FMA-Systeme: von kompakt bis verspielt!?

[Outrider]

Hallo Leute! Welche FMA-Systeme würdet ihr als eher kompakt und technikreduziert ansehen und welche als eher verspielt bis komplex? Und was würde im Mittelfeld liegen? So bei einer Skala von 1 bis 10 mit 1 = sehr minimalistisch bis 10 = sehr komplex.

[Franz]

Verspielt
FFA
Kali Sikaran
FCS
Modern Arnis

Einfach strukturiert
Latosa Escrima

[amasbaal]

der komplexität des "gegenstandes" fma als kk entsprechend: kali sikaran.
verspielt oder einfach gestrickt (:D): alle anderen.

:)

[amasbaal]

im ernst: es gibt keine an sich verspielten systeme, wohl aber "spielerische übungsformen" und trainer, die den schwerpunkt so oder so setzen. in den komplexen systemen gibt es die freiheit, sich reduktionen, die man für sinnvoll hält, selbst zu machen.

in den bewußt "schlank" gehaltenen systemen, ist das "reduzierte" programm vorgegeben (und auch da kann man sich eine evtl. weitere reduktion selbst gestalten).

"komplett" sind sie alle.
... hm, genaugenommen doch eher keine, wenn man bedenkt, dass ein system nie komplett ist, wenn es sich im laufe der zeit verändern/anpassen will...

die frage wäre sinnvoller, wenn du nach bestimmten, vorhandenen "themen/inhalten" oder nach bestimmten arten von übungsformen fragst.

das ist mir alles zu einfach gedacht.

ich hab ja den verdacht, dass es bei solchen fragen eher um "schnell erlernbar" geht.

[die Chisau]

ETF wenig verspielt, geht aus meiner Sicht aber sehr in die Tiefe, als einfach oder wenig komplex würde ich es keinesfalls sehen. Kann man mit der Aussage was anfangen? :D

[amasbaal]

nö, weil ich kein etf kann.
ich rede nur kalisikaranisch. alles andere ist fremdsprache :D;)

ach was.
jetzt fang ich noch an rumzutrollen. einfach ignorieren.
außerdem mach ich selbst kaum noch "kali sikaran", sondern halt das, was ich mache und was im wesentlichen von dem beeinflußt ist, was ich im und durchs kali sikaran (und silat und modern arnis und boxen und ju jutsu) in meiner "wilden zeit" habe lernen können.
da ist bei dem ein oder anderen durchaus "persönlich" reduziert worden.
altersstil und altersweisheit eben.

[p e t e]

Meine Meinung ist, dass auch die Antwort auf die Frage sehr Komplex ist.
Eigentlich wollte ich erst nicht antworten, aber vielleicht führt das ja zu etwas.
Ich finde die Meinung von Amasbaal sehr gut, dass oft sehr viel persönliches
vom Lehrer einfließt. Aber so war ja auch der Ursprung der FMA in der Weitergabe nur
vom Vater zum Sohn. Und durch den Wandel zu modernen bzw. zum Teil wirtschaftlich
orientierten Schul(ungs)ensystemen unter einer Verbandsstruktur, haben die meisten
sich ein curicculum erarbeitet um sich vom Wettbewerb ab zu setzen. Und je
komplexer der entsprechende Stil angeboten werden kann, um so größer ist
dann auch die mögliche Zielgruppe. Ein schönes Beispiel sind die Anfänge der
der EWTO. Es gab eine Stocksparte und eine Waffenlosesparte (WT). Aber irgendwann
reichte es nicht mehr aus, sich nur mit dem Stock zu beschäftigen. Die Zeiten
änderten sich, und man wollte auch die Waffenlosen Techniken trainieren. Und um
es noch bunter zu treiben, wollte man Vollkontakt Turniere austragen. Das ließ
sich aber alles nicht mit den bisherigen Verbandsstrukturen vereinen. Die Geschichte
ist bekannt. Damals gab es nur die beiden einzigen großen Verbänden, EWTO und Modern Arnis, und heute gibt es eine kaum überschaubare Vielfalt an FMA Stilen. So kann man fast wieder sagen, der Ursprung ist hergestellt, und jede Familie kocht ihr eigenes Süppchen.
Also es gibt alles von einfach bis komplex, und es kann sich auch innerhalb eines Stiles
abwechseln, je nach Stufe, an der man arbeitet.
Latosa Escrima wurde erwähnt, und würde ich als Beispiel dafür aufgreifen. Der Stil mag
oberflächlich sehr minimalistisch aussehen, um bei der gefragten Klassifizierung zu bleiben. Aber je tiefer man einsteigt, desto komplexer wird das System. Aber die Komplexität geht mehr in die Tiefe als in die Breite aus meiner Sicht. Um ein Gegenbeispiel zu nennen, sind die DogBrothers oder DBMA. Hier geht der Stil mehr in die Breite, man kann mit einem Messer bis zu einem Messer an einer Kette alles an Waffen ausprobieren was es gibt. DBMA will sich nicht auf einen Stil beschränken, sondern nimmt von allen das brauchbare für die Praxis. Aber DBMA kann auch in die Tiefe gehen, jedoch ist es aus meiner Sicht nicht die Technik, sondern die Effektivität, die sich größtenteils aus der Athletik ergibt.
Das waren jetzt nur zwei Beispiele, und natürlich beansprucht jeder Stil alle Waffenarten
handeln (*engl.) zu können, aber in der Trainings-Praxis beschränkt sich doch alles auf einen oder zwei Stöcker, und jeder echte Filipino hat natürlich Espada y Daga im Blut. zwinker
Es ist eine schöne Spielerei die Stile in Ihrer Komplexität zu vergleichen. Am Ende muss man wissen was man will. Zwanzig Jahre über 1000 Techniken zu lernen, um bei der ersten realen Situation einen Nummer 1 Schlag auf die Nuss zu bekommen, weil beim Training der Partner immer abgestoppt hat. Es sei denn, die 20 Jahre Folklore dienten einem anderen Zweck, als der Selbstverteidigung.
Viel Spaß beim Training....

[Der_Stuffz]

Als minimalistisch würde ich das CSSD/SC ansehen. Man kann es in gut 6Stunden lernen.

Modern Arnis kann man je nach Verband auch eher schneller oder verspielter betreiben.

PTK ist ja auch eher schneller zu erlernen als andere FMA Stile.

[FrAgGlE]

PTK ist ja auch eher schneller zu erlernen als andere FMA Stile.

Ist das wirklich so?

[panzerknacker]

Heyho Pete gibt´s noch! Winke nach HH.
@topic
nicht jeder Stil ist ein System
Technik ist nicht alles
definiere schnell erlernbar
wobei ich persönlich PTK als nicht so techniklastig dafür aber durchaus als komplex bezeichnen würde, ein System ist es auf jeden Fall
wenn man irgendwas in 6 Stunden erlernen kann, ist es definitiv kein System, möglicherweise eine Methode
Gruß
F.

[Franz]

Bei CSSD ist das System dahinter Modern Arnis reduziert auf den Messerteil mit Spezialisierung auf biometrisches Schneiden.

[Stixandmore]

PTK ist ja auch eher schneller zu erlernen als andere FMA Stile.
:gruebel:
Wohl eher nicht:rolleyes:

[Eskrima-Düsseldorf]

Wann hat man eine Kampfkunst denn erlernt?

Wenn man alle Grundtechniken "beherrscht"?

Wenn man alle Techniken in einem Kampf auf Leben und Tod angewandt hat?

Wenn man selber unterrichtet?

Ist man jemals fertig?

Wer hat die Glückskekse gefressen?

[Franz]

Sorry wußte nicht, dass es deine Glückskekse waren ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Sorry wußte nicht, dass es deine Glückskekse waren ;)

:)

[Der_Stuffz]

Denke PTK wird beim Militär auf den Phillis ausgebildet, daher meine Annahme.

Ja das CSSD ist kein vollumfängliches System oder gar ein Stil.

Lässt sich allerdings sehr schnell erlernen und ist übertragbar auf Waffenlos usw.

Da müsste man dann tatsächlich mal mehr definieren.

Ich finde TNT Arnis ist recht einfach gestrickt. Obwohl es auch zum Teil aus dem Modern Arnis kommt.

Wenn es eben sehr schnell gehen soll, ist das CSSD allerdings gut.

[borni]

Man setze sich in den Flieger und fliege auf die Philippinen. Oben im Norden (Nord-Luzon) gibt es noch ganz einfache Stile, die nicht bekannt sind und relativ einfach gehandhabt werden. Man sollte jedoch schon Kontakte haben und jemand kennen, der bei seinem Großvater oder Vater noch einen alten originalen Stil gelernt hat, dass ein sehr kleines Curriculum hat und in die Tiefe geht.
So habe ich von einem Einheimischen die Augen geöffnet bekommen. Es ist kein Zufall, dass ich nicht auf Cebu geflogen bin, wo der Mainstream quasi das Eldorado die FMA-Scene bestimmt. Oben in der Region La Union oder Pangasinan fliegen so gut wie keine Amerikaner oder Europäer hin. Rompida, Banda y Banda, Ocho-Ocho, Sunkiti, Cinco Teros......Manche Stile weisen da gerade mal 2 bis 5 Schläge auf. Natürlich verdienen da die Einheimischen nicht einen Cent. Manche Stile in diversen Dörfer haben noch nicht mal einen Namen. Jene einfachen Stile trainieren die einfachen Menschen innerhalb der Familie und geben es Ihren Söhnen und Enkelkinder weiter. Rene Latosa wurde ja auch von seinem Vater in das Cinco Teros eingeweiht und Er hatte es von seinem Vater.
Man benötigt viel Ausdauer, Physis und Loyalität, einfache Stile zu trainieren da diese nicht nur den Körper beanspruchen.

[amasbaal]

Rompida, Banda y Banda, Ocho-Ocho, Sunkiti,

sind zb. stile innerhalb des modern arnis (abaniko übrigens auch). dort wurden sie von dieter zumindest vor 2 jahrzehnten als solche bezeichnet.
bleibt die frage, ob es nicht eher methoden, als stile sind (in dem sinne, den panzerknacker erwähnt hat).
die "komplexen systeme", sind sehr oft systeme, die stile bzw. methoden miteinander zu einem system verbinden.
ob der name "system" gerechtfertigt ist, hat dann damit zu tun, ob man schlicht ne "mischung" gemacht hat, oder ob die einzelnen stile "mit system" verbunden wurden, also so, dass etwas in sich "rundes" gerade durch die art der verbindungen und deren wechselwirkungen entstanden ist oder nicht, die "systemisch" zu mehr, als zur summe der einzelteile gefüht hat.

[Eskrima-Düsseldorf]

Rene Latosa wurde ja auch von seinem Vater in das Cinco Teros eingeweiht und Er hatte es von seinem Vater.
Man benötigt viel Ausdauer, Physis und Loyalität, einfache Stile zu trainieren da diese nicht nur den Körper beanspruchen.

Sagt Rene Latosa... vielleicht hat er auch nur geboxt und sich eine gute Serrada Basis erarbeitet und macht den Rest über Talent ;) wer weiß das schon?

[panzerknacker]

Ein System umfaßt für mich alle Distanzen, die verschiedenen Mechaniken der Waffen und vor allem taktische, womöglich strategische Konzepte.
Estilo Bolante aus dem Giron z.B. (vergleichbar mit Rompida zumindest so wie ich es kenne) ist in diesem Sinne eine Methode und ein taktisches Konzept, - mit dem man zugegebenerweise ganze Kämpfe gewinnen kann.

[amasbaal]

danke für die klarheit. da bin ich von einem anderen "system-begriff" ausgegangen.
dann wäre der stil die art und weise, wie man das system (gilt für beide "system-begriffe") oder die methode technisch umsetzt.

ich gehe aber davon aus, dass sehr viele vorstellungen von der bedeutung des wortes "stil" in umlauf sind, wenn man den gebrauch hier im board als maßstab nimmt. in der regel wird ja stil und methode gleichgesetzt (wie ja auch schon im wort ESTILO bei estilo bolante deutlich wird).

demnach wäre ein system ein komplexer komplex (:)) und eine methode nicht reduziert, weil ja nichts "weggenommen" wurde, sondern eine klar bestimmte und logischerweise wenig(er) komplexe angelegenheit.

dass kali sikaran ein system ist, ist klar, weil der komplex der einzelteile, die alle distanzen und fma-teilbereiche umfasst, so zusammenwirken (soll), dass ein bestimmtes taktisches konzept und eine bestimmte strategie des lernens (symbiotisch orientiert) dadurch ermöglicht wird. so wird es jedenfalls vermittelt.

ist latosa escrima ein system?
ich glaube (!), ohne tiefere kenntnis, schon. klar, serrada ist da pate. das sieht man. aber darum geht es mir hier nicht.

wenn nun durch gewisse umstände dieses system "reduziert" wird (wörtlich gemeint), durch vernachlässigung des waffenlosen etwa und durch überbetonung einiger weniger aspekte in bestimmten distanzen, wird es dann zu einer methode und kann das den gm dann sauer machen, weil er nicht mehr sein system unterrichten darf, sondern "nur" eine methode (die ja durchaus fumm haben kann und klasse ist, aber eben nicht das, was der gm eigentlich unterrichten will)?

:D

[panzerknacker]

wat?
:D

[panzerknacker]

ein Stil beschreibt ja eher die Herkunft oder? zumindest so wie es in den FMA verwendet wird
ergo kann ein Stil eine Methode oder ein System sein
ein System setzt sich sicherlich aus Methoden zusammen
eine Sammlung von Methoden ist noch lange kein System

hehe

[meepo]

Ihr versucht doch hier nur systematisch alle zu verwirren, oder? :D

[KeineRegeln]

Also setzt es voraus, dass mehrere Methoden sinnvoll verbunden werden, um ein Stil zu sein? Dem kann ich schon zustimmen.

Frage für mich ist allerdings immer noch ab wann eine Methode ein Stil ist.

Wenn z.B. alle Distanzen abgedeckt sein müssen, dann stellt sich mir die Frage ob das heißt, man muss in allen Distanzen aktiv Kämpfen können oder man muss wissen wie man aus jeder Distanz in seine Wohlfühldistanz kommt. Zweiteres scheint mir passender.

Eine Methode erscheint mir eher zu sein, wie man etwas bei bringt oder wenn das Training oder die Ziele minimal von einem Hauptstil abweicht.

Natürlich sollte eine gewisse Komplexität vorhanden sein. Wenn man die Prinzipien und Techniken innerhalb von ner Stunde (symbolisch) erlernen kann, ist es natürlich kein Stil. Ebenso auch nicht, wenn das Konzept/Gezeigte Teil eines bestehenden Stils ist.

Entscheidend ist für mich eher die Tiefe. Das kann ein System mit wenigen Techniken aber auch mit vielen Techniken sein.

Ein Gegenbeispiel ist für mich mittlerweile Jujutsu. Scheint für mich mittlerweile ein Sammelsurium von Techniken und Methoden zu sein, die unter einem Namen vereint sind, aber in jeder Schule komplett abweichen können. Es hat scheinbar kein übergreifendes Konzept. Da bezeichne ich ein Latosa Escrima doch wesentlich lieber als Stil.



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[panzerknacker]

das da oben ist meine persönliche Sicht der Dinge
wenn Ihr das für Euch anders definiert, ist das doch gut
ändert aber nichts daran, daß eben nicht jedes Dings ein Dings ist und somit
dieses Dingens ganz viel toller als das Dingens ist und das diese Dinge in unserem Dingens genauso drin sind und ich gehört habe, dieses Dingens von dem da soll viel komplexer sein, als das Dingens von denen da, die total original und voll historymäßig in der Tradition der Dinge stehen, wobei der da voll krasse Konzeptdingens hat, die kein anderer Dings,......
na Ihr versteht mich schon,- oder?

[amasbaal]

Ihr versteht mich schon,- oder?

klar doch.
und genau darum geht es.

mein dingens ist aber das beste. einfach, weil es meins ist. so. :)

[KeineRegeln]

klar doch.
und genau darum geht es.

mein dingens ist aber das beste. einfach, weil es meins ist. so. :)

Aber nur weil du von meinem Dingens geklaut hast! 😂

[krav maga münster]

Rompida, Banda y Banda, Ocho-Ocho, Sunkiti, Cinco Teros......
Die ersten 3 genannten "Stile" decken die 3 Grundwinkel ab.

Rompida (vertikal), Banda y Banda (horizontal) und Ocho-Ocho (diagonal/Figure 8).

Gibt es so eigentlich in allen FMA, genauso wie Sunkiti/Sonkete oder auch die Cinco Teros.

Wenn es danach geht, kann man auch gleich das Redondo als simplen "Stil" dazu nehmen.

Aus dem Warriors Eskrima kann ich dann auch noch andere "klassische Stile" hinzusteuern.

Hirada, Largada, Retirada...usw.

Im Endeffekt nur Einzel- bzw. Schlagkombiaktionen gegen Angriffe der Numerada (Abecedario).

Gruß Markus

[borni]

Die ersten 3 genannten "Stile" decken die 3 Grundwinkel ab.

Rompida (vertikal), Banda y Banda (horizontal) und Ocho-Ocho (diagonal/Figure 8).

Gibt es so eigentlich in allen FMA, genauso wie Sunkiti/Sonkete oder auch die Cinco Teros.

Klar gibt es diese Methoden in vielen Stilen. Jedoch werden diese explizit kaum in Einzelmodulen trainiert. Wir in D wollen immer das vielfache - leider. Markus, versuche doch mal für ca. 3 Monate z.B. ein Modul zu trainieren und fängst mit ca. 6-10 Schüler an. Was glaubst du, wieviel da noch übrig bleiben.

Unser Mainstream in der gegenwärtigen heutigen Zeit ist vom System so gedrillt, dass das vegetative Nervensystem gekoppelt mit dem Unbewussten so ein Training nur erschwerlich zulässt. Und genau das ist der Unterschied zwischen den Leuten hier in D und den Leuten irgendwo oben in Nord-Luzon. Tja, weil EINFACH EINFACH EINFACH ist......:)
Muss aber gestehen, dass die Morderne da langsam auch Einzug erhält, was in den großen Städten wie Manila, Cebu etc. schon seit vielen Jahrzehnten der Fall ist. Ist ja auch klar. Geld verdient man nur mit den Großen bekannten gestreckten Stile wie z.B.: Doce Pares, Balintawak, PK, Modern Arnis, Kombatan, Ilustrissimo. Und natürlich den Stilen, die von jenen unterwandert sind.

[Eskrima-Düsseldorf]

Geld verdient man nur mit den Großen bekannten gestreckten Stile wie z.B.: Doce Pares, Balintawak, PK, Modern Arnis, Kombatan, Ilustrissimo. Und natürlich den Stilen, die von jenen unterwandert sind.

Jetzt hör doch mal mit diesem ewigen Scheiß auf! Ich kann dieses "Kommerz" Geschrei nicht mehr hören. Wer verdient denn schon mit Kampfkunst, geschweige denn mit philippinischer Kampfkunst, Geld, also richtiges Geld? Die meisten können gerade so Ihre Schulen finanzieren und irgendwie davon leben.

Ein paar wenige bekommen vielleicht ein bisschen mehr aber die haben das dann auch verdient ;)

[borni]

Gut so, hast Recht......;)

[krav maga münster]

Kommerziell etwas auszuschlachten ist eher so ein westliches Ding.

Wenn jemand auf den Phillis Geld hat dann doch hauptsächlich dadurch, da er einen guten Job hat...durch die FMA wird da denke ich mal keiner reich.

Gruß Markus

[Eskrima-Düsseldorf]

durch die FMA wird da denke ich mal keiner reich.


und hier auch nicht... Für seine ehrliche Arbeit ordentlich bezahlt werden ist halt nicht "reich werden".