Verhältnis Ordnungskräfte Menschanmassen

[fang_an]

was wisst ihr so über planung und dimensionierung von ordnungskräfte gegenüber menschenmassen, demonstranten, randalieren, usw... ?

klar, die beispiele können ganz stark variieren. sagen wir mal:
1. sicherheit in einem punk/rock konzert für ca. 2000 leute gewähren. reichen 20 security-leute? d.h. 1:100 ?
2. 1000 rechte demonstarnten von 1000 linke demonstranten zu trennen. reichen 200 polizisten ? d.h. 1:20 ?
3. wie zwei aber konflikt schon im gange, z.B. einsatz in erstaufnahmestelle, wo ca. 200 leute im konflikt (insgesamt aber 2000 drin). reichen 100 leute ? d.h. 1:2 ?
4. 2000 leute an einem grenzübergang zu hindern oder "geregelt" zuzulassen. reichen 50 leute ? d.h. 1:40 ?

randbedingungen: feuerwaffen nicht vorhanden (security) oder nur für direkte akute lebensgefahr (polizei).

kann man sowas irgendo nachlesen ?

bitte nicht zu arg an den letzten zwei beispiele aufhängen, habe es nur wegen der aktuellen nachrichten so gewählt, wodurch die polizei stark überlastet zu sein scheint:
Gewerkschaften: Bundespolizei durch Asylkrise schwer überlastet (http://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/gewerkschaften-bundespolizei-asylkrise-schwer-ueberlastet-31026774#.homepage.hero.%22K%C3%B6nnen%20nicht%20m ehr%20reagieren%22.0)
BKA sieht durch Flüchtlingsstrom Gefahr für innere Sicherheit 29.10.2015 | Nachricht | finanzen.net (http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/BKA-sieht-durch-Fluechtlingsstrom-Gefahr-fuer-innere-Sicherheit-4581336)

[Magni]

Tut mir Leid,aber dieses Thema schreit geradezu nach Verwarnungen!:D
Bin daher raus...

[Passion-Kickboxing]

Ich finde es interessant! Nur eine etwas genauere Beschreibung wäre schön ;-).

[Fry_]

Zumal die Frage keinen Sinn ergibt.
2000 bekiffte Punks oder 500 Kirchentagsbesucher bei einer Massenpanik, wo braucht man mehr security ?

Man sollte es bei einem freundlichen "kommt drauf an" bewenden lassen und schließen :D

[fang_an]

muss ja nicht politisch sein. einfach sachlich taktisch und strategisch. du bist einsatzleiter und willst weder übertreiben noch deine leute verheizen, willst auch keine schlechte nachrichten produzieren wegen wasserwerfern, tränengas (siehe Stuttgart), usw....
oder du machst die orga der security für eine veranstalltung mit x leute (ja eben unterscheiden nach biker, kirchentag, ;) ).
usw....

[KAJIHEI]

Bei Radikalen jeglicher Farbe empfiehlt der Schlumpf 1 : 1 damit jeder einen zum Händchenhalten hat.
Damit verdüse ich mich ebenfalls aus dieser Kamikaze-Feld.

[Willi von der Heide]

kann man sowas irgendo nachlesen ?


Sind auf jeden Fall keine Unterlagen die in die Öffentlichkeit gehören.

Von daher wirst du, zumindest was den behördlichen Bereich angeht, nicht viele Informationen finden.
Wie Sicherheitsdienstleister kalkulieren und planen, ist mir nicht bekannt.

P.S.:

Es spielen halt viele Faktoren mit rein ... Beschaffenheit der Umgebung, die Örtlichkeit, Wer ist der Veranstalter usw.
Aber konkrete Informationen wird ein Außenstehender eben nicht bekommen.

P.P.S.:

Und der Kirchentag und ein Castor-Transport sind halt zwei Paar Schuhe .... ;)

[Tori]

Meine Antwort: Kommt darauf an ;)

Es können für 2000 Menschen 20 Secs oder Sicherheitskräfte ausreichen. Kann aber auch sein das es nicht reicht :rolleyes:

Alles andere haben schon meine Vorschreiber erwähnt :D

[amasbaal]

Und der Kirchentag und ein Castor-Transport sind halt zwei Paar Schuhe .... ;)

und wenn die kirchentagsbesucher auf weihrauch sind und sich im rausch mit dem papst verschmelzen (wir sind papst...)? :D

ansonsten: 200 polizisten samt räumpanzer und zwei wasserwerfer hat zu meiner zeit für 50 hausbesetzer gereicht. es gibt stimmen, die sagen, weniger hätte ebenfalls gereicht.

[hand-werker]

kommt wahrscheinlich auch aufs land an. 100 russische polizisten ohne presse in der nähe reichen wahrscheinlich, um 1000 punks von 1000 skins zu trennen. :D

[Glückskind]

Um Chewbacca in der Ukraine gewaltarm vor laufender Kamera
festzunehmen brauchte es 4-5 Mann. Man könnte also schluss-
folgern es käme auf die Situation an.

Un genauere Informationen zu größeren Aktionen gibt es eher
bei denen die Erfahrung damit haben als in der Öffentlichkeit.

Istjanding. :D

[Franz]

Bzgl. Security, hier kommt es auf das Sicherheitskonzept an, das zB bei Großveranstaltungen vom Ordnungsamt vorgegeben wird.
Auch bei Kundgebungen, werden Ordneranzahlen dir vom Veranstalter gestellt werden müssen vom Amt bei Anmeldung vorgegeben.

[Tyrdal]

ansonsten: 200 polizisten samt räumpanzer und zwei wasserwerfer hat zu meiner zeit für 50 hausbesetzer gereicht. es gibt stimmen, die sagen, weniger hätte ebenfalls gereicht.
Weniger Hausbesetzer oder Polizisten?

[fang_an]

Bzgl. Security, hier kommt es auf das Sicherheitskonzept an, das zB bei Großveranstaltungen vom Ordnungsamt vorgegeben wird.
Auch bei Kundgebungen, werden Ordneranzahlen dir vom Veranstalter gestellt werden müssen vom Amt bei Anmeldung vorgegeben.

ja genau, danke, auch wenn eine solche planung ein betriebsgeheimnis der sicherheitsdienstleister oder der behörden ist, muss, spätestens wenn was schiefgeht, sehr viele details offengelegt werden, wie zum beispiel hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_bei_der_Loveparade_2010

es läuft auf eine kosten-nutzen rechnung hinaus. das risiko ergibt sich wohl aus der summe der (selbst) aufgestellten szenarien, die mit der verfügbaren manpower nicht mehr zu bewältigen sind, mal der jeweiligen wahrscheinlichkeit. zum beispiel bringt ein worst-case szenario wie der ausbruch der zombie apokalypse kein so hohes risiko in der summe mit, weil die wahrscheinlichkeit (normalerweise) eher gering eingeschätzt wird. diese bewertung von szenarien und wahrscheinlichkeiten unter berücksichtigung der gelände, gebäude, publikum, veranstalter, ... ist wohl der knackpunkt.

zur absicherung, z.B. gerichtlicher streitfall, schadenersatz, usw. gibt es sicherlich erfahrungewerte und richtlinien (eher intern als allgemein geltend), aber bestimmt auch sowas wie standards oder "normen" um es objektiv zu bewerten zu können.

p.s. aber das muss hier gar nicht so hochgegriffen sein. einzelne erfahrungsbeispiele sind auch interessant.

[amasbaal]

Weniger Hausbesetzer oder Polizisten?

weniger grüne (heute: blaue).
die gefährlichkeit kölner hausbesetzer hat sich ja in grenzen gehalten - total überschätzt, aber das wussten die nicht (weder die grünen, noch die hausbesetzer ;))

edit: die skins wußten es auch nicht. da hatte das martialische auftreten von ca. 20 besetzern eines geländes, das u.a. auch für punk konzerte genutzt wurde, gereicht, in etwa 50 mehr oder weniger bewaffnete skins zu verjagen, die meinten, sich für den rausschmiss einiger ihrer kollegen rächen zu müssen. dafür brauchte man bloß mit helm und knüppel und ein paar "ritterschildern" aus dem haus zu kommen, nachdem die skins nen molli in den hof geworfen hatten. da sind die dann geflitzt, als hätten sie die hosen voll. wenn die gewußt hätten...

der "gewalt"-mythos der einer gruppe anhaftet, ist ein entscheidender faktor. ohne innensicht ist es schwer, eine "realistische" einschätzung zu haben.
deshalb und nummer sicher: immer mehrfache überzahl und gute organisation einer eingespielten truppe, sowie bestmögliche informationen über das gegenüber und alles wird gut.

[KAJIHEI]

Aus Berlin kenne ich aus der Studi Zeit Eines : Zehn Studis rennen protestierend über den Kuh-Damm.
Drei Wasserwerfer und eine Hunderschaft bilden das Begrüßungskomando.
100 Schüler "stürmen" den Sitz vom Bildungssenat wegen der Zensur ...
Enge Großkollonen warten in den Nebentraßen und die Photographen der Polizei passen auf, daß sie nicht beim Schülerknipsen von den Dächern fallen.:rolleyes:

[amasbaal]

wenn die einsatzleitung ihre "innensicht" in sachen "gefährlichkeit" von berliner studenten und schülern aus den späten 60ern/frühen 70ern hat...
alles halbwegs logisch und nur auf "new school" getrimmt (heute: unzählige kameras am teleskopstock statt "turnschuhtruppen" in zivil unter den studenten).

[fang_an]

danke für die beispiele.
überzahl ist ein aber luxus den sich die ordnungskräfte immer weniger leisten können. überzahl bringt natürlich den tollen vorteil der martialischen einschüchterung, wodurch konflikte im endeffekt mit weniger gewalt gelöst werden können.

was ist mit unterzahl? vielleicht auch aus dem security bereich.
so gechichten wie, wir 300 spartaner haben unzählige perser aufgehalten.

ich hätte eins aus der zeit meiner security minijobs zur taschengeldverbesserung:
mit 8 leute der security versucht über 200 leute, die trichterförmig zum eingang angeordnet waren (ursprünglich schlange wie beim flughafen, hat aber nicht gehalten), geordnet einzulassen (sobald auf dem veranstaltungsgelände wieder luftiger wurde), ca 2 stunden lang (in der hauptansturmzeit). parallel auch der versuch zu verhindern dass z.B. mädels darunter zu arg eingequetscht wurden.
war etwas unterdimensioniert und konnten nicht alle ziele so zufriedenstellend erfüllen ;)

[Terao]

Wie Sicherheitsdienstleister kalkulieren und planen, ist mir nicht bekannt.Da entscheidet wohl eher das Portemonnaie des Veranstalters, als irgendwelche praktischen Erwägungen.

Praktisch gesprochen würde ich aber schon davon ausgehen, dass man mit einem MG-Nest 2000 Kirchentagsbesucher gut in Schach halten kann. :cool:

[Fips]

edit: die skins wußten es auch nicht. da hatte das martialische auftreten von ca. 20 besetzern eines geländes, das u.a. auch für punk konzerte genutzt wurde, gereicht, in etwa 50 mehr oder weniger bewaffnete skins zu verjagen, die meinten, sich für den rausschmiss einiger ihrer kollegen rächen zu müssen. dafür brauchte man bloß mit helm und knüppel und ein paar "ritterschildern" aus dem haus zu kommen, nachdem die skins nen molli in den hof geworfen hatten. da sind die dann geflitzt, als hätten sie die hosen voll. wenn die gewußt hätten...


Zumal der durchschnittliche Nazi-Skin in etwa soviel wiegt wie 2 Punks. Aber gut, wenn sie Eier in der Hose hätten, wären sie auch keine Nazis geworden....