO Original oder Plagiat ?
Ist PSDS Original oder Plagiat ?
Ist Sanda Original oder Plagiat ?
Ist WKA-Kickboxing Original oder Plagiat ?
Ist PFS Original oder Plagiat ?
Ist *ing *un Original oder Plagiat ?
Ist BBT Original oder Plagiat ?

handelt es sich womöglich um Plagiate, aus Plagiaten von Plagiaten eines Plagiats zusammengestellt und als "Original" verbeutelt ??
Inwiefern ist JJ2000 eher ein Plagiat als JKD, MT, BJJ, FMAs, WT etc. ? Oder ist es garnicht so ? Oder wie jetzt ?
JJ dient hier natürlich nur als Beispiel.

Ich gebe den Ball weiter an euch...

[Michael Kann]

Da es kein Stil, sondern eine Ausbildungskonzeption ist, paßt es hier gar nicht her :D

Dann zitiere ich mich nochmal :teufling:

[Michael Kann]

Was ist ein Original?
Original abgeleitet von Originis = Ursprung
Will ich Wasser aus der Quelle trinken, dann darf ich nicht Wasser aus dem Meer schöpfen.


Und was ein Plagiat?
Plagiat (Fälschung, unrechtmäßige Nachahmung) abgeleitet aus dem franz. plagiat, dort abgeileitet von plagiarius = gelehrter Dieb - ursprünglich gr. plágios = unredlich, hinterlistig

Wie will man eine Fälschung oder unrechtmäßige Nachahmung erkennen, wenn keiner das Original kennt, da der Ursprung so weit in der Vergangenheit liegt, dass dies für uns Menschen (siehe u.a. Archeologie - Altertumsforschung, die es nicht einmal schafft die Geschichte der Menscheit RICHTIG zu bestimmen und sich meist in DEUTUNGEN verliert)


Gibt es irgendeinen KK-Stil auf der Welt, welcher kein Plagiat ist?

Alle!? Wie will ich nachweisen, dass der STIL eine Fälschung oder unrechtmäßige Nachahmung ist, wenn ich keinerlei Belege für das Original habe?

Ohne Belege, Beweise, Fakten ist letztlich jeder STIL ein ORIGINAL. Ein Zeichen für eine Fälschung wäre, wenn in der angegebenen Geschichte, Historie, Stammbaum NACHWEISLICH ein Fehler wäre - gewollt oder ungewollt! Dies zu belegen dürfte aber, vor allem bei Historien von 500, 1000, 2000 und mehr Jahren äußerst problematisch sein. Auf geht´s!


Welcher sich selbst gleich geblieben ist, welcher kein Stilmix ist, welcher sich nicht dauernd erneuert und/oder Einflüsse anderer Stile aufgenommen hat?

Dies impliziert, dass jeder Stil der sich weiterentwickelt hat, automatisch kein Original mehr ist?! Dann gibt es keine Original mehr. Ganz schön problematisch ... nach dieser Herangehensweise an diese Sache, müßten wir heute alle noch auf allen vieren laufen, ansonsten sind wir keine ORIGINALE mehr!


Ist Boxen ein Original?
Für mich? Ja!


Ist modernes Ringen ein Original?
Für mich? Ja!


Ist modernes Judo ein Original?
Für mich? Ja!


Ist der Karate-Stil XY, so wie ihn der Schulleiter ABC lehrt, ein Original?
Für mich? Ja!


Ist das in Schule %$§ unterrichtete "Thaiboxen" Original oder Plagiat?
Für mich ein Original? Ja!


Ist BJJ Original oder Plagiat / Stilmix?
Für mich ein Original? Ja!


Ist KM(M) Original oder Plagiat / Stilmix?
Damit kenne ich mich nicht aus! Gehe aber davon aus, dass es Original ist.


Ist JKD Original oder Plagiat?
Für mich ist und bleibt JKD eine Konzeption zu unterrichen, einen Schüler zu helfen seinen eigenen Stil zu finden, eine Krücke usw. usf.


Ist ESDO Original oder Plagiat?
Damit kenne ich mich nicht aus! Gehe aber davon aus, dass es Original ist.


Ist PSDS Original oder Plagiat?
Bereits zweimal darauf geantwortet ...


Ist Sanda Original oder Plagiat?
Für mich ein Original? Ja!


Ist WKA-Kickboxing Original oder Plagiat?
Für mich ein Original? Ja! Genauso wie alle Kickboxer Kickboxen machen usw. usf.


Ist PFS Original oder Plagiat?
Für mich ein Original? Ja!


Ist *ing *un Original oder Plagiat?
Für mich ein Original? Ja!


Ist BBT Original oder Plagiat?
Keine Ahnung???


handelt es sich womöglich um Plagiate, aus Plagiaten von Plagiaten eines Plagiats zusammengestellt und als "Original" verbeutelt?
Verbeutelt?
Etwas als Fälschung zu bezeichnen heißt, es belegen zu können ... fang an ;)


Inwiefern ist JJ2000 eher ein Plagiat als JKD, MT, BJJ, FMAs, WT etc.?
Ist Ju Jutsu ein Original = Für mich? Ja!
Ansonsten gehts nur noch um Wertungen ... da mach ich nicht mit. Is letztlich auch wenig Hilfreich!


Ich gebe den Ball weiter an euch... :cool:

Du hast den Ball weitergegeben, bist aber mit dem Resultat nicht zufrieden ... warum weiß ich nicht und Spammeramadingdongs sind bisher eher selten gewesen. Aus meiner Sicht haben sich die User immer weiter der Wahrheit genähert. Vielleicht täuscht mich meine Sicht auch ... vielleicht ist aber die Wahrheit auch etwas sehr supjektives und jeder von uns lebt in seiner eigenen Wahrheit?! Die Problematik ist, vermutlich, da ich es ja nicht weiß, willst Du die Wahrheit der anderen gar nicht erfahren, da Du mit Deiner Wahrheit schon sehr zufrieden bist.

Einige der ältesten Schriften verweisen auf Krieger, so die Bibel. Erzengel , von griechisch archangelos und lateinisch archangelus, in der Hierarchie über den "einfachen" Engeln stehende. Biblische Erwähnung finden die Erzengel Gabriel, Michael und Raphael sowie in den Apokryphen auch der Erzengel Uriel.

Gabriel, hebräisch, "Stärke Gottes", Name eines der Erzengel (Lukas 1, 19) Gabriel wird auch Herold Gottes und Verkünder genannt, weil er Maria die Geburt Christi (Annunziata) und Zacharias die Geburt Johannes d. T. verkündet hatte. Das Attribut Gabrielss ist die weiße Lilie. Ein Krieger? Eher nicht!

Raphael , Raffael, hebräisch, "Gott heilt", einer der vier namentlich bekannten Erzengel. Raphael gilt als Schutzengel der Pilger und Reisenden, seine Attribute sind daher Pilgerstab, Pilgertasche und Pilgerflasche. Im AT, im Buch Tobias (4 ff.), wird berichtet, dass Raphael der Begleiter des jungen Tobias war. Ein Krieger? Eher nicht!

Uriel , hebräisch, "Mein Licht ist Gott", nach jüdischer Überlieferung einer der Erzengel, Regent der Sternenwelt und Anführer der Sänger, die Tag und Nacht lobpreisen. Der Name Uriel wird im apokryphen Henoch-Buch (9, 1 ff.) erwähnt. Ein Krieger? Eher nicht!

Michael, hl. , hebräischer Name mit der Bedeutung "Wer ist wie Gott?" (Daniel 10, 139.). Im Alten Testament wird Michael als Anführer der himmlischen Heerscharen beschrieben und im Neuen Testament als Erzengel, der beim Engelssturz (Rebelion? Aufstand? Bürgerkrieg?) die himmlischen Engel anführt. In der Bildenden Kunst findet man Michael meist geflügelt und in weißer langer Gewandung wiedergegeben, mit Weltkugel und Kreuzstab bzw. einer Kombination von Kreuzstab oder Kreuzfahne und Lanze, aber auch mit Schwert, was eher der biblischen Geschichte entspricht. Auf Bildern von der Vertreibung Adams und Evas aus dem Paradies ist Michael meist mit einem Flammenschwert wiedergegeben. Auf Kunstwerken der Ostkirche haben Erzengel stets einen Nimbus (lateinisch, "Wolke", "Nebel", die spätlateinische Bedeutung (seit dem 4. Jh.) ist Heiligenschein.). Die häufigste Darstellung Michaels ist der Kampf mit dem Drachen, der die Apokalyptische Frau und das Kind bedroht. Im Westen wird Michael beim Drachenkampf in der Regel ohne Pferd, in der byzantinischen Kunst dagegen beritten dargestellt, im Gegensatz zum hl. Georg aber geflügelt. Beim Engelssturz hält Michael entweder ein Schwert oder eine als Kreuzstab bzw. Kreuzfahne ausgeführte Lanze in Händen. Der Kampf Michaels mit Luzifer (der Lichtbringer?!), dem Symbol der bösen Mächte, ist für gewöhnlich das Zentralmotiv des Engelssturzes. Beim Apokalyptischen oder Jüngsten Gericht ist Michael meist mit einer Waage zu sehen, auf der die Seelen der Verstorbenen gewogen und damit das Gewicht der guten und bösen Taten bestimmt wird. Ein Krieger? Für mich, in jedem Fall!

Luzifer, lateinisch lucifer, "Lichtbringer" (der die Erleuchtung bringt!?), in der römischen Mythologie Sohn der Aurora, Göttin der Morgenröte. Luzifer wurde als Morgenstern an den Himmel versetzt. Ein als Sohn der Morgenröte bezeichneter Engel soll in die Unterwelt gestürzt worden sein (Jesaias 14, 12). Seit dieser Engelssturz mit dem Satan (Satan , hebr., "Widersacher", biblischer Name für den Teufel oder/und Luzifer) in Verbindung gebracht wurde (Lukas 10, 18, "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz"), wird Luzifer mit dem Teufel gleichgesetzt. Die außerbiblische Tradition berichtet von einem Kampf zwischen guten und bösen Mächten des Himmels, der im Zuge der Weltschöpfung bei der Scheidung von Licht und Dunkelheit (schwarz und weiß?) stattgefunden haben soll. Die Mächte des Lichts wurden vom Erzengel Michael, die bösen Engel hingegen von Luzifer angeführt. Der so genannte Engelssturz, das Hinabstürzen der bösen Mächte in den Höllenschlund, war ein beliebtes Motiv der Bildenden Kunst. Der Allmächtige hat Luziver im übrigen vergeben, doch dies ist der Kirche egal ... schwarz weiß malen ist einträglicher! Teufel, von griechisch diabolos, "Verleumder", Fürst der Hölle und auch in nichtchristlichen Religionen (daher vermutlich übernommen von der christlichen Kirche) Verkörperung des Bösen. Andere Namen sind Beelzebub, Luzifer, Satan, Mephistopheles u.s.w. Darstellungen eines geflügelten Unterweltdämons mit spitzen Ohren, der die Menschen für ihre im Leben begangene Verfehlungen bestrafte, gab es bereits bei den Etruskern; er hieß Tuchulcha. Im Christentum gilt der Teufel als gefallener Engel und Gegenspieler Gottes. Sein Erscheinungsbild ist verschieden. Meist wird er mit menschlichem Körper und einzelnen Teilen von Tieren dargestellt, mit Bockshörnern, Bocksohren, Bocksbeinen oder einem menschlichen und einem Pferdefuß sowie einem Rinder******* und bisweilen mit Fledermausflügeln. Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit wurden Teufel zuweilen als pittoreske Monstren gestaltet, die die Sünder in der Hölle quälen (ein einträgliches Geschäft, an sich bis heute), z.B. auf Gemälden von Hieronymus Bosch (um 1450-1516). Kleine Teufel werden häufig bei Darstellungen von Teufelsaustreibungen und in Verbindung mit Heiligendarstellungen wiedergegeben (Attribute). Als eleganter Verführer tritt der Teufel im Zusammenhang mit dem Motiv Fürst der Welt in Erscheinung. In Märchen des 19. Jahrhunderts wird der Teufel als Jäger in grünem Wams und mit einer roten Feder am Hut beschrieben. In dieser Verkleidung versucht er, Menschen zum Verkauf ihrer Seele zu bewegen. Luzifer ein Krieger? Für mich, in jedem Fall!

Der Engelssturz - Schon die Schöpfungsgeschichte berichtet über sündig gewordene Engel, die ihre Willensfreiheit missbraucht und sich gegen Gott aufgelehnt hatten; der bekannteste von ihnen ist Luzifer. Die genaue Zahl ist bis heute nicht bekannt, einige Quellen sprechen von der Familie der 280 Engel die sich einst auf Erden niederliesen und sich später auch mit dem Menschgeschlecht paarten. U.a. haben diese Engel unter der Führung von Luzifer dafür gesorgt, dass die Menschen Bildung erhielten und auch im KAMPF unterrichtet wurden. Sie wurden mit Hilfe des Erzengels Michael (lt. Interpretation der Kirche) in die Hölle gestürzt. Mit diesm Motiv in Verbindung gebracht wurde im Barock das Thema der in der Apokalypse beschriebenen Vision, nach der der Erzengel Michael einen siebenköpfigen Drachen (Luzifer?) besiegte, der sich anschickte, das neugeborene Kind der Apokalyptischen Frau (später mit Maria gleichgesetzt) zu verschlingen.

Die Keilschrift der Sumerer bietet den Gilgamesch Epos (2700- 2650 v. Chr.) ... Ein Krieger? Für mich ja!

Vielleicht wir es eines Tages so sein, dass diese "Geschichten" die viele von uns als MÄR abtun, durch die Archeologie belegt werden. So wie Troja aus der Geschichtserzählung zum Leben erweckt wurde. Das die Kriegskunst/Selbstverteidigung sehr alt ist, liegt für mich auf der Hand. Es ist das Naturell (Wesen) des Menschen und Funde der Archeologie belegen dies anhand von Pfeilspitzen (die nicht für die Jagd geschaffen wurden) und anderen "Mordinstrumenten" immer und immer wieder.

Ich bin zufrieden damit das sich der Mensch weiterentwickelt und das sich auch die Methoden der Selbstverteidigung weiterentwickelt haben. Ob der Stil, gleich welcher, noch genau so betrieben wird wie bei seiner Entstehung kann ich nicht beurteilen, will ich auch nicht, steht mir nicht zu, ich wage es aber zu bezweifeln, da Progression etwas natürliches ist. Ob durch eine Weiterentwicklung aus einem Original eine Fälschung wird? Ich sehe es nicht so! Ich hoffe, dass der Mensch eines Tages dieses Kriegerische Wesen das er nun mal hat, ablegt ... die täglichen Nachrichten laßen mich aber daran Zweifeln!

Bzgl. Board-"Putzfrau" soll ich Dir folgendes mitteilen - "Es ist immer noch besser als der Board-Dummschwätzer zu sein!" ... in diesem Sinne wünsche ich Dir was Du mir wünscht!

[neutral]

Du hast den Ball weitergegeben, bist aber mit dem Resultat nicht zufrieden ... warum weiß ich nicht und Spammeramadingdongs sind bisher eher selten gewesen. Aus meiner Sicht haben sich die User immer weiter der Wahrheit genähert. ich weiß schon warum: Weil wenn man den Ball abgibt, gibt man ja damit nicht automatisch die Hoffnung auf, dass die anderen damit dasselbe tun wollen wie man selber, nämlich irgendwie aufs Tor zielen... :rolleyes: Was Erzengel-Geschichtchen aus der Schulzeit und Scherzantworten auf die Henne-/Ei-Frage damit zu tun haben, ist für mich persönlich jetzt nicht transparent geworden :rolleyes:
Einige der ältesten Schriften verweisen auf Krieger, so die Bibel. Erzengel , von griechisch archangelos und lateinisch archangelus, in der Hierarchie über den "einfachen" Engeln stehende. Biblische Erwähnung finden die Erzengel Gabriel, Michael und Raphael sowie in den Apokryphen auch der Erzengel Uriel.

Gabriel, hebräisch, "Stärke Gottes", Name eines der Erzengel (Lukas 1, 19) Gabriel wird auch Herold Gottes und Verkünder genannt, weil er Maria die Geburt Christi (Annunziata) und Zacharias die Geburt Johannes d. T. verkündet hatte. Das Attribut Gabrielss ist die weiße Lilie. Ein Krieger? Eher nicht!

Raphael , Raffael, hebräisch, "Gott heilt", einer der vier namentlich bekannten Erzengel. Raphael gilt als Schutzengel der Pilger und Reisenden, seine Attribute sind daher Pilgerstab, Pilgertasche und Pilgerflasche. Im AT, im Buch Tobias (4 ff.), wird berichtet, dass Raphael der Begleiter des jungen Tobias war. Ein Krieger? Eher nicht!

Uriel , hebräisch, "Mein Licht ist Gott", nach jüdischer Überlieferung einer der Erzengel, Regent der Sternenwelt und Anführer der Sänger, die Tag und Nacht lobpreisen. Der Name Uriel wird im apokryphen Henoch-Buch (9, 1 ff.) erwähnt. Ein Krieger? Eher nicht!

Michael, hl. , hebräischer Name mit der Bedeutung "Wer ist wie Gott?" (Daniel 10, 139.). Im Alten Testament wird Michael als Anführer der himmlischen Heerscharen beschrieben und im Neuen Testament als Erzengel, der beim Engelssturz (Rebelion? Aufstand? Bürgerkrieg?) die himmlischen Engel anführt. In der Bildenden Kunst findet man Michael meist geflügelt und in weißer langer Gewandung wiedergegeben, mit Weltkugel und Kreuzstab bzw. einer Kombination von Kreuzstab oder Kreuzfahne und Lanze, aber auch mit Schwert, was eher der biblischen Geschichte entspricht. Auf Bildern von der Vertreibung Adams und Evas aus dem Paradies ist Michael meist mit einem Flammenschwert wiedergegeben. Auf Kunstwerken der Ostkirche haben Erzengel stets einen Nimbus (lateinisch, "Wolke", "Nebel", die spätlateinische Bedeutung (seit dem 4. Jh.) ist Heiligenschein.). Die häufigste Darstellung Michaels ist der Kampf mit dem Drachen, der die Apokalyptische Frau und das Kind bedroht. Im Westen wird Michael beim Drachenkampf in der Regel ohne Pferd, in der byzantinischen Kunst dagegen beritten dargestellt, im Gegensatz zum hl. Georg aber geflügelt. Beim Engelssturz hält Michael entweder ein Schwert oder eine als Kreuzstab bzw. Kreuzfahne ausgeführte Lanze in Händen. Der Kampf Michaels mit Luzifer (der Lichtbringer?!), dem Symbol der bösen Mächte, ist für gewöhnlich das Zentralmotiv des Engelssturzes. Beim Apokalyptischen oder Jüngsten Gericht ist Michael meist mit einer Waage zu sehen, auf der die Seelen der Verstorbenen gewogen und damit das Gewicht der guten und bösen Taten bestimmt wird. Ein Krieger? Für mich, in jedem Fall!

Luzifer, lateinisch lucifer, "Lichtbringer" (der die Erleuchtung bringt!?), in der römischen Mythologie Sohn der Aurora, Göttin der Morgenröte. Luzifer wurde als Morgenstern an den Himmel versetzt. Ein als Sohn der Morgenröte bezeichneter Engel soll in die Unterwelt gestürzt worden sein (Jesaias 14, 12). Seit dieser Engelssturz mit dem Satan (Satan , hebr., "Widersacher", biblischer Name für den Teufel oder/und Luzifer) in Verbindung gebracht wurde (Lukas 10, 18, "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz"), wird Luzifer mit dem Teufel gleichgesetzt. Die außerbiblische Tradition berichtet von einem Kampf zwischen guten und bösen Mächten des Himmels, der im Zuge der Weltschöpfung bei der Scheidung von Licht und Dunkelheit (schwarz und weiß?) stattgefunden haben soll. Die Mächte des Lichts wurden vom Erzengel Michael, die bösen Engel hingegen von Luzifer angeführt. Der so genannte Engelssturz, das Hinabstürzen der bösen Mächte in den Höllenschlund, war ein beliebtes Motiv der Bildenden Kunst. Der Allmächtige hat Luziver im übrigen vergeben, doch dies ist der Kirche egal ... schwarz weiß malen ist einträglicher! Teufel, von griechisch diabolos, "Verleumder", Fürst der Hölle und auch in nichtchristlichen Religionen (daher vermutlich übernommen von der christlichen Kirche) Verkörperung des Bösen. Andere Namen sind Beelzebub, Luzifer, Satan, Mephistopheles u.s.w. Darstellungen eines geflügelten Unterweltdämons mit spitzen Ohren, der die Menschen für ihre im Leben begangene Verfehlungen bestrafte, gab es bereits bei den Etruskern; er hieß Tuchulcha. Im Christentum gilt der Teufel als gefallener Engel und Gegenspieler Gottes. Sein Erscheinungsbild ist verschieden. Meist wird er mit menschlichem Körper und einzelnen Teilen von Tieren dargestellt, mit Bockshörnern, Bocksohren, Bocksbeinen oder einem menschlichen und einem Pferdefuß sowie einem Rinder******* und bisweilen mit Fledermausflügeln. Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit wurden Teufel zuweilen als pittoreske Monstren gestaltet, die die Sünder in der Hölle quälen (ein einträgliches Geschäft, an sich bis heute), z.B. auf Gemälden von Hieronymus Bosch (um 1450-1516). Kleine Teufel werden häufig bei Darstellungen von Teufelsaustreibungen und in Verbindung mit Heiligendarstellungen wiedergegeben (Attribute). Als eleganter Verführer tritt der Teufel im Zusammenhang mit dem Motiv Fürst der Welt in Erscheinung. In Märchen des 19. Jahrhunderts wird der Teufel als Jäger in grünem Wams und mit einer roten Feder am Hut beschrieben. In dieser Verkleidung versucht er, Menschen zum Verkauf ihrer Seele zu bewegen. Luzifer ein Krieger? Für mich, in jedem Fall!

Der Engelssturz - Schon die Schöpfungsgeschichte berichtet über sündig gewordene Engel, die ihre Willensfreiheit missbraucht und sich gegen Gott aufgelehnt hatten; der bekannteste von ihnen ist Luzifer. Die genaue Zahl ist bis heute nicht bekannt, einige Quellen sprechen von der Familie der 280 Engel die sich einst auf Erden niederliesen und sich später auch mit dem Menschgeschlecht paarten. U.a. haben diese Engel unter der Führung von Luzifer dafür gesorgt, dass die Menschen Bildung erhielten und auch im KAMPF unterrichtet wurden. Sie wurden mit Hilfe des Erzengels Michael (lt. Interpretation der Kirche) in die Hölle gestürzt. Mit diesm Motiv in Verbindung gebracht wurde im Barock das Thema der in der Apokalypse beschriebenen Vision, nach der der Erzengel Michael einen siebenköpfigen Drachen (Luzifer?) besiegte, der sich anschickte, das neugeborene Kind der Apokalyptischen Frau (später mit Maria gleichgesetzt) zu verschlingen.

Die Keilschrift der Sumerer bietet den Gilgamesch Epos (2700- 2650 v. Chr.) ... Ein Krieger? Für mich ja!

Vielleicht wir es eines Tages so sein, dass diese "Geschichten" die viele von uns als MÄR abtun, durch die Archeologie belegt werden. So wie Troja aus der Geschichtserzählung zum Leben erweckt wurde. Das die Kriegskunst/Selbstverteidigung sehr alt ist, liegt für mich auf der Hand. Es ist das Naturell (Wesen) des Menschen und Funde der Archeologie belegen dies anhand von Pfeilspitzen (die nicht für die Jagd geschaffen wurden) und anderen "Mordinstrumenten" immer und immer wieder.

siehe oben... :rolleyes: Ich fürchte auch, dass du dich der Wahrheit immer mehr näherst... :D
Bzgl. Board-"Putzfrau" soll ich Dir folgendes mitteilen - "Es ist immer noch besser als der Board-Dummschwätzer zu sein!" ... Ja, von wem "sollst" du mir das mitteilen, doch nicht zufällig von einem, der beides in Personalunion ist ? :narf: Hey, wenn mein Topic euch nicht interessiert dann sagt einfach dass es Scheiße ist. Vielleicht nähern wir uns dann der "Wahrheit" :ups:

[esdo]

Ob Esdo Orginal oder noch Orginal ist läßt sich prima überprüfen, da der Stilgründer sich bester Gesundheit erfreud.Ich kann natürlich nur etwas zu Schulen sagen die ich kenne bzw.deren Schüler..Das läßt sich prima bei Meisterschaften oder Prüfungen sehen.Da ab Braungurt nur noch 3.verschiedene Prüfer die Prüfung abnehemen hat man einen guten überblick.
mfg

[Michael Kann]

Was Erzengel-Geschichtchen aus der Schulzeit und Scherzantworten auf die Henne-/Ei-Frage damit zu tun haben, ist für mich persönlich jetzt nicht transparent geworden :rolleyes:siehe oben... :rolleyes:

1. Henne / Ei- Frage - diese Frage wurde längst beantwortet ... eine Wahrheit, evtl. nicht Deine :teufling:
2. Das Du aus der Engelsgeschichte nichts für Dich ziehen kannst ist letztlich Dein Problem ... komischerweise fragst Du aber nach dem Original. Ich kenne es nicht! Ich kenne aber solche Geschichten (ob wahr oder nicht weiß ich nicht) und wer weiß, vielleicht sind sie der Weg zur Wahrheit und damit zum Original. Im übrigen stand die Biblische und Gilgamesch Geschichte nur stellvertretend für viele solcher Erzählungen in denen es letztlich auch immer um Kriege und somit um Menschen die Kriege führten ging. Diese Menschen werden, davon bin ich überzeugt, auch eine Form von Kriegs"handwerk" gehabt haben. Vielleicht findet man dadurch das Original, wenn es das überhaupt gibt.


Ich fürchte auch, dass du dich der Wahrheit immer mehr näherst... :D

Meiner Wahrheit vielleicht, Deiner, so meine ich nicht! Letztlich weißen viele Deiner Fragen darauf hin, dass Du für Dich diese Fragen längst beantwortet hast. Damit hast Du ja Deine Wahrheit bereits gefunden :teufling:


Ja, von wem "sollst" du mir das mitteilen, doch nicht zufällig von einem, der beides in Personalunion ist ? :narf:

Hätte ich es Dir mitteilen wollen, dann hätte ich es getan ... Du darfst es aber ruhig als meine Worte ansehen :teufling:

Die Definition Personalunion würde mich zwar noch interessieren, aber vermutlich war es eher ein Lichtblitz Deinerseits :teufling:


Hey, wenn mein Topic euch nicht interessiert dann sagt einfach dass es Scheiße ist. Vielleicht nähern wir uns dann der "Wahrheit" :ups:

Woraus ziehst Du diese Einschätzung? Hab mir die Beiträge mehrfach durchgelesen und konnte nichts finden was Deine "Befürchtung" stützt!

Vielleicht solltest Du weniger die "Feindschaft" pflegen, macht den Kopf ggf. frei :teufling:

[neutral]

Zitat:
Bzgl. Board-"Putzfrau" soll ich Dir folgendes mitteilen - "Es ist immer noch besser als der Board-Dummschwätzer zu sein!" ...

Ja, von wem "sollst" du mir das mitteilen, doch nicht zufällig von einem, der beides in Personalunion ist ?
Die Definition Personalunion würde mich zwar noch interessieren, aber vermutlich war es eher ein Lichtblitz Deinerseits Personalunion, die: 1. (bildungsspr.) Vereinigung von Ämtern, Funktionen, Tätigkeiten in jmds. Person : zwei Funktionen in P. ausüben [Quelle: DUDEN Deutsches Universalwörterbuch 1996]
Du darfst es aber ruhig als meine Worte :rolleyes:
Letztlich weißen viele Deiner Fragen darauf hin, dass Du für Dich diese Fragen längst beantwortet hast. Damit hast Du ja Deine Wahrheit bereits gefunden Irrtum. Ich poste nicht um Wahrheiten (was ist das) zu verbreiten, sondern weil mich Ansichten interessieren. Ansichten zum Thema. Waren ja schon interessante dabei, bevor die Erzengelscheiße anfing. :ups:
1. Henne / Ei- Frage - diese Frage wurde längst beantwortet ... eine Wahrheit, evtl. nicht Deine ich verstehe nicht was du damit sagen willst. IMO ist das ein klassisches Sophistenparadoxon, das nicht beantwortet werden kann und vielleicht etwas über die Struktur unserer Sprache und Logik aussagt, aber über das Topic ?? :confused: Erklär mir das bitte.
komischerweise fragst Du aber nach dem Originaltu ich das ? :confused:
Diese Menschen werden, davon bin ich überzeugt, auch eine Form von Kriegs"handwerk" gehabt haben. Vielleicht findet man dadurch das Original, wenn es das überhaupt gibt.Diese Menschen... und was hat das mit deinen Engelchen, Teufels, himmlischen Heerscharen und Engelsstürzen zu tun? :o

[jkdberlin]

Oh man, vielleicht solltet ihr beide einfach weniger euer Ego aneinander reiben, dann sind eure Beiträge vielleicht auch wieder für andere User interessant.


Grüsse

[Michael Kann]

@ neutral


Personalunion, die: 1. (bildungsspr.) Vereinigung von Ämtern, Funktionen, Tätigkeiten in jmds. Person : zwei Funktionen in P. ausüben [Quelle: DUDEN Deutsches Universalwörterbuch 1996] :rolleyes:Irrtum.

Auch der :rolleyes: Smilie macht es nicht richtiger ...


Ich poste nicht um Wahrheiten (was ist das) zu verbreiten, sondern weil mich Ansichten interessieren. Ansichten zum Thema.

Sieht nicht so aus :rolleyes:


Waren ja schon interessante dabei, bevor die Erzengelscheiße anfing. :ups:

Das ist aber echt unangenehme ... für Dich :teufling:


ich verstehe nicht was du damit sagen willst. IMO ist das ein klassisches Sophistenparadoxon, das nicht beantwortet werden kann und vielleicht etwas über die Struktur unserer Sprache und Logik aussagt, aber über das Topic ?? :confused: Erklär mir das bitte.tu ich das ? :confused: Diese Menschen... und was hat das mit deinen Engelchen, Teufels, himmlischen Heerscharen und Engelsstürzen zu tun? :o

Paßt schon ... müßte mich nur wiederholen und bringen würde es DIR letztlich nix!

@ Frank
Seh es wie Du möchtest!

[sumbrada]

Mir waren die letzten Beiträge auch ein wenig anstrengend zu lesen.

@Michael
Du findest also, dass *in*un ein Plagiat ist und Ju Jutsu ein Orginal.
So So :rolleyes:
Da hätte ich mal ne Frage, meinst du Wing Chun im Allgemeinen, oder nur gewisse Abwandlungen von welchem Verband auch immer.
Und wenn du WC im Allgemeinen meinst, würde mich mal interessieren, ob du überhaupt weisst, was ein Plagiat ist.

[Michael Kann]

Mir waren die letzten Beiträge auch ein wenig anstrengend zu lesen.

@Michael
Du findest also, dass *in*un ein Plagiat ist und Ju Jutsu ein Orginal.
So So :rolleyes:
Da hätte ich mal ne Frage, meinst du Wing Chun im Allgemeinen, oder nur gewisse Abwandlungen von welchem Verband auch immer.
Und wenn du WC im Allgemeinen meinst, würde mich mal interessieren, ob du überhaupt weisst, was ein Plagiat ist.

Hi sumbrada,

neutral fragte: Ist *ing *un Original oder Plagiat?
und ich schrieb: Für mich? Ja!

Bezog mich in ALLEN Antworten immer auf das ERSTGEFRAGTE! Kann ich aber für Dich nochmal deutlicher machen ...

So ... erledigt, hoffe es ist so besser für Dich?!

[jkdberlin]

@ Frank
Seh es wie Du möchtest!

Danke für die Erlaubnis.

Grüsse

[neutral]

Zitat:
Zitat von neutral
Ich poste nicht um Wahrheiten (was ist das) zu verbreiten, sondern weil mich Ansichten interessieren. Ansichten zum Thema.

Sieht nicht so aus Ist aber so.

[Michael Kann]

Danke für die Erlaubnis.

Grüsse

Gern geschehn!