Vollständige Version anzeigen : Wieder mal etwas zu Kyûdô...
In einem deutschen Blog (japancutters) habe ich einen sehr interessanten Beitrag zu Kyûdô entdeckt. Es geht dabei um ein weit verbreitetes Trainingsinstrument: den sogenannten Gomu Yumi. Damit kann man den Pfeilabschuss auch ohne Pfeil und Bogen trainieren.
Interessant ist dabei die Entwicklung dieses Behelfsinstruments sowie die Ansichten zu dessen Sinn.
Beim Lesen viel mir sofort auf, dass sich das Ganze nahezu 1:1 auf die Entwickung und den Gebrauch des Iaitô in der Nachkriegszeit übertragen lässt.
Japanischer Stahl - Alles rund um japanische Kampfkünste und Kultur, Kyudo, Kyujutsu, Iaido, Iaijutsu, Battodo, Tameshigiri, Test Cutting, Samurai, Magie, Mystik, Buddhismus, Shinto, Kumitachi, Senbongiri, Schwertkunst, Schwertkampf, Tachi Uchi no K (http://japancutters.blogspot.ch/2015/10/die-geschichte-der-gummizwille-gomu-yumi.html)
Huangshan
04-11-2015, 16:19
Sieht wie eine Zwille aus.
Ich finde Bogenschiessen sollte von Anfang an den Umgang mit dem Bogen beinhalten und das treffen eines Zieles sonst macht es keinen Sinn.
Ich finde Bogenschiessen sollte von Anfang an den Umgang mit dem Bogen beinhalten und das treffen eines Zieles sonst macht es keinen Sinn.
Eben. Und dasselbe sollte eigentlich auch bei Schwertern zutreffen. Iaitô wie auch Gomu Yumi waren eindeutig Behelfsinstrumente in der Nachkriegszeit, welche dann nach und nach die echten Waffen verdrängt haben. Im Kyûdô zum Glück weniger massiv, da ja schlussendlich jeder Kyûdôka an Pfeil und Bogen ausgebildet wird. Da verhält es sich bei den Schwertern leider etwas anders...
Hm, also ich finde es macht schon Sinn sich am Anfang der Technik zu widmen. Zuviel "treffen wollen" kann da behindern.
Eben. Und dasselbe sollte eigentlich auch bei Schwertern zutreffen. Iaitô wie auch Gomu Yumi waren eindeutig Behelfsinstrumente in der Nachkriegszeit, welche dann nach und nach die echten Waffen verdrängt haben. Im Kyûdô zum Glück weniger massiv, da ja schlussendlich jeder Kyûdôka an Pfeil und Bogen ausgebildet wird. Da verhält es sich bei den Schwertern leider etwas anders...
Ich weiß nicht. Manchen würde ich nur ungern gleich am Anfang ein scharfes Schwert in die Hand drücken. Heutzutage gibt es sehr viele motorisch sehr schwache Leute. Das muss man berücksichtigen.
Huangshan
04-11-2015, 18:27
Nun in vielen Kampfkünsten war,ist es üblich das Anfänger mit Stöcken,Stäben...
zuerst üben und später scharfe Waffen benutzen.
Ob dies beim Bogen auch nötig ist?
Ob dies beim Bogen auch nötig ist?
Ganz sicher nicht. In europäischen Bogensportvereinen bekommt man auch von Beginn an nen Bogen in die Hand gedrückt. Jeder Depp darf da auf nem Parcour herumlatschen. Scheint auch zu funktionieren.
Nur bedingt. Klar kann jeder Pfeile im Unterholz verteilen, aber manche täte etwas Technik ganz gut.
Ich weiß nicht. Manchen würde ich nur ungern gleich am Anfang ein scharfes Schwert in die Hand drücken. Heutzutage gibt es sehr viele motorisch sehr schwache Leute. Das muss man berücksichtigen.
Die Verletzungsgefahr bei Iaitô und Shinken ist oftmals identisch, nämlich piksen in die linke Hand beim Noto. Nix da von abgetrennten Gliedmassen.
Wie im Beitrag erwähnt, geht es wohl in nicht unerheblichem Masse auch um die Zeit, welche Lehrer mit Anfängern verbringen (müssen).
Ich zitiere: "...Diese Methoden des Anfängertrainings sind zugegebenermaßen für den oder die Trainer sehr fordernd und erfordern viel Aufmerksamkeit.
Ein Anfänger, der gleich am Bogen unterrichtet wird, verliert keine kostbare Zeit und erfährt sofort, wie die Dynamik des japanischen Bogens und das Verhalten des japanischen Schießhandschuh zusammen spielen."
Das trifft meiner Meinung nach eben auch auf den Gebrauch eines echten Schwertes zu. Dessen Dynamik und Verhalten lernt man eben nur bei dessen Benutzung.
Im übrigen drückt man einem Anfänger zuerst ja sowieso ein Bokuto in die Hand. Dabei erkennt man sehr rasch, wie es um die Motorik bestellt ist.
Inushishi
04-11-2015, 19:00
In die Reihe dieser "Trainingsequipment" Entwicklungen nachm 2.WK lässt sich dann sicher auch der Hakama der Aikidoka einreihen.
Zuerst war es Pflicht mit Hakama zu trainieren.
Als der Stoff rar wurde war es Mudansha erlaubt ohne Hakama zu trainieren.
Und Irgendwann hat sich der Hakama als Statussymbol für Yudansha durchgesetzt.
Ich weiß nicht. Manchen würde ich nur ungern gleich am Anfang ein scharfes Schwert in die Hand drücken. Heutzutage gibt es sehr viele motorisch sehr schwache Leute. Das muss man berücksichtigen.
Ich würde auch motorisch hochpatenten Leuten nicht von Anfang an ein scharfes Schwert in die Hand drücken.
Die Verletzungsgefahr in velen Iai-Techniken ist extrem hoch. Wie hieß noch mal der sensei der sich zwei Finger zusammengebunden hat weil er bei einem die Fingersehen amputierte ? Mir fällt der Name um´s Verrecken nicht ein.:o
Im übrigen drückt man einem Anfänger zuerst ja sowieso ein Bokuto in die Hand. Dabei erkennt man sehr rasch, wie es um die Motorik bestellt ist.
Widersprichst du damit nicht dem Rest deines Beitrags?
FireFlea
05-11-2015, 06:06
Widersprichst du damit nicht dem Rest deines Beitrags?
+1 ein Iaito ist von Beschaffenheit und Verhalten doch näher an einem Shinken, als ein Bokuto, oder nicht? In diesem Sinnen finde ich auch den Vergleich mit dieser Gummizwille etwas übertrieben. Das ist schon etwas völlig anderes als ein Bogen, während das Iaito & Shinken doch ähnlicher sein dürften.
Wenn ich mal den Vergleich ziehen darf - im akademischen Fechten, wo immerhin noch mit scharfen Waffen und voller Trefferabsicht agiert wird, trainiert kein Mensch mit einer scharfen Klinge sondern die bekommt man das erste Mal im "Ernstfall" in die Hand. Übungswaffe und scharfe Waffe unterscheiden sich sogar in der Tat etwas im Handling aber nichts desdo Trotz stimmen die Ergebnisse.
Kogaratsu
05-11-2015, 06:58
Der Blog kenne ich und ist bei mir öfters auf dem Stundenplan um da die Neuen Beiträge rein zu ziehen. :D
Okay, zum Thema. Die Zwille ist was was ich in unserem "normalen" Bogenschützenverein gerne auch öfters sehen würde. Denn wie da steht, Muskelaufbau und Ablauf, vielleicht ein wenig das Mushin zu erreichen, das würde ich gerne bei unseren Anfänger sehen. Aber eben auch die Fortgeschrittenen, die eben nicht täglich auf den Platz kommen können, sollten mit der Zwille oder einem modifizierten Terraband ihre Luftpfeile werfen können. Im Kyudo sollte aber das üben mit dem Gomuyumi ebenfalls so penibel gelehrt werden als wäre es ein richtiger Yumi. So hätten wir, mMn eher einen guten Vergleich von Bokuto zu Iaito und Shinken.
Aber eben, es liegt oft an der Schule wie was gemacht wird. Sonst muss da eben Eigeninitiative hin wer besser werden will.
Ich hatte in der Partnerschule für Iaito vom Bokuto schnell auf ein Iaito gewechselt.. weil ich eben ein Händchen dafür hatte.. Okay, hab da nicht erzählt das meine ersten Schwünge und Selbstpiikerei schon 20 Jahre her sind :D
Zum Schluss: Alles kann mal Sinn aber auch Unsinn sein. Es ist der Mensch dahinter der dies mit seinen Fähigkeiten entscheidet. ;)
Widersprichst du damit nicht dem Rest deines Beitrags?
Oberflächlich betrachtet: Ja, totaler Widerspruch!
Tatsächlich: Nein, keinesfalls.
Selbstverständlich ist es in allen schwertbasierten Ryûha Usus, Anfänger mit Bokutô trainieren zu lassen (ich habe nie etwas anderes behauptet). Damit können einige grundlegende Bewegungen erläutert werden und die ersten Kumitachi-Kata gelernt werden.
Dabei erkennt der verantwortungsvolle Lehrer schnell, ob der Schüler bereit ist, zuzuhören und Kritik umsetzen zu können oder ob er eher „kreativ begabt“ ist und meint sich nicht an Anweisungen halten zu müssen.
Hier findet meistens schon eine Vorselektion statt, indem die Leute, denen es nicht passt, wieder gehen.
Falls eine Schule auch ein Iai/Battô-Curriculum hat, wird auch hier die Ausbildung begonnen. Für das grundlegende Handling mag ein Iaitô genügen, ja. Aber dann sollte der Umstieg auf ein Shinken möglichst früh vonstatten gehen.
Nur so lassen sich Fehler in der Handhabung eines Iaitô schnell und zeitnah wieder korrigieren.
Tut mir leid, aber ein Iaitô und ein Shinken sind nun mal sehr unterschiedliche Sachen. Ich bin sehr wohl in der Lage hier eine qualifizierte Meinung abgeben zu können.
Betreffend der Verletzungsgefahr: Ja, ein Shinken ist eine Waffe, ein Iaitô nicht. Und Unfälle geschehen (ganz unabhängig vom jeweiligen Können). Unfälle können aber auch mit Bokutô passieren. Oder beim Karate und beim Judô.
Schiessunfälle gibts auch.
Sollte die Gefahr sich zu verletzen nun ein Killerkriterium sein, hört man am besten mit dem Training auf. Oder man lernt es eben korrekt und vernünftig.
Heute ist man ja gerade im Iaidô-Bereich leider schon so weit, dass in vielen Dôjô das Training an der eigentlichen Waffe verpönt und verboten ist... oder das Shinken wird lächerlicherweise zum Statussymbol für hohe Danträger erhoben.
Genau dass kann man auf vielen Homepages von entsprechenden Vereinen lesen. Ich persönlich halte das für eine traurige Entwicklung.
Ganz sicher nicht. In europäischen Bogensportvereinen bekommt man auch von Beginn an nen Bogen in die Hand gedrückt. Jeder Depp darf da auf nem Parcour herumlatschen. Scheint auch zu funktionieren.Soweit ich weiß, ist so`n Kyudobogen noch ne Ecke empfindlicher, was Bedienfehler anbelangt. Und teuer sind se auch.
Vielleicht schlicht ne Kostenfrage.
Und Unfälle geschehen (ganz unabhängig vom jeweiligen Können). Unfälle können aber auch mit Bokutô passieren. Oder beim Karate und beim Judô.
Schiessunfälle gibts auch.
Sollte die Gefahr sich zu verletzen nun ein Killerkriterium sein, hört man am besten mit dem Training auf. Oder man lernt es eben korrekt und vernünftig.
Bist du auch gegen Flugsimulatoren in der Pilotenausbildung?
karate_Fan
05-11-2015, 09:47
Bist du auch gegen Flugsimulatoren in der Pilotenausbildung?
Ich denke es geht eher darum, um bei deiner Analogie zu bleiben, dass es wenig Sinn hat, Piloten nur mit dem Simulator auszubilden ohne sie jemals an ein echtes Flugzeug heranzulassen.
Eine Waffenkunst zu lernen ohne jemals die eigentliche Waffe in der Hand gehabt zu haben ist schon irgendwie seltsam.
Ob die Trainingsgeräte ein vollwerter Waffenersatz sind und ob jemand der den Simulator in und auswendig kennt ohne Probleme in der Lage wäre eine echte Waffe perfekt zu führen, auch wenn es in der heutigen Realität sehr unwahrscheinlich ist, jemals in eine solche Situation zu kommen, kann ich nicht sagen.
Könnte sein, dass keine Probleme gibt die Bewegungen zu übertragen. Könnte aber auch sein, dass dem nicht so ist.
Weiß ich leider nicht. Hatte noch nie ein Nihonto in der Hand, und HEMA üben wir auch mit Übungswaffen. Hatte auch noch kein Langes Schwert in de Hand.
Grundsätzlich wäre es meiner bescheidenen Meinung nach aber schon interessant ab einem gewissen Trainingsstand zumindest mal die Waffe in der Hand zu halten für die die Bewegungen ursprünglich mal gedacht waren.
Bist du auch gegen Flugsimulatoren in der Pilotenausbildung?
Wenn dann alle Passagiere im Flugsimulator Platz nehmen, nein! :D
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Oder so.
Bei Schwertern versteh ich das Problem nicht. Ein stumpfes (vernünftige Balance vorausgesetzt) bewegt sich doch genauso wie ein scharfes. So manche Koryu fand sogar nix dabei, einen Großteil ihrer Übungen mit einem mehr oder manchmal sogar sehr wenig schwertähnlichen Knüppel zu machen.
Muss aber zugeben, beim Ziehen an ner Gummiflitsche, bei der nicht mal was wegfliegt, käm ich mir im Schießsport auch albern vor. Vorteil ist doch da eigentlich gerade, dass man vom Objekt selbst eine klare Rückmeldung über Erfolg und Misserfolg (also treffen oder nicht) bekommt. Das ist eher wie Schnittests mit Besenstiel.
Heutzutage gibt es sehr viele motorisch sehr schwache Leute. Das muss man berücksichtigen.
Das wird noch viiiel schlimmer werden. Es gibt riesen defizite bei den Kinder Heute. Tablet-Schulklassen sind der Anfang des Untergangs, selbst ausbalanzierende Fahrgeräte (Einrad, Segway etc.) verhindern evtl. sogar das Leute in Zukunft Fahrradfahren können.
Die Gehirnforschung schreit schon lange Alarm, aber keiner hört das.
Nun ja, wenn man noch etwas Gefühl für Klingen hat, eine minimale Feinmotorik ; der Unterschied zwischen einem Schinken und einem Iaito ist schon extrem, aber der zwischen einem Shinken und einem Iaito nicht minder.
Nun ja, wenn man noch etwas Gefühl für Klingen hat, eine minimale Feinmotorik ; der Unterschied zwischen einem Schinken und einem Iaito ist schon extrem, aber der zwischen einem Shinken und einem Iaito nicht minder.
That said, hab ich mich trotzdem mit dem Shinken in der Hand nach ein bissl Eingewöhnung rasch zuhause gefühlt. Obwohl ich bis dahin bloß Shinai&Bokuto in der Hand hatte.
Sollte ein Iaito noch unähnlicher sein, versteh ich wirklich nicht, warum`s die Dinger überhaupt gibt.
That said, hab ich mich trotzdem mit dem Shinken in der Hand nach ein bissl Eingewöhnung rasch zuhause gefühlt. Obwohl ich bis dahin bloß Shinai&Bokuto in der Hand hatte.
Sollte ein Iaito noch unähnlicher sein, versteh ich wirklich nicht, warum`s die Dinger überhaupt gibt.
Es ist wie beim Essen. Die Feinfühligkeit lässt nach.
Gibt es eigentlich den Begriff "Motorisch-sensorische-Verblödung" schon ?
Wenn nicht, sei er her hiermit mein Geschenk an die Welt.:D
B
Muss aber zugeben, beim Ziehen an ner Gummiflitsche, bei der nicht mal was wegfliegt, käm ich mir im Schießsport auch albern vor. Vorteil ist doch da eigentlich gerade, dass man vom Objekt selbst eine klare Rückmeldung über Erfolg und Misserfolg (also treffen oder nicht) bekommt. Das ist eher wie Schnittests mit Besenstiel.
Mit der Argumentation ist das ganze Iaido wie Bogenschießen ohne Pfeil.
Schnitttests sind wie Bogenschießen mit Pfeil.
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Einsatz und Training.
F1 Fahrer trainieren auch am Fahrsimulator und nicht nur unter echten bedingungen.
Vorteil vom Training ist eben, das man auch Teilbereiche üben kann.
Es ist wie beim Essen. Die Feinfühligkeit lässt nach.
Gibt es eigentlich den Begriff "Motorisch-sensorische-Verblödung" schon ?
Wenn nicht, sei er her hiermit mein Geschenk an die Welt.:D
OK, ich meld mich freiwillig als motorisch-sensorisch verblödet. Klingt gut. :cool:
Wills ja nicht beschreien, würde mich aber sehr wundern, wenn das Gros der damaligen Waffenschwinger allzu feinfühlig war. :p
Es ist wie beim Essen. Die Feinfühligkeit lässt nach.
Gibt es eigentlich den Begriff "Motorisch-sensorische-Verblödung" schon ?
Wenn nicht, sei er her hiermit mein Geschenk an die Welt.:D
Verblödung klingt hier wie abbau des Gehirns.
Das Problem ist nur, das das eintritt, wenn man immer den gleichen Bewegungsablauf mit immer den gleichen Voraussetzungen (z.b. Trainingsgerät) übt.
Da findet dann kein Aufbau im Gehrinstatt und die Feinmotorik im allgemeinen wird nicht verbessert.
Wenn so jemand nun ein anderes Trainingsgerät nimmt, stört das "neue" dann den Bewegungsablauf. Das liegt aber nicht daran, das das Trainingsgerät stört, sondern, das die Feinmotorik gestört ist.
Das kann man dann sicher Motorisch-sensorische-Verblödung nennen. In anderen Bereichen, nennt sich das Fachidiot.
Benutzung verschiedenen Trainingsgeräte verbessert die Motorik. Noch besser wären auch wechselnde bewegungsabläufe und wechselnde Aufgaben (z.b. wärend des Bewegungsablaufes Rechnen etc.)
(z.b. wärend des Bewegungsablaufes Rechnen etc.)..oder sich, ich weiß, abgedrehter Gedanke, mit dem auseinandersetzen, was der Gegner macht. :cool:
Beim Kyudo wär das etwa Schießen auf bewegliche Scheiben oder so. Fänd ich auch offen gestanden spannender.
Das liegt aber nicht daran, das das Trainingsgerät stört, sondern, das die Feinmotorik gestört ist. Bingo.
Würde auch davon ausgehen, dass gerade ne hochentwickelte Feinmotorik unterschiedliche Charakteristika unterschiedlicher Geräte ohne weiteres, und oft ohne, dass das einem überhaupt großartig bewusst wird, ausgleicht. Ebenso, wie man ja andere, etwa situationsbedingte automatisch und intuitiv laufende Anpassungsleistungen eben gerade mit Expertise in Verbindung bringt. Man muss ja auch net jede Treppenstufenhöhe einzeln lernen, damit man mal ne fremde Treppe hochgehen kann.
authomas
05-11-2015, 11:07
Naja, es ist schon spannend wie viele Leute stolpern oder sich wehtun, wenn im öffentlichen Bereich mal eine Treppe steht, die sich nicht an die DIN-Normen hält - was die allermeisten Treppen nämlich tun. Was natürlich auch der Grund ist, warum die meisten Leute sich instiktiv drauf verlassen dass eine Treppe eben wie die letzten 100 Treppen gebaut ist und gar nicht mehr vom Tablet/Smartphone aufgucken beim Hochsteigen.:rolleyes:
Naja, es ist schon spannend wie viele Leute stolpern oder sich wehtun, wenn im öffentlichen Bereich mal eine Treppe steht, die sich nicht an die DIN-Normen hält - was die allermeisten Treppen nämlich tun. Was natürlich auch der Grund ist, warum die meisten Leute sich instiktiv drauf verlassen dass eine Treppe eben wie die letzten 100 Treppen gebaut ist und gar nicht mehr vom Tablet/Smartphone aufgucken beim Hochsteigen.:rolleyes:
Ein weiteres Argument dafür, eben gerade unterschiedliche Treppenerfahrungen zu sammeln. :)
Naja, es ist schon spannend wie viele Leute stolpern oder sich wehtun, wenn im öffentlichen Bereich mal eine Treppe steht, die sich nicht an die DIN-Normen hält - was die allermeisten Treppen nämlich tun. Was natürlich auch der Grund ist, warum die meisten Leute sich instiktiv drauf verlassen dass eine Treppe eben wie die letzten 100 Treppen gebaut ist und gar nicht mehr vom Tablet/Smartphone aufgucken beim Hochsteigen.:rolleyes:
Die genormte Treppe ist wie der genormte Bewegungsablauf mit immer gleichen Trainingsgerät.
Zur Motorikschulung wäre es besser man würde unterschiedliche Treppen laufen/Trainieren.
Der Sinn der genormten Treppe ist aber eh ein anderer, hier gehts ja darum, das jeder auch ohne Training darauf laufen kann.
Das Ziel von Training im Sport sollte aber ein anderer sein.
Ist das Ziel des Trainings in der Kampfkunst ein medetatives, ist die Motorikschulung egal. Dann kann man aber auch Gummizüge nehmen, statt eines Bogens.
Dann spielt aber auch der "Ernstfall/Reale Szenarien" keine Rolle
Wenn dann alle Passagiere im Flugsimulator Platz nehmen, nein! :D
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Oder so.Dieser hier hinkt aber überhaupt nicht, denn ein Iaito ist ja ein Katanasimulator.
Ich denke es geht eher darum, um bei deiner Analogie zu bleiben, dass es wenig Sinn hat, Piloten nur mit dem Simulator auszubilden ohne sie jemals an ein echtes Flugzeug heranzulassen.Darum gings ja auch gar nicht. Aber für manche Trainingsabschnitte reicht ja ein Simulator oder ist vielleicht sogar von Vorteil (weil bei Fehler nicht gefährlich).
vielleicht sogar von Vorteil (weil bei Fehler nicht gefährlich)Beim Iaito sicher ein gutes Argument (ich stelle mir grade 20 motorisch unterbelichtete Anfänger mit schlecht gewarteten Shinken in einer Halle vor... schauder!). Aber beim Kyudo?
Beim Iaito sicher ein gutes Argument (ich stelle mir grade 20 motorisch unterbelichtete Anfänger mit schlecht gewarteten Shinken in einer Halle vor... schauder!). Aber beim Kyudo?
Wenns an Muskelkraft mangelt, als Muskelaufbautraining?
Wenn man nicht genügend Schutzkleidung hat, eine schnalzende Bogensehne birgt ja auch Verletzungsgefahren.
Gut, ich gebe zu das ich diesbezüglich etwas vorbelastet bin. Wenn du jahrzehntelang nur mit Schwertern herumspielst, irgnend wann hast du halt ein "Gefühl" für die Dinger.
Ob sie gut liegen, eine Balance haben etc.
Das in Kombination mit Kendo und Iai ist schon recht aufschlußreich.
Blos wenn ich ehrlich vor mir bin, wer hat den schon diese irre gute Option ?:o
Blos wenn ich ehrlich vor mir bin, wer hat den schon diese irre gute Option ?Jedenfalls ganz sicher nicht der kleine Gefolgsmann im 16. Jh. :o
Beim Iaito sicher ein gutes Argument (ich stelle mir grade 20 motorisch unterbelichtete Anfänger mit schlecht gewarteten Shinken in einer Halle vor... schauder!). Aber beim Kyudo?Der vorgestellt Gumizug hier hat nur einen sehr begrenzten Nutzen. Aber mal am Makiwara einfach nur Technik trainieren ohne aufs zielen achten zu müssen kann vorteilhaft sein.
Darum gings ja auch gar nicht. Aber für manche Trainingsabschnitte reicht ja ein Simulator oder ist vielleicht sogar von Vorteil (weil bei Fehler nicht gefährlich).
Was uns dann zur Frage bringt, ob nicht die mögliche Gefahr selbst ein Teil des Trainings sein könnte? ;)
Ein Teil des Trainings welcher mit Iaitô unmöglich zu bewerkstelligen ist.
Was uns dann zur Frage bringt, ob nicht die mögliche Gefahr selbst ein Teil des Trainings sein könnte? ;)
Ein Teil des Trainings welcher mit Iaitô unmöglich zu bewerkstelligen ist.
Natürlich kann sie das. Genau wie das echte Fliegen für Piloten. Die Frage war ja aber wohl ob das auch für Anfänger sein muss. Bei denen überwiegt meiner Meinung nach noch die Gefahr gegenüber dem Nutzen. Wenn die Basics sitzen siehts anders aus.
Serjoscha
05-11-2015, 13:53
Wer lernen möchte ein scharfes Schwert zu führen muss mit diesem trainieren.
Wer lernen möchte mit einem Bogen zu schießen muss ebendies tun.
Ja, das steht alles definitiv völlig außer Frage.
Aber da man niemals weiß wen man da vor sich hat, kann es nicht schaden die Leute heranzuführen. Zumindest sehe ich das beim scharfen schwert so.
Beim Bogen wiederum kann man bessere Vorkehrungen für die Sicherheit treffen da das Risiko einer selbstverletzung da nicht ganz so groß ist wie bei einem scharfen Schwert. Bzw. die Verletzung ist weniger schwerwiegend.
Trotzdem kann die Zwille sinnvoll sein. Leider gibt es auch Menschen die mit der Zugstärke eines normalen Bogens überfordert sind, diese müssen also an Zugkraft gewinnen. Ebenso kann man so zumindest den Ablauf des Schießens, der im Kyudo sehr ritualisiert ist, zuhause besser üben.
Fast jeder Kendoka macht zuhause seine Suburi, zuhause mit nem Bogen schießen ist aber nicht für jeden so einfach.
Abgesehen von diesen beiden Fällen sollte aber durchaus darauf verzichtet werden.
Wann immer man Raum und Kraft hat das schießen korrekt mit Pfeil und Bogen zu üben sollte man das tun, es ist zielführender.
So zumindest meine Meinung als Kyudo-Anfänger.
Was uns dann zur Frage bringt, ob nicht die mögliche Gefahr selbst ein Teil des Trainings sein könnte? ;)
Ein Teil des Trainings welcher mit Iaitô unmöglich zu bewerkstelligen ist.
Ich sehe nicht was diese Gefahr für einen Wert haben soll im Vergleich zum Risiko.
Was uns dann zur Frage bringt, ob nicht die mögliche Gefahr selbst ein Teil des Trainings sein könnte? ;)
Ein Teil des Trainings welcher mit Iaitô unmöglich zu bewerkstelligen ist.Glaube, sowas kann man nur sagen, wenn man sich noch nicht irgendwelche Handsehnen unwiederbringlich durchtrennt hat. :o
Möcht auch nicht derjenige sein, der der Mama hinterher erklärt: "Ja, sorry, den Herbert hat`s halt erwischt. Kann ja mal passieren, dass man mal net aufpasst. Gehört halt bei uns dazu, nich? Kriegertum und so." :cool:
Natürlich kann sie das. Genau wie das echte Fliegen für Piloten. Die Frage war ja aber wohl ob das auch für Anfänger sein muss. Bei denen überwiegt meiner Meinung nach noch die Gefahr gegenüber dem Nutzen. Wenn die Basics sitzen siehts anders aus.Notwasserung live trainieren? Wär eigentlich was. Glaube aber, da würde Cockpit meckern. Sind ja keine Samorai.
Notwasserung live trainieren? Wär eigentlich was. Glaube aber, da würde Cockpit meckern.Kommt drauf an, damit ginge es http://www.dubai-reisen.info/bilder/luft_seawings_1.jpg
Glaube, sowas kann man nur sagen, wenn man sich noch nicht irgendwelche Handsehnen unwiederbringlich durchtrennt hat. :o
Möcht auch nicht derjenige sein, der der Mama hinterher erklärt: "Ja, sorry, den Herbert hat`s halt erwischt. Kann ja mal passieren, dass man mal net aufpasst. Gehört halt bei uns dazu, nich? Kriegertum und so." :cool:
...
Ach Terao... es ins Lächerliche zu ziehen ist natürlich eine Möglichkeit. Ob es der Diskussion hilft, ist allerdings fraglich.
Möcht auch nicht derjenige sein, der der Mama hinterher erklärt: "Ja, sorry, den Herbert hat`s halt erwischt. Kann ja mal passieren, dass man mal net aufpasst. Gehört halt bei uns dazu, nich? Kriegertum und so."
Schwerter sind halt kein Spielzeug.
Bleibt die Frage, wozu man denn lernen will mit einem Schwert umzugehen. Man will ja heute alles mögliche, aber die Konsequenzen will man nicht.
Dass es Leute gibt, die tatsächlich die Schwerter dazu benutzen wozu sie da sind, wird dann mit Entsetzen zur Kenntnis genommen.
karate_Fan
06-11-2015, 08:59
Die Frage ist halt wirklich was man möchte. Möchte man "nur" spielen und so tun als würde man den Schwertkampf lernen wollen dann braucht man keine echten Waffen.
Interessiert man sich richtig für die historischen Kampfkünste und für die Waffen die damals benutzt worden sind, dann sollte man schon mal ein scharfes Schwert in der Hand gehalten haben und vielleicht auch den einen anderen Schnitttest gemacht haben.
Mit echten Waffen umzugehen ist natürlich ein Risiko, aber solange man nicht mit den scharfen Schwertern kämpft und nur Solo Übungen macht ist das Verletzungsrisiko doch im akzeptablen Bereich.
Das sage ich aber nur aus der Sicht eines Euro Schwert Schwingers.
Geht man zurück in die Japan Ecke um die es hier ja eigentlich geht sieht die Sache anders aus..
Zumindest aus der Sicht eines Video Guckers ist Iaido eine recht komplizierte Sache, das Schwert in einer fließenden Bewegungen aus der Schwertscheide bzw Saya zu kriegen und es wieder hineinzubekommen.
Macht man das mit einem echten Schwert kann ich mir schon vorstellen, dass man sich da recht leicht verletzen kann.
Die Frage ist auch, was man mit einem scharfen Schwert aus Iai Sicht machen kann, was nicht mit einem Iaito geht.????
Die Frage ist auch, was man mit einem scharfen Schwert aus Iai Sicht machen kann, was nicht mit einem Iaito geht.????
Schneiden.
karate_Fan
06-11-2015, 10:44
Ich denke das versteht sich von selbst dann eben anders gefragt. Werden die Techniken im Iaido nicht immer nur gegen die Luft gemacht?? Gibt es Ausnahmen wo die Kata des Iaido in Verbidung mit einem Schnittest gemacht werden?
Falls nicht und es immer nur gegen die Luft geht wozu ein scharfes Schwert? Wenn der einzige Vorteil eines scharfen Schwertes im Vergleich zu einem Stumpfen ohnehin nicht zum tragen kommt?
Schneiden.
Bei der Kata schneidet man in der Regel Luft. Das geht mit einem Iaito auch ganz gut.
Zumindest aus der Sicht eines Video Guckers ist Iaido eine recht komplizierte Sache, das Schwert in einer fließenden Bewegungen aus der Schwertscheide bzw Saya zu kriegen und es wieder hineinzubekommen.
Hmmm, was heisst kompliziert. Ich z.B. finde es extrem kompliziert mit vier Bällen zu jonglieren. Geht einfach nicht. Vermutlich liegt es aber daran, dass ich es nicht übe und es mir auch nicht wichtig ist das zu können.
Macht man das mit einem echten Schwert kann ich mir schon vorstellen, dass man sich da recht leicht verletzen kann.
Kommt immer auf den Grad der "Verletzung" an. Ein kleiner Schnitt, den man meistens nicht mal spürt, kann es durchaus mal geben. Aber ist das wirklich eine Verletzung auf die einige hier anspielen (also durch die Luft fliegende Gliedmassen und spritzende Arterien? ;) ).
Die Frage ist auch, was man mit einem scharfen Schwert aus Iai Sicht machen kann, was nicht mit einem Iaito geht.????
Aufgrund der Beschaffenheit (Alu-Zink-Legierung) verzeiht ein Iaitô viele kleine Sachen, die mit einem Shinken so nicht gehen. Insbesondere beim Nukitsuke und Noto.
Aufgrund der Beschaffenheit (Alu-Zink-Legierung) verzeiht ein Iaitô viele kleine Sachen, die mit einem Shinken so nicht gehen. Insbesondere beim Nukitsuke und Noto.
In meinen Augen ein wunderbares Argument dafür, erstmal mit dem Iaito zu beginnen.
Ich denke das versteht sich von selbst dann eben anders gefragt. Werden die Techniken im Iaido nicht immer nur gegen die Luft gemacht??
Das ist doch aber kein Selbstzweck.
karate_Fan
06-11-2015, 11:17
Ryoma Danke für die Infos.
In meinen Augen ein wunderbares Argument dafür, erstmal mit dem Iaito zu beginnen.
Nö, denn genau damit erschwert man den (vielleicht) späteren Umstieg auf das Shinken erheblich. Und es führt zu Schäden an Klinge und Saya. Und es zementiert die Stellung des Shinken als fast unerreichbares Statussymbol für irgendwelche hohen Dan-Grade.
Nö, denn genau damit erschwert man den (vielleicht) späteren Umstieg auf das Shinken erheblich. Und es führt zu Schäden an Klinge und Saya. Und es zementiert die Stellung des Shinken als fast unerreichbares Statussymbol für irgendwelche hohen Dan-Grade.
Man spürt und hört auch mit Iaito ob man sauber arbeitet oder nicht. Dazu muss man sich bei einem Fehler nicht gleich in die Saya oder Hand reinschneiden.
Zusammenfassung:
Einige wenige hier erkennen die Notwendigkeit mit der Waffe selbst zu trainieren, wenn man ernsthaft eine schwertbasierte japanische KK erlernen will, solange ein Iai/Battô-Curriculum vorhanden ist.
Einige andere begnügen sich (oder würden sich begnügen wenn sie es trainieren würden) mit einem Ersatzgerät, welches nur unzureichend die echte Waffe widergibt.
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass das Kyûdô-Beispiel ganz gut die Situation mit den Schwertern abbildet. Insbesondere die Entstehung der Ersatzgeräte hat wohl dieselbe Idee als Ursprung. Hier wäre es schön zu erfahren, wann wohl das Patent für Alu-Zink-Geräte in Japan angemeldet wurde.
Einen Unterschied gibt es natürlich: Im Kyûdô ist es trotz des Gomu Yumi glasklar, dass alle die beim Kyûdô bleiben relativ bald zu einem echten Bogen wechseln werden.
Dies ist bei schwertbasierten KK mitnichten so. Hier halten sich meiner Meinung nach viel zu viele Leute jahrzehntelang mit Iaitô auf, im Glauben, den Umgang mit einer echten Waffe simulieren zu können und im „Notfall“ ohne weiteres umswitchen zu können.
Das Ganze wird noch dadurch getoppt, das Leute die sich zwar gut vorstellen können mit Shinken zu üben (offiziell, und nicht nur im Versteckten), daran von modernen Verwaltungs-Organisationen und ihren Regularien gehindert werden.
Zusammenfassung:
Keine Zusammenfassung. Nur deine Sicht der Dinge.
Black Tiger Shrimp
06-11-2015, 16:09
Also ich sehe es auch so wie Ryoma, ich hab mit einem Iaito angefangen bin dann aber relativ schnell (ca. 2 Monate) später auf ein Shinken umgestiegen und ich finde es nicht nur des Geldes wegen nicht nötig mit einem Iaito zu beginnen.
Auch der Lerneffekt mit einem Shinken ist grösser, weil sich viele Anfänger denken "Ich kann mich ja eh nicht schneiden also wiso aufpassen?" deswegen schleichen sich gerade dann bei Anfängern böse Saya schneider ein...
Was verhindert werden kann wen man gleich mit Shinken beginnt. Versteht mich nicht falsch ich meine mit anfangen nicht die ersten paar Probetrainings sondern sobald es um das ernsthafte Training geht, um zu schauen ob das Training überhaupt etwas für einen ist reicht natürlich ein Dojo Iaito vollkommen.
Keine Zusammenfassung. Nur deine Sicht der Dinge.
Eine Zusammenfassung der Dinge aus meiner Sicht.
:rotfltota
Ist das nicht ein weing wie mit Platzpatronen schießen und sich hinterher einbilden das man Billy the Kid ist?
FireFlea
06-11-2015, 18:39
Bleibt die Frage, wozu man denn lernen will mit einem Schwert umzugehen. Man will ja heute alles mögliche, aber die Konsequenzen will man nicht.
Dass es Leute gibt, die tatsächlich die Schwerter dazu benutzen wozu sie da sind, wird dann mit Entsetzen zur Kenntnis genommen.
Ja das würde mich in der Tat entsetzen, wenn Du jemanden gekillt hättest.
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