Projekt: Aikido und formlose Selbstverteidigung [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Brodala
31-10-2015, 09:46
Seit 2011 unterrichte ich ja in Bonn eine hobbymäßige SV und Nahkampfklasse (http://www.brodala-gruppe.de/Training.html). Wir trainieren in einem Dojo (http://www.takenosono.de/aikido.phtml), das hauptsächlich für Aikido genutzt wird. Der Besitzer und ich sind über die Jahre gute Freunde geworden und wir treffen uns eigentlich regelmäßig auf n paar Bier und quatschen über so allerhand. Irgendwann ist das Thema Selbstverteidigung und Kämpfen natürlich mal auf den Tisch gekommen, interessanterweise von ihm aus. René ist Aikidolehrer mit dem 4. Dan im BdAL und trainiert Aikido aus ganz anderen Gründen als Selbstverteidigung. Trotzdem fragt sich einer mit knapp 20 Jahren Training aufm Buckel natürlich, ob ihm sein Training in dem Bereich zugute kommt. Und so kam der Stein ins Rollen...

Nach ewig vielen Gesprächen fiel uns auf, dass wir in einigen entscheidenden Themen auf einem Nenner sind - obwohl unsere Trainings rein äußerlich überhaupt gar nichts gemeinsam haben. Technisch/taktisch könnten Gewalt und Aikido auf den ersten Blick kaum unterschiedlicher sein. Aber ein Level tiefer, eher auf der philosophischen und idealistischen Ebene, haben René und ich immer wieder Ähnlichkeiten festgestellt. Deswegen haben wir auf dieser Ebene weiter nach Schnittstellen gesucht und uns Hausaufgaben dazu gegeben. Namentlich sollte es darum gehen, die Perspektive des Aikidotrainierenden dahingehend zu verändern, dass er in Bezug auf die Handhabung von Gewalt etwas dazulernen kann - und zwar durch Aikidotraining.

Das hat jetzt einige Zeit gedauert, aber gestern war endlich der erste Probeschuss: Wir haben zwei Aikidoklassen, eine Anfängergruppe und eine für Fortgeschrittene, zusammengelegt und 2,5 Stunden mit ihnen herumexperimentiert. Von 15 bis Ü60, inklusive beider Geschlechter und in Bezug auf Trainingserfahrung total gemischt, war das ein ganz guter Testhaufen. Lief natürlich recht bröckelig, aber wir kamen zu einer befriedigenden WIN-WIN Erfahrung. Mein Freund und ich konnten eine Menge für unser Projekt dazulernen und die Teilnehmer haben nach eigenen Angaben auf der einen Seite ne Menge Spaß gehabt, auf der anderen auch was dazugelernt ohne dass irgendwelche Aikido-Glaubenssätze gebrochen werden mussten.

Wir arbeiten weiter an diesem Projekt und wenn das jemanden interessiert, schreib ich gerne noch mehr dazu oder erzähle mal, wie wir das inhaltlich so angegangen sind. Falls es keine Sau interessiert, würd ich mich einfach noch kurz für die Offenheit der Aikidoka in Bonn bedanken und ne kleine Lanze für sie brechen: Es ist enorm angenehm gewesen, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die grundsätzlich nicht jede Flamme Neues sofort ersticken wollen oder glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Toller Freitagabend und echt was dazugelernt. :halbyeaha

Rene
31-10-2015, 10:18
Schöne Sache. Ich hatte vergangenes Jahr unter anderem eine Aikido Truppe zum Kampfkunstfreunde Treffen hier, und kann deine erfahrene Offenheit nur bestätigen. Bin sehr an deinen Erfahrungen diesbezüglich interessiert.

kadour
31-10-2015, 13:29
ohne dass irgendwelche Aikido-Glaubenssätze gebrochen werden mussten.


Welche wären das denn eurer Ansicht nach?

Kreuzkuemmel
31-10-2015, 15:21
...wenn das jemanden interessiert, schreib ich gerne noch mehr dazu oder erzähle mal, wie wir das inhaltlich so angegangen sind.

Würde mich durchaus interessieren. Wenn du magst, erzähl doch mal!

Aguirre
31-10-2015, 16:37
Ich wäre auch interessiert!

kadour
01-11-2015, 10:08
Technisch/taktisch könnten Gewalt und Aikido auf den ersten Blick kaum unterschiedlicher sein.

Mich würde auch noch interessieren wie diese Aussage gemeint ist. Bezeichnest du das was du unterrichtet als Gewalt, oder meinst du Gewalt allgemein? Welche "Taktik" verwendet dann Gewalt?
Ich bin der Meinung dass Gewalt im Aikidô eine Rolle spielt, auf unterschiedlichen Ebenen, u.a. in Beziehungen zwischen den Übenden und Lehrenden.

Brodala
01-11-2015, 12:49
Servus zusammen.
Freut mich, dass unser Projekt auf Anklang stößt.


Glaubenssätze - Welche wären das denn eurer Ansicht nach?
Wie gesagt, ich kenn mich mit Aikido gar nicht gut aus. Damit ist gemeint, dass ich den Leuten nicht viel Neues beibringen möchte, zum Beispiel nicht irgendwie neue Techniken. Es soll lediglich eine Perspektive fokussiert werden, nämlich der aikidointerne Zugang zur Handhabung von Gewalt. Deswegen machen das ja auch ein Aikidoexperte (René) und ein Trainer in Sachen Gewalt (ich).


Bezeichnest du das was du unterrichtet als Gewalt, oder meinst du Gewalt allgemein? Welche "Taktik" verwendet dann Gewalt?
Ich bin der Meinung dass Gewalt im Aikidô eine Rolle spielt, auf unterschiedlichen Ebenen, u.a. in Beziehungen zwischen den Übenden und Lehrenden.
Wichtig ist hier auf den ersten Blick. Damit ist gemeint, dass viele Leute auf den ersten Blick (so richtig viele) nun mal Aikido für eine vollkommen nutzlose Sache halten, wenn es um körperliche Gewalt geht.

Zu deiner Frage: Gewalt ist ein wesentlicher Bestandteil von dem, was ich unterrichte. Gewalt ist ein mögliches Mittel zur Zweckerfüllung, Taktik ist ne Art Gütefilter im Hinblick darauf, ob eine Maßnahme/Aktion vor dem Hintergrund einer Strategie wünschenswert ist. Gewalt existiert nicht ohne wenigstens ein Subjekt, kann also gar nicht irgendwie handeln.

Ich glaube, du bist ein leidenschaftlicher Aikidoka. Find ich gut. Und ich glaube halt auch, dass Gewalt im Aikido ein Thema sein kann. Und dass nur aufgrund der Inhalte, über die René und ich uns regelmäßig unterhalten. Möglicherweise liege ich vollkommen daneben. Das zu erkennen und ggf. zu nutzen ist ja unser Anliegen bei dem Projekt.

Kabuki
01-11-2015, 16:57
Oh ja ich wäre auch sehr interessiert!

Ich mache seit ca 2 Jahren Aikido und höre von meinen Aikido-Kameraden viel zum Thema SV.
Mir scheint es manchmal so, dass sie nicht mich, sonder ehrer sich selbst davon überzeugen wollten, dass Aikido im Notfall wirke.

Um vielleicht gleich substanziell etwas bei zu tragen:
Ich habe kürzlich folgendes Video gesesen ->

F4VeHOkt_o8

Meine Gedanken zu der Festnahme waren, wenn die Cops ein wenig mehr auf die Bewegungen des Festzunehmenden "gehört" hätten, wäre Führung und Kontrolle vielleicht leichter gefallen.
Und ich denke Aikido schult diese Fähigkeit sehr geziehlt.
So wie ich diese Kampfkunst bisher kennen lernen durfte, scheint es viel darum zu gehen Widerstände zu spühren und mit ihnen zu arbeiten, anstatt gegen sie.

icken
01-11-2015, 17:41
Die beiden Cops haben wohl noch mehr Probleme, wie auf Bewegungen des Typen zu hören.
Der Typ schien “gut“ drauf zu sein und hat auf nichts richtig angesprochen.
Als er am Boden war, hätte sich schon einer mal drauf knien können.

carstenm
01-11-2015, 19:34
Spannendes Projekt!

Sofern ich es denn richtig verstehe, was ihr dort unternommen habt und es dem ähnlich ist, was wir so im Laufe der Jahre immer wieder mal probiert haben, kann ich nur bestätigen, daß solche Projekte sehr lohnenswert sind.

Eine Frage habe ich:

... der aikidointerne Zugang zur Handhabung von Gewalt. Ich glaube, daß der "Zugang zur Handhabung von Gewalt" in der aikidô Welt äußerst uneinheitlich ist. Und daß sich gerade darum auch viele Konflikte entspannen.
Kannst du kurz umschreiben, wie diese Formulierung bei euch, bzw. in dem aikidô dôjô dort gemeint ist?

kadour
01-11-2015, 21:50
Gewalt existiert nicht ohne wenigstens ein Subjekt, kann also gar nicht irgendwie handeln.


Eben deswegen hatte mich die Aussage verwirrt.
Aikidô selbst handelt ja auch nicht, nur Menschen tun dies, und sie können dies auf gewalttätige Weise tun, bei jeder erdenklichen Tätigkeit.

Kreuzkuemmel
10-11-2015, 14:05
Wollte nur mal eben den Thread in Erinnerung rufen. Ich wäre immer noch interessiert zu erfahren, was ihr da genau gemacht habt...

Brodala
10-11-2015, 14:26
Wollte nur mal eben den Thread in Erinnerung rufen.
Besten Dank. Ich bin derzeit einigermaßen schwer verletzt und hinke ein wenig meiner Arbeit und den Projekten hinterher. Aber ich greif das gerne noch mal auf. Bitte hab Verständnis, dass wir auch gerade noch in einer sehr spannenden Findungsphase sind. Das heißt, wir treffen uns derzeit jede Woche ca 2 bis 4 Stunden und hecken, hecken, hecken. Praktisch wie konzeptionell.



Ich glaube, daß der "Zugang zur Handhabung von Gewalt" in der aikidô Welt äußerst uneinheitlich ist. Und daß sich gerade darum auch viele Konflikte entspannen.
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Erscheint uns auch so. Selbst in unserem Dojo gibt es von (keine Ahnung, wie ich das nennen soll - vielleicht gemäßigtem) BDAL Aikido bis zu achtsamem, gewaltlosen Aikido eine ordentliche Streubreite. Darüber hinaus sind wir ganz gut mit anderen Aikidoka in Bonn vernetzt. Da geht ne ganz schöne Schere auf. Letztlich geht es uns um ein Miteinander und das Ansprechen von Interessierten. Ne überlieferte Kunst irgendwie über einen Kamm zu scheren, fällt uns nicht ein.


Kannst du kurz umschreiben, wie diese Formulierung bei euch, bzw. in dem aikidô dôjô dort gemeint ist?
Darüber haben wir heute morgen lange gesprochen. Grundsätzlich ist Gewalt für uns wohl das Aufzwingen einer Veränderung - also mal ganz übergreifend gesprochen. Bei körperlicher Gewalt, die unser Fokus sein wird, geht das meistens mit einem Schaden auf Seite des Empfangenden einher. Der spannende Punkt dabei war, inwieweit Aikido gewaltsam handeln kann und trotzdem eine harmonische Situation herstellt. Als Vorstellung: Ein wild auf einen sanften Aikidoka schimpfender Mann - das ist kein harmonisches Bild. Eine Gewalttat - hier vielleicht keine körperliche - kann eine Harmonie provozieren. Wir könnte das im Aikido aussehen und ab wann macht der regelmäßige Aikidoka zu? Was lernt er im Training und wie können wir daran anknüpfen.

Das sind einige Gedanken, aber wie gesagt: Findungsphase. Es ist uns bis heute auch noch nicht ganz klar, inwieweit wir entweder ein Gegenüber unserer Arbeit mit dem Fokus auf Schnittstellen präsentieren wollen - inklusive praktischer Übungen oder ob das gar eine Ueshibas geistiges Eigentum trifft auf moderne Gewalt - mäßige dialektische Vorlesung wird.


Meine Gedanken zu der Festnahme waren, wenn die Cops ein wenig mehr auf die Bewegungen des Festzunehmenden "gehört" hätten [...] Widerstände zu spühren und mit ihnen zu arbeiten, anstatt gegen sie...
Darum wird es bei uns nicht gehen. Es hat einen Grund, warum Aikido nicht landespolizeilich das Mittel der Wahl ist und warum man nie reine Aikidotechniken sieht, wenn es um gewalttätige Straftaten geht. Bitte denkt nicht, dass wir als Abschluss eins dieser furchtbaren YouTube Videos drehen, in denen ne Gruppe Nazis von einem Aikidoka durch die Luft geschleudert wird, alles sanft und ultimativ wirksam.

kadour
10-11-2015, 16:04
Der spannende Punkt dabei war, inwieweit Aikido gewaltsam handeln kann und trotzdem eine harmonische Situation herstellt.


Ich verstehe euren Ansatz noch nicht wirklich. Aikidô ist ja kein handelndes Subjekt, wie wir schon festgestellt haben.
Ich verstehe auch den Anspruch nicht, den ihr an Aikidô stellt.
Es geht doch im Aikidô nicht darum "harmonische Situationen" herzustellen, es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen.
Wie man in Situationen handelt, hängt von dieser "inneren Harmonie" ab (die einen durch Training erreichten körperlich-mentalen Zustand umfasst, der entsprechende Handlungsmöglichkeiten eröffnet).

Ist sie vorhanden, kann man angemessen handeln.
Ist sie das nicht, kann man entweder gar nicht handeln, oder man schießt eventuell völlig übers Ziel hinaus.

Gewalt kann das Mittel der Wahl sein, muss aber nicht.
Sich dabei von einem moralischen Anspruch, einer Philosophie oder von Glaubenssätzen abhängig zu machen, halte ich für total verfehlt.
Aikidô gibt keine derartigen Handlungsanweisungen vor.
Harmonie kann entstehen, wenn man im Einklang ist, das ist eine spirituelle Ebene, keine moralische, oder eine die sich intellektuell oder konzeptionell erarbeiten lässt, so etwas hat Ueshiba nicht gemeint, meiner Ansicht nach.



...warum man nie reine Aikidôtechniken sieht, wenn es um gewalttätige Straftaten geht

Was sind "reine" Aikidôtechniken?
Du meinst vermutlich die Grundschule des Aikidô, das "Kihon" (das sind aber keine Kampftechniken).
Das trifft umso mehr auf die Übungsweise zu, die in eurem Dojo unter "Aikidô-Meditation" angeboten wird (obwohl es Aikido -ähnlich aussieht).
Einige Leute (aus BDAL-Kreisen) vertreten z.B. die Ansicht, das dies gar kein "richtiges" Aikidô mehr sei.


...alles sanft und ultimativ wirksam
So etwas gibt es nicht. Leute die das glauben, machen sich was vor.

Für die Verletzungen gute Besserung!

Brodala
10-11-2015, 17:21
Es geht doch im Aikidô nicht darum "harmonische Situationen" herzustellen, es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen.
Verstehe. Wie harmonisch ruhst du denn in dir selbst in der beschriebenen Lage? Wir nennen das in Bezug auf akute Gewalttaten immer die drei Kämpfe (einer der Inhalte unseres Probekurses): Der Kampf mit dir selbst, der gegen dein Gegenüber und derjenige gegen moralische, rechtliche etc. Systeme. Da die wechselseitig enorm wirken, fände ich es nicht weit genug gedacht, wenn man sagt, es ginge lediglich um das Innere.


Wie man in Situationen handelt, hängt von dieser "inneren Harmonie" ab (die einen durch Training erreichten körperlich-mentalen Zustand umfasst, der entsprechende Handlungsmöglichkeiten eröffnet).
Das habe ich von meinem Kollegen auch mal gehört. Dieser Zustand ist natürlich ein unglaublich idealistisches Ziel, oder? Wem traust du das (ganz ehrlich) denn wirklich zu?


Ist sie vorhanden, kann man angemessen handeln. Ist sie das nicht, kann man entweder gar nicht handeln, oder man schießt eventuell völlig übers Ziel hinaus.
Wie gesagt, ich verstehe diesen Anspruch. Ich finde ihn nur unglaublich idealistisch, beinahe fantastisch.


Gewalt kann das Mittel der Wahl sein, muss aber nicht.
Sich dabei von einem moralischen Anspruch, einer Philosophie oder von Glaubenssätzen abhängig zu machen, halte ich für total verfehlt.
Aus deiner eigenen Erfahrung, wie viele Aikidoka entscheiden sich für Gewalt, wo sie angemessen ist? Ich erlebe (mittlerweile wirklich auf echt vielen Budogalen und Benefizevents) meistens äußerst angenehme, tief entspannte Aikidoka, die aber auch vollkommen offen zugeben, keinerlei Erfahrung oder Handlungssicherheit im Umgang mit Gewalt zu haben.

Ich würde nicht sagen, dass wir großartig philosophieren. Ist es denn nicht so, dass die allerwenigsten Aikidotrainings, Seminare etc. nicht im Ansatz die Dynamik und emotionale Behaftung eines gewalttätigen Übergriffs spiegeln? Wenn wir es nicht im Training machen, wieso würden wir dann annehmen, wir könnten es außerhalb des Trainings? Ich finde, es ist diese Ehrlichkeit der meisten Aikidoka (wie auch meines Freundes), dass man in diesem Bereich unsicher ist.


Aikidô gibt keine derartigen Handlungsanweisungen vor.
Das glaube ich auch. Wäre es anders, könnten wir uns das Projekt sparen. Allerdings findet die tatsächliche Offenheit - zum Beispiel ein Schritt zur Gewalt - doch wirklich so gut wie nie statt in einem typischen (I know - was ist typisch?) Training statt, oder?


Du meinst vermutlich die Grundschule des Aikidô, das "Kihon" (das sind aber keine Kampftechniken).
Das trifft umso mehr auf die Übungsweise zu, die in eurem Dojo unter "Aikidô-Meditation" angeboten wird (obwohl es Aikido -ähnlich aussieht).
Einige Leute (aus BDAL-Kreisen) vertreten z.B. die Ansicht, das dies gar kein "richtiges" Aikidô mehr sei.
Diese Ansicht/Ablehnung ist mir bekannt und das könnte man sicher so unterschreiben. Diese besondere Gruppe ist beinahe (internes Zitat:) militant gewaltfrei und für so ein Projekt wie unseres ganz sicher nicht die Zielgruppe.

Diese kämpferische/taktische Öffnung, die das Aikido sicher hat - wie gesagt, damit wollen wir arbeiten - kann doch sicher mal pragmatisiert werden. Ich wüsste nicht, wo das der Fall ist. Zumindest ist es nicht die Regel.


Für die Verletzungen gute Besserung!
Danke dir. Ich danke dir auch für den Austausch. Wenn ich lese, dass du jedes Mal unglaublich viel Zeit verwendest, Aikido richtig zu schreiben, gehe ich davon aus, dass du schon lange Aikido machst und da auch leidenschaftlich bei der Sache bist. Fühl dich deswegen bitte auf keinen Fall irgendwie beleidigt oder in deinem Aikido negativ berührt. Das soll absolut nicht das Ziel sein. Ich finde das super, wenn jemand ganz bei seiner Kunst ist. Wir möchten dieses Projekt nach vorne bringen, weil wir glauben entdeckt zu haben, dass eine Menge Aikidoka innerlich das Thema Gewalt gar nicht auf dem Schirm haben (die wollen wir da auch gar nicht beeinflussen) oder ein wenig zweifeln, da sie auf dieser anderen Bühne (= Gewalt) null Erfahrung und Ideen haben. Das zweite ist unsere Zielgruppe.

Cam67
10-11-2015, 21:16
Aus deiner eigenen Erfahrung, wie viele Aikidoka entscheiden sich für Gewalt, wo sie angemessen ist? Ich erlebe (mittlerweile wirklich auf echt vielen Budogalen und Benefizevents) meistens äußerst angenehme, tief entspannte Aikidoka, die aber auch vollkommen offen zugeben, keinerlei Erfahrung oder Handlungssicherheit im Umgang mit Gewalt zu haben.



vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?
falls ja, dann wäre es doch interessant, genau dort hinzugucken, was denn der grund ist, wieso manche menschen offentsichtlich so wenig gewalt in ihrem leben anziehen bzw. situationen so angehen oder umgehen das gewalt eben nicht als lösung notwendig wird.
wäre das nicht eigentlich schon eine höhere form der selbstverteidigung ? ^^

hier kommt, in meinen augen ,kadours aussage "es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen." zum tragen.
harmonie ist für mich eine art von balance, unter anderem auch von emotionen, empfindungen und die art sie zu händeln, im alltag.

wäre das nicht ein guter ansatzpunkt ? durch die herangehensweise des aikido , quasi schon im vorfeld, gewalt als mittel erst garnicht aufkommen zu lassen ?

wenn ich bei mir zurücksehe , dann muss ich ehrlich zugeben , daß ca. 85% der gewaltsituationen eindeutig auch gewollt waren. mit "gewollt" meine ich , daß ganz bewusst und manchmal auch unbewusst , die wege welche es hätten anders verlaufen lassen, nicht benutzt wurden.
ganz einfach deswegen, weil ich alles andere als "in harmonie" mit mir war:

(hätte mich jemand damals dazu befragt, dann hätte ich es natürlich vehement abgestritten ^^)

kadour
11-11-2015, 10:38
Da die wechselseitig enorm wirken, fände ich es nicht weit genug gedacht, wenn man sagt, es ginge lediglich um das Innere.


Geht es auch nicht. Aber man kann Harmonie nach außen nur dann herstellen, wenn man sie auch innen hat.
Mit Harmonie, wie sie im Begriff "Aiki" gemeint ist, ist aber nicht in erster Linie das Herstellen harmonischer Situationen gemeint. Der Ansatz betrifft im Ursprung eine technische Fähigkeit die im Kampf einsetzbar ist, und wird bei Ueshiba um eine spirituelle Ebene erweitert. Dass sich dann auf die Welt insgesamt eine positive Wirkung ergibt, ist die Folge dieser spirituellen "Reinigung".
Das ist ein bisschen was anderes als diese Friede, Freude Eierkuchen Philosophie, die oftmals mit dem Begriff "Ai" verknüpft wird, und ist tatsächlich ein sehr schwer zu erreichendes Ziel, das sich vielleicht nur durch eine bestimmte Lebensführung, verbunden mit bestimmten Übungsmethoden, verwirklichen lässt.
Dieser zweite Schritt wird aber meistens gar nicht nachvollzogen sondern stark vereinfacht, und Aikido wird zu einer "Friedenskampfkunst" umgedeutet, woraus dann "Glaubenssätze abgeleitet werden.
Daher meine Kritik: Es gibt diese Glaubenssätze eigentlich nicht (sie existieren nur in den Köpfen mancher Aikidoka), also können sie auch nicht verletzt werden.
Man kann sich also direkt den technischen Möglichkeiten des Aikido widmen, wenn man damit arbeiten will.
Hier gibt es verschiedene Ansätze wie und was man üben kann.


Diese kämpferische/taktische Öffnung, die das Aikido sicher hat - wie gesagt, damit wollen wir arbeiten - kann doch sicher mal pragmatisiert werden.

Natürlich, aber da ist eher die Frage, wie bleibt man innerhalb des Systems, als die Frage, wie bleibt man den Glaubenssätzen treu, interessant.
Darum ging es mir eigentlich.
Manch kann natürlich auch kombinieren und adaptieren. So wie ich es verstanden habe, habt ihr aber vor im technischen Rahmen des Aikido zu bleiben.

Was Gewalterfahrungen angeht, da gibt es im Aikido sicher eine große Bandbreite, sie spiegelt sicher die wieder die es überall in der Bevölkerung gibt, und die es in jeder anderen Budo-Kampfkunst auch gibt, deren Ausübende sich nicht vorwiegend aus dem Personenkreis mitlitärischer/polizeilicher oder sonstiger Einsatzkräfte rekrutiert, oder sich aus Mitgliedern die aus sogenannten "Problemgruppen" stammen, zusammensetzt.
Also wird es da die gleichen Vorerfahrungen geben, wie in deinen Kursen vielleicht.
Ich habe da ganz unterschiedliche Menschen kennengelernt, und ganz unterschiedlich auf "Gewalt" reagieren. Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten. Solche Leute müssen erst mal grundsätzlich lernen, mit körperlichen Formen von "Gewaltausübung", also gehebelt oder geworfen zu werden, klarzukommen, auch wenn das noch lange nichts mit der Gewalt zu tun hat, mit der man außerhalb dieses Raumes konfrontiert werden kann (obwohl es in manchen Dojos auch A..löcher gibt, die ihre Überlegenheit ausnutzen, Übungspartnern Schmerzen zufügen und ähnliches). Es kommt also auch darauf an mit welcher Personengruppe man arbeitet oder arbeiten will.
Es findet aber wie man daraus ableiten kann durchaus auch innerhalb des ganz normalen Aikido-Trainings ein Umgang mit Gewalt statt, zumindest bis zu einem bestimmten Grad.

Der Einsatz von Gewalt "draußen" ist vielen oder sogar dem überwiegenden Teil sicher fremd, aber eben nicht mehr oder weniger als es halt in der Durchschnittsbevölkerung oder in anderen Sportarten ebenso der Fall ist.

Brodala
11-11-2015, 12:24
vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ? [...]wäre das nicht ein guter ansatzpunkt ?
Grüß dich. Ja, da gibt es sogar ganz sicher einen Zusammenhang. Ich bin mir fast sicher, dass Aikido dabei helfen kann, gewaltsame Tendenzen zu reduzieren, aber das ist nicht so richtig mein Arbeitsgebiet. Wir haben für unser Projekt ein anderes Thema gewählt, weil uns das persönlich interessiert.


Kadour, vielen Dank für deine Mühe. Ich weiß das sehr zu schätzen und ich verstehe dadurch mittlerweile ein wenig mehr vom Aikido. Besten Dank für diese Insider Perspektive. Ist auch tatsächlich ein Grund, warum ich das Thema hier eröffnet habe :halbyeaha

Es gibt diese Glaubenssätze eigentlich nicht (sie existieren nur in den Köpfen mancher Aikidoka),
Das ist der springende Punkt, finde ich. Das praktische Training der Aikidoka oder vielleicht die Tatsache, dass das Training in der Regel sehr friedlich und ruhig ist oder das Tragen des Anzugs (oder, oder, oder) scheinen diesen Irrglauben zu fördern. Wir sind uns einig, dass das nicht am Aikido selbst liegen kann. Ich glaube aber nicht, dass das nur manche Aikidoka betrifft, sondern eine recht große Menge. Und das sind noch die eher Pragmatischen. Es gibt freilich auch solche, die sich dann wirklich mit den Schulungstechniken meinen verteidigen zu können.


Natürlich, aber da ist eher die Frage, wie bleibt man innerhalb des Systems, als die Frage, wie bleibt man den Glaubenssätzen treu, interessant.
Darum ging es mir eigentlich.
Da sprechen wir beide ganz genau dieselbe Sprache. Das herauszufinden - aber nicht bloß auf der akut kämpferischen Seite - ist unser Ziel. Wir adressieren ebenso das Umgehen, Entschärfen und Lösen gewalttätiger Konfrontationen. Zumindest wollen wir das. Und besonders in dieser Phase hat Aikido offensichtlich eine ganze Menge zu bieten.


So wie ich es verstanden habe, habt ihr aber vor im technischen Rahmen des Aikido zu bleiben.
Ne, das heißt indirekt. Zumindest haben wir uns darauf geeinigt, keine technischen Neuerungen reinzubringen. Mal ganz überspitzt gesagt, braucht es nicht viel an Technik um einen Menschen zu verletzen oder sich davor zu schützen, verletzt zu werden. Im Moment denken wir eher an eine strategisch/taktische Vorbereitung. Das Einfangen, Weiterleiten, Werfen, Führen (entschuldige bitte, wenn das nicht 100% passt - wie gesagt: nicht mein Spezialgebiet) wie vielerorts üblich in Aikidotrainings kann es natürlich nicht sein. Das lassen wir aber letztlich eher offen.


Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten.
Ich hab zwar angedeutet, dass wir vor allem lernerorientiert arbeiten wollen, aber mit Gewalt ist bei uns dann doch tatsächlich eher von Szenarien innerhalb eines formalen Straftatbestands auszugehen. Der Benefit der Projektteilnehmer soll in jedem Fall eine erhöhte persönliche Sicherheit sein, wenn es zu solchen Ausnahmesituationen kommt.

kanken
11-11-2015, 15:02
Hi Brodala,

das ist ein nettes Projekt, aber ich frage mich ob du da nicht einen Kampf gegen Windmühlen eingehst? Ich lese immer mal wieder über „Gewalt“ in Verbindung mit irgendwelchen Kampfkünsten, sei es im Rahmen von irgendwelcher „SV“ oder von Projekten.
Mal ganz ehrlich KEINER will sich heutzutage mit der Gewalt auseinandersetzen für die die KK eigentlich mal geschaffen waren. Gewalt ist für die meisten ja schon ein Schlag ins Gesicht, eine gebrochene Rippe oder eine gebrochene Nase.
Die Kampfkünste wurden fürs Töten geschaffen. Es ging um Waffen und darum wie man den Anderen am effektivsten über den Jordan bringt. Wie weiche ich spritzenden Blutungen aus, wie halte und führe ich eine Waffe wenn alles blutverschmiert ist. Wie bewege ich Klingen in Körpern und wie erziele ich „Manstopwirkung“. Wie nutze ich diese Bewegungen wenn ich keine Waffe in der Hand habe.
Dazu kommen ausgefeilte psychische Methoden wie man gegenüber echter Gewalt und dem Töten abstumpft und wie man in Todesgefahr handlungsfähig bleibt.
Wenn man solche Themen „ungefiltert“ anspricht, dann kann es sein das einem der Gegenüber recht schockiert anschaut, egal aus welchem KK/KS.

Dein Beruf ist ja professioneller Umgang mit sehr realer Gewalt und ich kann gut verstehen dass du dein Wissen an die Leute in deinem Umfeld weitergeben möchtest, zumal wenn persönliche Freundschaft eine Rolle spielt. Ich an deiner Stelle würde ein Konzept entwickeln das die Leute in ihrem Alltag abholt, egal ob sie „KK“ machen oder nicht.
Harmoniegeschwafel hilft nicht weiter. Gewalt ist und bleibt dreckig, blutig und tödlich. Ich kann nur für die CMA und das Karate sprechen das ich kenne und da hat „Harmonie“ auf der einen Seite eine sehr tödliche Bedeutung und auf der psychischen Seite eine Bedeutung die sehr schnell sehr unschöne Probleme bereiten kann, jedenfalls in dem Deutschland, in dem wir leben.

Wenn du die persönliche Sicherheit der Leute erhöhen willst, dann mach das Zeug was du beruflich machst und hör höchstens auf die Aikidoka wenn sie auch sehr reale Gewalterfahrungen haben (und damit meine ich wenn diejenigen Leute getötet haben und um ihr Leben gekämpft haben). Desensibilisierung gegenüber echter Gewalt sollte man nicht mit irgendwelchen „KK“ machen, das geht bei den Behörden und der Armee schon oft genug schief heutzutage, bzw. sie haben nur sehr selten eine Exitstrategie für das „normale“ Leben, aber ich nehme mal nicht an das dein Anliegen in so einer Art Ausbildung liegt? Ich hoffe mal sehr das du nur das meinst, was der Durchschnittsbürger für Gewalt hält…

Grüße

Kanken

Brodala
11-11-2015, 15:13
Servus, Kanken.

Boah, ich geb dir absolut Recht. Wir suchen grundsätzlich nicht nach Harmonie und Gewalt bleibt Gewalt - High Five. Ich kann mir vorstellen, dass du letztlich Recht behälst. Versuchen wollen wir das trotzdem. Deswegen ja auch ganz klar son Projektcharakter und wenn was mit wehenden Fahnen in die Buchse geht...naja.

Meine Kurse sind ja immer so gestrickt, dass Kampfsportler davon profitieren, dass sie kämpfen können, ohne dass das ne Voraussetzung ist. Letztlich muss man (oder kann man) halt bei Künsten wie Aikido einen gewissen Widerstand überwinden. Und je leidenschaftlicher der Trainierende, desto größer ist da oft der Widerstand. In unserem Projekt wollen wir den halt nicht überwinden, sondern versuchen, zu nutzen. Ist ohne Frage ne Herausforderung.

Ach, ich bin gespannt. Danke dir für deine Gedanken :halbyeaha

kanken
11-11-2015, 15:37
Ich glaube gar nicht das dass mit wehenden Fahnen in die Buchse geht, im Gegenteil ich finde solche Projekte eigentlich ganz gut, wenn man von den gleichen Voraussetzungen bzgl. der Definition von Gewalt ausgeht.

Ich kann mich über die Gewalt, um die es mir bei den KK geht, nur mit sehr wenigen Menschen unterhalten. Im privaten Umfeld ist das nur ein einziger Mensch, der im behördlichen Auftrag mehr als einmal töten musste und dienstlich ist das mit Leuten, die den meisten Menschen nur ein kaltes gruseln entlocken würde. Gerade diese Leute haben mich jedoch einiges über bestimmte psychische Dinge gelehrt, bzw. mir geholfen bestimmte Dinge in der "klassischen KK Ausbildung" zu verstehen, aber das ist nicht das Thema in diesem Faden.

Ich finde alles gut was den Leuten hilft ihre rosarote Brille bzgl. "alltäglicher" Gewalt abzulegen und ihnen Tools an die Hand gibt so etwas zu vermeiden/deeskalieren, "echte" Gewalt und der Umgang damit gehört in die Hand von Profis, jedenfalls wenn das nicht aus dem (gesellschaftlichen) Ruder laufen soll.

Grüße und gute Besserung

Kanken

Brodala
11-11-2015, 15:41
Dank dir, Mann.

kadour
12-11-2015, 08:55
"echte" Gewalt und der Umgang damit gehört in die Hand von Profis

Ist sie das denn?

kanken
12-11-2015, 09:05
Nicht immer, dummerweise...

OliverT
12-11-2015, 09:27
vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?
falls ja, dann wäre es doch interessant, genau dort hinzugucken, was denn der grund ist, wieso manche menschen offentsichtlich so wenig gewalt in ihrem leben anziehen bzw. situationen so angehen oder umgehen das gewalt eben nicht als lösung notwendig wird.
wäre das nicht eigentlich schon eine höhere form der selbstverteidigung ?
Das funktioniert nur wenn man es schafft sich von bestimmten Personen fern zu halten. Hier in Deutschland klappt das zwar eher als in anderen Gegenden, aber auch hier kann man zur falschen Zeit am falschen Ort sein.

carstenm
12-11-2015, 10:51
vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.

Cam67
12-11-2015, 13:50
Das funktioniert nur wenn man es schafft sich von bestimmten Personen fern zu halten. Hier in Deutschland klappt das zwar eher als in anderen Gegenden, aber auch hier kann man zur falschen Zeit am falschen Ort sein.

das gewählte umfeld spielt sicherlich eine große rolle. wobei eine entsprechende innere ausrichtung wohl auch ein verändertes außen nachsich zieht. zumindest ist es meine erfahrung , daß mit veränderungen in mir auch immer ein bruch und damit veränderungen im freundeskreis (soziales umfeld) einhergingen.

auf der anderen seite , lässt mich eine ruhigere (balancierte, harmonischer ?) lebensweise und damit auch handlungsweise , in unruhigeren gebieten und/oder situationen (z.b. ausland) anders handeln, als jemand der von vornherein im stress oder aggro-modus ist. sag ich mal so naiv.^^

das dies jetzt nicht ein allheilmittel wird, ist mir klar. es erhöht aber in meinen augen den handlungsspielraum um einiges mehr , als wenn mir nur die stressabreagierende variante bleibt.

wenn ich meine eigenen auslöser betrachte die zu gewaltsituationen führten, wie :
wut, *******längenvergleich, angst, spass, lust, stressabbau, ehre, falsche loyalität, stolz, freundschaft, opferbereitschaft.
so ist ein großteil der liste wohl eher im bereich "wäre vermeidbar "gewesen.

eine entsprechende einstellung, haltung vorrausgesetzt.
es wirkt halt in beide richtungen. mehr wollte ich nicht sagen.

Cam67
12-11-2015, 14:51
Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.

da wären wir bei dem thema, daß eine bestimmte innere ausrichtung oder auch suche danach , schon die wahl der bevorzugten KK einrahmt.

die nächste (vll. interessante ) frage wäre dann , ob eine gwählte KK , einfluß nimmt auf meine innere haltung.
ich weiss, es gibt schon threads mit den themen budo-romantik usw.

nur würde ich hier das ganze ein wenig anders angehen. nämlich die frage ob:

die art und weise sich zu bewegen in einer bestimmten KK einfluß nimmt auf den praktizierenden und seiner haltung ?

das meint.
es dürfte doch ein unterschied sein ob jemand 3-5x die woche im training in recht
A) defensiver weise eher aufnehmend, ableitend , umleitend, kreisförmig, in schleifen ,wellenförmig oder einer acht arbeitet.

oder eben 3-5x die woche
B) offensiv ,gerade aus, voll drauf , kontakt bis zum abwinken. blockend , schlagend, tretend.

um es mal auf einige wenige stereotypen herunterzureißen.

dürfte das nicht in gewissenmaße schon die art und weise beeinflussen, wie die möglichkeiten in aggressiven situationen zu handeln, bewertet werden ? also die eigenen wege welche man sich selber schon im geiste zugesteht ?

vll. wäre das ja sogar ein eigener thread wert. ?



PS: wenn ich mir gerade meine eigenen sätze ansehe, dann kommt irgendwie der verdacht daß gerade szenariotraining mit dem ziel jemand handlungsfähig zu machen und v.a. zu bleiben, um dann mit allem was er hat voll drauf zu agieren um eine lücke für flucht oder unschädlichmachen des angreifers , zu erarbeiten, sich mit punkt A) stark beisst. ^^

kadour
12-11-2015, 15:31
Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.

Der soziale Hintergrund (bzw. die Verteilung) von Aikido-Übenden deckt sich meiner Erfahrung nach ziemlich gut mit dem der Ausübenden anderer Budo-Künste wie Karate, Judo, Jujutsu u.ä..

Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
Z.B. die Studie "Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen" zeigt dies sehr deutlich und differenziert.

Cam67
12-11-2015, 17:21
Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
Z.B. die Studie "Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen" zeigt dies sehr deutlich und differenziert.

naja, studien sind immer sone sache. ob gewalt oder nicht, ist zum großen teil auch interpretationssache.(egal von welcher seite). denn auch ein opfer interpretiert.

es gibt kreise, da werden dinge als gewalt verschrieen die woanders noch als ausdruck von befindlichkeiten gelten.
da gilt es erst als gewalt wenn bestimmte interne regeln überschritten werden, was dann auch die, dir zugestandenen mitteln, ihr zu begegnen, radikal ändert.

carstenm
12-11-2015, 18:51
Der soziale Hintergrund (bzw. die Verteilung) von Aikido-Übenden deckt sich meiner Erfahrung nach ziemlich gut mit dem der Ausübenden anderer Budo-Künste ...Ok, dann sind meine Erfahrungen wohl nicht repräsentativ: Überdurchschnittlich viele Akademiker (oder solche, die es werden wollen), Künstler verschiedener Richtungen, Selbständige etc..


Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
Du hast recht. Diesen Aspekt habe ich tatsächlich ausgeblendet.

Klaus
12-11-2015, 18:53
Ähm, mal weg von "Kriegskunst", die meiste Gewalt wird von wenig bis überhaupt nicht trainierten, improvisierenden Laien begangen, deren körperliche Fähigkeiten aus sportlichem Training (Fussball ...) oder Arbeit resultieren. Insofern sollte man nicht so übertreiben, und es als Ding der Unmöglichkeit darstellen sich mit dieser Art von Gewalt auch als mild trainierter Laie abgeben zu können. Das Problem da in der realen Auseinandersetzung ist mental, die Fähigkeit das Raubtier in sich machen zu lassen wenn es ums Überleben geht. Jeder Mensch hat die ganze Evolutionsbiologie des Affen in sich, und der kann wenn es nötig wird auch um sein Überleben kämpfen.

Harmonie ist in dem Zusammenhang, diesen nicht moralischen Kategorien unterworfenen Anteil in sich in konfliktlose Koexistenz mit dem moralischen Teil in sich zu bringen, so dass der Affe den Angreifer an die Wand drückt aber nicht den Abzug, den Stecker zieht. Da geht es nicht um Verrohung, sondern darum in diesen inneren Dialog zu treten, sonst überlebt man das emotional nicht. Man muss sich der Wahrheit stellen, also dass andere Menschen auch böse sein können und einen hauen, und dass man das Recht hat diese Zustellung von Gewalt abzulehnen, nicht hinzunehmen. Es gibt aber auch defensive Reflexe die im Zusammenhang mit nicht endgradig austrainierten Tötungsmaschinen zu akzeptablen Ergebnissen führen, sprich, den Idioten auf der Kirmes der ein Opfer gesucht hat einfach nur ins Gebüsch zu werfen ohne dass er gleich tot ist. Aber auch so einen Idioten muss man in realer Geschwindigkeit werfen können, ohne sprechen zu müssen, oder können. Diesen emotionalen Schritt im Training anzugehen ist eine sinnvolle Aufgabe die man erfolgreich hinbekommen kann, wenn der Unterrichtende eine hinreichende Intensität in Angriffe bringt, und sich der Angegriffene damit auseinandersetzt. Ungeschönt, ohne ich fall mal weil dann ist es leichter für Dich. Kopf runter und reagieren, auch wenn es mit einem "schönen", eleganten Wurf ist. Geht auch.

Ich halte es für wichtig und förderlich, den Leuten klar zu machen, dass ihr in Echtzeit aus dem Instinkt heraus in voller Geschwindigkeit reagierender Körper eine MENGE Situationen entschärfen kann ohne den Gegenüber umbringen zu müssen. Das sorgt dafür dass man keine Angst hat, die Kraft die man hat ins Ziel zu bringen, aber mit Mitteln die nicht den Exitus herbeiführen wie das in einigen Würfen durchaus eingebaut ist. Alles andere führt in den ewigen Konflikt zwischen der Angst zu verletzen, und verletzt zu werden, ohne den goldenen Ausweg Leute halt ins Gebüsch oder an die Wand oder Theke zu werfen, um zur Not abzuhauen.

Die technischen Mittel sind in im weitesten Sinne ringerischen Methoden vorhanden, ob das nun Taijiquan in China, Aikido in Japan, oder griechisch-römisches "Sportringen" in Europa ist. Wer fliegt, fliegt, der schlägt nicht aus dem Fliegen heraus nen Sukahara und boxt auf dem Rücken mit tödlicher Präzision. Das funktioniert aber nur wenn derjenige auch bereit ist seine Reflexe machen zu lassen, und sich aus dem dämlichen "aber ich darf dem nich weh tun" verabschiedet. Doch, darfse, aber probier halt den nicht vor die S-Bahn zu werfen sondern einfach nur auf den Boden. Das ist eine Frage von Gewohnheit im Umgang mit realer Geschwindigkeit, eigener Athletik die sich im Training halt über längere Zeit bilden muss, und korrekten technischen Elementen die halt stimmen müssen. Entweder man kann so jemanden werfen der nicht geworfen werden will oder nicht. Wenn man einerseits die Angst selbst zu agieren nimmt, und die unsägliche Schambesetzung man dürfe ja bloss nie hauen, andererseits dumme verballhornte idealisierte "Würfe" die im ursprünglichen japanischen Grappling einfach mal leicht anders ausgesehen haben bevor ein deutscher oder japanischer Vereinsmeier-Dummbatz dran rumgefummelt hat wieder in ihrem ursprünglichen Sinn trainiert, dann sollte das für den vom Gesetzgeber vorgesehenen Selbstverteidigungsansatz mehr als ausreichen.

Für die Kriegs- oder OK-Einsätze mit Sprengstoff, Nachtsicht, Mikros, Wärmebild und Snipergewehren braucht man kein Aikido, da gibt es heute so Leute die dafür bezahlt werden. KSK und Co., die dürfen das auch und haben das Zeug dafür.

kadour
13-11-2015, 08:55
es gibt kreise, da werden dinge als gewalt verschrieen die woanders noch als ausdruck von befindlichkeiten gelten.

ja klar, in bestimmten Kreisen wird dann auch gesagt: Soll sich mal nicht so anstellen die Ziege, ich hab der nur n paar Ohrfeigen verpasst, hätt se mal besser gespurt.
Wird dann sicher nicht als Gewalt interpretiert, sondern als "erzieherische Maßnahme".

Lugasch
13-11-2015, 11:30
Ähm, mal weg von "Kriegskunst"...

Schöner Beitrag! :yeaha:

kadour
13-11-2015, 12:09
Letztlich muss man (oder kann man) halt bei Künsten wie Aikido einen gewissen Widerstand überwinden. Und je leidenschaftlicher der Trainierende, desto größer ist da oft der Widerstand. In unserem Projekt wollen wir den halt nicht überwinden, sondern versuchen, zu nutzen. Ist ohne Frage ne Herausforderung.


Ich weiß nicht genau von welchen Widerständen ihr ausgeht, aber es scheint mit "Anwendung von Gewalt" zu tun haben.
Aber könnte es sein, dass ihr von einer falschen Grundannahme ausgeht?
Mir scheint, dass da ein unzutreffendes Verständnis von der Kampfkunst Aikido aufrechterhalten werden soll.
Wiederstände dieser Art sind doch die gleichen Wiederstände, die dazu führt dass viele ihre eigene Kampfkunst nicht verstehen.
Aikido basiert technisch auf dem Kampf mit Waffen, im Aikido verhält man sich im Grunde wie ein Schwertkämpfer. Strategie und Timing, Abstandsverhalten und so weiter sind gleich, nur an die waffenlose Distanz angepasst. Der Ansatz dass Kampfkünste wie Aikido oder Karate dazu dienen, den Kampf mit Waffen auf relativ gefahrlose Weise zu üben, ist nicht so verkehrt.
Morihiro Saito schreibt in seinem Buch "Traditional Aikido", dass es im Aikido deshalb keine Kämpfe gäbe, weil dies bedeuten würde, einen Kampf mit Schwertern um Leben und Tod zu führen.

Cam67
13-11-2015, 12:52
ja klar, in bestimmten Kreisen wird dann auch gesagt: Soll sich mal nicht so anstellen die Ziege, ich hab der nur n paar Ohrfeigen verpasst, hätt se mal besser gespurt.
Wird dann sicher nicht als Gewalt interpretiert, sondern als "erzieherische Maßnahme".

gibt es eigentlich irgendeinen grund gleich zu übertreiben ?
wenn ich deine eigene zeilen lese, sagst du in gewissenmaße das gleiche , nur halt mit anderen worten.

Zitat:

Ich habe da ganz unterschiedliche Menschen kennengelernt, und ganz unterschiedlich auf "Gewalt" reagieren. Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten. Solche Leute müssen erst mal grundsätzlich lernen, mit körperlichen Formen von "Gewaltausübung", also gehebelt oder geworfen zu werden, klarzukommen, auch wenn das noch lange nichts mit der Gewalt zu tun hat, mit der man außerhalb dieses Raumes konfrontiert werden kann ........

was für den einen vll ein knuffen ist, stellt für den anderen schon eine grenzüberschreitung dar. ist nicht so schwer das zu verstehen.

kadour
13-11-2015, 14:00
wenn ich deine eigene zeilen lese, sagst du in gewissenmaße das gleiche , nur halt mit anderen worten.



Es ist ein Unterschied ob ich über eine Studie rede die sich mit häuslicher Gewalt beschäftigt, oder über das was im Training auf der Matte passiert.

Einer ernstzunehmenden Studie traue ich schon zu, dass da eine klare Definition vorliegt, und unterschieden wurde ob da jemand "geknufft" oder verprügelt wurde.

Ich finde Aussagen wie
naja, studien sind immer sone sache halt nicht besonders hilfreich, damit kann man ja alles entkräften oder sich einer ernsten Diskussion entziehen.

Cam67
13-11-2015, 15:39
Es ist ein Unterschied ob ich über eine Studie rede die sich mit häuslicher Gewalt beschäftigt, oder über das was im Training auf der Matte passiert.

Einer ernstzunehmenden Studie traue ich schon zu, dass da eine klare Definition vorliegt, und unterschieden wurde ob da jemand "geknufft" oder verprügelt wurde.

Ich finde Aussagen wie halt nicht besonders hilfreich, damit kann man ja alles entkräften oder sich einer ernsten Diskussion entziehen.

ok, das ist also dein aufhänger.
nun, studien und auch statistiken stehen und fallen in meinen augen immer mit ihrer interpretation, egal wie ernsthaft sie entstanden ist. man kann sie als anhaltspunkt verwenden, aber das wars auch schon.

und das ist dann kein entkräften, sondern ein an den richtigen platz stellen.

ein grund, weshalb du mich hier nie mit pdf's oder links zu irgendwelchen enrsthaften seiten, rumschmeissen sehen wirst. ich verstecke mich nicht hinter studien und statistiken anderer, sondern, gehe einzig und allein von meinen erfahrungen, den damit verbundenen erkenntnissen und meinen gesunden menschenverstand aus. der durchaus, ab und zu getrübt sein kann.


damit das keiner falsch versteht.
ich finde die grundidee von brodala sehr gut und respekt, daß er überhaupt in diese richtung guckt.



weil hier in meinen augen der blick vom objekt der gewalt, auch hin zu dem subjekt , und damit der gewalt in mir , gerichtet werden kann.

und da gewalt und ihre wahrnehmung so stark natürlich mit dem subjekt verbunden ist, macht es für mich eben absolut kein unterschied , ob wir von der matte, der häuslichen , der kollegialen, der familiären, der alltäglichen gewalt usw. sprechen. das sind spielarten der selben ursache.

interessant ist eigentlich hier , daß deine eigene sichtweise von harmonie und ihrer spirituellen ebene , genau die gleiche sprache spricht.
nämlich , das die quelle der gewalt in mir ist. ist die quelle verdreckt z.b. mit entsprechenden gedanken, müssen die muster welche dahinterstecken und eben solche gedanken kreieren lassen , erkannt werden, um sie aufzulösen. >>> reinigung >>> was mir die freiheit gibt andere, gewaltfreiere gedanken zu erschaffen. oder die idee der gewalt in mir zu verändern und damit auch die entsprechenden handlungen.

du sprichst von spiritualität.
nun spiritualtät bedeutet für mich ausweitung und integrierung.
ausweitung, im sinne , mein volles potential ausschöpfen. zu erkennen was alles in mir ist , es zuzulassen und es zu leben. egal auf welcher ebene.
damit kommen wir zur integrierung. das heisst, die durch wahrnehmung und erkenntnis erfahrenen seiten auch auf anderen ebenen , im hier und jetzt zu leben. sie einfließen zu lassen.

das ist dann auch das volle gegenteil zur esotherik, da ihre basis immer die ablehnung ist. und zwar aus angst. sei es der körper, sei es die welt an sich, sei es die sichtweise des nebenan , sei es die angst selbst usw.

und ablehnung , egal in welcher form , kann nie völlig zur spiritualität und ihrer harmonie führen.

deine art,dich zu diesem thema, zu deiner sicht, zu äußern finde ich sehr interessant, aber deine art auf andere zu reagieren , macht einen sehr engen, nicht viel raum lassenden eindruck.
da ist irgendwie eine kluft zw. anspruch und umsetzung.

brodala spricht von einem projekt, einer idee. ist es wirklich so schwer, es step by step angehen zu lassen , und hilfestellung für eben jene steps anzubieten. v.a. da du doch vom fach bist. als gleich die volle bombe fallen zu lassen. und aus der quintessenz heraus zu agieren.?

kadour
13-11-2015, 16:28
brodala spricht von einem projekt, einer idee.

Ja gut. Ich wollte nur verstehen von welchen Voraussetzungen ausgegangen wird und wie bestimmte Begriffe zu verstehen sind, bzw. im Falle das welche vorhanden sind, Irrtümer auszuräumen.
Allgemein herrschen bezüglich Aikido einige Vorstellungen, bei denen es mir immer schwer fällt, die so stehen zu lassen.

Auf der Matte allerdings begegnet man allen möglichen Leuten, mein Bestreben ist es eigentlich mit allen gleich gut üben zu können, sowohl mit denen die man nur "knuffen" kann, und auch mit den anderen, Ablehnung wäre da fehl am Platz.
Diese Art zu trainieren führt zum Umgang mit verschiedenen "Abstufungen von Gewalt" wenn man das so bezeichnen will, ich finde, viel mehr kann man eigentlich gar nicht machen. Deshalb auch bin ich etwas skeptisch und versuche noch mehr zu verstehen worum es hier eigentlich geht.

OliverT
13-11-2015, 21:46
Aikido basiert technisch auf dem Kampf mit Waffen, im Aikido verhält man sich im Grunde wie ein Schwertkämpfer. Strategie und Timing, Abstandsverhalten und so weiter sind gleich, nur an die waffenlose Distanz angepasst. Wie kann die Strategie und das Abstandverhalten gleich bleiben wenn man sie an die waffenlose Distanz anpasst? Irgendwie widerspricht sich deinen Aussage.


Morihiro Saito schreibt in seinem Buch "Traditional Aikido", dass es im Aikido deshalb keine Kämpfe gäbe, weil dies bedeuten würde, einen Kampf mit Schwertern um Leben und Tod zu führen.Tut mir Leid aber die Aussage erinnert irgendwie an die ganzen Fake Martial Artists. Entweder kann man deren System nicht testen weil sie einen töten müssten, oder es hat gerade zufällig jemand die Zehen gekreuzt.

concrete jungle
13-11-2015, 23:10
Imho ist das Aikido-Umfeld schon ein recht weit von realer Gewaltausübung entferntes Milieu, merkt man schon an den Wellness-Schulen hierzulande...
ich habe persönlich nur einen Aikidolehrer gesehen, der reale Erfahrung hatte:
Ein kleiner, drahtiger Italiener(nebenher Türsteher), der den 4.Dan hatte, in einem Kurs für Frauen-SV(wo meine Ex damals teilnahm) Palm Strikes, Power Slaps und Ellbogen, harte Schläge beibrachte mit recht heftigem psychologischem Druck, Grapschen, Schubsen und Beleidigungen, die Mädels wurden dann auch schnell fit!
Auf die Frage, wo er denn am Meisten gelernt hätte, sagte er: ,,Auf der Straße!" - Die meisten Kampfkünstler hätten für Ihn gar keine Ahnung...

Halte das auch für eine Gruppe, die sich sicher intensiv fragt: ,, Klappt das was ich da so trainiere, denn in Echt?!"- weil für Sie weit weg vom Ernstfall.

Bei Boxen, Thaiboxen, MMA etc. hörte ich diese Frage seltener, eher Stories beim Bier danach was letztes WE mal wieder so schepperte...

SECURITAS
07-07-2017, 11:02
Hallo zusammen, der Thread ist zwar schon etwas älter habe aber vorhin durch Mr.Fister davon erfahren, als ich eine Frage über Aikido und SPEAR System stellte.

Ich finde das Projekt super und würde gerne den aktuellen Stand der Dinge abfragen ;)

Meine Frage, im Forum Japanische Kampfkünste, bezog sich auf die technische Seite des Spear System und die Einbindung in das Irimi Prinzip.

Nur Kurz, ich bin seit 23 Jahren im Bewachungsgewerbe tätig, davon habe ich 13 Jahre als Einzelhandelsdetektiv gearbeitet. Physische Auseinandersetzungen mit Einzeltätern und Gruppen gehören hier zum Alltag,
zu diesem Zeitpunkt (bin seit meinem 9 Lebensjahr Budoka) studierte ich Aikido und habe es erfolgreich (mal mehr mal weniger) angewendet bei meinen vorl. Festnahmen.
In einem Modehaus macht es sich nicht sonderlich gut die Fäuste und Füße kreisen zu lassen, alles was ich brauchte war Tai Sabaki, Irimi und Kokyu Nage sowie diverse Variationen von Arm- und Handgelenk- und Fingerhebeln
sowie die zuständige Wache auf Kurzwahl.

Hoffe das war nicht Off Topic.

Allen noch eine entspannte Zeit

Inryoku
07-07-2017, 13:50
zu diesem Zeitpunkt (bin seit meinem 9 Lebensjahr Budoka) studierte ich Aikido

Darf man fragen, wo?

SECURITAS
08-07-2017, 11:44
Klar darfst du in Düsseldorf bei Asai Sensei

Torsten001
14-07-2017, 19:51
Seit 2011 unterrichte ich ja in Bonn eine hobbymäßige SV und Nahkampfklasse (http://www.brodala-gruppe.de/Training.html). Wir trainieren in einem (https://passionplay-de.com/) Dojo (http://www.takenosono.de/aikido.phtml), das hauptsächlich für Aikido genutzt wird. Der Besitzer und ich sind über die Jahre gute Freunde geworden und wir treffen uns eigentlich regelmäßig auf n paar Bier und quatschen über so allerhand. Irgendwann ist das Thema Selbstverteidigung und Kämpfen natürlich mal auf den Tisch gekommen, interessanterweise von ihm aus. René ist Aikidolehrer mit dem 4. Dan im BdAL und trainiert Aikido aus ganz anderen Gründen als Selbstverteidigung. Trotzdem fragt sich einer mit knapp 20 Jahren Training aufm Buckel natürlich, ob ihm sein Training in dem Bereich zugute kommt. Und so kam der Stein ins Rollen...

Nach ewig vielen Gesprächen fiel uns auf, dass wir in einigen entscheidenden Themen auf einem Nenner sind - obwohl unsere Trainings rein äußerlich überhaupt gar nichts gemeinsam haben. Technisch/taktisch könnten Gewalt und Aikido auf den ersten Blick kaum unterschiedlicher sein. Aber ein Level tiefer, eher auf der philosophischen und idealistischen Ebene, haben René und ich immer wieder Ähnlichkeiten festgestellt. Deswegen haben wir auf dieser Ebene weiter nach Schnittstellen gesucht und uns Hausaufgaben dazu gegeben. Namentlich sollte es darum gehen, die Perspektive des Aikidotrainierenden dahingehend zu verändern, dass er in Bezug auf die Handhabung von Gewalt etwas dazulernen kann - und zwar durch Aikidotraining.

Das hat jetzt einige Zeit gedauert, aber gestern war endlich der erste Probeschuss: Wir haben zwei Aikidoklassen, eine Anfängergruppe und eine für Fortgeschrittene, zusammengelegt und 2,5 Stunden mit ihnen herumexperimentiert. Von 15 bis Ü60, inklusive beider Geschlechter und in Bezug auf Trainingserfahrung total gemischt, war das ein ganz guter Testhaufen. Lief natürlich recht bröckelig, aber wir kamen zu einer befriedigenden WIN-WIN Erfahrung. Mein Freund und ich konnten eine Menge für unser Projekt dazulernen und die Teilnehmer haben nach eigenen Angaben auf der einen Seite ne Menge Spaß gehabt, auf der anderen auch was dazugelernt ohne dass irgendwelche Aikido-Glaubenssätze gebrochen werden mussten.

Wir arbeiten weiter an diesem Projekt und wenn das jemanden interessiert, schreib ich gerne noch mehr dazu oder erzähle mal, wie wir das inhaltlich so angegangen sind. Falls es keine Sau interessiert, würd ich mich einfach noch kurz für die Offenheit der Aikidoka in Bonn bedanken und ne kleine Lanze für sie brechen: Es ist enorm angenehm gewesen, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die grundsätzlich nicht jede Flamme Neues sofort ersticken wollen oder glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Toller Freitagabend und echt was dazugelernt. :halbyeaha

Mir persänlich gefällt dieses Projekt und ich glaube, dass es echt eine gute Idee :zwinkern:

Kreuzkuemmel
15-07-2017, 07:45
Mir ist immer noch nicht so wirklich klar, worin das Projekt denn nun besteht. Da wurde doch ursprünglich mal in Aussicht gestellt, das inhaltlich etwas auszuführen? Kommt da noch was?

Lino
15-11-2017, 22:51
Oh ja ich wäre auch sehr interessiert!

Ich mache seit ca 2 Jahren Aikido und höre von meinen Aikido-Kameraden viel zum Thema SV.
Mir scheint es manchmal so, dass sie nicht mich, sonder ehrer sich selbst davon überzeugen wollten, dass Aikido im Notfall wirke.

Um vielleicht gleich substanziell etwas bei zu tragen:
Ich habe kürzlich folgendes Video gesesen ->

F4VeHOkt_o8

Meine Gedanken zu der Festnahme waren, wenn die Cops ein wenig mehr auf die Bewegungen des Festzunehmenden "gehört" hätten, wäre Führung und Kontrolle vielleicht leichter gefallen.
Und ich denke Aikido schult diese Fähigkeit sehr geziehlt.
So wie ich diese Kampfkunst bisher kennen lernen durfte, scheint es viel darum zu gehen Widerstände zu spühren und mit ihnen zu arbeiten, anstatt gegen sie.


Die Jungs könnten schon etwas technischer sein. Aber hast du dir mal überlegt wie Hebeltechniken - sei es aus Aikido, Jiu-Jitsu oder sonstwas - aussehen werden, wenn die "Problem-Person" auf irgendwelche Drogen ist und keinen Schmerz empfindet?

Da ist man vielleicht besser bedient mit der Pressluft-Nagel-Pistole wie in "The Girl with the Dragon Tattoo".

Kabuki
20-11-2017, 08:22
@Lino
Es geht ja im Aikido, Ju-Jutsu, Judo, Ringen oder sonstwas ja nicht nur um Pain-compliance-Hebel, sondern auch darum zu führen und destabilisieren.