Vollständige Version anzeigen : Übergang Kihon->Kumitee
Hi
Natürlich ist mir Klar dass im kumitee/Freikampf (oder wie auch immer das bei euch noch genannt wird) die Techniken und Stellungen nicht 1 zu 1 aus dem Kihon übernommen werden. Schwierigkeiten habe ich dabei die Brücke zwischen Kihon und Kumitee zu schlagen bzw. im Freikampf nutzen aus den gelernten Techniken zu ziehen. Wenn ich mich in Zenkusu Dachi bewege ist mir klar, wie ich das genau mache, kann es also Trainieren und Automatiseren. Wie ich mich aber in üblicher lockerer Kampfstellung bewege (z.b. diese Chronisch vorhandene Bewegung, auch wenn man gerade nichts macht) ist mir völlig unverständlich. Oder, um ein 2. Beispiel zu nennen, wie ich bei einem Zuki die Kraft ohne Hikite von der Hüfte bis zur Faust bekomme. Es gibt bei uns kein wirkliches Blaugurttraining, wir werden aufgrund unserer geringen anzahl zu den Braun und Schwarzgurten gesteckt und wenn ich mich dabei so umsehe haben wir Blaugurte alle dieses Problem, weshalb ich das hier etwas ausführlicher mache, damit dieser Thread auch anderen weiterhilft deren Probleme ähnlich sind. Habe ich dadurch was verpasst? Aktuell sieht das Kumitee bei mir so aus dass Ich die Techniken der Schwarzgurte und der besseren Braungurte "Abgucke" und etwas mache was Ähnlich aussieht. Das hat bei mir einen kleinen Alarm ausgelöst, habe ich mir damit in der Vergangenheit doch deutlich mehr Fehler als Fähigleiten antrainiert. Ich habe kein Problem damit zu Hause selbst zu Trainieren - wenn ich denn weiß was und wie. Das hat mir z.b. bei der Kombination aus Youtube, Google und Tekki Shodan auch sehr gute Erfolge gebracht.
Mein aktueller Plan ist es zuerst die einzelnen Techniken und Bewegungen (Gleitschritte in unterschiedliche Richtungen, Blocks Schläge und Tritte) so zu Trainieren wie sie im Kumitee tatsächlich auch eingesetzt werden können. Wenn sich diese Automatisert haben kommen die Kombinationen hinzu (Kisame-Zuki/Oi-zuki, Block/Konter,...). Probleme habe ich jedoch bei der Umsetzung, da mir das Wissen fehlt wie ich z.b. aus dieser Ungewohnten Kampfstellung heraus korrekt bewege oder den in Zenkusu Dachi üblichen Hüfteinsatz einbringe und ähnliches, sogar Google hat mich dabei seit Wochen im stich gelassen.
Über Ideen, Tipps, Anleitungen, Übungen ect bin ich sehr Dankbar.
freakyboy
24-10-2015, 09:31
Wie lange machst du denn schon Karate?
Wie lange machst du denn schon Karate?
Ergänzend dazu am besten noch, wie oft du in der Woche trainierst und in welchem Verband du bist.
Sieh es als Chance und nicht als Strafe an, als Blaugurt mit Braun- und Schwarzgurten trainieren zu "müssen".
Achte genau darauf, was dein Trainer bei den Techniken erklärt und frage zur Not nochmal nach. Dass man am Anfang neue Techniken noch nicht sofort durchschaut, ist völlig normal. Offensichtliche Fehler sollte dein Trainer ab korrigieren. Wenn nicht, geh' nach der Stunde zu ihm und lass es dir auch hier nochmal genau zeigen. Manchmal lassen Gruppenstrukturen nahezu Privattraining zu, manchmal geht das nicht und man muss einfach "mitschwimmen" und für sich das Beste rausholen.
Wenn es bei euch erlaubt ist während des Trainings zu sprechen, dann frag auch mal die Höhergraduierten, mit denen du Übungen oder Randori machst, und bitte sie, dir das eine oder andere nochmal kurz zu erläutern bzw. dich auf Fehler hinzuweisen.
Ansonsten gilt, dass es im Shotokan sehr lange dauert, bis man die Prinzipien (nicht Techniken!) im freien Kampf umsetzen kann. Versuche dir vorzustellen, dass die ganzen Stände und Positionen eigentlich nur kurze Momentaufnahmen sind und es nicht darum geht, sich im Kampf im Kokutzu- oder Zenkutzu-Dachi zu bewegen. Außerdem vermittelt Shotokan eine ganz eigene Art zu kämpfen. Shotokan Karate ist kein Kick- oder Thaiboxen, da muss man sich auch drauf einlassen können.
Erstmal die richtige Schrittarbeit zu trainieren ist eine gute Idee. Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, dich mit einem der Höhergraduierten für Privattrainings zu treffen und dort deine Frage zu klären?
Danke für die Antworten!
Erstmal die Fragen beantworten. Karate an sich mache ich schon recht lange (seit ich 8 bin) habe aber zwischendurch mal ein Jahr Pause gehabt uns es lange zeit nicht besonders Ernst genommen und mich mehr auf Training in anderen Sportarten (war damals Rettungsschwimmer) konzentriert. Das hat sich in den letzten jahren geändert. Ich habe dort viele Fehler in Einzelnen Techniken und Stellungen beseitigt und Tue das auch weiterhin. im Dojo gibt es 2 Trainingseinheiten mit jeweils 1,25h pro Woche. Ich selbst mache seit ungefähr 6 Monaten Täglich mindestens 5 mal die Tekki Shodan, um auch in Kata besser zu werden und wenn der Verband diese kata als nächste Prüfungskata für mich bestimmt hat gehe ich mal davon aus dass diese Entscheidung getroffen wurde weil sie gut zu diesem (natürlich vom einzelnen abhängigen) Trainingsstand Passt. Da ich diese kata dadurch mittlererweile schon gut kenne eignet sie sich für mich sehr gut schnelligkeit der Techniken, so wie ein Korrektes Kime mit richtigem An- und Entspannen zu üben, da ich mich nicht mehr so Stark auf die Korrekte Ausführung der Techniken Konzentrieren muss. Sonst Trainiere ich Karate meist am WE, hab dann eben viel Zeit. Aber bisher leider noch nicht so Regelmäßig wie ich gerne würde, was wohl daran liegt dass ich teilweise nicht so richtig weiß wie ich denn Trainieren soll (Siehe Eingangsfrage). Natürlich ist mir auch klar dass man das Funktionsprinzip der Techniken/Stellungen/Bewegungen erst mal begreifen muss um diese richtig gut Trainieren zu können. Als RSW Kenne ich die Anatomie und Funktionsweise unseres Körpers bei Meschanischer Arbeit und aus der Physik natürlich auch die Wissenschaftlichen Hintergründe des Karate (z.b. Trägheit der Masse bei Gegenbewegung oder Auswirkungen des Schwerpunkts bei Stellungen und Tritten). Wenn ich diesen Hintergrund kenne weiß ich genau wie und was ich am besten Trainiere, und es funktioniert auch, z.b. bei einem einfachen OI-Zuki ist meine Geschwindigkeit nur durch trainieren der Technik viel besser geworden als sie es mit der "Falschen" Ausführung je hätte werden können (die Fäuste Fliegen fast schon von alleine). Beim Kumitee Ist es wie ganz am Anfang, die bewegung der Arme kommt ausschließlich aus der Kraft des Oberkörpers(vorallem Schultermuskeln) und sämtliche Schritte sind auch sehr Träge. Mir kommt es vor als Hätte ich den Teil des Trainings verpasst in dem diese einzelnen Kumitee-Techniken erläutert werden, denn nun wird im Training mehr wert auf Kombinationen, Schnelle und Starke Ausführung, ect gelegt ohne Technisch auf die Einzelnen Bewegungsabläufe einzugehen. Im Training bin ich bemüht die Techniken mit wenig Kraft und etwas Langsamer zu machen um mich voll auf die Korrekte Ausführung konzentrieren zu können. Schnelligkeit Trainiere ich bei einer übung erst wenn ich glaube diese Technich korrekt ausführen zu können, Kraft durch ein Seperates Krafttraining welches ich als Gegenstück zu meinem Bürojob ohnehin brauche.
Stilrichtung ist Shotokan (hatte ich im Eingangspost vergessen zu schreiben)
Von den Verbänden habe ich keine Ahnung aber auf meinem Karateausweis Steht "Deutscher JKA Karate Bund", ich hoffe das Hilft weiter.
Trainingspartner erklären und helfen auch sehr freundlich, können das aber natürlich nicht in dem Ausmaß machen wie es ein Trainer ins Training einbauen kann, da diese Erklärzeit von der Übungszeit abgeht und Somit die Intention der Übung verloren zu gehen droht. Für mich vielleicht nicht so schlimm wenn ich vorher sowieso werst noch weitere Grundlagen Lernen muss, aber ich möchte meinen Trainingspartnern natürlich auch nicht im weg stehen.
Auf Youtube z.b. gibt es viele Videos die Prinzip und ausführung von Kata und Kihon erläutern und demonstrieren, teilweise auch mit richtig guten Zeitlupen aus allen wichtigen Blickwinkeln (wie hier (https://www.youtube.com/watch?v=YXpe3Wib_9k)). Warum gibtś sowas nicht auch für die Bewegungsabläufe im Kumitee, oder bin ich nur zu Doof das zu finden?
freakyboy
24-10-2015, 12:12
Meiner Meinung nach haben kihon und kumite nicht viel mit einander zu tun. Ich kenne niemanden der grundschulmäßig kämpft. Versteif dich nicht zu sehr darauf ;)
Ich kenne niemanden der grundschulmäßig kämpft. Versteif dich nicht zu sehr darauf ;)
Genau so sehe ich das auch, aber wenn ich die Techniken aus dem Kihon nicht verwende Fehlt mir eine alternative die mir Sinnvolle und gut funktionierende Bewegungsabläufe ermöglicht. Und um genau diese Alternative zu finden habe ich diesen Thread gestartet.
freakyboy
24-10-2015, 12:23
Im Prinzip verwendet man die Technik schon allerdings macht man sie im Kihon viel übertriebener von der ausführung her
Im Prinzip verwendet man die Technik schon allerdings macht man sie im Kihon viel übertriebener von der ausführung her
aber was ist mit den Dingen die beim Kumitee oft einfach völlig weggelassen werden wie z.b. Hikite? Ohne das habe ich z.b. keine Ahnung wie die durch eine Vorwärtsbewegung entstandene Kraft bis ins Ziel kommen soll. ganz wichtig finde ich auch die Schritte, bzw gleitshritte (Suriaschi?), was für mich vorallem Problematisch ist weil ich keine Ahnung habe wie ich mich vorwärtsbewegen soll ohne dabei die Auslage zu wechseln. Oder diese Ständige Bewegung in Kampfposition, wie, wozu?
aber was ist mit den Dingen die beim Kumitee oft einfach völlig weggelassen werden wie z.b. Hikite? Ohne das habe ich z.b. keine Ahnung wie die durch eine Vorwärtsbewegung entstandene Kraft bis ins Ziel kommen soll.
Kraft entsteht nicht durch die Hikitebewegung....
vllt hilft dir das Video bzgl. Krafterzeugung:
watch?v=F4VsbeR2yvU
aber was ist mit den Dingen die beim Kumitee oft einfach völlig weggelassen werden wie z.b. Hikite? Ohne das habe ich z.b. keine Ahnung wie die durch eine Vorwärtsbewegung entstandene Kraft bis ins Ziel kommen soll. ganz wichtig finde ich auch die Schritte, bzw gleitshritte (Suriaschi?), was für mich vorallem Problematisch ist weil ich keine Ahnung habe wie ich mich vorwärtsbewegen soll ohne dabei die Auslage zu wechseln. Oder diese Ständige Bewegung in Kampfposition, wie, wozu?
Das sind alles Sachen, die dein Trainer dir nach und nach zeigen müsste.
Spreche ihn doch mal darauf an und frage, ob er die Sachen im Training als Kombinationen in der Anwendung üben lässt.
Zum Hikite schau mal in das Video.
Hab es mal auf die schnelle gefunden.
Dein Gegenzug den du beim schlagen vermisst, könnte der Arm des Gegners sein, den du in Richtung deiner Hüfte reißt.
Er wird destabilisiert und du hast ein Zeitfenster, um ihn mit der zweiten Hand den Scheitel zu glätten. [emoji57]
https://youtu.be/Y5OsiMwXbHE
Hat etwas gedauert bis ich die Englischen Erklärungen der Videos verstanden habe, aber jetzt habe ich endlich eine Ahnung davon wie ich Kraft aufbaue und mich bewege, Danke! Bis ich das So Umgesetzt habe werde ich einige Zeit lang beschäftigt sein.
Du musst auch nicht zuviel auf einmal machen. Lass dir doch einfach Zeit beim lernen und setze dir kleine Ziele. Soweit ich das aus meiner Shotokan-Zeit erinnere geht richtiger Freikampf ohnehin erst ab dem Braungurt los. Vorher ist nur Vorgeplänkel das meistens eher in Richtung Kickboxen ausartet.
Ich gehe auf deine einzelnen Fragen jetzt nicht ein, weil vieles davon hier im Forum schon öfters besprochen wurde, es im Grunde aber ohnehin Dinge sind, die dir dein Trainer vor Ort zeigen und erklären sollte.
Kumite zuhause üben ist allein kaum möglich, du kannst aber Kihon, Kata und Makiwara trainieren, auch ohne Partner.
Es gibt übrigens auch Karate-Stile die gar kein Randori betreiben, sondern in der Anwendung der Kata (Bunkai/Oyo) im Laufe der Zeit immer freier werden. Du musst also nicht verzweifeln, wenn dir das Rumgehüpfe nicht so gelingen mag. ;)
Du musst auch nicht zuviel auf einmal machen. Lass dir doch einfach Zeit beim lernen und setze dir kleine Ziele. Soweit ich das aus meiner Shotokan-Zeit erinnere geht richtiger Freikampf ohnehin erst ab dem Braungurt los.
Das sehe ich anders. In guten Vereinen wird Freikampf bereits gleich von Anfang an trainiert.
Vorher ist nur Vorgeplänkel das meistens eher in Richtung Kickboxen ausartet.
Warum? Wenn man vernünftig herangeführt wird ist das kein Problem. Auch nicht dann wenns in Kickboxen ausartet. Man lernt immer noch viel dabei.
Kumite zuhause üben ist allein kaum möglich, du kannst aber Kihon, Kata und Makiwara trainieren, auch ohne Partner.
Wohl war, wie heisst es so schön - üben, üben, üben :D
@TE: Gut Ding will Weile haben. Will sagen, es dauert einfach seine Zeit und es braucht einfach Erfahrung um im Kumite gut zu werden. Eine gute technische Grundausstattung kann da durchaus von Vorteil sein ;)
Gürteltier
27-10-2015, 22:36
Beschreib mal eure Auffassung von Kumite im Verein. Ist sie am Sportkarate der WKF orientiert ?
Und wenn : Von heute oder von vor fünfundzwanzig Jahren ?
Ersteres würde bedeuten, nicht nur auf die Hikite zu verzichten, sondern auch oft auf ein hinteres Bein am Boden.
Guck Dir hierzulande den Kizami von Köksal Chakir an... .
EDIT : Kurz und patriotisch ( Und der YTKanal auf dem Du suchen, suchen, suchen kannst )
https://youtu.be/SAwBS7KqeX0
Generell aber gilt für das Bewegungsmuster des Sportkarate - das eine Beschäftigung DEFINITIV lohnt - das es sich mehr auf den Fußballen abspielt.
Man muss nicht immer hüpeln, dabei. Gleiten lernt sich durch Übung. Geh auf eure Landesverbandseite. Guck auf die Ergebnissliste der letzten Landesmeisterschaft(en). Such da einen häufigen Vereinsnamen in Deiner Stadt - mit Glück.
Guck da vorbei, wenn möglich.
Seilspringen lernen. Flache Sprünge, entspannt und mühelos anstreben. So dass man 3 - 5 min. zum lockeren Aufwärmen springen kann.
Steppen ist letztlich oft auch eine instinktive Sache.
Such Dir Videos von Kumite Lehrgängen, nütz dafür bekannte Kumite Namen als Aufhänger. 2 Beispiele :
https://youtu.be/LHCNysIdkto
https://youtu.be/8fGOgY877_Y
Und schlag all das Zeug gegen Wiederstände.
Anders entwickelt sich kein vernünftiges Kraftgefühl.
Neben Pratzen, Sandsäcken. Partnerbäuchen und Polstern :
Weichboden gegen Sprossenwand lehnen ( nicht direkt an der Wand, federt zu wenig = Gelenkverschleiß.
Oder Großen Kasten quer, Weichboden eng dagegen und in der Mitte mit 2. Kasten längs fixieren (T - form).
Da gehen am Rand auch gut Haken / Uraken / Mawashi keri/ Überlaufende Tsuki /sogar bestimmte Wurfansätze.
Und der Rand ist nachgiebiger als die Mitte = unterschiedliches Auftreff/Rückziehgefühl. Tiefe und Rückzug variieren und abwägen.
Techniken sind im Ziel erst zur Hälfte fertig.
Aktiver Rückzug ( ab einer bestimmten Schlagtiefe allerdings nicht mehr / Kekomiprinzip... ).
Hände enden in der Deckung,Tritte enden am Boden.
Bewegungsimpulse auf den WB übertragen. Die Hikite sollte zur Schutzhand werden. Es ist eh eher die Oberkörperrotation. Üben, die Schlagliedmasse isoliert und mit verschiedenen Körperunterstüzungen so schnell und entspannt wie möglich zu bringen.
Drei Schlagtiefen muss man immer wieder üben :
Dicht davor, auf die Oberfläche ( Sportkaratetrainingsmodus ) und so tief rein, wie geht.
Ein Karateka muss zwischen diesen Oprtionen immer wählen können.
chris2009
28-10-2015, 11:16
@Gürteltier: 1.klassiger Post, man sieht d Du Ahnung hast!
@Threadersteller: obigen Post lesen, mehr ist mMn nicht vonöten, vorrausgesetzt der Wille ist da!
Ich hätte da mal eine Frage an die aktiven Kumite-Betreibenden, für die ich nicht einen extra Thread aufmachen möchte. Falls gewünscht tue ich dies aber denoch.
Die Tage habe ich am Sandsack(ca30-40kg) bei uns im Fitnesstudio gearbeitet. Hauptsächlich Boxkombos, da ich dies momentan hauptsächlich trainiere.
Am 2.Sandsack hat dann ein sehr guter(1.Deutsche MS-DKV) Karate-Sportler trainiert. Geschichtsklasse war -75 und er könnte noch bei den Junioren sein, bin mir aber nicht sicher(schätze eher u die 25J).
So erstmal das positive; sehr schnell, explosiv, ansatzlos!
Allerdings waren die Schläge+Tritte ziemlich kraftlos und lasch, hat mich einbischen an Semikontakt-KB erinnert.
Zu meiner aktiven Zeit(ca90-95) waren Körper-KOs normal und auch erwünscht, zum Kopf hatte man auch trotz der Regeln echt Angst d doch einer durchzog!
Ganz nebenbei, viel weniger schnell waren wir auch nicht...
Jetzt meine Frage;
ist das representativ oder täuscht mein subjektiver Eindruck(meine Boxschläge waren zb wesentlich härter als seine Tritte-wiege allerdings auch 85kg) ?
Ist jetzt wirklich auch keine Kritik an Karate(ich liebe es immer noch und halte auch viel davon!) oder am DKV;
mich hat es einfach nur erschreckt!
sportlicher Gruß Chris
Woran machst du denn "lasch" fest?
Ein Sandsack muss nicht weit pendeln damit Dampf in einem Schlag ist, viel eher das Gegenteil: er muss sich nicht bewegen sondern nur verformen (Stichwort "Impulsübertragung").
Grüße
Kanken
@Chris:
Da das DKV/WKF-Regelwerk übermässigen Kontakt bestraft, wird für gewöhnlich so trainiert, dass man nur die Beulen aus dem Anzug haut. Es gibt nur sehr wenige Trainer die nach der Maxime unterrichten: "Zum Körper solange voll eine reinballern, bis ihr zum ersten Mal verwarnt werdet". Wirkungstreffer sind auf DKV-Wettkämpfen wirklich selten und dann auch noch meistens unbeabsichtigt.
Woran machst du denn "lasch" fest?
Ein Sandsack muss nicht weit pendeln damit Dampf in einem Schlag ist, viel eher das Gegenteil: er muss sich nicht bewegen sondern nur verformen (Stichwort "Impulsübertragung").
Das Wort "Gegenteil" ist hier falsch. Der Sandsack wird sich zwangsläufig sowohl verformen als auch bewegen. Wie groß die beiden Effekte tatsächlich sind, hängt dabei von seiner Steifheit (Füllung), seiner Masse und der Leichtläufigkeit seiner Aufhängung ab.
nicht zu vergessen wie geschlagen wird, denn genau darum geht es ja hier. ;)
panzerknacker
06-11-2015, 15:04
vielleicht hättest Du den jungen Mann fragen sollen, was er da trainiert?
ziemlich müßig sich Gedanken zu Dingen zu machen, die man weder gesehen hat, noch deren Absicht man kennt
ein 30 Kg Sack ist ja nun auch nicht so der Burner für heftiges Schlagkrafttraining
meiner ist mindestens so schwer wie ich, ich benutze den auch nicht nur zum draufprügeln
Schrittarbeit, Distanz, timing, pull und push
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