Artikel zu Xing Yi Quan und Yi Quan [Archiv]

Oliver 101

22-10-2015, 23:34

Weitgehend ahnungslos, der junge Mann.
Sein Lehrer war ein unbedeutender selbsternannter Meister aus den Niederungen der Kampfkunst-Szene von Tianjin, der Jonathans Verständnis von chinesischer Kampfkunst nachhaltig versaut hat.
Leider hat er einen ziemlich hohen Veröffentlichungsdrang in Bezug auf sein Halbwissen.

karate_Fan

23-10-2015, 07:46

Danke für das Teilen des durchaus interessanten Artikels. T. Stoeppler.

Auch wer gemäß den Postings von Kanken und Oliver 101 nicht ganz korrekt ist.

MagetaDerLöwe

23-10-2015, 08:12

Nur das er ganz offensichtlich zeigt das er keine Ahnung hat was WXZ gelernt und gelehrt hat. Ich habe ihm mal geraten sich bei den Nachfolgern von Zhao Daoxin in Tianjin nach dem Zusammenhang von Bagua und Yiquan zu erkundigen. Er sollte eigentlich wissen wen ich meine...

Wie hängen die denn zusammen?

kanken

23-10-2015, 08:35

Yiquan ist Bagua und Bagua ist Yiquan.

Man wird halt im Außen immer kleiner und im Innen immer Größer...

Wenn man die Entwicklung von Yiquan verstehen will, dann muss man verstehen wie WXZ gelebt und gedacht hat und in welchem Umfeld er sich bewegt hat. Er hat sich in Kreisen bewegt in denen ein sehr reger Austausch stattgefunden hat. XingYi, Bagua, Yiquan all diese Namen spielten für die Leute keine Rolle, ihnen ging es nur ums Kämpfen. Es geht um den zentralen Kern und der findet im Inneren statt.

Wenn man das verstehen will sollte man sich am besten einen Lehrer suchen der beides auf hohen Niveau unterrichten kann (und das auch tut).

Grüße

Kanken

MagetaDerLöwe

23-10-2015, 09:00

kanken

23-10-2015, 09:13

karate_Fan

23-10-2015, 09:13

Die Aussage von Kanken ist in der Tat interessant, wenn auch ziemlich nichtssagend. Denke das kann man erst verstehen, wenn man wirklich einen Lehrer gefunden hat der beides auf hohen Level unterrichtet.

Was mich dann schon wieder aus der Diskussion wirft.

Kann schon zufrieden sein, wenn ich ab nächstes Jahr sobald ich es mir finanziell leisten kann, einen guten Lehrer finde, zu dem ich es regelmäßig schaffen kann, der eine gute CMA unterrichtet.

karate_Fan

23-10-2015, 09:26

Noch ne Frage: Da ja Bluestein oder zumindest der eine Artikel hier kritisiert wurden, wollte ich fragen ob seine Werke trotz der Fehler zu empfehlen sind???

Wollte mir eigentlich sein Buch kaufen, da der eine Artikel hier kritisiert wurde, bin ich mir da nicht mehr so sicher ob sich das überhaupt lohnt..

andysun

23-10-2015, 09:44

Hallo liebe Kampfkunstbrüder!!

Ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich finde Aussagen, wie mein Lehrer ist besser als deiner oder diese Linie ist besser als diese Linie, sehr schade. Es macht immer den Lehrer aus, der etwas beibringen kann. Tradition ist schon wichtig aber man sollte immer alles selbst überprüfen. Gefahr dabei ist aber auch, dass man manches noch nicht umsetzen kann und man dadurch etwas falsch versteht bzw. für Dummes abstempelt. Man sollte offen bleiben. Man ist halt noch nicht soweit. Schliesslich können wir die Begründer nicht mehr fragen. Wir müssen selber besser werden. ( Ich liebe diesen Ausschnitt, er bringt es auf den Punkt https://youtu.be/hR7if020lgE )

@karate_Fan
Ich würde das Buch lesen, es wird bestimmt Passagen enthalten, die genau in diesem Moment für dich wichtig sind. Ich würde nie etwas verurteilen. Schliesslich hat sich eine Person hingesetzt, Zeit investiert, von einer Sache die ihn berührt und Menschen damit helfen möchte. Aber man sollte nicht vergessen, dass es sein Ist-Stand war. Man sollte sich immer weiterentwickeln und nicht stehen bleiben. Ich denke, jeder entwickelt sich weiter. Eben eine lebendige Kampfkunst.

Beurteilen ist richtig, verurteilen ist nicht im Sinne der Kampfkunst. Schliesslich sollte eine Kampfkunst den Charakter bilden.

Im Yiquan ist alles enthalten, Bagua, XingYi, Taiji, Qigong, Meditation,Boxen, Federball ;) Man kann die Wörter auch untereinander austauschen. Yiquan muss nicht an erster Stelle stehen.

Viel Spass beim üben.

Beste Grüße Andy

Jadetiger

23-10-2015, 11:35

Yiquan ist Bagua und Bagua ist Yiquan.Das muss man aber echt wissen. Von außen erkennen kann ich das zumindest nicht. Yiquan hat einen sehr anderen Lehrweg, Trainingsaufbau und Trainingsfokus als Bagua. Und wenn man die Leute kämpfen sieht, erkenne ich da auch kaum eine Verwandschaft in Körperstruktur und Kampftaktik.
Ich habe in meiner ILC-Zeit ein paar mal mit Yiquan- und Bagua-Leuten geübt. Das fühlte sich völlig unterschiedlich an.

kanken

23-10-2015, 11:51

Beim Bagua würde man ja auch denken man läuft im Kreis, sieht aber nur so aus, ebenso denken die Leute beim ZZ würde man stehen, sieht aber auch nur so aus...

Was man im Außen sieht ist zweitrangig, wichtig ist was im Innen abläuft und da ist Bagua Yiquan und Yiquan Bagua.

Das alles sind jedoch Dinge die man selber erleben muss und das geht nur wenn man einen guten Lehrer hat.

Ich hätte niemals gedacht das Kampfkunst eine solche Tiefe haben kann und staune immer wieder aufs neue was ich quasi in Monatsabständen für Erfahrungen mache, dabei "Stehe" ich nur und "Laufe im Kreis".
Noch mehr fasziniert mich was passiert wenn ich diese Erfahrungen dann am Partner umsetze (oder er an mir).

Es gibt viel zu wenig Leute die einem wirklich CMA auf dem Niveau eines WXZ zeigen können und die, die es könnten, zeigen es erst Recht keinem Laowei.

Ehrlich gesagt wundert es mich nicht das du diese Erfahrung mit Leuten aus dem Bagua und Yiquan gemacht hast. Wichtig ist immer wer von wem gelernt hat und wer von wem wirklich angefasst wurde. Schüler ist nicht gleich Schüler und nur weil zwei Leute sagen sie machen Bagua (oder Yiquan) machen sie noch lange nicht das Gleiche.

Grüße

Kanken

kanken

23-10-2015, 12:04

Frag mal jemanden der Bagua macht ob er so etwas:

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schon einmal gespürt hat.

Das ist kein Zaubertrick und kein "Mitspringen" das sind sehr reale körperliche Skills, die nur sehr wenige haben und noch weniger erklären Sie. WXZ konnte das auch, er hat seine Unterrichtsmethoden dafür hält "Yiquan" genannt und die Übungen, die zum Erreichen von so etwas wichtig sind, seinen Vorstellungen angepasst.

Grüße

Kanken

andysun

23-10-2015, 14:24

Hallo @kanken, das würde ich wirklich gern einmal spüren, will wissen ob es so etwas wirklich gibt, mir muss es keiner erklären. Will nur spüren. Wo muss ich hin, zu wem?
Für mich ist es sonst nur "Mitspringen", man sieht immer eine saubere Landung.
Wenn einem die Beine wirklich entwurzelt werden, kann man nicht kontrolliert landen. Bis jetzt habe ich bei einem Yiquan-Push, eine sehr direkte und volle Kraft am Körper annehmen dürfen, wie hier in den ersten 3 Sekunden:

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Best Grüße Andy

MagetaDerLöwe

23-10-2015, 14:32

Was erwartest du denn? Konkrete Beispiele hier auszuführen, am besten noch mit detailierter Beschreibung wie man es trainieren soll? Das gehört auf die Matte und erfordert den persönlichen Kontakt zu einem Lehrer der dir das zeigen will.

Grüße

Kanken

Wenn es so stark zusammenhängt, dass Leute, die einen Zusammenhang für unwahrscheinlich halten, automatisch keine Ahnung haben, sollte man das auch rudimentär schriftlich erläutern können. Ist meine Meinung. Nicht böse gemeint!:) Auf der Matte ist immer am besten aber imho nicht für alles notwendig, vor allem für historisches Sachen.

karate_Fan

23-10-2015, 14:42

@karate_Fan
Ich würde das Buch lesen, es wird bestimmt Passagen enthalten, die genau in diesem Moment für dich wichtig sind. Ich würde nie etwas verurteilen. Schliesslich hat sich eine Person hingesetzt, Zeit investiert, von einer Sache die ihn berührt und Menschen damit helfen möchte. Aber man sollte nicht vergessen, dass es sein Ist-Stand war. Man sollte sich immer weiterentwickeln und nicht stehen bleiben. Ich denke, jeder entwickelt sich weiter. Eben eine lebendige Kampfkunst.

Beste Grüße Andy

Nun es war nicht meine Absicht jemanden zu veurteilen.

Es ist nur so, das ich es sehr intessant finde mich über die CMA zu informieren. Leider schwirren da ziemliche viele Halbwahrheiten im Netz und Büchern herum. Das ist nicht da was ich suche. Bin schon an mehr oder weniger handfesten Infos interessant.

Daher die Frage ob das Bluestein Buch im großen und ganzen wohl solide ist..

Das bei bestimmen Themengebiete Meinungsverschiedenheiten gibt, ist wohl natürlich und ist für mich kein Grund das Buch deshalb als schlecht zu betrachten.

Solange die Infos auf einen soliden Fundament basieren bin ich gerne bereitet es zu kaufen.

Und sorry für das OT.

andysun

23-10-2015, 14:52

Vielen Dank für deine Antwort, ich hatte es auch nicht auf dich bezogen, sorry wenn es so rüber kam! Viele Grüße Andy

kanken

23-10-2015, 15:02

@Andysun
Paul hat mich das mal ansatzweise spüren lassen, so etwas habe ich noch nie in meinem Leben erlebt. Fühlt sich an als ob man einen leichten Stromschlag kriegt, da habe ich aber auch schon länger bei Ihm gelernt (und "weggeflogen" bin ich auch, allerdings bin ich ganz sicher nicht freiwillig gesprungen).

Man sollte sich von der Vorstellung trennen das man zu einem Lehrer hingehen kann und ihn einfach so mal bittet solche Skills zu zeigen. Ein Lehrer entscheidet wem er was zeigt und wann, von daher wird das mit dem "wo muss ich hinfahren" nicht so ganz klappen.

@Magenta
Ich könnte dir das sehr wohl schriftlich erläutern und zwar nicht nur rudimentär. Ich könnte dir sogar erläutern was da ganz genau im Gehirn und in den Muskeln und Muskelketten abläuft und vor allem warum das Training, wie man es macht (bzw. wie ich es lerne) so gut funktioniert.
Dabei stehe ich noch ganz am Anfang des "Kaninchenbaus" und habe gar keine Ahnung was da alles noch an Erfahrungen kommen mag.

Ich will all das aber gar nicht schriftlich erläutern, denn dafür habe ich einfach keine Zeit und um die Zusammenhänge zu erläutern müßte man schon recht tief in die Materie einsteigen, das gehört auch einfach nicht in ein Forum.

Zu einem Lehrer fahren der beides auf einem hohen Niveau kann und von ihm lernen ist der einzige gangbare Weg.

Zu den historischen Sachen poste ich einfach mal ein Bild:

http://wordpress.shudokan.de/wp-content/uploads/2014/11/IMG_0125.jpg

Da sieht man wer wo mit wem trainiert hat. Einfach mal sich über die Leute dort informieren, wer die waren, von wem sie gelernt haben und was sie beruflich gemacht haben.

Grüße

Kanken

karate_Fan

23-10-2015, 16:24

Andysun Keine Sorge habe es auch nicht so aufgefasst. Wollte es nur nochmal zur Sicherheit sagen.

@Kanken Danke für die weiteren Infos.

MagetaDerLöwe

23-10-2015, 16:28

(...)

@Magenta
Ich könnte dir das sehr wohl schriftlich erläutern und zwar nicht nur rudimentär. Ich könnte dir sogar erläutern was da ganz genau im Gehirn und in den Muskeln und Muskelketten abläuft und vor allem warum das Training, wie man es macht (bzw. wie ich es lerne) so gut funktioniert.
Dabei stehe ich noch ganz am Anfang des "Kaninchenbaus" und habe gar keine Ahnung was da alles noch an Erfahrungen kommen mag.

Ich will all das aber gar nicht schriftlich erläutern, denn dafür habe ich einfach keine Zeit und um die Zusammenhänge zu erläutern müßte man schon recht tief in die Materie einsteigen, das gehört auch einfach nicht in ein Forum.

Zu einem Lehrer fahren der beides auf einem hohen Niveau kann und von ihm lernen ist der einzige gangbare Weg.

Zu den historischen Sachen poste ich einfach mal ein Bild:

(...)

Da sieht man wer wo mit wem trainiert hat. Einfach mal sich über die Leute dort informieren, wer die waren, von wem sie gelernt haben und was sie beruflich gemacht haben.

Grüße

Kanken

Hey Kanken,

so wie ich das verstanden habe, ging es Bluestein darum, dass Wang nicht absichtlich Elemente aus dem Bagua übernommen hat. Das körperlich bei den IMAs ähnliche Dinge passieren, mein ich gar nicht :)

P.S.
Ich spreche kein Chinesisch, sorry

Klaus

23-10-2015, 20:03

Bei historischen Betrachtungen bitte ich darum, mal zu berücksichtigen dass einerseits in verschiedenen Teilen Chinas gerne mal ähnliche oder gleiche Begriffe für etwas genommen haben was "eigentlich" nicht exakt das gleiche war. Oder auch nichts miteinander zu tun hatte. Andererseits wurde und wird auch gerne mal was verleugnet, z.B. wenn Meister X auch mal Zeit mit dem unbeliebten Y verbracht hat. Dafür würde ich keine Kriege anzetteln.

Oliver 101

25-10-2015, 10:22

Facebook Diskussion zum Artikel:

https://www.facebook.com/groups/xingyi/10153723424496248/?comment_id=10153728595911248

Jadetiger

26-10-2015, 09:42

Hallo @kanken, das würde ich wirklich gern einmal spüren, will wissen ob es so etwas wirklich gibt, mir muss es keiner erklären. Will nur spüren. Wo muss ich hin, zu wem?
Für mich ist es sonst nur "Mitspringen"
Hi andysun,
ich habe soetwas das erste Mal bei meinem I Liq Chuan Lehrer Frank Bauche hier in München gespürt. Er war Schüler von Kenichi Sawai Sensei (Taikiken) und hat auch mit Wang Xiangzhai (Yi Quan) trainiert, bevor er dann Schüler von Sifu Sam Chin (I Liq Chuan) wurde. Er hat mich in der ersten Schnupperstunde einmal berührt und ich lag wie ein Käfer auf dem Rücken. Sehr beeindruckend.
Sifu Sam Chin gibt auch selbst regelmäßig Seminare in Wien.

Ich denke, dass auch Timo Heikkilä (Second Course of Yiquan / Yiquan 2.0) in Finnland dir das zeigen könnte. Kontakt zu ihm kannst du über den KKB-user Trinculo bekommen.

Oliver 101

26-10-2015, 10:29

Hallo Jadetiger,

Hi andysun,
ich habe soetwas das erste Mal bei meinem I Liq Chuan Lehrer Frank Bauche hier in München gespürt. Er war Schüler von Kenichi Sawai Sensei (Taikiken) und hat auch mit Wang Xiangzhai (Yi Quan) trainiert,

Das war/hat er sicher nicht. ;-)

Ich denke, dass auch Timo Heikkilä (Second Course of Yiquan / Yiquan 2.0) in Finnland dir das zeigen könnte. Kontakt zu ihm kannst du über den KKB-user Trinculo bekommen.

Trinculo ist schon lange nicht mehr aktiv, und Timo konnte sowas nicht. Ich war damals sein Schüler. Was er macht würde ich heute kaum noch als Yiquan bezeichnen.

Viele Grüße, Oliver

Jadetiger

26-10-2015, 11:13

Hallo Jadetiger,

Das war/hat er sicher nicht. ;-)Stimmt, ich habe gerade nochmal in meinen Quellen nachgesehen. Frank war Schüler von Sawai und der war Schüler von WXZ. Bitte entschuldige die falsche Information!

Trinculo ist schon lange nicht mehr aktiv, und Timo konnte sowas nicht. Ich war damals sein Schüler. Was er macht würde ich heute kaum noch als Yiquan bezeichnen.

Viele Grüße, OliverIch hab schon lang nichts mehr von Trinculo gelesen und dachte eigentlich, er sei einfach unter die Lurker gegangen. Schade... :(
Ich fand die Methoden von Timo immer sehr interessant und war eigentlich bisher schon der Meinung, dass er auf einem hohen Niveau wäre.

Oliver 101

26-10-2015, 11:47

Stimmt, ich habe gerade nochmal in meinen Quellen nachgesehen. Frank war Schüler von Sawai und der war Schüler von WXZ. Bitte entschuldige die falsche Information!

Laut dieser Website (http://www.taikiken.org/frank_bauche.html) war er Schüler von Iwama Sensei, einem Schüler von Sawai, außerdem hat er wohl mal ein paar Yiquan Meister getroffen.

Ich fand die Methoden von Timo immer sehr interessant und war eigentlich bisher schon der Meinung, dass er auf einem hohen Niveau wäre.

Dachte ich damals auch.

Viele Grüße, Oliver

Jadetiger

26-10-2015, 13:03

Laut dieser Website (Frank Bauche (http://www.taikiken.org/frank_bauche.html)) war er Schüler von Iwama Sensei, einem Schüler von Sawai, außerdem hat er wohl mal ein paar Yiquan Meister getroffen.Aha, naja, aus seinen privaten Unterhaltungen mit mir ging klar hervorm, dass er Sawai allermindestens kannte. Wie auch immer, ein erstklassiger IMA-Lehrer ist er definitiv.

Klaus

26-10-2015, 13:21

Bei diesen "Jedi-Tricks" gibt es zwei, der eine ist rein mechanisch. Es ist schlicht grosse Kraft die ruckartig über einen kurzen Weg einsetzen kann, und man erschrickt sich enorm. Bei mir passiert es auch dass ich diesen "Stromschlag" merke wenn das nur angesetzt wird, weil man das merkt und der Körper mit Gegenmaßnahmen versucht sich zu schützen. Eine Variante davon ist, über Berührung auszulösen dass man sich plötzlich selbst aufrichtet, das ist mir auch schon passiert. Ich weiss nicht genau warum, man fühlt sich plötzlich leichter werden und richtet sich total auf.

Allerdings gibt es noch ne 2. Fallgruppe, das sind Eingriffe in die Körpersteuerung. Ma Yueliang konnte bei anderen Leute einfach so ne Gänsehaut auslösen, und noch einiges anderes, da sagte er aber selbst das wäre gekommen als er schon über 50 war, und er wüsste auch nicht was das ist. Nicht jeder der "langjährig IMA praktiziert" oder "gut ist" kann sowas, manche entwickeln es, manche nicht.

MagetaDerLöwe

26-10-2015, 13:24

Laut dieser Website (Frank Bauche (http://www.taikiken.org/frank_bauche.html)) war er Schüler von Iwama Sensei, einem Schüler von Sawai, außerdem hat er wohl mal ein paar Yiquan Meister getroffen.

Dachte ich damals auch.

Viele Grüße, Oliver

Wie würdest Du Timo denn heute bewerten? Gerne ausführlich

BIONIC

26-10-2015, 13:30

Muss traurig sein sich auf Meister und Stories von anno dazumal , die zugebener Maßen historisch interessant sind , zu berufen um Seriösität und den Anschein zu erwecken das man etwas drauf hätte. Liegt wohl an der Ermangelung dessen das IMA Meister und deren Schüler in den letzten Jahrzehnten kämpferisch nicht sonderlich in Erscheinung getreten sind um ihr Können unter Beweiss zu stellen. Es wäre doch ein Leichtes wenn sie wirklich so fantastische Skills haben die westliche oder chinesische MMA Szene aufzumischen um ihre Reputation als ernstzunehmende Yiquan , Bagua , Xingyiquan or whatever Fighter zu manifestieren. Aber ne entweder sind se zu gefährlich oder zu bescheiden um kämpferisch in Erscheinung zu treten und machen lieber im Geheimen rum.

karate_Fan

26-10-2015, 13:39

Bist du dir sicher, dass du das richtig verstanden hast? Wo steht was von kämpferische Effektivität oder Seriosität. Und wo wird eben diese von irgendeinen ernsthaft in Frage gestellt..

Meiner ebscheidenen Meinung nach geht es darum, das es bei der Geschichte von Yiquan bestimmte Diskrepanzen gibt und das mache Leute nicht der Meinung des Autors von oben verlinkten Artikel sind..

Yiquan ist ja wirklich eine KK mit vielen Gesichtern. Scheint global gesehen (wobei ich mich da auch irren könnte) mehr aus gesundheitlichen Gründen gelehrt wird und der KK Aspekt nur noch von wenigen geübt wird..