Modern Bei Mo [Archiv] - Kampfkunst-Board

openmind

28-10-2015, 21:37

keine ahnung wer da jetzt wer ist, aber der mit der gelben hose bewegt sich doch nicht schlecht. der andere ist halt kein gegner, also nicht sooo aussagekräftig.

aber ihr kennt meinen standpunkt zu dem thema wie wing chun aussehen soll, oder? wenn es nicht völlig frei ist, ungefähr aussieht, wie bei den regelmäßig kämpfenden stilen, dann ist es wahrscheinlich der vergebliche versuch, bewegungen aus einer abstrakten übung 1 zu 1 auf einen kampf zu übertragen.

also bezogen auf das video: kann durchaus sein, dass der mit der gelben hose da wing chun anwendet, oder der andere es versucht, aber am ende zählt was punktet, egal wie es aussieht.

Der mit der gelben Hose ist wohl Harman, ja.
Und ich finde ihn auch nicht schlecht. Der andere merkt natürlich gar nichts.
Deswegen ist das Ganze nun auch nicht besonders aussagekräftig.

Wie gesagt - ich finde auch, dass Gelbhose sich ganz gut bewegt.
Ich sehe da eben nur absolut Null Wing Chun.

Wenn das Wing Chun sein soll - dann kannst Du auch in den Kickboxladen
um die Ecke gehen und da "Wing Chun" trainieren.

Denn um das zu produzieren, brauchst genau gar nichts von all dem, was
in den Wing Chun Stilen an typischen WC-Elementen, Formen und sonstwas
trainiert wird.

_

Nuada

28-10-2015, 22:36

Denn um das zu produzieren, brauchst genau gar nichts von all dem, was
in den Wing Chun Stilen an typischen WC-Elementen, Formen und sonstwas
trainiert wird.

_

Außer die Prinzipien, natürlich, und die haben den Herrn in gelb hier das Sparring gewinnen lassen.

StaySafe

29-10-2015, 00:04

Schlechtes "Kickboxen" auf Anfängerniveau. Allein für die schlampige Deckung gäb´s bei mir nen Arschaufriss bis zum Stehkragen wenn sich einer beim Sparring so bewegen würde.

derKünstler

29-10-2015, 00:04

Der mit den roten Handschuhen ist der wing chunler. Unabhängig von seiner Kampfkraft.

Keine Arbeit aus den Sprunggelenken, statisch "plattfüßig", kein Distanzgefühl, Einbahnstraße Mitte.

Kann aber auch ein Anfänger jeder anderen KK sein :)

Michael Kurth (M.K.)

29-10-2015, 12:47

Zitat Dirk Gently:

aber ihr kennt meinen standpunkt zu dem thema wie wing chun aussehen soll, oder? wenn es nicht völlig frei ist, ungefähr aussieht, wie bei den regelmäßig kämpfenden stilen, dann ist es wahrscheinlich der vergebliche versuch, bewegungen aus einer abstrakten übung 1 zu 1 auf einen kampf zu übertragen.
Mal ganz abgesehen von dem Vid hier, also generell gesprochen, Deine Logik, hatten ja gerade diese Schlagrainingäußerung von Dir, ist echt krass.
Hast Du Dich (oder Deinen Matthias) mal gefragt, warum man im Training überhaupt bestimmte Sachen macht?
Haben die einen Selbstzweck, purer Zeitvertreib oder warum gibt es und macht man die?
Wenn nachher eh alles gleich ist, dann könnte man sicherlich einen einfacheren Lehr- und Trainingsweg, als den des *ing*un nehmen.

DirkGently

29-10-2015, 12:58

Wenn das Wing Chun sein soll - dann kannst Du auch in den Kickboxladen
um die Ecke gehen und da "Wing Chun" trainieren.

Denn um das zu produzieren, brauchst genau gar nichts von all dem, was
in den Wing Chun Stilen an typischen WC-Elementen, Formen und sonstwas
trainiert wird.

absolut richtig. vor allem geht das im kickboxladen deutlich schneller.

was man im wing chun - bei einem ehrlichen lehrer - lernen kann, ist längerfristig nützlich, und bringt tatsächlich vorteile, die man nicht wirklich vom hingucken sehen kann. aber das dauert jahre und damit wird oft leider die zeit verbraten, ohne je kämpfen zu lernen, und dann nützt das ganze feingefühl, die koordination, die 1000den traps und combos und all das nix.

ein gutes wing chun curriculum sollte ungefähr das gleiche beinhalten wie ein gutes mma curriculum, zusätzlich / neben formalen, traditionellen übungen, wobei diese auch auf den Kampf umgesetzt werden müssen.

nur ein mal hab ich bisher im wing chun einen lehrer gefunden, der mir glaubhaft die anwendung von chi sau techniken im kampf nicht nur erklären, sondern sogar demonstrieren konnte. aber wenn man es so lernt, bringt es tatsächlich was.

kann man mir nun glauben, oder auch nicht. ist auch völlig egal, schlimmstenfalls, wenn ich mich irren würde, hätte ich dann halt ungefähr 3% von meiner gesamt-lebens-trainingszeit mit übungen verbraten, die nichts fürs kämpfen bringen (bei Matthias war ich in weniger als 3 Jahren durch das gesamte formale Programm durch und schon während dieser Zeit haben wir deutlich mehr als die Hälfte der Trainingszeit auf alles andere verbraten als chi sau und formen). gestört haben sie mich aber auch nie dabei. und genau da liegt die Falle. die meisten glauben immer noch, sie können formale wing chun techniken (übungen sollte man wohl sagen. wing chun besteht aus übungen.) und Chi Sau 1:1 im Ring anwenden, am besten noch mit einer dogmatischen, extrem engen Sichtweise auf die Übungen.

Und dann vielleicht noch 97% formales zeug und nur 3% sparring und ähnliches, und das programm auf 15 - 20 jahre gestreckt, das kann nix werden.

DirkGently

29-10-2015, 13:14

Mal ganz abgesehen von dem Vid hier, also generell gesprochen, Deine Logik, hatten ja gerade diese Schlagrainingäußerung von Dir, ist echt krass.

ich weiß. kennst mich doch inzwischen schon, bin gerne provokant. können wir gerne im zugehörigen thread weiter diskutieren.

Hast Du Dich (oder Deinen Matthias) mal gefragt, warum man im Training überhaupt bestimmte Sachen macht?
ja hab ich mich sehr lange gefragt, und jahrelang viele andere gefragt. und es kam viel viel blabla. und eines tages hab ich mal den matthias gefragt, was die blöde pak-punch übung soll. was dann kam, sah nur noch oberflächlich dem ähnlich, was ich in der ewto gelernt hatte. aber meine fragen waren beantwortet. ich glaube im VT ist man da eh ungefähr auf dem richtigen dampfer: das ganze chi sau sind angriffe, das hat mit abwehren und nachgeben und "weich sein" sehr wenig zu tun.

Aber es sind halt nicht vorprogrammierte angriffe, die ich auch auf pads üben kann (wenn ich nicht grad eine padllergie hab xD) sondern reaktive, adaptive, antizipatorische angriffe. wie auch immer man das nun genau bezeichnen will. aber das weißt du, und du weißt auch, dass es zusätzliche skills bringt, die man ohne diese Übung eben nur seeeehr langsam über Erfahrung lernen kann. Es dauert auch so lange, bis es was bringt, daher sollte man darüber das restliche Training (also zum Beispiel Padwork ;) ) nicht vernachlässigen.

Wenn nachher eh alles gleich ist, dann könnte man sicherlich einen einfacheren Lehr- und Trainingsweg, als den des *ing*un nehmen.
ungefähr gleich aussieht hab ich wenn dann gesagt. Ja kann man, wie ich oben schon schreibe. gleich anfühlen wird es sich aber nicht. Das weißt du auch wenn du ein paar Jährchen Chi Sau gemacht hast.

Aber jetzt die Gegenfrage: was spricht dagegen, einen Lowkick oder eine Jab Cross Hook Kombi (könnte ich auch als Bong Gerk, Gam Kuen und Hakenfauststoß bezeichnen) zu verwenden? Aus meiner Sicht ist das (ist jede Bewegung) im wing chun enthalten und bringt mich in eine Situation, wo ich vielleicht die weitergehenden skills gar nicht erst brauche, die doch erst dann richtig greifen, wenns schon fast ins grappeln übergeht...

Ich glaube im Wing Chun ist über viele Generationen (wohl teils auch aus Platzmangel) das ganze langstreckenzeugs und das Sparring-Know How verloren gegangen, nicht das innere Hokuspokus Zeuchs. Ich dachte lange das wären nur ein paar Weicheier aber je mehr ich gesehen habe, umso mehr drängt sich mir der Verdacht auf, dass ich in einer Gegend wing chun gelernt habe, wo die Leute nicht ganz typisch sind für die sonstige wing chun szene.....

Michael Kurth (M.K.)

29-10-2015, 13:14

was man im wing chun - bei einem ehrlichen lehrer - lernen kann, ist längerfristig nützlich, und bringt tatsächlich vorteile, die man nicht wirklich vom hingucken sehen kann.
Sieht man nicht? Das wundert mich. Allein die Art des Schlagens, des Körpereinsatzes, der Fußarbeit, der Bewegung in Relation zu den gegnerischen Stellungen sollte doch eigentlich erkennbar sein.

und damit wird oft leider die zeit verbraten, ohne je kämpfen zu lernen, und dann nützt das ganze feingefühl, die koordination, die 1000den traps und combos und all das nix.
Und was nützt das Timing, Distanzgefühl, die Balance, die Koordination und das ganze strategische Konzept...
Vielleicht paßt da einfach was mit dem Verständnis nicht.

ein gutes wing chun curriculum sollte ungefähr das gleiche beinhalten wie ein gutes mma curriculum, zusätzlich / neben formalen, traditionellen übungen, wobei diese auch auf den Kampf umgesetzt werden müssen.
Formale traditionelle Übungen? Was soll das sein? Für mich gibt es nur Übungen, die nützlich, also funtional in Bezug auf die Zielsetzung sind oder eben unnützer Kram.
Und auch wenn es relatives gleiches (in Bezug auf die Zielsetzung/Voraussetzungen) enthält, so sind doch andererseits durch die konzeptionellen Unterschiede wiederum viele Verschiedenheiten.
Und die Umsetzung da: Wieder der Punkt Verständis.

nur ein mal hab ich bisher im wing chun einen lehrer gefunden, der mir glaubhaft die anwendung von chi sau techniken im kampf nicht nur erklären, sondern sogar demonstrieren konnte. aber wenn man es so lernt, bringt es tatsächlich was.
Laß mich raten wer es war-Matthis, gelle?!?
Zum Rest da:
Was Du immer formales Zeug nennst, bzw. wie Du davon sprichtst, zwingt mir die Annahme auf, daß da eben doch noch einiges unklar ist.
Chi-Sao ist z.B. eben nicht nur für Kontaktsituationen da. Nur mal so als Bspl..

DirkGently

29-10-2015, 13:24

DirkGently

29-10-2015, 13:25

Chi-Sao ist z.B. eben nicht nur für Kontaktsituationen da. Nur mal so als Bspl..

du hast matthias' buch auch nie gelesen, was?

DirkGently

29-10-2015, 13:26

PS: es ist recht einfach, jemanden aufzufordern: erklär doch mal xy (in weniger als 10.000 Worten, immerhin sind wir hier in einem Forum) und dann darauf hinzuweisen, was alles vergessen, ausgelassen wurde. etwas billige taktik.

Michael Kurth (M.K.)

29-10-2015, 13:38

danke für deine tipps, ich glaub nach 30 jahren wing chun brauch ich sie aber nicht mehr. ich fürchte für mich ist alles schon zu spät, alle meine vergangenen kämpfe müssen für ungültig erklärt werden, denn ich habe es nicht verstanden

Blabla.

du hast matthias' buch auch nie gelesen, was?
Nein, nur die Videos gesehen und Deine Erklärungen hier gelesen.

PS: es ist recht einfach, jemanden aufzufordern: erklär doch mal xy (in weniger als 10.000 Worten, immerhin sind wir hier in einem Forum) und dann darauf hinzuweisen, was alles vergessen, ausgelassen wurde. etwas billige taktik.
Um sich zum Narren zu machen, allgemien gesprochen, bedarf es oft nihct mehr als einen Satz.

derKünstler

29-10-2015, 20:10

Mal eine Frage an den TE:

Was müsste man denn sehen, um Wing chun zu sehen?
Was fehlt, was ist kein Wing chun?

openmind

29-10-2015, 20:21

Mal eine Frage an den TE:

Was müsste man denn sehen, um Wing chun zu sehen?
Was fehlt, was ist kein Wing chun?

Äh, ja...
Irgendwas Anderes, was halt nicht Kickboxen ist, ne.
Eigentlich ganz einfach.

Irgendwas, was man vielleicht auch mal aus den Formen
wiedererkennen könnte oder so. Denn wozu sind sie sonst da?

_

derKünstler

29-10-2015, 20:40

Äh, ja...
Irgendwas Anderes, was halt nicht Kickboxen ist, ne.
Eigentlich ganz einfach.

Irgendwas, was man vielleicht auch mal aus den Formen
wiedererkennen könnte oder so. Denn wozu sind sie sonst da?

_

Gute Frage, wozu sind die ganzen ÜBUNGEN eigentlich da?

Ich stell mir grad vor, wie Kichboxformen aussehen müssten, würde man diese dann später eindeutig beim Kickboxer identifizieren können.

Überhaupt frage ich mich, wie formenlose Kks überhaupt in der freien Anwendung aussehen können, wenn doch gar nix da ist, nach was es aussehen sollte, um als jene Kks erkannt zu werden ;)

Du merkst, auf was ich hinaus will?

die Chisau

29-10-2015, 20:44

Du merkst, auf was ich hinaus will?

Hier übrigends einer der erfolgreichsten WTler direkt nach KRK und Herb.
https://www.youtube.com/watch?v=1z9mbQk58B0
Man beachte das korrekte Systemverhalten und die Prinzipientreue!
Christliche Ansätze sind auch zu entdecken.
"Geben ist seliger als Nehmen."
Das kennen wir ja schon von Kernspechts Bergpredigt.

derKünstler

29-10-2015, 21:28

Hier übrigends einer der erfolgreichsten WTler direkt nach KRK und Herb.
https://www.youtube.com/watch?v=1z9mbQk58B0
Man beachte das korrekte Systemverhalten und die Prinzipientreue!
Christliche Ansätze sind auch zu entdecken.
"Geben ist seliger als Nehmen."
Das kennen wir ja schon von Kernspechts Bergpredigt.

Sehr gut :)
Es gibt keine Systeme :D

Bloß Trainingsmethoden - welch ein Glück, dass MT kein WT trainiert hat.
Alleine der Zeitaufwand, um den Ellbogen so weit rein zu bekommen, dass er den 3. Satz SNT für die 1. SG Prüfung geschafft hätte, hätte seinen Fortschritt um Jahre aufgehalten und er hätte nie so aus sich rausgehen können, wie es seiner Natur entspricht :)

Was ein Glück!

Was wäre aus Herb geworden ohne 40 Jahre IRAS und engen Ellbogen ... Nicht auszudenken ;)

openmind

29-10-2015, 21:37

Zwo.
Wing Chun in Reinform.

nCkCSKjuIKs

_

derKünstler

29-10-2015, 21:48

Yeah! :)

Wenn einer nach gewissen Regeln kämpft (hier boxt) dann tut er das, was die Regeln an Format vorgeben.
Sprich: hier BOXEN Leute :)
Ist doch egal wie das heißt was sie - nicht gerade im Ring boxend - trainieren . Würd er sich die Gandschuhe ausziehen und sich an Ringerregrln halten, dann RINGT er, auch wenn er noch so viel Karate oder Wing chun trainiert sonst :)

Selbiges beim freien Kämpfen- er drückt sich aus und macht (hoffentlich) keine Übungen a La Seilhüpfen, SNT, Chisao, Kata oder Makiwara, auch keine Atemübung und kein Yoga- nö: er "kämpft"

die Chisau

29-10-2015, 21:49

Zwo.
Wing Chun in Reinform.

Du meinst der Onkel vom Ringrichter ist Chinese und hat mit Meister Ting zeitgleich in der Apotheke geriebenen Tigerp....s gekauft (gegen Husten), und somit ist der ingsbums Bezug hergestellt? :idea:
Ich kann zumindest Ansätze einer Philly Shell erkennen...

Gast

29-10-2015, 21:57

...

Ist halt die Frage ob er überhaupt in der Lage wäre Wing Chun in einem boxerischen Kontext anzuwenden.

derKünstler

29-10-2015, 23:08

Ist halt die Frage ob er überhaupt in der Lage wäre Wing Chun in einem boxerischen Kontext anzuwenden.

Genau das frage ich mich:
Wie kann man denn "allgemein" eine TRAININGSmethode anwenden in einem Kontext, der diesem Training gar nicht entspricht?
Das geht ganz allgemein doch niemals.

Kann doch auch kein "Radfahren" beim Schwimmen anwenden. WOhl aber allgemeine und spezifische Skills entwickeln, die jemand, der gar nichts trainiert, überhaupt nicht hätte.

Gast

29-10-2015, 23:14

Genau das frage ich mich:
Wie kann man denn "allgemein" eine TRAININGSmethode anwenden in einem Kontext, der diesem Training gar nicht entspricht?
Das geht ganz allgemein doch niemals.

Du kannst deine Wing Chun Faustechniken in keinem Faustkampf anwenden??

derKünstler

29-10-2015, 23:26

Du kannst deine Wing Chun Faustechniken in keinem Faustkampf anwenden??

Wenn ich es ganz genau nehme, dann nur in einem Kontext, in dem es zu einer nahezu trainingsgleichen Situation kommt und ich dann diesen Automatismus mit etwas Glück abrufen kann.

Wenn ich aber glaube, ein wing chun- Fauststoß wäre das, was ich in den Formen oder im ChiSao übe, dann in einem freien Kampf wohl nie.

Ich löse das ganze, indem ich mir vor Jahren klar gemacht habe, dass es keinen XY [Stil] Fauststoß in der "freien Natur" des Kämpfens gibt, sondern dass mein Körper (hoffentlich) gelernt hat, in allen erdenklichen Situationen eine recht gute Kraftentfaltung in welcher Art auch immer, wie die Hände gerade stehen, was der Gegner gerade tut etc. abrufen kann.

Dazu muss ich dann mein Training nicht als "Stilistisch" betrachten, sondern als eine ständige Optimierung grundsätzlicher Basics, was Körperfunktionen, Struktur, Kraftentfaltung, Dynamik betrifft.

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe. (Fast, es fehlt mir ein wichtiger Aspekt, der das ganze wing chun zu starr und sogar berechenbar macht)

Michael Kurth (M.K.)

30-10-2015, 07:32

Überhaupt frage ich mich, wie formenlose Kks überhaupt in der freien Anwendung aussehen können, wenn doch gar nix da ist, nach was es aussehen sollte, um als jene Kks erkannt zu werden
Wenn Du als Instrumentalist improvisierst, so ist das formlos, aber dennoch benutzt du bestimmte handwerkliche Mittel, um dich auszudrücken.
Die handwerklichen Mittel, die du zuvor als richtig (vorteilhaft für dich) erkannt, verstanden und geübt hast.

Es gibt keine Systeme
Keine strategischen Ideen? Interesant.

Selbiges beim freien Kämpfen- er drückt sich aus und macht (hoffentlich) keine Übungen a La Seilhüpfen, SNT, Chisao, Kata oder Makiwara, auch keine Atemübung und kein Yoga- nö: er "kämpft"
Nein, aber er profitiert auf bestimmte Art und Weise von den gemachten Übungen. Diese sollten schon in einem direkten und verständlichen Bezug zu dem freien Agieren stehen.
Und wenn ich z.B. bei einem Karateka, TeakwonDoler, Thaiboxer o.ä. mir das so anschaue, dann machen die ja schon so ziemlich die gleichen Bewegungen, die sie in ihrem Training machen.
Nur im *ing*un soll das anders sein?

Ist halt die Frage ob er überhaupt in der Lage wäre Wing Chun in einem boxerischen Kontext anzuwenden.
Warum denn nicht. Es bedarf vielleicht kleiner Anpassungen, da man z.B. mit großen Handschuhen wegetechnisch oder greiftechnisch eingeschränkt ist, aber ansonsten bleiben die Fähigkeiten (Kraftgeneration-wobei man hier sicher etwas einbüßt, Raum, Zeit und strategische Ideen) doch vorhanden.

Wie kann man denn "allgemein" eine TRAININGSmethode anwenden in einem Kontext, der diesem Training gar nicht entspricht?
In welchem Kontext trainierst du denn?
Ist bei uns ganz einfach: da will mir irgendwer irgendwie ans Leder.
Also ganz simpel.

Kann doch auch kein "Radfahren" beim Schwimmen anwenden.
LOL. Was für 'sinniger' Vergleich/Bezug.

Wenn ich es ganz genau nehme, dann nur in einem Kontext, in dem es zu einer nahezu trainingsgleichen Situation kommt und ich dann diesen Automatismus mit etwas Glück abrufen kann.
Shit, das hätte mir aber jemand sagen müssen. Dann hätte ich all die Jahre nicht so viel Zeit und Energie verschwendet.

Wenn ich aber glaube, ein wing chun- Fauststoß wäre das, was ich in den Formen oder im ChiSao übe, dann in einem freien Kampf wohl nie.
Und warum übst Du dann den ganzen Kram???

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe.
Wo ist denn *ing*un (genau wie viele andere Stile auch) 'natürlich'?
Ist im Gegenteil vollkommen widernatürlich. Ein vollkommen 'künstliches' Bewegungsmuster.
Und die Bewegung des Körpers steht doch zwangsläufig immer in Bezug zur strategischen Idee, insofern finde ich das alles extrem widersprüchlich.

Gast

30-10-2015, 08:42

Wenn ich es ganz genau nehme, dann nur in einem Kontext, in dem es zu einer nahezu trainingsgleichen Situation kommt und ich dann diesen Automatismus mit etwas Glück abrufen kann. Naja das will ich meinen, deswegen sollte sich Training Kampf ja annähern um meine Skills dann in so einer Situation abrufen zu können.
Ist halt die Frage was das über das Training aussagt wenn man meint das geht nicht.

Ich löse das ganze, indem ich mir vor Jahren klar gemacht habe, dass es keinen XY [Stil] Fauststoß in der "freien Natur" des Kämpfens gibt, sondern dass mein Körper (hoffentlich) gelernt hat, in allen erdenklichen Situationen eine recht gute Kraftentfaltung in welcher Art auch immer, wie die Hände gerade stehen, was der Gegner gerade tut etc. abrufen kann.
Sowas hab ich in letzter Zeit öfter bei einigen Stilen gelesen. Deshalb frage ich mich langsam ob nicht vor Lauter Skilltraining die Anwendungen vergessen werden.
Und warum es viele Stile schaffen auch Übungen zu haben die beides gleichzeitig schulen.

DirkGently

30-10-2015, 10:26

Gute Frage, wozu sind die ganzen ÜBUNGEN eigentlich da?

Ich stell mir grad vor, wie Kichboxformen aussehen müssten, würde man diese dann später eindeutig beim Kickboxer identifizieren können.

Überhaupt frage ich mich, wie formenlose Kks überhaupt in der freien Anwendung aussehen können, wenn doch gar nix da ist, nach was es aussehen sollte, um als jene Kks erkannt zu werden ;)

Du merkst, auf was ich hinaus will?

+1 :D

und zum thema "irgendwas das nicht wie kickboxen aussieht".... wenn es ein wenig wie kickboxen aussieht, und dabei noch halbwegs funktioniert, dann ist es vielleicht genau das, was die übungen gebracht haben, sofern die leute nicht zusätzlich kickboxen gelernt haben.

PS: OT aber ich hatte hier mal kürzlich eine Muay Thai "Form" gepostet ;)

Michael Kurth (M.K.)

30-10-2015, 10:34

wenn es ein wenig wie kickboxen aussieht, und dabei noch halbwegs funktioniert, dann ist es vielleicht genau das, was die übungen gebracht haben, sofern die leute nicht zusätzlich kickboxen gelernt haben.
Ist das jetzt positiv oder negativ gemeint?

DirkGently

30-10-2015, 10:36

Sowas hab ich in letzter Zeit öfter bei einigen Stilen gelesen. Deshalb frage ich mich langsam ob nicht vor Lauter Skilltraining die Anwendungen vergessen werden.
ganz sicher. spätestens wenn in einem club die faulen überhand nehmen, die lieber übungen üben, als anwendung trainieren, wird auch der trainer sein zeuch verlernen und irgendwann nur noch armschach unterrichten. und das armschach kann dann in alle möglichen beliebigen richtungen kreativ degenerieren, da es ja nicht mehr irgendeiner zweckdienlichkeit unterworfen ist.

Und warum es viele Stile schaffen auch Übungen zu haben die beides gleichzeitig schulen.
weil sie kämpfen. eine übung, die so abstrakt ist, dass man sie nicht anwenden kann, werde ich kein zweites mal üben oder unterrichten.

Michael Kurth (M.K.)

30-10-2015, 10:41

eine übung, die so abstrakt ist, dass man sie nicht anwenden kann, werde ich kein zweites mal üben oder unterrichten.
Von welchen Übungen sprichst Du denn hier konkret?

Cam67

30-10-2015, 10:55

Wenn ich es ganz genau nehme, dann nur in einem Kontext, in dem es zu einer nahezu trainingsgleichen Situation kommt und ich dann diesen Automatismus mit etwas Glück abrufen kann.

Wenn ich aber glaube, ein wing chun- Fauststoß wäre das, was ich in den Formen oder im ChiSao übe, dann in einem freien Kampf wohl nie.

Ich löse das ganze, indem ich mir vor Jahren klar gemacht habe, dass es keinen XY [Stil] Fauststoß in der "freien Natur" des Kämpfens gibt, sondern dass mein Körper (hoffentlich) gelernt hat, in allen erdenklichen Situationen eine recht gute Kraftentfaltung in welcher Art auch immer, wie die Hände gerade stehen, was der Gegner gerade tut etc. abrufen kann.

Dazu muss ich dann mein Training nicht als "Stilistisch" betrachten, sondern als eine ständige Optimierung grundsätzlicher Basics, was Körperfunktionen, Struktur, Kraftentfaltung, Dynamik betrifft.

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe. (Fast, es fehlt mir ein wichtiger Aspekt, der das ganze wing chun zu starr und sogar berechenbar macht)

:halbyeaha

für mich einer der durchdachtesten beiträge.

im freien feld zählt nur wie ich gelernt habe kräfte aus jeden beliebigen winkel zu übertragen. völlig egal wie der zugehörige stil heisst oder aussehen soll.

boxen und ringen sind nun mal den "natürlichen bewegungen" (was immer das sind) am nächsten und diese bewegungen werden deshalb in bestimmtern distanzen immerwieder durchscheinen.(diese art zu bewegen) . sie sind aber durchaus mit anderen stilistischen konzepten sehr gut zu untermauern bzw. zu ergänzen.

das bedeutet nicht das ing ung oder aikido oder was auch immer einen, sehr speziell konditioniert, keine berechtigung hat, aber bestimmte muster werden sich eben immerwieder durchsetzen, wenn es hektisch wird, die lockerheit verloren geht .

DirkGently

30-10-2015, 11:03

Von welchen Übungen sprichst Du denn hier konkret?

boah ich hab schon viele lächerliche übungen ohne realitätsbezug gezeigt bekommen. Da wüsste ich jetzt gar nicht wo anfangen.

Auch die Wing Chun Formen, vor allem die ersten drei, also die sind toll um die idee zu konservieren, aber als übungen halte ich nicht viel davon. also ich persönlich jetzt. für manche schüler ist das wichtiger, und vielleicht waren sie für mich auch nützlich, aber was soll ich nochmal 10 Jahre SNT üben, wenn ich eine Holzpuppe zuhause hab?

Dennoch mach ich sie manchmal, zu meditativen Zwecken, an einem Punkt mit schöner Aussicht, wie einem Berggipfel oder am Meer.

Aber wenn es um die Frage geht, ich bin alleine, und will trainieren, und ich hab SNT oder Boxsack zur Wahl, wirst Du mich nicht beim SNT üben vorfinden.

Aber in vielen Schulen nehmen die Formen eine halbe Stunde pro Training ein!!!! Was soll denn das???? Die kostbare Zeit mit dem Trainer kann man doch sicher besser nutzen!

Und auch im Chi Sau der EWTO hatte sich in den letzten Jahrzehnten viel Müll angesammelt. Ein Handkantenschlag in die Hüfte, der öfter geübt wird als ein Uppercut? Im Ernst? Also es kann durchaus vorkommen, dass ich meinen Lehrer mal Frage: "Bist Du sicher, dass das klappt". Und dann kann es durchaus vorkommen, dass wir uns ne Runde kloppen und es herausfinden. Wenn mir da einer kommt: "Das musst du ein paar Jahre üben, und noch 3 Privatstunden dazu" dann bin ich weg. Wenn etwas prinzipiell funktioniert, dann sollte ich mit meiner KK Erfahrung das innerhalb kurzer Zeit zumindest ansatzweise umsetzen können. Sonst ist es sicher wertlos. Und mein Lehrer sollte so reif, vernünftig, pragmatisch und ernsthaft sein, dass ihm das auch wichtiger ist als sein ego oder irgend eine tradition.

DirkGently

30-10-2015, 11:04

boxen und ringen sind nun mal den "natürlichen bewegungen" (was immer das sind) am nächsten und diese bewegungen werden deshalb in bestimmtern distanzen immerwieder durchscheinen.(diese art zu bewegen) . sie sind aber durchaus mit anderen stilistischen konzepten sehr gut zu untermauern bzw. zu ergänzen.

+1 sehr gut ausgedrückt. ich seh das genau so.

Gast

30-10-2015, 11:07

das bedeutet nicht das ing ung oder aikido oder was auch immer einen, sehr speziell konditioniert, keine berechtigung hat, aber bestimmte muster werden sich eben immerwieder durchsetzen, wenn es hektisch wird, die lockerheit verloren geht .
Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt. Sehe auch nicht wo Boxen so natürlich ist.
Viele Leute haben sehr große Probleme sich eine saubere Boxtechnik anzueignen. Wilde Schwinger zu schlagen ist halt kein Boxen, genau so wenig wie irgendwie ne gerade raus zu hauen. Das machen verschiedenste Stile, Boxen hat da kein Patent drauf.
Leute hauen im Kampf zum Teil die krassesten Techniken raus was Körperarbeit angeht. Im Wing Chun ist das alles dann plötzlich nicht mehr möglich.
Sollte man sich mal fragen warum?!

die Chisau

30-10-2015, 11:12

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe.

Ersuche um detaillierteste Erläuterungen. Dringend. Danke.:)

Cam67

30-10-2015, 11:24

Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt. Sehe auch nicht wo Boxen so natürlich ist.
Viele Leute haben sehr große Probleme sich eine saubere Boxtechnik anzueignen. Wilde Schwinger zu schlagen ist halt kein Boxen, genau so wenig wie irgendwie ne gerade raus zu hauen. Das machen verschiedenste Stile, Boxen hat da kein Patent drauf.
Leute hauen im Kampf zum Teil die krassesten Techniken raus was Körperarbeit angeht. Im Wing Chun ist das alles dann plötzlich nicht mehr möglich.
Sollte man sich mal fragen warum?!

maddin , sei mir bitte nicht böse , aber deine fähigkeit zur missinterpretation ist legende.

ich hab keine lust auf seitenweise "ja, aber ...." post.

ich denke mal die meisten hier wissen wie es gemeint ist und wie einzuordnen.

nur kurz: es ist halt ein unterschied zw. "gelerntes nicht sitzt und sinnvoll eingebettet".

Michael Kurth (M.K.)

30-10-2015, 11:34

Zitat Maddin:
Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt.
Sehe ich auch eher so.
@Dirk Gently:
Für mich ist das offengestanden wieder dies typische WT-Problematik: Man macht so vieles, hat aber letztlich kaum einen Schimmer davon, wofür es da ist. Und daraus ergibt sich dann wieder der verzweifelte Versuch, irgendwelche Erklärungen/Situationen abzu leiten, wodurch wieder neue
Schwierigkeiten ergeben und noch wirrere Sachen kreiert werden.
Bzgl. der Formen: Es ist halt ein Teil im großen Puzzle-Spiel.
Gewußt, wie man sie macht und was man da bearbeitet, machen sie zu einem ganz wichtigen Bausstein.
Alles ist, hatte ich glaube ich an anderer Stelle schon mal angesprochen, ein Kreislauf: Man beginnt mit dem 'was', dann kommt das 'wie' und dann das 'warum'. So schließt sich der Kreis wieder und das System arbeitet in und für sich selbst. (Bspl.: Im Sparring/Fight treten Fehler/Schwierigkeiten auf, werde getroffen etc., dann überlege ich, woran lag es, was kann ich wie machen, um diese Schwierigkeit zu beseitigen).

angHell

30-10-2015, 11:49

Naja, die Diskussion hatten wir schon so oft, auch mit deisen Beteiligten, und die Meinungen sind ziemlich klar aufgeteilt - WTler aus der KRK Linie vs. alle anderen WCler. Wie's nur kommt!?

Gast

30-10-2015, 11:58

nur kurz: es ist halt ein unterschied zw. "gelerntes nicht sitzt und sinnvoll eingebettet".
Dann drücke dich klar aus. Ich kann nur auf das antworten was du schreibst.
Für mich hat Wing Chun schon eine klare Form, genau wie Hapkido. Und die meisten Stile schaffen das auch die im Kampf zu reproduzieren.
Die Prinzipien des Wing Chun sind auch nicht einzigartig, die findest du öfter und kannst du dort auch direkt mit der Anwendung lernen.
Und alles wird ähnlich unter Druck halte ich halt nicht für richtig.

Cam67

30-10-2015, 12:45

Naja, die Diskussion hatten wir schon so oft, auch mit deisen Beteiligten, und die Meinungen sind ziemlich klar aufgeteilt - WTler aus der KRK Linie vs. alle anderen WCler. Wie's nur kommt!?

ich weiss jetzt nicht so richtig wieso das unbedingt ein wt problem sein soll?
meine einstellung hatte ich auch schon in der aktiven ewto-zeit und du kannst mir glauben, da stand ich eigentlich so ziemlich allein in der flur.

Cam67

30-10-2015, 14:02

Dann drücke dich klar aus. Ich kann nur auf das antworten was du schreibst.
Für mich hat Wing Chun schon eine klare Form, genau wie Hapkido. Und die meisten Stile schaffen das auch die im Kampf zu reproduzieren.
Die Prinzipien des Wing Chun sind auch nicht einzigartig, die findest du öfter und kannst du dort auch direkt mit der Anwendung lernen.
Und alles wird ähnlich unter Druck halte ich halt nicht für richtig.

- ich drücke mich so aus wie ich es am sinnvollsten finde ,das zu transportieren was mein anliegen ist.

- wenn dir die fähigkeit fehlt die klarheit zu sehen, nun , das ist dein problem.

- da ich dich nicht konkret angesprochen habe (mit dem ersten post) kannst du zwar antworten, musst aber nicht.

die meisten stile verschieben ihre klarheit gewaltig wenn es wirklich zu einem kampf kommt. entsprechend den vorherrschenden regeln des wettkampfes. draussen auf weiter flur erst recht.

- den background eines kämpfers ist es nur schwer anzusehen, wenn man nichts über ihn persönlich im vorfeld weiss.meist vermutet man nur. meist ist es eher die Haltung als die techniken , welche auskunft geben.

- keiner hat gesagt, das die prinzipien (zumindest nicht hier , und nicht die angesprochenen) des ing ing einzigartig sind. hätte ich andere stile gelernt und ähnliche vorgehensweisen wären formuliert worden, nun , dann würde ich halt diese hier kommunizieren. ist doch logisch.

- unter druck, am mann z.b., wirst du (bei NO-GI) nur schwer erkennen können ,ob der schulterwurf von einem ringer, einem judoka, einem aikodoka, einem kempo-, ninjutsu-,sambo-lua-kämpfer oder what ever ,ausgeführt wurde. aber die herangehensweise um dahinzukommen (zum wurf), gibt ev. auskunft über die herkunft des werfenden.

Gast

30-10-2015, 14:26

- den background eines kämpfers ist es nur schwer anzusehen, wenn man nichts über ihn persönlich im vorfeld weiss.meist vermutet man nur. meist ist es eher die Haltung als die techniken , welche auskunft geben.
Nein, wenn wer z.B. gut boxt sieht man das in der Regel, genau sowie wenn jemand Ahnung von BJJ und Co hat. Der muss das nicht in den entsprechenden Stilen gelernt haben. Bei kämpfenden gibts relativ viele Überschneidungen was das Repertoire angeht, aber ich kann dir ziemlich genau sagen wo es diese Techniken überall zu finden sind.
Bei Wing Chun ist das oft nicht der Fall, da ist fast alles, von der Körperhaltung bis zu den Techniken völlig beliebig und wird so fast nie im Training gezeigt.
Dazu muss ich bei kämpfenden Stilen fast nie abstrahieren. Ich lerne alles sehr konkret. Nur bei den Stilen die immer Skills ausbilden ist das nicht so.

- keiner hat gesagt, das die prinzipien (zumindest nicht hier , und nicht die angesprochenen) des ing ing einzigartig sind. hätte ich andere stile gelernt und ähnliche vorgehensweisen wären formuliert worden, nun , dann würde ich halt diese hier kommunizieren. ist doch logisch.
Es geht mir darum, warum Wing Chun lernen wenn am Ende eh irgendwas übrig bleibt was dann nur Prinzipien oder Skills sind oder wie ein völlig anderer Stil aussieht. Die selben Skills und Prinzipien kann ich auch wo anders lernen und das Bewegungsmuster gleich dazu.

aber die herangehensweise um dahinzukommen (zum wurf), gibt ev. auskunft über die herkunft des werfenden.
Genau das ist aber der Punkt, genau das siehst beim Wing Chun meist nicht.
Und alle diese Stile, vl. außer Aikido, trainieren diesen Wurf auch als direkte Anwendung. Es mutet halt seltsam an wenn ich den vertikalen Fauststoß mit tiefen Ellbogen übe und plötzlich mit horizontaler und aufgedrehten Ellbogen schlage, oder nur Schwinger z.B. im Training das aber nicht trainiert wird.

angHell

30-10-2015, 17:29

BUJUN

31-10-2015, 07:23

@cam:

Das war erstmal nur ne Feststellung, keine Erklärung, aber dieses formlose, es ist WT wenn es nicht nach WT aussieht usw. wird ja doch schon länger als 10 Jahre lang propagiert. Ne Erklärung habe ich natürlich auch, aber das ist das Übliche, falsch verstandene Übungen, zweckentfremdete Übungen, keine Ahnung, was mit WC überhaupt erreicht werden soll und dann natürlich die vielen Erfahrungen aufgrund von mangelnder Progression Richtung Sparring usw...

Oh, vor Stunden geschrieben, muss jetzt los, k.A. obs vollständig ist...

Seht schöne Schilderung fast aller Probleme !

WT/WC/VT IST SCHWER VERSTÄNDLICH - da viele Ideen und Übungen dem
"normalen" Bewegen im Tagesablauf geradezu widersprechen.

Ohne WISSEN was man warum wann und wie machen muss ... fast unmöglich
dass sich so das mögliche Ergebnis ergibt.

Klartext: ohne persönlichen und guten ( weil wissenden ! ) Lehrer nicht erlernbar.

Grüße

BUJUN

DirkGently

31-10-2015, 11:22

Es geht mir darum, warum Wing Chun lernen wenn am Ende eh irgendwas übrig bleibt was dann nur Prinzipien oder Skills sind oder wie ein völlig anderer Stil aussieht.

in einer guten wing chun schule kommt das alles aus einem guss.

Es mutet halt seltsam an wenn ich den vertikalen Fauststoß mit tiefen Ellbogen übe und plötzlich mit horizontaler und aufgedrehten Ellbogen schlage, oder nur Schwinger z.B. im Training das aber nicht trainiert wird.

nicht in jeder wing chun schule wird der vertikale Fauststoß mit tiefem Ellbogen als der einzige Fauststoß betrachtet und geübt. wahrscheinlich in so gut wie keiner. im formalen wing chun (also formen und andere traditionelle übungen) sind jede menge beispieltechniken enthalten, auch angriffe mit horizontalem handgelenk und "aufgedrehtem Ellbogen".

im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.

Bei allen diesen drei fauststößen gibt es teils dogmatische ansichten, wie nun genau der ellbogen zu führen ist, wie genau die faust aufzutreffen hat und so weiter und so fort. nie findet sich ein konsens, kann sich auch nicht, da es dogmatische ansichten sind, und in der echten welt ein fauststoß, wie jede andere technik, der situation und dem gegner angepasst werden müssen.

man kann in einer form den bewegungsablauf festlegen, wenn man will. dabei sollte aber auf die realität der gelenke und der ausführung mit hoher kraft und geschwindigkeit rechnung getragen werden. und auch der tatsache, dass es anatomische unterschiede zwischen den menschen gibt. legt man ein zwei eckpunkte zu viel in seine theorie dieser bewegung, wird sie plötlich "unnatürlich" für den einen oder anderen, oder alle.

ein guter lehrer wird uns aber verraten, dass diese drei formalen techniken selbst die eckpunkte sind, zwischen welchen (und über welche hinaus) sich etwas wie ein fauststoß definiert. im wing chun gibt es also unendlich viele fauststöße, und die handgelenkshaltung folgt physiologisch sinnvoll dem winkel im arm. wenn ich also gedanklich vom engen bis zum weiten uppercut über einen geraden fauststoß über einen engen bis zum weiten haken bis zu einem engen oder weiten overhead, und das auf alle stellen, die ich irgendwie erreichen kann, also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre. aber nur ein teil ist in den formen enthalten, genauso wie bei allen anderen techniken. für diese auswahl gibt es eine reihe von gründen, aber das würde hier wohl zu weit führen, das faß auch noch aufzumachen.

was man am ende aber üben sollte, sind wohl vordringlich die "eckpunkte" an welchen sich kraftmaxima befinden, die zugleich nicht übermäßiges risiko bergen, und so weiter. und da landen wir, wenn wir anatomie, physiologie, physik, logik usw. anwenden bei sehr ähnlichen dingen wie andere stile.

die einen nähern sich halt vielleicht mehr dem wellness aikido an, andere eher den kämpfenden stilen. die dogmatischen dinge und theorie eskapaden halten sich bei den kämpfenden in der regel nicht lange.

PS: aber ich schwafel hier über einen formalen teil des wing chun, der macht von der gesamten trainingszeit nur wenige prozent aus, selbst wenn man nur über die ersten 3-5 jahre summiert. also zumindest bei uns, klar man kann das formale programm auch über 10-20 jahre strecken, machen auch manche.

Kannix

31-10-2015, 11:27

Wenn Du als Instrumentalist improvisierst, so ist das formlos, aber dennoch benutzt du bestimmte handwerkliche Mittel, um dich auszudrücken.
Die handwerklichen Mittel, die du zuvor als richtig (vorteilhaft für dich) erkannt, verstanden und geübt hast.
Und das erkennt man dann nicht mehr wieder in einem Sparring?

Nein, aber er profitiert auf bestimmte Art und Weise von den gemachten Übungen. Diese sollten schon in einem direkten und verständlichen Bezug zu dem freien Agieren stehen.
Und wenn ich z.B. bei einem Karateka, TeakwonDoler, Thaiboxer o.ä. mir das so anschaue, dann machen die ja schon so ziemlich die gleichen Bewegungen, die sie in ihrem Training machen.
Nur im *ing*un soll das anders sein?
Genau. Das Lieblingsargument ist doch dass es um Prinzipien und nicht um Techniken geht.
Daher sieht dann frei nach Kernspecht gutes WT in der Anwendung gar nicht wie WT aus.

DirkGently

31-10-2015, 11:35

@Dirk Gently:
Für mich ist das offengestanden wieder dies typische WT-Problematik: Man macht so vieles, hat aber letztlich kaum einen Schimmer davon, wofür es da ist.
ähm.... soll ich mich angesprochen fühlen?

Und daraus ergibt sich dann wieder der verzweifelte Versuch, irgendwelche Erklärungen/Situationen abzu leiten, wodurch wieder neue
Schwierigkeiten ergeben und noch wirrere Sachen kreiert werden.

oder sprichst du für dich selbst:

Bzgl. der Formen: Es ist halt ein Teil im großen Puzzle-Spiel.
Gewußt, wie man sie macht und was man da bearbeitet, machen sie zu einem ganz wichtigen Bausstein.
viel spaß beim puzzle spielen. oder schach. oder was auch immer. für mich klingt das kompliziert.

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 11:36

wahrscheinlich in so gut wie keiner
Also bei uns und da wo ich herkomme, definitiv schon.

im formalen wing chun (also formen und andere traditionelle übungen) sind jede menge beispieltechniken enthalten, auch angriffe mit horizontalem handgelenk und "aufgedrehtem Ellbogen".
Keine Verallgemeinerungen, denn diese sich de facto sachlich falsch.

im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.

Wiederum bzgl. VT definitv sachlich falsch.

Bei allen diesen drei fauststößen gibt es teils dogmatische ansichten, wie nun genau der ellbogen zu führen ist,
Ersten gibt es nur einen Fauststoß und auch kein Dogma, sondern nur eine sinnvolle Ausführung in Bezug auf das strategische Konzept dahinter.

wie jede andere technik, der situation und dem gegner angepasst werden müssen.
Man paßt die Strategie an, nicht die Techniken. Das würde nämlich jegliches Üben ad absurdum führen.

man kann in einer form den bewegungsablauf festlegen, wenn man will. dabei sollte aber auf die realität der gelenke und der ausführung mit hoher kraft und geschwindigkeit rechnung getragen werden.
LOL, tut man doch.

legt man ein zwei eckpunkte zu viel in seine theorie dieser bewegung, wird sie plötlich "unnatürlich" für den einen oder anderen, oder alle.

Die ganzen Bewegungen des Stils sind vollkommen unnatürlich.
Wie in vielen KKs.

ein guter lehrer wird uns aber verraten,...
Wird einem eine klare Konzeption erklären und einem Übungen zeigen, die diese Konzeption aus vielen Blickwinkeln heraus beleuchtet.

also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre.
Blödsinn. Mangel an Verständnis des strategischen Konzepts. Denn aus diesem heraus ergeben sich bestimmet Konsequenzen, d.h. wie bestimmte Sachen sein müssen, um wieder bestimmte Effekte zu erzielen.
Agiert man eben nciht auf diese geforderte Art und Weise, kann man den angestrebten Effekt nciht erreichen.
Insofern würde das System, didaktisch, wie strategisch hinfällig.

die einen nähern sich halt vielleicht mehr dem wellness aikido an, andere eher den kämpfenden stilen.
nur, wenn man nicht verstanden hat, worum es geht.

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 11:38

@Kannix:

Und das erkennt man dann nicht mehr wieder in einem Sparring?
Verstehe ich jetzt nicht.

Daher sieht dann frei nach Kernspecht gutes WT in der Anwendung gar nicht wie WT aus.
Da bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 11:40

@nochmal Dirk Gently:

ähm.... soll ich mich angesprochen fühlen?
Definitv jupp.

oder sprichst du für dich selbst:
Frag mal rum. Ich glaube nicht.

viel spaß beim puzzle spielen. oder schach. oder was auch immer. für mich klingt das kompliziert.
Dann ist wahrscheinlich VT einfach nicht das richtige für Dich.

Kannix

31-10-2015, 12:33

Da bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.

Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.

Dann ist wahrscheinlich VT einfach nicht das richtige für Dich.
Weil VT zu kompliziert für ihn ist?

DirkGently

31-10-2015, 12:40

jup :D

Keine Verallgemeinerungen, denn diese sich de facto sachlich falsch.

der hier ist fast signaturwürdig xDDDD

derKünstler

31-10-2015, 13:16

Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.

Ich gar nicht, weil es doch das genau passende Szenario ist, sich wie ein Kickboxer zu verhalten. Und offensichtlich ist ihm dieses Szenario sehr vertraut. Passt doch dann. Finde es eher lächerlich, auf biegen und brechen seinen gewohnten Drill immer und überall durchziehen zu wollen, auch wenn das teils völlig suboptimal ist.

All diese künstliche Vielfalt und Spitzfindigkeiten sogar innerhalb einer KK-Familie existiert doch real gar nicht. Eher finde ich es eine sehr gute Fähigkeit, eben nicht in stilistisches stereotypisches Verhalten zu verfallen, sondern sich wirklich anpassen zu können.

Cam67

31-10-2015, 13:32

@cam:

Das war erstmal nur ne Feststellung, keine Erklärung, usw...
...

hi anghell

ich verstehe ja was du meinst. das ganze kann leicht als ausrede benutzt werden. keine frage.

nur ist es halt auch so , daß, wann immer ich einen ing ungler im feld fallen gesehen habe ,dann deshalb weil er doch tatsächlich versucht hat sich stilgerecht zu behaupten, völlig egal ob das für den moment angebracht war oder nicht.

fall nun einer fragt: ja warum trainierst du denn das dann überhaupt?

sag ich klipp und klar: würde ich boxen trainieren , dann käme ich im traume nicht auf die idee mich auf der strasse boxgerecht durchzusetzen, um des boxens willens.
würde ich judo machen, wäre es nie meine absicht , judogerecht in der sv zu bestehen, hauptsache es ist judo.
würde ich ringen üben ,dann würde ich bestimmt nicht mich auf das ringen beschränken usw. usw. ihr könnt hier einsetzen was ihr wollt.

was ich aber mit sicherheit tun würde ist: die möglichkeiten des boxens, oder judos, oder ringen , oder oder oder , mit einfließen zu lassen. je nachdem wann , was , sinnvoll ist.

was soll ich sagen. so geht halt jeder anders an die sache ran.

angHell

31-10-2015, 13:33

im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.

(M.K. ist zwar nun schon drauf eingegangen...)

Naja, das gilt doch nur fürs LT-WT, oder? Wie machen das denn die anderen WC-Stile die keinen Ursprung darin haben - WSL-Linie ist klar, und die anderen? Wir trainieren hier immer das selbe, und ohne engen Ellenbogen funktioniert ja das ganze nicht, einschränken, weg Abschneiden, Raum schneiden, Mitte (aggressiv) besetzen da kann ich nicht einfachso mal was anderes machen, macht überhaupt keinen Sinn...

ein guter lehrer wird uns aber verraten, dass diese drei formalen techniken selbst die eckpunkte sind, zwischen welchen (und über welche hinaus) sich etwas wie ein fauststoß definiert. im wing chun gibt es also unendlich viele fauststöße, und die handgelenkshaltung folgt physiologisch sinnvoll dem winkel im arm. wenn ich also gedanklich vom engen bis zum weiten uppercut über einen geraden fauststoß über einen engen bis zum weiten haken bis zu einem engen oder weiten overhead, und das auf alle stellen, die ich irgendwie erreichen kann, also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre. aber nur ein teil ist in den formen enthalten, genauso wie bei allen anderen techniken. für diese auswahl gibt es eine reihe von gründen, aber das würde hier wohl zu weit führen, das faß auch noch aufzumachen.

Ich würde eher sagen, er hat WC nicht verstanden. :p

Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.

Ich glaube Du missverstehst, dass M.K. (und auch ich und Maddin) ebenfalls davon ausgehen, dass man WC schon erkennen kann und sollte im Sparring usw - wenn man das, was man trainiert nicht benutzen (umsetzen) kann, war es wohl nicht vorteilhaft oder schlecht trainiert...

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 13:47

@Kannix:

Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.

Jupp, das finde ich auch.

Weil VT zu kompliziert für ihn ist?
Hat er ja selber gesagt.
@Dirk Gently:

der hier ist fast signaturwürdig xDDDD
Würdig oder nicht oder was auch immer. Es ist einfach (allein schon vorgeschichtsbedingt) eien Tatsache.
@Künstler:

Finde es eher lächerlich, auf biegen und brechen seinen gewohnten Drill immer und überall durchziehen zu wollen, auch wenn das teils völlig suboptimal ist.
Immer dieses Gerede über Drills. Es geht doch nicht um Drills oder irgendwelche Ablauffolgen, sondern um eine bestimmte Agierensweise, die bestimmte Konzepte umsetzen will und soll.

Eher finde ich es eine sehr gute Fähigkeit, eben nicht in stilistisches stereotypisches Verhalten zu verfallen, sondern sich wirklich anpassen zu können.
Stilistisches Verhalten? Die Frage ist doch, warum man sich auf eine bestimmte Art und Weise verhalten will.
Und ob es sich um ein Anpassen des eigenen Dings handelt oder um ein Hinterherrennen hinter den Bewegungen des Gegenübers.

Kannix

31-10-2015, 15:10

fall nun einer fragt: ja warum trainierst du denn das dann überhaupt?

sag ich klipp und klar: würde ich boxen trainieren , dann käme ich im traume nicht auf die idee mich auf der strasse boxgerecht durchzusetzen, um des boxens willens.
würde ich judo machen, wäre es nie meine absicht , judogerecht in der sv zu bestehen, hauptsache es ist judo.
würde ich ringen üben ,dann würde ich bestimmt nicht mich auf das ringen beschränken usw. usw. ihr könnt hier einsetzen was ihr wollt.

was ich aber mit sicherheit tun würde ist: die möglichkeiten des boxens, oder judos, oder ringen , oder oder oder , mit einfließen zu lassen. je nachdem wann , was , sinnvoll ist.

was soll ich sagen. so geht halt jeder anders an die sache ran.

Versteh ich nicht. Ich käme tatsächlich auf die Idee in der SV Boxen einzusetzen weil es sich auch da bewährt hat obwohl es nur ein Sport ist.

Wenn Du Boxen oder Ringen einfließen lässt dann weil Dein Repertoire sonst nicht ausreichend ist

Cam67

31-10-2015, 15:59

Versteh ich nicht. Ich käme tatsächlich auf die Idee in der SV Boxen einzusetzen weil es sich auch da bewährt hat obwohl es nur ein Sport ist.

Wenn Du Boxen oder Ringen einfließen lässt dann weil Dein Repertoire sonst nicht ausreichend ist

den text bitte richtig lesen. ich hätte auch alles mögliche andere als beispiel nehmen können. also nochmal
wenn ich nur boxen trainieren würde (deswegen oben meine beispiele) würde ich mich jedenfalls nicht aufs boxen allein beschränken, in der anwendung. kannst du ja gern tun.

das ich es einsetzen würde hatte ich glaube klar geschrieben, aber eben nicht ausschließlich nur das.

PS: das unabhängig davon im ing ung nicht das komplette repertoire für wirklich optimale anwendung, enthalten ist , sehe ich durch so. hatte aber nix mit meinem post zu tun.

aber auf stärken und schwächen sind wir ja schonmal in anderen threads eingegangen.

Nuada

31-10-2015, 16:42

den text bitte richtig lesen. ich hätte auch alles mögliche andere als beispiel nehmen können. also nochmal
wenn ich nur boxen trainieren würde (deswegen oben meine beispiele) würde ich mich jedenfalls nicht aufs boxen allein beschränken, in der anwendung. kannst du ja gern tun.

Darum geht es allerdings überhaupt nicht... bisher ging es doch eher um Folgendes: wenn ich im Training x mal die Woche bei Drills bestimmte Bewegungen mache mit dem Ziel, dadurch kämpfen zu lernen, warum sieht es dann im freien "Kampf" plötzlich ganz anders aus (nämlich oftmals wie schlampiges Kickboxen)? Dann könnte man sich den Umweg sparen und direkt was anderes trainieren, dann sieht es nämlich irgendwann wie ordentliches Kickboxen aus.

Die Frage ist natürlich relativ leicht zu beantworten und setzt sich meist aus den Komponenten

1) die Drills sind teilweise zu unrealistisch
2) es wird zu wenig Sparring/ Training mit "aliveness" betrieben
3) für bestimmte Fragen bietet das System keine Antworten oder die Antworten werden nicht gut genug trainiert, daher wird dann im Sparring rumgewurschtelt

zusammen.

Aber zum Wohlfühlen: [hier einige Paragrafen über Prinzipien und Körpergefühl einfügen]

DirkGently

31-10-2015, 16:49

Darum geht es allerdings überhaupt nicht... bisher ging es doch eher um Folgendes: wenn ich im Training x mal die Woche bei Drills bestimmte Bewegungen mache mit dem Ziel, dadurch kämpfen zu lernen, warum sieht es dann im freien "Kampf" plötzlich ganz anders aus (nämlich oftmals wie schlampiges Kickboxen)?

wer macht denn das? also wir trainieren in unseren drills (padwork, sparring, freies chi sau usw.) genau das, was wir im kampf machen. nur in den formen kommt halt nicht alles vor.

1) die Drills sind teilweise zu unrealistisch
2) es wird zu wenig Sparring/ Training mit "aliveness" betrieben
3) für bestimmte Fragen bietet das System keine Antworten oder die Antworten werden nicht gut genug trainiert, daher wird dann im Sparring rumgewurschtelt

das klingt nicht gut und kommt mir aus meiner vergangenheit bekannt vor.

Ernest Dale Jr.

31-10-2015, 17:15

harman ist, war und sieht sich selbst nicht als vt purist...

Cam67

31-10-2015, 19:22

Darum geht es allerdings überhaupt nicht.............
Die Frage ist natürlich relativ leicht zu beantworten und setzt sich meist aus den Komponenten

1) die Drills sind teilweise zu unrealistisch
2) es wird zu wenig Sparring/ Training mit "aliveness" betrieben
3) für bestimmte Fragen bietet das System keine Antworten oder die Antworten werden nicht gut genug trainiert, daher wird dann im Sparring rumgewurschtelt

zusammen.
]

mhm, mir aber schon. deswegen hab ich es doch geschrieben. ^^

ich hatte mich zu einem post von "der künstler" geäussert , dem ich beipflichtete. ich sehe es halt auch so ,dass bestimmte "rahmenbedingungen" bestimmte vorgehensweisen begünstigen oder sinnvoller machen.

ich seh es so dass bestimmte richtungen (boxen,ringen), am nächsten den natürlichen bewegen, in distanz und am mann sind.

ich seh es aber auch so, das kampfkünste mit ihren stileigenen konzepten und methoden das sehr gut ergänzen bzw. unterstützen oder ausbauen können, um von dieser natürlichkeit her, aufzubauen.

ich seh es so, daß der gerade fauststoß einem dahinterstehenden konzept geschuldet ist und nicht einer natürlichkeit der bewegung. was völlig ok ist und oft auch sinnvoll, aber kein dogma sein sollte.

wenn, in einer situation, eine andere vorgehensweise als der bevorzugte stil, sinnvoll erscheint, dann folge ich dieser vorgehensweise. alles andere wäre für mich wiederum ein "rumwursteln .
mal das ganze so rum betrachtet? ^^

interessanterweise ist es gerade das sparring mit anderen stilen aller art, was mir gezeigt hat, daß das beharren auf stildenken nicht wirklich freies bewegen im sinne von "entsprechend antworten" zulässt.
stichwort , wäre hier z.b. die angesprochene berechenbarkeit eines ing ungler

was deine 3 punkte angeht. die haben mit sicherheit ihre berechtigung und sind oft ein großer faktor, für witzigerweise beide seiten. deine und meine.

PS: das alles jetzt mal völlig unabhängig von dem eingangsvideo gesehen.

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 19:51

derKünstler

31-10-2015, 20:16

Kann es sein, dass Ving Tsun als eine sehr konservative Kampfkunst angesehen werden kann?

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 20:39

Nein, eher als eine sehr realistische.

derKünstler

31-10-2015, 20:49

Das schließt sich ja nicht unbedingt aus.

Michael Kurth (M.K.)

31-10-2015, 20:53

Keine Ahnung.
Ist das überhaupt von Bedeutung?

BLADE !!!

31-10-2015, 21:36

Habe von der Effektivität des VT's genauso viel gesehen wie vom WT, WC und wie sie sich alle abkürzen, einige Sachen sind ok, gibt aber deutlich effektiverere Kampfkünste/sportarten.
Zum Video, Jai Harman macht VT aber davon sehe ich nichts, durchschnittliches Kickboxen.
Wenn er schon in Beijing wohn könnte er mal in ne richtig gute Sanda Schule gehen dann würde er auch was lernen das taugt und ihn kämpferisch viel weiterbringen würde.

openmind

31-10-2015, 21:57

Nein, eher als eine sehr realistische.

Und steife.

_

derKünstler

31-10-2015, 21:59

Und steife.

_

pssst, keinen Streit anfangen ;)

Cam67

31-10-2015, 22:11

Eines der Hauptanliegen muß es m.E.n. sein, eine möglichst 'scharfe Waffe' zu bekommen.
Unglücklicherweise ist das viel schwieriger, als man so denkt.
D.h. um nur eine Waffe mit einigermaßen zuverlässiger Wirkung zu
entwickeln, braucht man viel Zeit,Energie und Übung.
Entsprechend (simple Mathematik) um zig verschiedene Wege der Kraftübertragung/Krafterzeugung zu entwickeln, brauche ich mehr Zeit, mehr Energie, mehr Übung.
Meiner Meinung ist das Problem, daß hier einzelne Elemente seperat gesehen werden, und nicht der Gesamtkontext (Bewegung aller Gliedmaßen und das Agieren in Relation zum Gegner).
Bedient man sich der Gesamtheit der Elemente, dann reicht das Arsenal eigentlich aus.
Die totale Sicherheit, also Siegesgarantie, gibt es eh nie.
Wenn der andere besser ist, und sei es nur an dem Tag, dann machts halt wumms und das war's.
Aber ständig das anzweifeln, aufweichen und verlassen, was man verstandesmäßig einmal als sinnvoll erkannt hat, halte ich persönlich nicht für den richtigen Weg.
Mehr (und vernnünftig) dran arbeiten, dadurch wird's besser.

nun eine scharfe waffe kann ja mehr sein als z.b. nur schläge oder tritte.
ein guter wurf z.b. , ein effektiver hebel der aus allen möglichen positionen heraus erarbeitet werden kann, eine würge oder genickhebel ,welche sich immerwieder durch deine art zu agieren ergibt , weil der fokus deiner agressiven vorgehensweise immerwieder der hals ist, usw.

mein fokus z.b. ist die hüfte des anderen. selbstverständlich kommt erst die schlagdistanz, aber ich verlasse mich nie darauf das der KO sofort erfolgte. es ist nunmal so ,das es irgendwie sehr einfach ist jemanden auszuknocken und gleichzeitig auch wieder unheimlich schwer.. klingt paradox , gelle.

sobald ich also am mann bin und er bis dahin nicht gefallen ist, gehts ab zur hüfte. (eigentlich dürfte man sowas garnicht verraten^^) . ing ung gibt mir (meine meinung) hervorragende mittel in die hand, genau dort, relativ geschützt, hinzukommen.(andere systeme mit sicherheit auch) selbstverständlich benutze ich dann auch diese mittel.

wenn ich eine bestimmte art des werfens für mich gefunden habe, muss ich nicht ständig neue mechaniken, wege , kraftübertragungen usw. trainieren um das gleiche ding aus vielen verschiedenen winkeln heraus durchzuziehen. solange ich gewisses gefühl für die kräfte, winkel und schwerpunkt usw entwickelt habe. dabei ist es ist es sogar irgendwann egal ob ein bein oder zwei oder garkeins in deiner fassart dazwischen sind. du vor , neben oder hinter dem mann stehst.

das gleiche ist mit stößen und schlägen. wenn ich durch meine aufgebaute struktur kraft wirken lassen kann, muss ich nicht wirklich umdenken ob das nun ein vertikaler oder horizontaler fauststoß ist.. hand offen oder geschlossen , handkante oder faustrücken.
ich trainier alle varianten 3-5 mal die woche aus unterschiedlichen winkeln zum mann und benutze immer die gleiche struktur als motor. allein der impakt bzw die art und weise des impakt zählt.
aber viel umdenken muss ich da nicht, sondern nur übertragen.

eine waffe schärfen halt ich ebenfalls für sehr wichtig, nur ab einem bestimmten zustand der schärfe ( den muss jeder für sich selbst finden) halte ich einen weiteren aufwand für mehr,mehr, mehr, für nicht sinnvoll. dann sehe ich zu das der aufwand für schärfeausbildung und erhalt so klein wie möglich wird. kürzere wege, weniger muskelaufwand, generell weniger energieaufwand bei gleicher power. halt ökonomisch werden.

auch jetzt gerade , bin ich wieder am umbauen der struktur, aber nicht indem etwas total weggelassen oder negiert wird, sondern es erweitert wird.

das witzige ist , ich nenne es nicht aufweichen sondern kompletter werden. es ist kein verlassen , sondern ein einbinden, ein anwenden, und hat mit zweifel eigentlich nix zu tun. im gegenteil. ich vertraue ja darauf das gerade die elemente des system welche ich nutze , mir bei den erweiterten möglichkeiten von nutzen sind. sonst würde ich es doch nicht machen.

damit das nicht falsch rüberkommt. die anwendungen sind reduziert auf, für mich wesentliche teile. die übertragung der reduzierten teile sind aber mehr und mehr erweitert.

wenn nun einer sagt, dann habe ich das system nicht kapiert. mhm, zumindest nicht in der auslegung von der person welche es es mir vorhält. das ist korrekt ^^

macht aber nix, solange sich mein weg des lernens gut anfühlt und (zumindest bis jetzt) auch gut funzt, wenn es gebraucht wird.
um was sonst könnte es denn noch gehen? ^^

derKünstler

31-10-2015, 22:23

nun eine scharfe waffe kann ja mehr sein als z.b. nur schläge oder tritte.
ein guter wurf z.b. , ein effektiver hebel der aus allen möglichen positionen heraus erarbeitet werden kann, eine würge oder genickhebel ,welche sich immerwieder durch deine art zu agieren ergibt , weil der fokus deiner agressiven vorgehensweise immerwieder der hals ist, usw.

mein fokus z.b. ist die hüfte des anderen. selbstverständlich kommt erst die schlagdistanz, aber ich verlasse mich nie darauf das der KO sofort erfolgte. es ist nunmal so ,das es irgendwie sehr einfach ist jemanden auszuknocken und gleichzeitig auch wieder unheimlich schwer.. klingt paradox , gelle.

sobald ich also am mann bin und er bis dahin nicht gefallen ist, gehts ab zur hüfte. (eigentlich dürfte man sowas garnicht verraten^^) . ing ung gibt mir (meine meinung) hervorragende mittel in die hand, genau dort, relativ geschützt, hinzukommen.(andere systeme mit sicherheit auch) selbstverständlich benutze ich dann auch diese mittel.

wenn ich eine bestimmte art des werfens für mich gefunden habe, muss ich nicht ständig neue mechaniken, wege , kraftübertragungen usw. trainieren um das gleiche ding aus vielen verschiedenen winkeln heraus durchzuziehen. solange ich gewisses gefühl für die kräfte, winkel und schwerpunkt usw entwickelt habe. dabei ist es ist es sogar irgendwann egal ob ein bein oder zwei oder garkeins in deiner fassart dazwischen sind. du vor , neben oder hinter dem mann stehst.

das gleiche ist mit stößen und schlägen. wenn ich durch meine aufgebaute struktur kraft wirken lassen kann, muss ich nicht wirklich umdenken ob das nun ein vertikaler oder horizontaler fauststoß ist.. hand offen oder geschlossen , handkante oder faustrücken.
ich trainier alle varianten 3-5 mal die woche aus unterschiedlichen winkeln zum mann und benutze immer die gleiche struktur als motor. allein der impakt bzw die art und weise des impakt zählt.
aber viel umdenken muss ich da nicht, sondern nur übertragen.

eine waffe schärfen halt ich ebenfalls für sehr wichtig, nur ab einem bestimmten zustand der schärfe ( den muss jeder für sich selbst finden) halte ich einen weiteren aufwand für mehr,mehr, mehr, für nicht sinnvoll. dann sehe ich zu das der aufwand für schärfeausbildung und erhalt so klein wie möglich wird. kürzere wege, weniger muskelaufwand, generell weniger energieaufwand bei gleicher power. halt ökonomisch werden.

auch jetzt gerade , bin ich wieder am umbauen der struktur, aber nicht indem etwas total weggelassen oder negiert wird, sondern es erweitert wird.

das witzige ist , ich nenne es nicht aufweichen sondern kompletter werden. es ist kein verlassen , sondern ein einbinden, ein anwenden, und hat mit zweifel eigentlich nix zu tun. im gegenteil. ich vertraue ja darauf das gerade die elemente des system welche ich nutze , mir bei den erweiterten möglichkeiten von nutzen sind. sonst würde ich es doch nicht machen.

damit das nicht falsch rüberkommt. die anwendungen sind reduziert auf, für mich wesentliche teile. die übertragung der reduzierten teile sind aber mehr und mehr erweitert.

wenn nun einer sagt, dann habe ich das system nicht kapiert. mhm, zumindest nicht in der auslegung von der person welche es es mir vorhält. das ist korrekt ^^

macht aber nix, solange sich mein weg des lernens gut anfühlt und (zumindest bis jetzt) auch gut funzt, wenn es gebraucht wird.
um was sonst könnte es denn noch gehen? ^^

Finde ich sehr sinnvoll,
wie bist du dazu gekommen, so deinen Weg zu finden? Die meisten Lehren schränken die Möglichkeiten doch eher ein als dass sie zum Finden des eigenen optimalen Style einladen ;)

Das meinte ich übrigens mit konservativ bzgl VT.
So hat es Väterchen und Großväterchen schon getan, so wirds gemacht!

Cam67

31-10-2015, 22:56

Finde ich sehr sinnvoll,
wie bist du dazu gekommen, so deinen Weg zu finden? Die meisten Lehren schränken die Möglichkeiten doch eher ein als dass sie zum Finden des eigenen optimalen Style einladen ;)

Das meinte ich übrigens mit konservativ bzgl VT.
So hat es Väterchen und Großväterchen schon getan, so wirds gemacht!

öhm, na genau aus dem grund weil es sinvoll ist . hehe
jetzt im ernst, eine lehre gibt dir einen rahmen und eine zeitlang ist es sinnvoll sich diesem rahmen zu unterstellen. keine frage. dann kommt aber auch eine zeit (oder sollte) wo man den rahmen verlassen muss um es zu deinem eigenen zu machen und auch um es , aus dem abstand heraus besser verstehen zu können. das ist zumindest meine art der herangehensweise.

es ist nunmal sehr selten das eine konktrete lehre für 2 verschiedene menschen haargenau in der gleichen art, sinnig ist. man ist also förmlich gezwungen den rahmen irgendwann zu verlassen ohne ihn aber deswegen zu verwerfen, wenn man wirklich seiner eigenen art sich zu bewegen , gerecht werden will.

aus keinem anderen grund entstehen neue linien. (falls dann einer denkt das ganze lehrend weiterzugeben. ob das sinnvoll für andere ist , ist dann nochmal ein anderes thema^^).
nicht jeder eigene weg muss nun wirklich in einer neuen linie enden. (die meisten wohl eher nicht)

den optimalen style gibt es in meinen augen auch nicht. ganz einfach weil unser leben auch in phasen verläuft und jede phase eine andere sicht zu den gleichen dingen, mit sich bringt.
deswegen ist eins meiner zauberworte halt "ENTSPRECHEND"
egal was du tust es sollte entsprechend sein.
entsprechend deiner art sich zu bewegen (training, kk oder irgendein andere sport) .
entsprechend deiner fähgkeit zu verdauen >>>> ernährung.
entsprechend deiner art zu lernen >>> auditiv, visuell oder taktil usw.

das setzt aber reflektion und die bereitschaft dem reflektiertem zu folgen, vorraus. und gerade letzteres leisten sich glaube nur wenige.

aber wenn man es tut , ergibt sich dann irgendwann etwas, was hintenraus sowas wie einen weg darstellen könnte, auch wenn er nie geplant war.
es war einfach nur ein hinhören mit dem ziel , zu lernen.

DirkGently

01-11-2015, 06:32

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 08:41

Zitat Blade:

Habe von der Effektivität des VT's genauso viel gesehen wie vom WT, WC und wie sie sich alle abkürzen, einige Sachen sind ok, gibt aber deutlich effektiverere Kampfkünste/sportarten.
Genau wie bei allen anderen KKs: Es gibt gute Leute, Mittelmaß und weniger gute Leute.
Ob anderes effektiver ist, hängt wohl immer von der jeweiligen Einzelperson,
deren Voraussetzungen und deren Einsatz ab.
Tut man nicht genug dafür, so bleibt man wohl in allen Gebieten recht mäßig.

Wenn er schon in Beijing wohn könnte er mal in ne richtig gute Sanda Schule gehen dann würde er auch was lernen das taugt und ihn kämpferisch viel weiterbringen würde.

Na ja, hab einen Schüler in Bulgarien, der da eine Zeit lang war und genau das mitgemacht hat. Hat da ganz ordentlich mithalten können,
ihn hier aber auch nicht weitergeholfen.
Alles ist halt relativ.

Zitat Openmind:

Und steife.
Wie gesagt, sei froh, wenn's noch klappt. :D

@Cam67:

nun eine scharfe waffe kann ja mehr sein als z.b. nur schläge oder tritte.
Absolut, keine Frage.

wenn ich eine bestimmte art des werfens für mich gefunden habe, muss ich nicht ständig neue mechaniken, wege , kraftübertragungen usw. trainieren um das gleiche ding aus vielen verschiedenen winkeln heraus durchzuziehen. solange ich gewisses gefühl für die kräfte, winkel und schwerpunkt usw entwickelt habe. dabei ist es ist es sogar irgendwann egal ob ein bein oder zwei oder garkeins in deiner fassart dazwischen sind. du vor , neben oder hinter dem mann stehst.
Alles gut. Du hast Deinen Weg dann gefunden und das ist doch auch vollkommen ok.

das gleiche ist mit stößen und schlägen. wenn ich durch meine aufgebaute struktur kraft wirken lassen kann, muss ich nicht wirklich umdenken ob das nun ein vertikaler oder horizontaler fauststoß ist..
Das wiederum sehe ich anders, denn dem Fauststoß im VT, und nur darum geht es mir, sind ganz bestimmte strategische Aufgaben zugedacht und um diese zu erfüllen, sowohl vom Fauststoß direkt, wie
dem gesamtstrategischen Kontext (z.B. Räume schließen/kontrollieren und sich dadurch ergebende mangelnde Wege, die der Kraftbeschleunigung ergeben), sind eben bestimmte Bewegungsweisen notwendig und insofern so nicht einfach zu übertragen.
Mit Deiner Ausführung bzg. des Schärfens sehe ich so auch. Es kommt halt zu einer Verlagerung von Quantität zu Qualität.

auch jetzt gerade , bin ich wieder am umbauen der struktur, aber nicht indem etwas total weggelassen oder negiert wird, sondern es erweitert wird.
Ist bei mir anders: Ich erweitere nicht, sondern erschließe weiter/vertiefe.

macht aber nix, solange sich mein weg des lernens gut anfühlt und (zumindest bis jetzt) auch gut funzt
Korrkt, letztlich mußt nur Du mit Deinem Weg glücklich und zufrieden sein. Das ist (generell im Leben) das einzig entscheidende. :halbyeaha

@Künstler:

Das meinte ich übrigens mit konservativ bzgl VT.
So hat es Väterchen und Großväterchen schon getan, so wirds gemacht!
Revolution oder Reformation kann aber auch zur fixen Idee werden.
Wie heißt es doch so schön: Never change a running system.
Wie viele Handwerke gibt es, angefangen von tatsächlichem Handwerk im klassischen Sinn, bis hin zu Künstlern (Musiker, Maler, Bildhauer, etc..),
die recht 'zufrieden' mit den bestehenden Methoden sind.
Nicht alles 'alte' ist grundsatzlich minderer Qualität.

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 08:49

@Dirk Gently:

Aber es gibt auch immer noch Leute, die sagen sie gehen nie auf den Boden. Und die würden wahrscheinlich jetzt sagen, das ist kein wing chun, wenn du wirfst.
Haben die das gesagt oder hast Du das nur so verstanden/verstehen wollen?

Und ich würde antworten, jeder kann seine Sicht auf wing chun selbst so weit einschränken wie er will, ich lass mich das nicht.
Und die Idee dahinter ist doch nicht Einschränken, sondern daß sich Beziehen auf Wahrscheinlichkeiten: In meine Stärken investieren, anstatt mich auf die Stärken des anderen einzulassen.
Aber jeder so, wie er oder sie es will.

Das VT welches hier so beschrieben wird, macht mir auch einen recht konservativen Eindruck.
Und daß *ing*un, welches hier von einigen anderen beschrieben wird, macht für mich den Eindruck, daß da kein wirkliches Konzept vorliegt, sondern es sich um einen verzweifelten Versuch handelt, sich da irgendwas zusammenzubasteln und so einen Sinn in Jahre des zuvor gehypten Trainings zu bringen.

Kannix

01-11-2015, 13:04

wer macht denn das? also wir trainieren in unseren drills (padwork, sparring, freies chi sau usw.) genau das, was wir im kampf machen. nur in den formen kommt halt nicht alles vor.

Wenn Du Dir das anschaust wirst Du wohl selbst herzhaft über Deine Worte lachen.
59BINV1ojAQ
Rm4tmqBW2lc

die Chisau

01-11-2015, 13:14

Habt ihr schon ausprobiert was für eine Trefferwirkung eure Attacken hinterlassen, bzw. wie viele von denen tatsächlich das Ziel treffen - gegen jemand der nicht kooperiert und es wissen will?

Zweites Vid mit den Boxhandschuhen - schon mal mit Boxern "probiert"?

Gast

01-11-2015, 13:34

nun eine scharfe waffe kann ja mehr sein als z.b. nur schläge oder tritte.
ein guter wurf z.b. ...
Das ist alles richtig was du schreibst, war aber von Anfang nicht das Thema wie Nuada schon schrieb. Sondern eben, dass Dinge die geübt werden plötzlich von Wing Chunlern nicht angewandt werden sondern alles andere was nicht geübt wird.
Daher wohl meine Missinterpretation deines geschriebenen.

Gast

01-11-2015, 13:36

Ich gar nicht, weil es doch das genau passende Szenario ist, sich wie ein Kickboxer zu verhalten.
Was wäre denn dann das passende Szenario für Wing Chun wenn kein Faustkampf?

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 13:50

Ah diese Frage kann ich beantworten (zitiere aus einem englischsprachigen Forum):
Gegen Gegner, die schwächer und schlechter sind.
(Und das war tatsächlich ernst von dem Typen gemeint!)

BLADE !!!

01-11-2015, 16:06

Hmmm naja wohl eher VT/WT/WC Wunschdenken. Klar spiel das Individuum die wichtigste Rolle, ABER wenn man so ziemlich alles was mit Funktioneler biomechanik zu tun hat sowie der Natur des lebendigen Kampfes ignoriert/nicht beachtet oder übt dann hat man das Ziel als effektive kampfkunst voll verfehlt.

Gast

01-11-2015, 16:10

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 16:15

BLADE !!! Hmmm naja wohl eher VT/WT/WC Wunschdenken. Klar spiel das Individuum die wichtigste Rolle, ABER wenn man so ziemlich alles was mit Funktioneler biomechanik zu tun hat sowie der Natur des lebendigen Kampfes ignoriert/nicht beachtet oder übt dann hat man das Ziel als effektive kampfkunst voll verfehlt.
Tja, kommt wohl darauf an, worüber man spricht, sowohl in Bezug auf das Ausgeübte, wie auch in Bezug auf die Zielsetzung.
Aber von 'Natur' ignorieren zu sprechen, verstehe ich nicht und halte ich auch für unzutreffend.

Suriage

01-11-2015, 17:00

Rm4tmqBW2lc

Der kleine, dünne mit den dunklen Haaren scheint ja dieser Matthias zu sein.

Naja, was soll man da noch sagen?

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 17:05

Für seine Statur kann er nichts.
Für den Rest schon.
Die Zukunft des *ing*un.
Laut Dirk Gently.

openmind

01-11-2015, 18:04

Ich möchte daran erinnern, dass die Frau von Matthias in Wien alleine drei Skinheads zu Apfelmus geprügelt hat.

_

die Chisau

01-11-2015, 18:30

Ich möchte daran erinnern, dass die Frau von Matthias in Wien alleine drei Skinheads zu Apfelmus geprügelt hat.

_

Wirklich? Habe ich nicht gewusst.

Kaybee

01-11-2015, 18:35

Wurde doch vor ein paar jahren hier mal breitgetreten....glaube von dem Misanthropisten damals. Muss ein Trainingspartner von Dirk Gently sein, der sich hier hat löschen lassen. Du erinnerst dich?

DirkGently

01-11-2015, 20:13

auf den videos ist fast nur formales programm zu sehen. wir haben aber hunderte von drills und anderem ebenfalls im programm. ist halt noch nicht veröffentlicht. und ansonsten möchte ich euch gern mal im sparring mit einen von den jungs sehen, oder jemanden, der mehr als das doppelte wiegt.....

Suriage

01-11-2015, 20:24

Michael Kurth (M.K.)

01-11-2015, 21:08

Mit der Zeit sieht man nicht mehr das Vordergründige, das Offensichtliche, sondern das Zugrundeliegende. D.h. nicht was gerade im Moment passiert, sondern Zusammenhänge, Bewegungsmuster, Verhalten, Balance, Einheit der Bewegung u.ä..
Und ein Sparringspartner, der mehr als das doppelte wiegt?
Was was sagt schon der reine Gewichtsunterschied aus?
Qualitativ erstmal fast gar nichts.
Glaubst Du (Dirk), daß andere nicht auch des öfteren mal Sparring machen und daß auch andere Gegenüber haben, die größer und schwerer sind?
Und trotzdem kann oder sieht es anders im Ergebnis aus.

openmind

01-11-2015, 22:19

und ansonsten möchte ich euch gern mal im sparring mit einen von den jungs sehen, oder jemanden, der mehr als das doppelte wiegt.....

Und?
Muß man mit WT doch mühelos ins Leere laufen lassen können.
Dahin, wo er hin will. Und die Kraft dann gegen ihn wenden.
Wo ist das Problem?

_

Dragonball

02-11-2015, 00:31

auf den videos ist fast nur formales programm zu sehen. wir haben aber hunderte von drills

Genau das haben wir im Wing Chung (wie auch immer geschrieben) eben nicht. Ein Paar sehr einprägsame, um immer mehr in die Tiefe zu gehen. Reicht. Aber das unterscheidet uns eben von all den WT Ablegern. :)

mst78

02-11-2015, 05:25

Genau das haben wir im Wing Chung (wie auch immer geschrieben) eben nicht. Ein Paar sehr einprägsame, um immer mehr in die Tiefe zu gehen. Reicht. Aber das unterscheidet uns eben von all den WT Ablegern. :)

Sehe auch absolut keinen Sinn darin sich über hunderte von Drills aufzuladen. Wenn wir im Yong Chun irgendwelche Kür-Wettkämpfe hätten, ok, aber auf die Anwendung im Fall X bezogen?!
Stimme dem zu, manchmal ist weniger mehr.

mst78

02-11-2015, 05:33

Und ein Sparringspartner, der mehr als das doppelte wiegt?
Was was sagt schon der reine Gewichtsunterschied aus?
Qualitativ erstmal fast gar nichts.
Glaubst Du (Dirk), daß andere nicht auch des öfteren mal Sparring machen und daß auch andere Gegenüber haben, die größer und schwerer sind?
Und trotzdem kann oder sieht es anders im Ergebnis aus.

Hatte den Fall z.Bsp. erst am Sa im Sparring.
Hatte mit meinen knapp <90kg satte 113kg erst vor, und bald darauf auf mir.
Biß mich zwar in der Guard fest und war mit Luft holen beschäftigt, aber zur Submission hat es ihm nicht gereicht. :)
Sprich, qualitativ gleichwertig, Gewichtsunterschied hin oder her.

BUJUN

02-11-2015, 07:18

Ich möchte daran erinnern, dass die Frau von Matthias in Wien alleine drei Skinheads zu Apfelmus geprügelt hat.

_

Das ist nicht "lustig" sondern geschmacklos !

BUJUN

02-11-2015, 07:23

Sehe auch absolut keinen Sinn darin sich über hunderte von Drills aufzuladen. Wenn wir im Yong Chun irgendwelche Kür-Wettkämpfe hätten, ok, aber auf die Anwendung im Fall X bezogen?!
Stimme dem zu, manchmal ist weniger mehr.

Nur Mut !!!

ALLES verwerfen - worauf BASIERT der Stil - was ist wirklich wichtig / was
kann ( muss ) raus ?

Bleibt recht wenig - aber genau DAS klappt !!!

Keine 10 oder 20 Jahre für ???? - ja, für was eigentlich verschwenden ???

die Chisau

02-11-2015, 07:59

....... und ansonsten möchte ich euch gern mal im sparring mit einen von den jungs sehen, oder jemanden, der mehr als das doppelte wiegt.....

Gerade dafür sind Fähigkeiten notwendig, die hier nicht zu sehen sind.
Beinarbeit, aus der Linie gegen, sich rausdrücken und die Rückenlage vermeiden, also im WC Terminus, Struktur zu halten, was auch wieder mit Beinarbeit zusammenhängt.

Und?
Muß man mit WT doch mühelos ins Leere laufen lassen können.
Dahin, wo er hin will. Und die Kraft dann gegen ihn wenden.
Wo ist das Problem?

_

Oben erläutert. Das Herumfummeln mit den Armen bringt nichts, wenn man an der falschen Stelle steht.

DirkGently

02-11-2015, 08:03

Hatte den Fall z.Bsp. erst am Sa im Sparring.
Hatte mit meinen knapp <90kg satte 113kg erst vor, und bald darauf auf mir.
Biß mich zwar in der Guard fest und war mit Luft holen beschäftigt, aber zur Submission hat es ihm nicht gereicht. :)
Sprich, qualitativ gleichwertig, Gewichtsunterschied hin oder her.

alter :ups: du bist ja ein monster! das wäre wie matthias mit jemandem der über 60 Kilo wiegt! ich in beeindruckt...... lol

Versuch mal einen Gegner mit 220 kilo, dann kommst du eher an das verhältnis ran - ach so geht nicht, mit dem gewicht können die leute meistens nicht mehr kämpfen....

abgesehen davon, sehr viel spekulation über drills, die ich mal erwähnt habe, und über ein video, über welches ihr glaubt Matthias Fähigkeiten beurteilen zu können. Ich kenne die Leute persönlich, ihre Hintergründe, ihre Berufe, ihre Kampferfahrungen. ich weiß auch wie das video entsanden ist, im gegensatz zu den hochglanzproduktionen anderer. zu der frage, ob ich die schläge von matthias auf dem video gut finde: nein, und er selbst wird das auch nicht als vorzeigekampf betrachten. aber er agiert als trainer - ich hab ihn aber auch schon anders erlebt. und selbst so ist es sauschwer an ihn ranzukommen, wegen seines timings.

ich wäre einfach mal vorsichtig in der beurteilung.

was die erwähnten drills betrifft: ganz grob gesprochen haben unsere Formen ungefähr 750 einzelbewegungen, unser chi sau ca. 3-400(*) und unser Lat Sau ca. 120 (wenn man das mit einzelnen und mit doppelmessern extra zählt). Das bringen wir mit einem talentierten Anfänger (ja wir nehmen ca. einen im Jahr) in knapp 3 Jahren bei, mit weniger als 50% der Trainingszeit. Dazu ca. 300 Sparringsübungen im Standup, Boden und mit Waffen, Takedowns, Passes, Submissions, Combos, Drills, die ja kein Mensch auswendig lernen muss, genauso wenig wie das ganze formale Zeug - genügt ja wenn der Trainer das kann, und sonst kann ich praktischer Weise in seinem Buch und auf den Videos nachgucken. Das fällt von der Menge an Übungen kaum noch ins Gewicht, allerdings sehr wohl in der Trainingszeit (mehr als 50%) und von der Qualität der Schüler, die zwar nach 3 Jahren insbesondere bei der Holzpuppe und den Waffenformen und dem Chi Sau in der Regel noch viel zu tun haben, aber sich dafür auch schon etwas wehren können. Jeder halt so viel, wie er investiert natürlich. Nur mit sich unterrichten lassen ist es im Kampfsport sowieso nicht getan. Und wie sieht euer Unterrichtskonzept so aus? was bringt ihr in 3 Jahren durch?

(*) im kern; das was im buch dargestellt wird oder auf den videos ist sozusagen bereits mit ein paar extras, wobei unsere sektionen ca. 25 takedowns beinhalten, die auch noch nirgends veröffentlicht wurden - die feger in der 2. Sektion sind nicht primär als takedowns gedacht

die Chisau

02-11-2015, 08:16

Und wie sieht euer Unterrichtskonzept so aus? was bringt ihr in 3 Jahren durch?
[/I]

Es geht doch nicht darum viel "durchzubringen", sondern gute Grundlagen und das darunter ist nicht eine große Vielfalt von Techniken zu verstehen, sondern die oft gepredigten Basics sind es, die am Ende des Tages den Unterschied machen.
Was viele Leute, vor allem aus dem WT Bereich nicht verstehen wollen, es geht in die Tiefe und nicht in die Breite.
Das Chisao Update 10.0 und die Takedownabwehr 102, sind gut wenn man Techniken verscherbeln will, unter dem Strich ist zu viel kontraproduktiv.
An den Basics zu arbeiten ist mühsam, Verbesserungen sind oft länge nicht zu erkennen,bzw. messbar, trotzdem ist es das was den Unterschied macht.
Frag Bujun, ich bin mir sicher der wird es ähnlich sehen. ;)

Kaybee

02-11-2015, 08:20

Guter Beitrag, chisau! :halbyeaha

mst78

02-11-2015, 08:26

alter :ups: du bist ja ein monster! das wäre wie matthias mit jemandem der über 60 Kilo wiegt! ich in beeindruckt...... lol

Versuch mal einen Gegner mit 220 kilo, dann kommst du eher an das verhältnis ran - ach so geht nicht, mit dem gewicht können die leute meistens nicht mehr kämpfen....

Oho, sind wir heut morgen ein klein wenig bockig?
Immer tief und ruhig durchatmen!
Mir ging es um die Ausreden zwecks Gewichtsunterschiede und Sparring, mehr nicht. Da ich diesen Fall am Sa hatte, unterstrich ich halt mal eben MK's Aussage. Darf man doch noch, oder was meinen der Herr?
Anbei, denke gegen 220 wäre es vielleicht(!) sogar einfacher gewesen zwecks Beweglichkeit und man hätte im Stand bleiben können. Hätte wäre wenn...
Der Unterschied, preise mein System nicht als Allheilmittel an und verkacke dann auf öffentlich zugänglichen Videos! ;)

DirkGently

02-11-2015, 08:35

Es geht doch nicht darum viel "durchzubringen", sondern gute Grundlagen (...)
was ich aufgezählt habe SIND aus unserer Sicht die Grundlagen. Daher auch in 3 Jahren durch. Weißt Du noch, wie Du in der Volksschule das große A in Schreibschrift geschrieben hast? Ich nicht. Das waren auch mal 58 Einzelübungen, diese Buchstaben, und heute schreib ich wahrscheinlich keinen einzigen mehr so. Der eine oder andere kommt gar mit Kleinbuchstaben aus inzwischen. Und so ist das auch mit unseren (je nach zählweise) über 1000 Übungen. Wo ich dann später in die Tiefe gehe, kann ich selbst nach meinem Talent und meiner Vorliebe entscheiden.

Das Chisao Update 10.0 und die Takedownabwehr 102, sind gut wenn man Techniken verscherbeln will, (...)
bei uns gehts nicht um geld. matthias hat seinen ersten beinahe rauswurf aus der ewto dem umstand zu verdanken, dass er gratis SV kurse für eine soziale einrichtung gab.

DirkGently

02-11-2015, 08:37

Mir ging es um die Ausreden zwecks Gewichtsunterschiede und Sparring, mehr nicht. Da ich diesen Fall am Sa hatte, unterstrich ich halt mal eben MK's Aussage. Darf man doch noch, oder was meinen der Herr? (...)
Der Unterschied, preise mein System nicht als Allheilmittel an und verkacke dann auf öffentlich zugänglichen Videos! ;)

lies deinen eigenen text nochmal, der war so gut ich muss ihn glatt nochmal quoten:

Hatte mit meinen knapp <90kg satte 113kg erst vor, und bald darauf auf mir.
Biß mich zwar in der Guard fest und war mit Luft holen beschäftigt, aber zur Submission hat es ihm nicht gereicht. :)
Sprich, qualitativ gleichwertig, Gewichtsunterschied hin oder her.

*Edit*

:megalach:

mst78

02-11-2015, 08:41

lies deinen eigenen text nochmal, der war so gut ich muss ihn glatt nochmal quoten:

:megalach:

Ja und nun, und weiter? Wo und wie möchten Sie mich denn damit genau treffen, wo beißt sich da jetzt was?
Noch bockiger? :)

mst78

02-11-2015, 08:44

*Edit*

:megalach:

*Edit*

die Chisau

02-11-2015, 09:03

was ich aufgezählt habe SIND aus unserer Sicht die Grundlagen. Daher auch in 3 Jahren durch. Weißt Du noch, wie Du in der Volksschule das große A in Schreibschrift geschrieben hast? Ich nicht. Das waren auch mal 58 Einzelübungen, diese Buchstaben, und heute schreib ich wahrscheinlich keinen einzigen mehr so. Der eine oder andere kommt gar mit Kleinbuchstaben aus inzwischen. Und so ist das auch mit unseren (je nach zählweise) über 1000 Übungen. Wo ich dann später in die Tiefe gehe, kann ich selbst nach meinem Talent und meiner Vorliebe entscheiden.

Wieviele Grundschläge gibt es im Boxen? (d.h. wieso ist dieses Kampfsystem so reduziert - weil es deshalb ineffektiver wird? ) Wieviele Sparringsdrills werden da gemacht?

Schreiben und kämpfen zu vergleichen ist unpassend-

Beim Kämpfen geht es doch darum, unter Stress, Adrenalin, erhöhtem Puls, Schmerzen...... noch Leistung bringen zu können.
Da sind dann Kreativität, Feingefühl, Lockerheit eher gestört.
Das trifft aufs Schreiben, eher seltenst zu.

Was bleibt sind Grundlagen, die sich unter oben beschriebenen Bedingungen immer noch umsetzen lassen und nicht Dinge die sowieso dann nicht mehr funktionieren.

bei uns gehts nicht um geld. matthias hat seinen ersten beinahe rauswurf aus der ewto dem umstand zu verdanken, dass er gratis SV kurse für eine soziale einrichtung gab.

Das wollte ich euch nicht unterstellen, mir ging es darum, dass es sich im Allgemeinen so verhält, eigentlich überall wo kommerzielle Interessen im Vordergrund stehen, da ist der Stil nebensächlich.

DirkGently

02-11-2015, 10:02

*edit*

openmind

02-11-2015, 10:08

Das Herumfummeln mit den Armen bringt nichts, wenn man an der falschen Stelle steht.

Oder an der falschen Stelle fummelt.

_

DirkGently

02-11-2015, 10:08

Wieviele Grundschläge gibt es im Boxen?

haargenau gleich viele wie im 8PWC :D :D :D

Wieviele Sparringsdrills werden da gemacht?
gar nicht so wenige. die auswahl ist anders als im 8PWC, aber von der Menge seh ich da jetzt keinen signifikanten Unterschied. höchstens von der zählweise.

300 verschiedene Sparringdrills heißt ja nicht 300 verschiedene Techniken!!! Genausowenig wie 750 Chi Sau Bewegungen nicht 750 verschiedene Techniken sind. Es sind 750 Variationen derselben handvoll Techniken. Das was man landläufig "Übungen" nennt.

mst78

02-11-2015, 10:13

nicht.....

Trotz allem kein Grund indirekt ......*Edit*
Denke mal wir sind hier nicht in einer pubertierenden Assigruppe und können auch trotz Meinungsverschiedenheiten relativ normal miteinander diskutieren.

Kaybee

02-11-2015, 10:19

Genau und deshalb jetzt auch bitte zurück zum Thema.

DirkGently

02-11-2015, 10:21

puh da sind ein paar mit dünner haut unterwegs heute. also sorry nochmal, war echt nicht böse gemeint, schon gar nicht war irgendjemandes konkrete familie gemeint oder so..... uiuiui mir hat es halt beim lesen der betreffenden textstelle einfach eine latte aufgezogen :D und dann war da nicht mehr genug blut zum denken und so.... sorry!

also lassen wir das. ich finde die diskussion ja eigentlich gar nicht schlecht hier, so lange nicht jemand gezielt zu bashen beginnt... aber selbst da reg ich mich ja kaum auf, oder? und mal ehrlich, was ist schlimmer: "dein stil ist schei**e und ihr habt keine ahnung was ihr macht" oder eine satirische Anspielung auf eine etwas schwülstig präsentierte Kampf-gegen-übermächtigen-Gegner Anektote?

Kaybee

02-11-2015, 10:24

Ok, danke für die Entschuldigung. Ich denke, für mst78 ist die Sache dann auch abgehakt. :)

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 10:49

satirische Anspielung auf eine etwas schwülstig präsentierte Kampf-gegen-übermächtigen-Gegner Anektote?
Und wenn man dann das Feuer noch schürt...

mst78

02-11-2015, 10:55

Angenommen und abgehakt.
Vielleicht verhilft mir in einer ähnlichen zukünftigen Situation der Gedanke an diesen Thread und Dirk ja zu nem Escape oder Sweep, und ich kann Dirk mit der nächsten Anektote über den Ausgleich zwischen Qualität und Gewicht erfreuen. Schwülstig, versteht sich.

DirkGently

02-11-2015, 11:04

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 11:07

Openmind steht nur auf 'steif'. :D

derKünstler

02-11-2015, 11:13

Es wird halt immer seltsam in der Diskussion, sobald man in der Argumentation für jemand anderen spricht oder im Sinne einer Kk, mit der man sich zur Zeit identifiziert.

Man merkt ganz gut, ob hier jemand aus seiner ganz persönlichen Sicht schreibt oder in irgendjemandes Sinn.

Letzteres (und das betraf mich jahrelang auch ...) ist sehr anstrengend für den Leser, um es galant zu sagen ...

mst78

02-11-2015, 11:14

Openmind steht nur auf 'steif'. :D

Na na na, bitte der Fortsetzung nicht vorgreifen :)

mst78

02-11-2015, 11:16

was hab ich nur wieder ausgelöst :D fehlt nur noch openmind :D

Der wird wie immer früher als erhofft kommen. :)

So, und nun gehen wir wirklich alle zurück zum Thema.

Kaybee

02-11-2015, 11:22

:-§

:biglaugh::halbyeaha

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 11:27

Steif, kommen,...
Also langsam wird's mir hier zu schlüpfrig.
:ringerohr

die Chisau

02-11-2015, 12:05

Oder an der falschen Stelle fummelt.

_

Manchmal ist da sogar Feinkoordination gefragt....

derKünstler

02-11-2015, 13:21

Manchmal ist da sogar Feinkoordination gefragt....

Das TIMIMG ist alles :D

So gut jetzt ^^

Gast

02-11-2015, 13:27

...

Nochmal zum Eingangsvideo und auf meine Frage zurück zu kommen.
Für welche Situationen ist denn Wing Chun jetzt gemacht?

derKünstler

02-11-2015, 13:50

Nochmal zum Eingangsvideo und auf meine Frage zurück zu kommen.
Für welche Situationen ist denn Wing Chun jetzt gemacht?

Ach soo :) Sorry, stimmt

Ich muss mich auf den Bereich des wicng chun beschränken, den ich kenne, aus eigenem Training oder aus Erklärungen etc.

Auch wenn es immer anders kommuniziert wird, funktioniert wing chun für mich, so wie ich es immer wieder erlebt habe, besonders gut in alltäglichen engen Situationen, in denen man mit ganz wenig Bewegungsspielraum kämpferisch arbeiten muss. Es sollte dabei weder zu einem offenen Schlagabtausch kommen noch zu einer Rangelei, für beides ist wing chun nicht gemacht IMHO.
Das bedeutet: Wenn ich nicht diese enge Situation irgendwie herstellen kann, zum Beispiel durch eigenes closen und immobilisieren, dann sieht es gegen jemand Erfahrenes relativ blöd aus. Bei Unerfahrenen funzt das meistens sehr gut, wenn man sehr konsequent seinen Stiefel fährt und keinerlei Chance lässt. (logisch sowieso)

Dann funzen auch diese eng geführten Fauststöße, aus denen sich dann ebenso enge Ellbögen entwickeln. Dann Funzen die kurzen Handkanten, dann funzt die Schrittarbeit um den mann herum, dann funzen die relativ kurzdistanzigen Kicks und Knie. Aber ich muss in der Hüfte frei sein und darf wiederum nicht so eng gegriffen sein.

Also relativ spezielles Spektrum IMHO, um das antrainierte ziemlich unmodifiziert anzubringen (sofern man es in der SItuation schnell genug rafft)

Diese ganzen Kickbox-Szenarien sind ja ganz andere: Hier ist der Gegner auf die eigenen Aktionen aus sicherer Distanz gefasst und kann dann mit einer ganz anderen, viel freieren Körperarbeit und dem gegebenen Raum Dinge anbringen, die es im wing chun so gar nicht gibt (wie ich es kenne).

Das heißt, dass die Ausgangssituation in genau diesen meist sportlichen oder Trainingsszenarien für den wing chunler von vornherein suboptimal ist. Er braucht die spontane Situation aus der näheren Distanz, die er dann sofort mit seinen ganzen Skills seinen Systems und oft auch sehr hoher Geschwindigkeit nutzen kann.

Das Spielen mit dem Raum, mit den Distanzen, das eher strategische Anbringen wirkungsvoller Aktionen aus eben dieser meist duellartigen Situation liegt dem wing chun meiner Ansicht nach nicht so gut wie vielen anderen KKs, die damit täglich arbeiten und deren ganze Moves ausgerichtet sind.

Selbiges gilt für die Grabblingdistanz, hier möchte der wing chunler gerne raus, damit er seine kurzen Wirkungstreffer siehe oben anbringen kann und sich nicht mit Körperwürfen und Bodenarbeit beschäftigen muss, für die er keine wirklich gefährlichen Aktionen geübt hat.

Deshalb finde ich Leute, die wing chun trainieren aber sich auch in anderen Distanzen und Szenarien bewegen lernen wollen, nicht ganz dumm, die sich eben diesen Szenarien anpassen und in ihre persönliche Strategie integrieren.

Gruß

Gast

02-11-2015, 14:09

Deshalb finde ich Leute, die wing chun trainieren aber sich auch in anderen Distanzen und Szenarien bewegen lernen wollen, nicht ganz dumm, die sich eben diesen Szenarien anpassen und in ihre persönliche Strategie integrieren.

Das das nicht sowieso absolut notwendig, da das Wing Chun Szenario so eigentlich kaum vorkommt und wenn dann nur gegen sehr viel schlechtere funktioniert da jeder andere sich eben sofort raus bewegt oder die Distanz schließt?

Dragonball

02-11-2015, 14:15

Für die Beschreibung +1 :yeaha:

Deshalb finde ich Leute, die wing chun trainieren aber sich auch in anderen Distanzen und Szenarien bewegen lernen wollen, nicht ganz dumm, die sich eben diesen Szenarien anpassen und in ihre persönliche Strategie integrieren.

Grabbling finde ich hier gut, da es in der vom Chunner gewollten engen Distanz schnell passiert, dass man zu Boden geht. VT Lille macht das ja auch recht konsequent. Weitere Distanzen, Kickboxdistanz zum Beispiel, halte ich für kontraproduktiv, da ich die hergestellte nahe Distanz ja nicht mehr verlassen möchte. Geht mein Gegner zurück, folge ich ihm und setze ihn unter Druck.

Dragonball

02-11-2015, 14:20

Das das nicht sowieso absolut notwendig, da das Wing Chun Szenario so eigentlich kaum vorkommt und wenn dann nur gegen sehr viel schlechtere funktioniert da jeder andere sich eben sofort raus bewegt oder die Distanz schließt?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das absoluter Quatsch. Die ing ung typische Entfernung, die hier sehr gut beschrieben wurde, kommt sehr häufig vor. Der "Duellkampf", wo sich zwei mit erhobenen Fäusten gegenüber stehen ist eher selten. Meistens startet es mit Geschubse und Gerangel. Perfekte Distanz, aus der ich nicht mehr hinaus will. Mein Gegner ist weiter weg und schliesst die Distanz zu mir? Ebenfalls perfekt.

derKünstler

02-11-2015, 14:23

Das das nicht sowieso absolut notwendig, da das Wing Chun Szenario so eigentlich kaum vorkommt und wenn dann nur gegen sehr viel schlechtere funktioniert da jeder andere sich eben sofort raus bewegt oder die Distanz schließt?

Es kommt darauf an, auf was man sich letztlich vorbereiten möchte oder - als Hobby gesehen - wie KOMPLETT man sich kämpferisch aus reinem Interesse entwickeln möchte.

Viel schlechter muss das Gegenüber nicht sein. Wenn die Situation vom ersten Moment an wing chun like ist, dann wird ein halbwegs guter wing chunler sehr schnell den Sack zu machen, bevor da noch viel Zeit zum Raus oder Reingehen bleibt. Dazu gehört sehr viel Konsequenz.
Der "andere" ist ja seinerseits in den seltentsten Fällen auf eine derartig unmittelbare Breitseite des wing chunlers in der Nahdistanz vorbereitet.
Es ist also ein gewisses Überraschungsmoment gegeben.

Wenn aber wie gesagt viel Raum und Zeit da ist, sich zu sammeln, dann werden die Chancen IMHO für den wing chunler schnell schlechter. Hier ist es schon sehr hilfreich, wenn der andere "schlechter" ist, unerfahrener oder einfach nicht "brutal" genug, um seine Vorteile auszuspielen.

Trotz aller Kritik würde ich aber nie einen wing chunler unterschätzen. Wie immer ist es sehr nützlich, den anderen zu kennen, und ihn so zu berechnen und seinen Bewegungen entsprechend zu interpretieren. So kann man die wing chun- Taktik zumindest durchchauen und evtl ausbremsen, ebenso kann der wing chunler aber auf seine Chance warten, bzw sie provozieren, auf einen Fehler des anderen reagieren und dann sein Ding durchziehen.

Aber wann wird das in wing chun trainiert?? ... :rolleyes:

mst78

02-11-2015, 14:30

Nochmal zum Eingangsvideo und auf meine Frage zurück zu kommen.
Für welche Situationen ist denn Wing Chun jetzt gemacht?

Mittlerweile denke ich daß dies ne individuelle Geschichte ist, es jeder anders sieht und handhabt und somit wohl jeder seine Wahrheit hat.
Für was es ursprünglich mal gedacht war weiß niemand, vor der Opernzeit ist alles Spekulation.
Für die einen war es ein Mix aus dem damals allgemein bekannten Zeug um schnell irgendwie verteidigungsfähig zu sein. Andere widerrum verteidigen die Nonne, welche ein neues komplettes Kampfsystem für Schwächere entwickeln wollte. Manche denken es ist ein entlaufenes Kind des viel älteren Weng Chun.
Für die heutige Zeit gibt es viele Möglichkeiten warum und wofür. Sind alle richtig, solang man seine Erwartungen kennt und dementsprechend trainiert.
Manche sehen darin ein SV-System und trainieren es hoffentlich auch so. Andere eine innere KK, einige mögen die Ästhetik der Bewegung und trainieren es einfach liebhaberisch als Bewegungskunst, andere möchten es als Sportsystem etablieren, für manche ist es ein fertig geschlossenes System, andere widerrum sehen darin nur Prinzipien und dazu passende Bewegungen stehen in ständiger Entwicklung.
Was mich betrifft, so habe ich mich in letzter Zeit oft geäußert.
Für mich ist es nur noch eine kleine überfallartige Methode. Und so trainiere ich auch nur noch. Ich werde in meiner persönlichen Entwicklung und Ansicht immer minimaler. Mich interessieren nur noch ein paar Drills und Eingänge. Trainiere HP-Drills, ab und an mit Partner falls vorhanden und kurze Fauststöße sowie Schrittarbeit. Formen sind für mich weg, Chisao sogar auch(ja, steinigt mich). Für mich ist Yong Chun 'nur' noch voll rein und schnell weg. Bin da derzeit sehr puristisch und anwendungsorientiert(aus meiner Sicht auf die Lage ;) ) und so minimal sieht auch mein Training aus. Ist halt mein Weg und bin zufrieden damit.
Wie gesagt, jeder hat seine Wahrheit und seine Erwartungen. Solang man ehrlich immer wieder für sich selbst reflektiert ob Weg und Ziel zusammenpassen ist am Ende alles richtig.
Es gibt nicht die eine Wahrheit.
Aber ist nur meine Meinung, und was weiß ich schon.

derKünstler

02-11-2015, 14:32

Cam67

02-11-2015, 14:41

Für mich ist es nur noch eine kleine überfallartige Methode. Und so trainiere ich auch nur noch. Ich werde in meiner persönlichen Entwicklung und Ansicht immer minimaler. Mich interessieren nur noch ein paar Drills und Eingänge. Trainiere HP-Drills, ab und an mit Partner falls vorhanden und kurze Fauststöße sowie Schrittarbeit. Formen sind für mich weg, Chisao sogar auch(ja, steinigt mich). Für mich ist Yong Chun 'nur' noch voll rein und schnell weg. Bin da derzeit sehr puristisch und anwendungsorientiert(aus meiner Sicht auf die Lage ;) ) und so minimal sieht auch mein Training aus. Ist halt mein Weg und bin zufrieden damit.

. Solang man ehrlich immer wieder für sich selbst reflektiert ob Weg und Ziel zusammenpassen ist am Ende alles richtig.
Es gibt nicht die eine Wahrheit.
.

haha
trotz aller diskussionen. so weit weg sind wir überhaupt nicht zueinander
find ich super :)

Gast

02-11-2015, 14:41

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das absoluter Quatsch. Die ing ung typische Entfernung, die hier sehr gut beschrieben wurde, kommt sehr häufig vor. Der "Duellkampf", wo sich zwei mit erhobenen Fäusten gegenüber stehen ist eher selten. Meistens startet es mit Geschubse und Gerangel. Perfekte Distanz, aus der ich nicht mehr hinaus will. Mein Gegner ist weiter weg und schliesst die Distanz zu mir? Ebenfalls perfekt.
Das Gerangel will ich ja nicht, da wären wir schon wieder im Clinch oder sogar im Grappling. Und da darf mir dann ja nicht passieren, dass der andere das beherrscht sonst wirds übel für mich als Chunner.
Dazu muss mein erster Angriff sitzen, sprich ich muss überraschen und den anderen sofort zu Fall bringen oder in eine Ecke treiben, dass er nicht mehr weg kann.
Für mich gegen geübte Leute ein sehr wackeliges Szenario, das kaum bis gar nicht zu halten ist.
Auch wenn er die Distanz schließt, da will er nämlich schon angreifen. Mein Vorwärtsdruck muss also sehr viel besser sein um ihn in meine Distanz zu zwingen.

Wenn aber wie gesagt viel Raum und Zeit da ist, sich zu sammeln, dann werden die Chancen IMHO für den wing chunler schnell schlechter.

MEn. ist aber diese Zeit meist da wenn der andere was kann, außer ich suckerpunche ihn. Denn jedes Vorgeplänkel bringt ihn in Alarmmodus was ihm Zeit sich zu sammeln gibt und meine Chancen ihn sofort umzuhauen rapide schlechter macht.

Gast

02-11-2015, 14:45

...

Das ist mal ein top Post.

DirkGently

02-11-2015, 14:51

Mittlerweile denke ich daß dies ne individuelle Geschichte ist, es jeder anders sieht und handhabt und somit wohl jeder seine Wahrheit hat.
Für was es ursprünglich mal gedacht war weiß niemand, vor der Opernzeit ist alles Spekulation.

dem muss ich mich komplett anschließen. zu viel spekulation.

ich bin auch sehr skeptisch mit dieser "wing chun distanz" sache. die formen sind voller range techniken, nicht nur close combat. und diese grappling- und bodenscheu kann ich schon gar nicht verstehen, was gibt es besseres als chi sau dafür?

Also ich fühl mich in allen distanzen wohl inzwischen, ich würde nicht einen wing chun stil lernen wollen, der sich diesbezüglich einschränkt. dann kann ich ja gleich MMA machen und mir was aus mehreren stilen zusammenstellen.

Man kann nicht immer nah ran, und man kann auch nicht immer weg bleiben.

derKünstler

02-11-2015, 14:55

. Denn jedes Vorgeplänkel bringt ihn in Alarmmodus was ihm Zeit sich zu sammeln gibt und meine Chancen ihn sofort umzuhauen rapide schlechter macht.

Sehe ich genau so. (Lol: Das hat damals sogar KRK bei der Einführung des Blitzdefence so demonstriert. Er konnte nach bissel Vorgeplänkel wirklich jedem mit beliebigem Krafteinsatz an die Backe hauen. Und warum? Weil sie sich eingelassen haben auf ein SPiel, das sie nicht kennen)

Entweder voll rein oder ganz raus, bzw. in der Reihenfolge beides :)

siehe mst78 -> Sehr treffend! Nichts anderes ist wing chun im Grunde genommen. Und darin ist es ganz gut

Gast

02-11-2015, 15:02

Entweder voll rein oder ganz raus, bzw. in der Reihenfolge beides :)

Ist wie gesagt, mEn. gegen geübte Leute kaum möglich und jede kleinste Abweichung des Szenarios bringt mich schon in Schwierigkeiten.

Dragonball

02-11-2015, 15:14

Ist wie gesagt, mEn. gegen geübte Leute kaum möglich und jede kleinste Abweichung des Szenarios bringt mich schon in Schwierigkeiten.

Gegen"geübte" Leute haben es alle schwer. Ich hoffe, dass ein Agressor es gegen mich als geübten Leut auch schwer hat. Deswegen trainieren wir doch alle.
Karate, Kickboxen und verwandte:Geh nah ran, wenn möglich auf den Boden. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
Ing Ung und alle Verwandten: Bleib weit weg. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
Judo, Grabbling und Verwandte: Lass sienicht greifen. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
etc,etc, etc...
Die Kunst ist ja gerade mit den Möglichkeiten meiner KK mit diesen unterbrochenen Szenarien klarzukommen. Und nicht mir auf biegen und brechen zig Sachen aus anderen Systemen anzutrainieren. Das ist eine never ending Story.
Ing Ung kann eins sehr gut, wie mst78 und der Künstler auch schon geschrieben haben. Schnell rein, drauf und dann schnell raus. Hat für mich immer gut funktioniert.

Gast

02-11-2015, 15:24

Gegen"geübte" Leute haben es alle schwer. Ich hoffe, dass ein Agressor es gegen mich als geübten Leut auch schwer hat. Deswegen trainieren wir doch alle.
Ich sprach nicht von schwer sondern für kaum möglich, sprich Erfolgswahrscheinlichkeit gegen 0.

Karate, Kickboxen und verwandte:Geh nah ran, wenn möglich auf den Boden. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
Das ist falsch, gibt da einige Stile die den Infight sehr gut kennen.

Judo, Grabbling und Verwandte: Lass sienicht greifen. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
Sich in der Wing Chun Distanz nicht greifen und Clinchen zu lassen halte ich für kaum möglich. Das schaffen schon nicht mal die boxerischen Stile.

Ing Ung und alle Verwandten: Bleib weit weg. Das Trainingsszenario ist unterbrochen.
Oder greife, oder grapple, oder lasse den Kampf länger als 3 sek gehen, ect.

Ing Ung kann eins sehr gut, wie mst78 und der Künstler auch schon geschrieben haben. Schnell rein, drauf und dann schnell raus. Hat für mich immer gut funktioniert.
Hab ich noch nie erlebt, außer bei Überraschungsangriffen auf Opfer.

Dragonball

02-11-2015, 15:33

Gast

02-11-2015, 15:42

Lieber Maddin,
da du natürlich immer und überall ein Haar in der Suppe finden wirst brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. :)
Du solltest dir auf jeden Fall dringend einen anderen Stil suchen. Ing Ung funktioniert ja èh nicht.

Wenn du Dinge falsch angibst dann werd ich dagegen was sagen. Deine Aufzählung ist schlicht falsch, Punkt.
Selbst Boxen kennt mehr als eine Distanz und ist dabei um einiges entschlackter als Wing Chun.
Das ist nicht mal I-Punktreiterei sondern einfach mal Fakt.
Und meine Linie hat Antworten auf diese Szenarien ohne, dass sie in fremden Gewässern fischen muss.

Edit: Persönlich finde ich es halt sehr bedenklich, wie völlig unrealistische Szenarien gebaut werden. Kaum einer wird sich in der Wing Chun Distanz stellen lassen, dazu gibt es Stile die die auch beherrschen aber eben noch auf eine andere ausweichen können.
Die Möglichkeit einen längeren Schlagabtausch völlig zu negieren halte ich für fatal.

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 16:05

Gast

02-11-2015, 16:10

Da stelle ich jetzt einfach nochmal die entscheidende Frage:
Warum machst Du (machen etliche hier) überhaupt noch *ing*un,
wenn es eh überwiegend im Original unbrauchbar ist???
Hattest ja selbst schon erwähnt: Da gibt es Stile, die viel einfacher zu erlernen sind.

Erstmal weil ich nicht glaube, dass euers das Original ist, wie kommt man auch drauf bzw. warum sollte das wichtig sein??
Zweitens weil ich sehr gutes varianten reiches Wing Chun kennen lernen durfte. Kennt hier nur anscheinend niemand.
Und da sprech ich nicht mal explizit von meiner Linie.

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 16:15

Ich hatte nicht von meinem VingTsun gesprochen, noch irgendwo verkündet, daß wir das einzig und alleinig wahre *ing*un hätten.
Also keine Unterstellung da bitte.

Zweitens weil ich sehr gutes varianten reiches Wing Chun kennen lernen durfte. Kennt hier nur anscheinend niemand.
Also ist Deine Message quasi, daß dieses WingChun promotet wird?

Gast

02-11-2015, 16:22

Ich hatte nicht von meinem VingTsun gesprochen, noch irgendwo verkündet, daß wir das einzig und alleinig wahre *ing*un hätten.
Also keine Unterstellung da bitte.
Von welchem sprichst du dann? Kann ja nur ein Original geben.

Also ist Deine Message quasi, daß dieses WingChun promotet wird?
Wäre schön wenn das passieren würde.

Edit: Dazu ein offener Austausch wie bei den FMA, das wäre sehr cool. Ohne die Abstammungs- und Original-Debatten.

Dragonball

02-11-2015, 16:46

Meins das Original? Nie behauptet. Du stellst immer lustige Dinge in den Raum, die so nie jemand gesagt hat. Es gibt ebenso wenig DAS Wing Chun wie es DAS Karate gibt.

Dragonball

02-11-2015, 16:50

Und meine Linie hat Antworten auf diese Szenarien ohne, dass sie in fremden Gewässern fischen muss.

Heureka! Endlich es ist gefunden. Das Ing Ung das alle Antworten hat. Ruf schnell einer den Bärtigen an, er kann aufhören zu forschen. M.K. Phillip, Lille wir können alle einpacken. :D

Gast

02-11-2015, 16:51

Meins das Original? Nie behauptet. Du stellst immer lustige Dinge in den Raum, die so nie jemand gesagt hat. Es gibt ebenso wenig DAS Wing Chun wie es DAS Karate gibt.
Mit wem redest du jetzt??

Heureka! Endlich es ist gefunden. Das Ing Ung das alle Antworten hat. Ruf schnell einer den Bärtigen an, er kann aufhören zu forschen. M.K. Phillip, Lille wir können alle einpacken.
Von "alle Antworten" hab ich nie was gesagt. Und den Rest werden wir nie raus finden. Dazu müssten mann sich mal Gathering like auf die Matte stellen und das macht keiner weil es nicht das Szenario für deren Wing Chun ist.
Aber man könnte sicher ein Szenario erstellen wo der andere völlig regungslos vor einem steht und man drauf haut, das dürfte das richtige Setting sein.

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 17:27

@Maddin:
Na ja, wie gesagt, ich habe davon nichts gesagt, sondern Du bist es, der da diesen Punkt angesprochen hat, bzw. da was hinein interpretiert hast.
Meine Meinung zu dieser 'das originalste Original' (erinnert mich immer an Axterix bei den Goten - der oberste Chef aller oberen Chefs) dürfte ja einigen bekannt sein. In Bezug auf dessen tatsächlichen Bedeutung, wie auch in Bezug auf dem '*ing*un-ich-bin-noch-viel-näher-an-der-Quelle-und viel-kompletter'-Geschichte.
Und ob nun Deins da kompletter ist oder auch nur zusammengewürfelt, das bleibt der Spekulation überlassen (falls da wirklich einer so viel Zeit und Langeweile haben sollte). Man könnte ja auch so argumentieren, korrigier mich bitte, falls ich da stilemäßig gerade was durcheinander bringe, daß der Stil, den Du da machst, quasi der abgespeckte Altersstil von Leung Jan war und da dann eben wesentliche Aspekte zeit- oder kräftebedingt, weggelassen wurden.
Und immer diese Zusammenfindungsgeschichte und auf der Matte austragen. Als wenn das was bringen würde. Ich hab damals auch Leuten praktisch bewiesen, daß sie mit ihrem Ding falsch lagen. (Nein, nicht nur *ing*un) Und? Höhepunkt der Geschichte war, daß mir erzählt wurde (um mal einen Fall konkret zu nennen), daß diese und jene Technik vom Winkel her falsche wäre, bzw. ich diese nicht passiv gemacht hätte, etc.pp. und insofern all meine Mühen im Grunde genommen null und ncihtig wären. Ein anderer Fall, da ist einer zig-mal frei durch die Bude geflogen. Später hat er dann groß behauptet, er hätte keine Energie gespürt und sowieso waäre alles falsch.
Also diese ganze Auskämpferei oder Ausdiskutiereri ist schlichtweg gesagt für'n *****.
Für den einen ist das das richtige, für den anderen jenes. Und auch Argumente werden so oder so verstanden, akzeptiert oder eben nicht.
Tatsache ist aber, daß es da einen großen konzeptiellen Unterschied zwischen den einzelnen *ing*uns gibt und da geht es von komplett und allumfassend, bis hin zur totalen Flickschusterei.
Entscheidend ist, daß letztlich jeder mit seinem zufrieden ist (was bei Dir so mitunter so rüber kommt, als wäre das nicht mal unbedingt der Fall)
und sich und seins nicht für das oberste und einzigste Allheilmittel sieht.
Alles ist halt relativ und es gibt immer etwas und jemanden neben einem, unter einem, aber auch stets über einem.

Aber man könnte sicher ein Szenario erstellen wo der andere völlig regungslos vor einem steht und man drauf haut, das dürfte das richtige Setting sein.
Und Du solltest Dich selbst nicht immer so überschätzen. Wer zu hoch fliegt, fällt auch meistens ganz schön tief irgendwann.
Es gibt nämlich auch andere Leute, die verdammt hart gearbeitet haben (auch wenn sie nicht so eine tolle Medaille wie Du geschenkt bekommen haben)

Gast

02-11-2015, 17:56

Na ja, wie gesagt, ich habe davon nichts gesagt, sondern Du bist es, der da diesen Punkt angesprochen hat, bzw. da was hinein interpretiert hast.
Ich hab den Punkt nur aufgegriffen, ins Spiel hast du ihn gebracht.

wenn es eh überwiegend im Original unbrauchbar ist???

Und ob nun Deins da kompletter ist oder auch nur zusammengewürfelt, das bleibt der Spekulation überlassen (falls da wirklich einer so viel Zeit und Langeweile haben sollte). Man könnte ja auch so argumentieren, korrigier mich bitte, falls ich da stilemäßig gerade was durcheinander bringe, daß der Stil, den Du da machst, quasi der abgespeckte Altersstil von Leung Jan war und da dann eben wesentliche Aspekte zeit- oder kräftebedingt, weggelassen wurden.
Ehrlich gesagt, keine Ahnung. So weit hab ich nicht nachgefragt und ich halte es auch nicht für wichtig.
Ändert ja auch nichts mehr am heutigen Ergebnis und ist daher obsolet.
Dazu spreche ich ja nicht nur von meiner Linie. Hab ich ja explizit erwähnt.

Also diese ganze Auskämpferei oder Ausdiskutiereri ist schlichtweg gesagt für'n *****.
Halte ich für falsch. Sicher wird es immer Leute geben die sich trotz allem nicht einsichtig zeigen. Aber man selbst kann sich drauf berufen und hat direktes Feedback für sein Können.
Wenn man dann das ganze noch online stellt wie VTLille gibts auch von außerhalb ein positives Echo. Man positioniert sich also schon mal ganz weit weg von den Bulshido Anbietern.
Außerdem frage ich mich wenn das alles nix bringt, warum dann immer die zig Einladungen hier am Board?

Und Du solltest Dich selbst nicht immer so überschätzen. Wer zu hoch fliegt, fällt auch meistens ganz schön tief irgendwann.
Es gibt nämlich auch andere Leute, die verdammt hart gearbeitet haben (auch wenn sie nicht so eine tolle Medaille wie Du geschenkt bekommen haben)
Es gibt genug Leute die mir die Hucke voll geben können, und ich behaupte auch nicht mal den Gegner mit rein raus überrollen zu können. Das tun andere hier.
Ob VTler es können werd ich bald persönlich raus finden.
Und das arrogante "geschenkt" kannst du dir sparen. Ich stelle mich wenigstens Kämpfen außerhalb meine Komfortzone.

Cam67

02-11-2015, 18:19

Ist wie gesagt, mEn. gegen geübte Leute kaum möglich und jede kleinste Abweichung des Szenarios bringt mich schon in Schwierigkeiten.

mhm, wie kann ein szenario überhaupt abweichen ?
jedes szenario ist einzigartig. was gleich bleibt ist deine vorgehensweise und die wiederum ist gleichbleibend angepasst (durch training) an das jeweilige szenario.

wenn du sagst in dieser beschriebenen distanz siehst du schwierigkeiten, dann lege doch dein training für eine weile genau auf diese distanz aus. lass das sparring im sinne von schlagabtausch weg.
das heisst , steht euch gegenüber , z.b. in unterarmlängenabstand mit händen in den unterschiedlichsten positionen. in den taschen, an den seiten, verschränkt, ein becher in der hand , mal frontal, mal bissel seitlich und und und. kopfschutz auf und dann lass den anderen kommen mit was er will und guck erstmal welche bewegung nun sinnvoll wird. du wirst sehen es reduziert sich auf wenige , immer gleichbleibende wege. kein technikrepertoire.

ist die distanz um einen bestimmten punkt unterschritten (von anfang an) bleibt nur noch der weg konsequent nach vorn. schritt rein und kopf raus aus der schußlinie.
was die hände machen liegt ganz daran wo die ausgangsposition ist. ob sie eher schiebend/schubsend oder körperhakenmäßig wirken, weil sie sehr tief waren. oder gleich nur ellenbogen nutzend usw. sind sie etwas höher ,dann vll. sofort beide schultern des anderen blockieren, wenn du nicht immer dein gegenüber umhauen möchtest. du wirst merken daß die möglichkeiten des anderen sich drastisch reduzieren wenn du in dieser distanz sofort zu den schultern gehst. stehen die hände des anderen eher vor seinem körper , dann halt sofort zu den ellenbögen.
die meist fixieren sich auf schläge , dein gegenüber auch und bewegen ebenfalls sofort den kopf weg. aber die schultern und ellenbögen kann man trotz auslösen von einem zucken , durch deinen plötzlichen angriff , oft ganz gut bekommen. (das gilt für diese spezielle distanz).
sobald er nur ein bissel im rückwärtsgang ist , low kick rein. rest ist dann wie gehabt und trainiert da nun die distanz wieder offener ist.

das nur mal als idee.
(falls du eh schon so arbeitest, dann vergiss den text^^. wobei ich dann die schwierigkeiten dort nicht ganz verstehe.)

Michael Kurth (M.K.)

02-11-2015, 18:22

Ich hab den Punkt nur aufgegriffen, ins Spiel hast du ihn gebracht.
Ansichtssache.

Dazu spreche ich ja nicht nur von meiner Linie. Hab ich ja explizit erwähnt.
Wortklauberei. Oder ich bin einfach nicht in der Lage, Deinen Gedankengängen zu folgen.

Wenn man dann das ganze noch online stellt wie VTLille gibts auch von außerhalb ein positives Echo. Man positioniert sich also schon mal ganz weit weg von den Bulshido Anbietern.
Außerdem frage ich mich wenn das alles nix bringt, warum dann immer die zig Einladungen hier am Board?

Tja, es gab Zeiten, da hatten viele gar kein Internet, bzw. lange keine entsprechenden Aufnahmemöglichkeiten wie heute, wo jedes dämliche Handy gleich mit FB oder Youtube gekoppelt ist.
Und ja, diese Einladungen. Natürlich waren die sehr hilfreich.
Aber im Nachhinein betrachtet auch mitunter recht riskant.
Und auch mit dem Echo von außen ist das so eine Sache. Es kommt halt immer drauf an, wer was wie findet. Nicht jedes Hurra ist unbedingt immer etwas, worüber man sich freuen kann oder sollte.

Ich stelle mich wenigstens Kämpfen außerhalb meine Komfortzone.
Das erwähnst Du ja oft genug. Aber auch das hatten wir ja schon.
Und was ich mir schenke oder nicht, kannst Du getrost mir überlassen.
Junge, es gibt hier Leute, die haben mehr Erfahrung in KK als Du Lebensjahre hast. Insofern würde auch Dir etwas mehr 'Besonnenheit' nicht unbedingt schlecht stehen.

Kannix

02-11-2015, 18:28

Aber man könnte sicher ein Szenario erstellen wo der andere völlig regungslos vor einem steht und man drauf haut, das dürfte das richtige Setting sein.

Eben, Wing Chun ist ja eine Kampfkunst die auf Traditionen beruht.

Dragonball

02-11-2015, 18:42

Junge, es gibt hier Leute, die haben mehr Erfahrung in KK als Du Lebensjahre hast. Insofern würde auch Dir etwas mehr 'Besonnenheit' nicht unbedingt schlecht stehen.

Ich wollt es ja nicht sagen...;)

openmind

02-11-2015, 19:25

Was sagt denn Herb dazu?

:)

_

Kaybee

02-11-2015, 20:15

Der enthält sich zur Zeit. ;):D

Little Green Dragon

02-11-2015, 20:54

Was hat der Schlingel denn nun schon wieder angestellt?

DirkGently

02-11-2015, 21:08

Maddin ich geb dir hier voll recht.

Ich würde noch weiter gehen: all die mottos sind schön und recht, aber genauso wie es keine ultimative technik gibt, gibt es auch keine ultimative kampfstrategie oder -prinzip. und sich auf sowas simplistisches wie "voll rein und druf" zu verlassen - und darauf lauft es oft hinaus - ist sehr mutig - davor meine hochachtung - aber auch sehr beschränkt.

Gast

02-11-2015, 21:09

Ansichtssache.
Der Verlauf ist nachlesbar, aber egal.

Wortklauberei.
Eben nicht, ich will meine Linie ja nicht über andere stellen, deswegen vermeide ich ja sie als Refernz zu nehmen.
Gibt einfach sehr viel gute.

Tja, es gab Zeiten, da hatten viele gar kein Internet, bzw. lange keine entsprechenden Aufnahmemöglichkeiten wie heute, wo jedes dämliche Handy gleich mit FB oder Youtube gekoppelt ist.
Und ja, diese Einladungen. Natürlich waren die sehr hilfreich.
Aber im Nachhinein betrachtet auch mitunter recht riskant.
Und auch mit dem Echo von außen ist das so eine Sache. Es kommt halt immer drauf an, wer was wie findet. Nicht jedes Hurra ist unbedingt immer etwas, worüber man sich freuen kann oder sollte.
Kämpfen ist halt riskant, davon kann dir jeder WKer ein Lied singen. Selbst mit allen Sicherheitsvorkehrungen.
Außerdem, wenn es so riskant ist frage ich mich nochmal warum früher die ganzen Einladungen? Wurden ja sehr munter ausgesprochen.
Und die Zeiten haben sich halt geändert, heute kann jeder relativ leicht Werbung machen. Siehe einen bestimmten Verband.
Finde halt dann noch wichtiger was vorzeigen zu können (nicht zwangsläufig Videos) was einen eben von der Bullshido Fraktion abhebt.

Junge, es gibt hier Leute, die haben mehr Erfahrung in KK als Du Lebensjahre hast. Insofern würde auch Dir etwas mehr 'Besonnenheit' nicht unbedingt schlecht stehen.
Und? Was sagt das irgendwas über die kämpferische Qualität aus? Im Endeffekt nix. Also bewerte ich was geschrieben wird. Und wenn das falsch ist bleibt das falsch, egal wie viele Jahre KK man am Buckel hat.
(Nicht auf dich bezogen)
Und meine Referenz hab ich bei dir einmal erwähnt weil du direkt danach gefragt hast. Also brauchst du mir jetzt nicht deswegen blöd kommen.

Gast

02-11-2015, 21:22

jedes szenario ist einzigartig.
Sein Repertoire eng zu halten ist sicher wichtig aber wenn du gleich reagieren schaffst mit Händen in den Taschen oder z.B. vor dem Körper und dazu noch jede Reaktion deinen Gegners unterbindest und den Kampf sofort beendest dann nenne ich dich Kampfgott.:verbeug:

Cam67

02-11-2015, 21:30

Warum beschreibst du dann genau ein Szenario und klammerst alle anderen möglichen rigoros aus?
Ist doch genau das was ich gerade kritisiere.

ich beschreibe
-unterschiedlichsten positionen
-hände in taschen
-hände an seiten
-hände verschränkt
-becher in hand
-gegner frontal
-seitlich
-er soll angreifen wie er will !!!
- und und und.

das einzige was gleich bleibt ist der unterarmlängenabstand

und das nennt du ein einziges szenario ? ernsthaft ?

ich beneide deinen lehrer/trainer in keinster weise

Gast

02-11-2015, 21:32

und das nennt du ein einziges szenario ? ernsthaft ?

Nein, hab den Post dahingehend geändert. Also bitte nochmal lesen.

Edit: Meine Antwort war etwas zu schnell und ungenau getippt.
Das Szenario ist von der Distanz gleich, das wollte ich aussagen.
Das klammert aber schon mal alle Szenarien aus die in eine ganz anderen Distanz spielen.

Cam67

02-11-2015, 21:41

Sein Repertoire eng zu halten ist sicher wichtig aber wenn du gleich reagieren schaffst mit Händen in den Taschen oder z.B. vor dem Körper und dazu noch jede Reaktion deinen Gegners unterbindest und den Kampf sofort beendest dann nenne ich dich Kampfgott.:verbeug:

ehrlich , ich geb auf.
ich hatte doch geschrieben ,daß die wege sich stark reduzieren werden.
ich schrieb , daß sich seine möglichkeiten reduzieren, wenn schulter oder ellenbogen sofort blockiert werden. in dieser distanz
von immer gleich reagieren steht da nix und auch nichts von kampf beenden >>>> siehe die stelle mit" low kick und dann wie gehabt und trainiert, da distanz wieder offener ist."

ist das eine art hobby von dir , wirklich alles, partout anders aufzufassen als da steht. ?
wahrscheinlich kommt nun wieder ein post >>> ich soll klarer schreiben und so.
mir ist das auf dauer zu anstrengend, sorry

Gast

02-11-2015, 21:52

ehrlich , ich geb auf.

Es ging hier grad die ganze Zeit um eine Taktik des Wing Chun und das die auf alle Szenarien gleich angwandt werden kann. (angeblich)
In dem Kontext antworte ich, dass du in einem völlig anderen antwortest dafür kann ich nichts, also ja, bitte lass es.
Mag sein, dass die Wege gleich sind aber eben wie du sagst, meine eigene Position ist nicht die gleiche, also wie soll ich da gleich reagieren?
Außerdem beschreibst ein vorgehen was bei Leuten klappt die wenig KKkönnen haben. Es gibt nämlich viele Möglichkeiten zu reagieren wenn du meine Schulter oder Ellbögen kontrollieren versuchst.
Und wenn hier von einer Universaltaktik geredet wird dann muss ich davon ausgehen, dass die Kampf beendend ist und keine andere Distanz mehr zulässt.

Aber vl. reden wir auch nur aneinander vorbei und meinen eigentlich das gleiche.

Dragonball

02-11-2015, 22:14

Du meine Güte. Maddin, quatsch nicht, trainier lieber. Vielleicht wächst dann bei dir mit der Erfahrung die Weisheit. Muss aber nicht sein. Wir hätten hier sonst weniger zu lachen. :D
Du musst unbedingt eine Interessengemeinschaft mit herb eingehen. Der redet genau so einen Quark wie du.

Gast

02-11-2015, 22:34

trainier lieber.
Würd mich nicht wundern wenn ich um einiges mehr trainiere als du.
Und welche Weisheit soll ich denn bekommen, am besten nur Leute verhauen die nix können oder Schüler sind und dann damit angeben??
Und eigentlich versuch ich openmind als Forumsschrat abzulösen.

Dragonball

02-11-2015, 22:43

Und eigentlich versuch ich openmind als Forumsschrat abzulösen.

Es will mir kaum über die Lippen kommen, aber selbst der ist dir weit vorraus.

Kaybee

02-11-2015, 22:46

@Maddin G.:

Würd mich nicht wundern wenn ich um einiges mehr trainiere als du.

Warum sollte das dich denn nicht wundern? Kennst du den user "Dragonball" persönlich? Kannst sein Trainingspensum einschätzen? Akzeptiere doch mal einfach, dass es woanders auch Leute gibt, die viel trainieren. Also der Spruch ist schon wieder daneben.
Genau wie das mit der "Komfortzone" in deiner Diskussion mit MK. Deine Argumente kommen oft ziemlich herablassend und aggressiv rüber. Hast du schlecht geschlafen? Oder hast du einfach deine Tage? :p:D:D:D

Und eigentlich versuch ich openmind als Forumsschrat abzulösen.

Bisher gescheitert. Aber vielleicht wird es ja noch was.

Gast

02-11-2015, 23:02

Hast du schlecht geschlafen? Oder hast du einfach deine Tage? :p:D:D:D
Nö passe mich nur dem allgemeinen Niveau an.
Aber ich hätte nichts dagegen Spekulationen zu lassen, dann bitte aber auch die anderen.

Aber um noch mal das Thema aufzurollen, ganz sachlich natürlich.
MMn. ist halt, dass eine Kampftaktik in einer Distanz zu wenig ist und nur gegen ungeübte funktioniert.
Beziehe mich hier auf die Erklärung von derKünstler.
Worauf die fußt? Auf eigener Kampferfahrung, WK, Sparring, Crosssparring und Straße.
Die kann natürlich jeder in Frage stellen.
Was zig Jahre an fast unregelmentierten Kämpfen gezeigt haben aber eben nicht oder sollte man mMn. eben nicht.

openmind

02-11-2015, 23:31

Da das Niveau hier meinen Ansprüchen nicht mehr genügt, bitte schließen.

_

Michael Kurth (M.K.)

03-11-2015, 07:21

Sinnlos.
Für die nächsten 10 Jahre auf die Ignorierliste.
Dann wird sich vielleicht vieles von selbst einfach relativieren.

BUJUN

03-11-2015, 07:40

Sinnlos.
Für die nächsten 10 Jahre auf die Ignorierliste.
Dann wird sich vielleicht vieles von selbst einfach relativieren.

Hallo Michael !

Ich hab vor Jahren mal erfahren ( Freundin in USA ) dass es dort
Diskutier-Wettbewerbe gibt !

Die bequatschen sich gegenseitig bis ein "Sieger" ermittelt wird.

Machen die dort in der Schule ( Poltiker welweit auch - leider
öffentlich und genau so ergebnislos :mad: ).

Wer kennt nicht die "Schüler" die alles besser wissen und ständig fragen
anstelle erst mal ihre Übungen zu beherrschen ?

Ich will lieber Informationen austauschen - du klar ersichtlich auch !

Und ich will nicht diskutieren "wer hat recht - wer nicht" - - - es geht mir
um das Thema und verwertbare Informationen - wofür es in USA wohl
schlechte Schulnoten geben würde :D

Grüße

BUJUN

DirkGently

03-11-2015, 08:09

Hat sich hier nun eine Mehrheit für die Universalstrategie "Augen zu und voll rein" gefunden, oder wie? Ich muss irgendwas überlesen haben, was ist denn bitte falsch an dem was Maddin hier sagt?

die Chisau

03-11-2015, 08:59

Ich hab vor Jahren mal erfahren ( Freundin in USA ) dass es dort
Diskutier-Wettbewerbe gibt !

Die bequatschen sich gegenseitig bis ein "Sieger" ermittelt wird.

Heutzutage geht das so:
https://www.youtube.com/watch?v=WA4tLCGcTG4 :D

mst78

03-11-2015, 09:15

Mal vorweg, niemand hat gesagt daß man mit Yong Chun nur voll rein und weg kann! Nur ziehen einige diese Vorgehensweise in Ernstfälllen für sich aus diesem System raus. Dafür ist es wirklich gut geeignet. Überraschend einfach den ausschlaggebenden Zeitpunkt früher loslegen. Was nicht heißt das dies nicht auch andere Systemangehörige könnten.
Denke die unterschiedlichen Meinungen sind auch eng an gewisse Erfahrungen
gekoppelt. Ich für meinen Teil habe in früheren Auseindersetzungen jedenfalls never Sparringssituationen erlebt. Kann mir auch nicht vorstellen das ein KSler im Ernstfall nicht auch umschaltet und voll rein geht um kurzen Prozess zu machen.
So ewiges Hin und Her, Schlagabtausch>Wegducken>Kicken kenne ich nur aus Filmen und deckt sich nicht meiner Realität. Aber wahrscheinlich haben andere eben anderes erlebt und richten sich dementsprechend aus.
Wo ist jetzt eigentlich gerade noch das Problem? Soll jeder seine Meinung vertreten und danach trainieren. Man muß doch nicht ständig den anderen zur Umkehr bewegen wollen.

die Chisau

03-11-2015, 09:56

Mal vorweg, niemand hat gesagt daß man mit Yong Chun nur voll rein und weg kann! Nur ziehen einige diese Vorgehensweise in Ernstfälllen für sich aus diesem System raus. Dafür ist es wirklich gut geeignet. Überraschend einfach den ausschlaggebenden Zeitpunkt früher loslegen. Was nicht heißt das dies nicht auch andere Systemangehörige könnten.
Denke die unterschiedlichen Meinungen sind auch eng an gewisse Erfahrungen
gekoppelt. Ich für meinen Teil habe in früheren Auseindersetzungen jedenfalls never Sparringssituationen erlebt. Kann mir auch nicht vorstellen das ein KSler im Ernstfall nicht auch umschaltet und voll rein geht um kurzen Prozess zu machen.
So ewiges Hin und Her, Schlagabtausch>Wegducken>Kicken kenne ich nur aus Filmen und deckt sich nicht meiner Realität.

Früh loslegen ist nun mal erfolgsversprechend und das wissen ganz besonders diejenigen, die das in "freier Wildbahn" praktizieren. Da braucht es nichtmal ne KK/KS dafür.
Sparringssituationen entstehen ja auch nur deshalb, weil man gezielt üben will, mit dem unterlegenen/überlegenen Partner, bzw. in einem Kampf, wenn der andere so gut ist, dass nichts ist mit rein und fertig.
Boxkämpfe, MMA, Judo, was auch immer, gehen ja nicht deshalb oft über die Runden, weil die Spass haben wollen. ;)

Cam67

03-11-2015, 09:59

Hat sich hier nun eine Mehrheit für die Universalstrategie "Augen zu und voll rein" gefunden, oder wie? Ich muss irgendwas überlesen haben, was ist denn bitte falsch an dem was Maddin hier sagt?

ich glaube die rede ist eher von konsequent nach vorn gehen, ab einer bestimmten distanz.
wie das vorgehen konkret aussieht, hängt von den umständen ab. positionen, ausrichtungen, haltung, größe und gewicht des anderen, umgebung, beteiligte mittel (glas in der hand ), psychologische spielchen wie ablenkungen oder reaktionen provozieren, usw.
dies wiederum sollte ja wohl vorher irgendwann trainiert worden sein. das zu erkennen und deshalb entsprechend zu benutzen.

und nicht augen zu und auch nicht von voll rein im sinne blind los kloppen.

gerade KFS sind soo leicht zu neutralisieren ,wenn einer die dinger quasi im dauermodus , pauschal abfeuert. es genügt nun, wenn der andere (selbst untrainiert) eine diagonale bewegung im raum stehen lässt, laufen die einfach auf und du stehst auf dem presentierteller.
wir reden hier von ein paar sekunden. die überraschung bzw. der überfall jedoch ist futsch. aber nun ist genau das gerangel im gange was man doch eigentlich vermeiden wollte.

mst78

03-11-2015, 10:11

Früh loslegen ist nun mal erfolgsversprechend und das wissen ganz besonders diejenigen, die das in "freier Wildbahn" praktizieren. Da braucht es nichtmal ne KK/KS dafür.
Sparringssituationen entstehen ja auch nur deshalb, weil man gezielt üben will, mit dem unterlegenen/überlegenen Partner, bzw. in einem Kampf, wenn der andere so gut ist, dass nichts ist mit rein und fertig.
Boxkämpfe, MMA, Judo, was auch immer, gehen ja nicht deshalb oft über die Runden, weil die Spass haben wollen. ;)

Stimme ich voll zu und sehe ich auch nicht anders. Das am Rande, falls ich mich irgendwo mal blöd ausgedrückt haben sollte.

DirkGently

03-11-2015, 10:38

da kann ich ebenfalls zustimmen. also wahrscheinlich wieder ein missverständnis.

mir ist es übrigens tatsächlich schon mal passiert "auf der strasse" dass es zu einem schlagabtausch kam, der andere war ganz offensichtlich auch kampfsportler :( :o is aber trotzdem recht gut ausgegangen für mich. Aber mein eigenes dummes gesicht hätte ich echt gerne gesehen, als der andere plötzlich mit knackigen combos und tritten auf mich los ging, bei bester Deckung!

so jz hab ich auch mal wieder einen fighter p.rn zum besten gegeben. Was auch immer jetzt kommt, daran bin ich dann wohl selbst schuld :o

BUJUN

03-11-2015, 10:43

Immer wieder die für die Praxis wenig geeigneten KFS :mad:

Mal überlegen ... auf den Clips haut da immer einer eine Salve auf EIN Ziel,
Wandsack, Pratze ...

Und in der Praxis macht er das genau so - immer nur auf eine Stelle kloppen ???

Oder nicht lieber zwar ohne Unterbrechung, aber angepasst an die Situation
schlagen - wo gerade Platz ist ?

Wenn ein Boxer eine Serie schlägt - sind das auch nur 6 oder 8 Jabs aufs
gleiche Ziel ?

Wer mit freien Variationen von Fauststößen bereits an seine geistige Grenze
gerät - - - vielleicht ainfach mal ausprobieren was da so möglich ist ?

Gast

03-11-2015, 11:30

Mal vorweg, niemand hat gesagt daß man mit Yong Chun nur voll rein und weg kann! Nur ziehen einige diese Vorgehensweise in Ernstfälllen für sich aus diesem System raus. Dafür ist es wirklich gut geeignet...
Ich denke wir reden grad massiv aneinander vorbei und verstehen unter gewissen Sachen einfach was anderes.
Schnell rein und schnell beenden kann sicher eine gute Taktik sein. Wobei ich das auch eher aus der Schlagdistanz kenne.
Ich sage nur, und das baut auf dem Kommentar von derKünstler auf, dass Wing Chun nur dafür gedacht sei, dass ich das nicht ganz praktikabel finde.
Die Denkweise halte ich für gefährlich da man dann anscheinend davon ausgeht den Sack immer zu machen zu können.
Persönlich hab ich auf der Straße halt schon viel gesehen. Sogar einen Sidekick.
Es dauert halt nicht jeder Streetfight nur 3 Sek.

Michael Kurth (M.K.)

03-11-2015, 13:56

@Bujun:
Na, das wird wohl eher nicht mein Ding werden, der liebe Debattierclub.
Mit reichen schon meine Kids, die diskutieren und debattieren schon genug.:o
@all:
Meine wohl interessantesten, da lehrreichsten, Treffen waren die, wo es für mich nicht so gut gelaufen ist.
Da ich aber von dem Konzept und der Logik meines Stils (für mich, meine
'Mitbringsel' und meine Zielsetzung) überzeugt bin und war, habe ich in der
Konsequenz erstmal nicht an meinem 'Stil' versucht rumzudoktern, also die Ursache für meine Probleme gesucht, sondern stattdessen geschaut, was ich denn da konkret an Fehlern verzapft haben könnte und habe.
Und dann bin ich eben ran und habe versucht, diese zu beheben.

Cam67

03-11-2015, 19:02

@all:
Meine wohl interessantesten, da lehrreichsten, Treffen waren die, wo es für mich nicht so gut gelaufen ist.
Da ich aber von dem Konzept und der Logik meines Stils (für mich, meine
'Mitbringsel' und meine Zielsetzung) überzeugt bin und war, habe ich in der
Konsequenz erstmal nicht an meinem 'Stil' versucht rumzudoktern, also die Ursache für meine Probleme gesucht, sondern stattdessen geschaut, was ich denn da konkret an Fehlern verzapft haben könnte und habe.
Und dann bin ich eben ran und habe versucht, diese zu beheben.

das ist jetzt kein angriff oder ähnliches.nur eine beschreibung.

wenn ich elemente finde die gut funktionieren ,die mit meinem stil kompatible sind, aber nicht konkret im system mittrainiert werden, warum sollte ich sie dennoch nicht gezielt mit einbeziehen.?
wieso wird das dann gleich als rumdoktern bezeichnet?
das bisherige wird doch deswegen nicht verwässert.

konkretes beispiel:
ich, im schülergrad , im lat-sao mit trainer ( praktiker-grad) . er steigt ein und kommt zum nackenzug (bei mir) in richtung schwitzkasten und versucht mich zu fixieren. ich übernehme (ja mario, ich weiß , das geht ja garnicht ^^) werfe ihn mit schulterrolle und in stabile kesa gatame.

meine konsequenz daraus:
1. elemente, die zwar nicht im system gelernt werden, kann ich trotzdem super mit einbauen
2. trotz aller taktilität und konzeptionalität, gibt es momente und distanzen wo ich umdenken muss und sollte und nicht auf stil beharren.
3. das system hat schwächen (boden, bzw. auch schon der übergang dahin) welche aber gut zu puffern sind mit entsprechenden ergänzungen.

mir genügt da z.b. ein prägendes erlebnis um hellhörig zu werden. denn was einmal geschieht kann problemlos auch ein 2. geschehen. und wenn mich die angebotene lösung nicht überzeugt, dann seh ich mich um.
deshalb verwerfe ich nun nicht gleich alles, sondern erlaube mir in richtungen zu gucken die sich integrieren lassen. und da gehe ich einzig und allein nach gefühl und sinnhaftigkeit , für meine art mich zu bewegen.
so war ich halt auch schon damals drauf.

was ich aber bestimmt nicht mache, ist, mir zu sagen : mhm , nagut , ist halt passiert. aber eigentlich will ich ja garnicht da hin. diese entscheidung hab ich nämlich nicht immer.

sollte später eventuell doch , innerhalb des eigenen systems, bessere lösungen angeboten werden, super. dann benutze ich natürlich die. bis dahin hatte ich aber ein paar brauchbare tools.

aber du siehst, ich schimpfe dann auch nicht auf das system, sondern guck bei mir selber, was ich verändern kann^^.
aber ich nehme mir dann auch das recht heraus , diese veränderungen zu tun. egal wie erfreut mein sifu ist oder auch nicht.