Kraftübertragung und Körper-Verbundenheit beim Push-hands

[christoph]

Interessante Demo (https://m.youtube.com/watch?v=E3OI0sx4NyQ) meines Shixiongs Alvin Lim.

[Oliver 101]

Eine peinliche Vorstellung.
Die übertriebene Reaktion auf den Push, also das Bouncen, ist konditioniert und geschieht durch ein Abdrücken vom Partner.
Solche Demonstrationen geben die IMAs der Lächerlichkeit preis.

[Klaus]

Zu besseren Zeiten habe ich auch unseren 115-Kilo-Kaventsmann im Rückraum dazu gebracht sich selbst wegzuschieben beim Handball wenn er gegen mich gedrückt hat. Konditioniert ist nur dieses doofe Gehampel, wo die Leute meinen wenn sie bei Verlust ihrer Balance oder wenn sie nen Stoss abkriegen aufstampfen müssen oder frenetisch die Knie anziehen und hoppeln damit das "bad qi" nix schlimmes mit ihnen macht. Komisch abprallen ist ganz normal.

[Oliver 101]

Zu besseren Zeiten habe ich auch unseren 115-Kilo-Kaventsmann im Rückraum dazu gebracht sich selbst wegzuschieben beim Handball wenn er gegen mich gedrückt hat.

Untrainierte (im Sinne der IMA) zeigen dieses Verhalten (Wegdrücken/ Widerstand leisten/ Gegendruck aufbauen) in einem gewissen Maß von Natur aus.
Leider lernen auch viele IMA Übende dieses Fehlverhalten, unter Begriffen wie "Struktur halten/aufbauen" oder als falsch verstandenes Pengjin, noch zu kultivieren.
Eigentlich sollte man zuerst lernen eben nicht dagegen zu halten, denn damit liefert man einen Ansatzpunkt für die Kraft des "Gegners".


Konditioniert ist nur dieses doofe Gehampel, wo die Leute meinen wenn sie bei Verlust ihrer Balance oder wenn sie nen Stoss abkriegen aufstampfen müssen oder frenetisch die Knie anziehen und hoppeln damit das "bad qi" nix schlimmes mit ihnen macht.

Das ist in der Tat besonders peinlich.

[BB-TKD]

www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY

sieht anders aus, hier weiß der andere anscheinend was er tut.

[Oliver 101]

www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY

sieht anders aus, hier weiß der andere anscheinend was er tut.

Ja, da sieht man es, er reagiert einfach normal.
Wie jeder es tun würde, der nicht auf die Hoppserei konditioniert wurde.

[christoph]

Ich habe Alvin mal dazu angeregt auf eure Kritik zu reagieren. Die Ausführungen sind etwas länger geraten, aber vielleicht doch ein sinnvolle Anregung für einige.

Wir sind übrigens Schüler von Guo Shilei. Der wurde hier glaube ich auch schon mal diskutiert.

"Hi, guys, glad you had fun watching some of the videos from my demo at the university. 😊 It's been suggested that I come in and explain why one of my demo partners bounced and the others (mostly) didn't.

First of all, as you can probably see, I'm just a novice and not any sort of master. Still, whatever little skill I have has been quite helpful in my interactions with people from other martial arts. I have played with many friends and strangers trained in BJJ, JKD, Judo, Kali, Muay Thai, Silat, and so on, and even using their rules (e.g., groundwork only) I've found my Bagua/Taiji training to be extremely useful.

https://www.youtube.com/watch?v=E3OI0sx4NyQ
Now, the bouncing. My partner in that demo was Chu, one of my juniors with a background in Muay Chaiya and Jeet Kune Do. He wasn't going all out to "get" me in that demo, but neither was he jumping out of respect or because of conditioning. Because of our training, we both have very springy bodies (pengjin), and what you get when two highly elastic bodies collide is that one or both bodies go flying.

Of course, this cannot happen (at least not to the same degree) when at least one of the bodies is inelastic, and so when we push with people without pengjin, they seldom go bouncing out. Instead, typically, their structures get crushed and they fold. Whether they are untrained in martial arts or trained in non-internal styles, this is the end result.

Anyway, the obvious question is: why do we express pengjin? It's certainly not so that we can bounce people out! The first answer is that pengjin is protective. The second is that it is the basis of our offence. Let me start with the latter.

As the formula goes, power is initated in the feet, generated by the legs, transformed by the waist, and expressed through the arms. But how can power be expressed through the arms if they are weak? And so we have pengjin, which is similar to (but not the same as) the modern engineering concept of tensegrity. A structure that spreads out forces evenly is one less likely to shift or collapse under load, and this is very useful when you are hitting someone or wielding a weapon.

A pengjin-backed hit does not waver and lose energy "sideways" and so is very efficient. It often passes into the body without leaving an external mark; the effect on the person is quite shocking. And it quite often crushes through the strongest blocks; we like to ask martial artists we have just met to try and parry or block our swing, and almost all the time our arm scythes through their guard and right into them. Pengjin hits are very "heavy" and even a very gentle one can stagger a person. In this video from last year, I demonstrate a very light swing on a participant and he is staggered despite blocking the strike [4:49 - 5:22].
https://youtu.be/XbMt9rwOVEc?t=289

Pengjin is even the foundation of our footwork. People often look at what we do and think they use the same angles and concepts, but I guarantee you that unless all their motions are also pengjin-based, that is absolutely incorrect.

The protective function of pengjin may not be immediately obvious, so I hope you will bear with me and allow me to talk about two different scenarios.

In the first scenario, the opponent also has pengjin. In this case, having pengjin allows you to stop or deflect his "unblockable" attacks. Of course our hits are not completely unblockable; they are just very hard to stop... unless you also have pengjin.

Pengjin is a direct result of having "transformed" tendons and fascia. While the muscles remain soft and relaxed, the collagenic structures of the body "expand" or "extend" into a rigid matrix. I have personally found this solidity to be highly advantageous in grappling; pengjin makes one almost impossible to put into a joint lock. When playing with Aikido, BJJ, and Judo teachers/competitors/black belts, pengjin allowed me to stop most of their techniques fairly easily.

And that is why we emphasize so strongly the idea of not "switching off" pengjin during any part of a fight. Having it on is a serious advantage. For instance, when when pushing with strangers without pengjin, as in several of the videos from this event, the opponent has little chance to get in close or move your centre of gravity.

https://www.youtube.com/watch?v=dd0owKTgntA
E.g., in this video, both the guys pushing with me are trying pretty hard to take me down. The first guy is literally twice my weight and much stronger than I am, and admittedly I got a shock and struggled quite a bit especially at the start! Still, when I calmed down and stopped trying to muscle him, I managed to find my centre again. With the second guy, it should be quite obvious that I didn't need to get serious at all.

https://www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY
In this other push hands video that someone posted earlier, I even clowned around by standing on one foot at several points. Because of always-on pengjin and single-weightedness, there was no change in the force he was receiving from me even when I did that, and as you can see nothing he did had any effect on me.

This is not to say that we will definitely defeat any person trained in Aikido, BJJ, or Judo! We do have a special advantage but of course other factors such as weight, strength, and skill matter too."

[Klaus]

Form follows function - IMMER. Wenn ich in einem Sport wo ich so nen kleineren Lederball ins Tor schmeissen soll jedem erlauben würde mich wegzuschieben und bloss der Kraft keinen Ansatz geben schlimme Dinge zu tun, dann sitze ich meistens auf der Bank weil jeder 50-Kilo-Mann mich ins eigene Tor schieben würde. Der ganze Chen-Stil basiert darauf, eine extrem stabile Position zu generieren, sowohl mit Pengjin als auch architektonisch, um mit kleinen Drehungen und Neigungen gegen Leute die halt richtig derbe schieben müssen weil sie sonst keine Wirkung erzielen die Leute umkippen können. Das "wie Rauch sein" ist EINE Spielart, von vielen. Die braucht man wenn man den Platz hat sich schieben zu lassen, oder wenn die Kraft so gross ist dass man sie nicht reflektieren kann. Leider lernen viele Menschen die so gerne wie Rauch sind nie, selbst irgendeine Form von Kraft zu erzeugen die irgendeine Art von Wirkung erzielt die dem Gegenüber in irgendeiner Form im Gedächtnis bleibt. Ich frage mich was der Kaiser oder dessen Wächterchef zu Leuten gesagt hätte die als Leibwächter arbeiten wollen, aber in erster Linie mal sich selbst genial wie Rauch aus der Schusslinie bringen und dann irgendwo weit hinter dem Kaiser wieder runterkommen.

Kollege Ma als Meister der Weichheit bewegt sich hier irgendwie so viel nach hinten wie ein Baum:
nmAba8fbM-A


Oder ich habe das falsch verstanden, und Du meinst der der gebounced wird soll nicht so stark schieben. Das geht natürlich, aber dann stehen da in einer Demo 2 Leute voreinander die genau gar nichts machen. Ich frage mich ob so ein Video dann irgendwas sagen soll.

[christoph]

Ja, der Gegner von Ma lässt sich ja auch so theatralisch fallen. :D

Aber ernsthaft, wenn ihr Alvin direkt antworten wollt, schreibt doch gern auf Englisch. Ich übersetze sonst auch, wenn es nicht zu lang wird.

[Oliver 101]

Ich habe leider keine Zeit zu sehr ins Detail zu gehen, daher eine eher allgemeine Antwort.
Alvin erklärt hier sehr wortreich genau das, was ich weiter oben als Fehlverständnis beschrieben habe.
Im Grunde ist das was er über Pengjin schreibt gar nicht völlig falsch, aber er hat, wie man auch in seinen Demonstrationen klar erkennen kann, ein beschränktes, zu einfaches Verständnis davon wie Pengjin eingesetzt wird.
Bei ihm läuft es letztlich auf ein Kraft gegen Kraft hinaus.
Das kann man in seinen Videos immer wieder sehen.
Kraft (auch wenn es sich um Pengjin handelt) gegen Kraft ist immer ein schlechter, in seiner Effektivität begrenzter Ansatz.
Er scheint den Wechsel zwischen voll und leer nicht zu verstehen, bzw. richtig einsetzen zu können.
Auf einem ganz anderen Niveau kann man diesen Wechsel bei Ma Jiangbao beobachten. Wobei Martin hier auch nicht mit übertriebener Hoppserei reagiert wie Alvins Partner. Wenn, dann stolpert Martin richtig und verliert komplett sein Gleichgewicht, das ist bei Alvins Partner nicht so.
Klaus, ich sprach übrigens nirgendwo davon dass man nur zurück gehen solle oder sich in Rauch auflösen muss.
Es geht darum den Wechsel von viel und sehr wenig Pengjin (verschwinden sollte es nie) geschickt zu nutzen, um sich nicht auf Kraftspielchen einlassen zu müssen.
Der Vergleich Handball und Kampfkunst hinkt übrigens stark.

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:
IckmEy6oRCU
Kraft gegen Kraft. Der Schwächere/Leichtere "verliert".
Wir können uns ja gerne mal treffen, Christoph.
Dann kann ich dir demonstrieren was ich meine, und du kannst mir zeigen wie ihr es macht.

[Quitte]

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:


Es sieht mehr aus wie realistisches Kämpfen. Eben Wie Grappling, Judo, Ringen etc. Das gezeigt ist frei. Ohne Drill dahinter woraus man seine Techniken anbringt. Insofern auch eher was ich auf der Strasse erwarten würde.
Gegen Fallobst mit Konditionierung sieht das natülich anders aus.

[Oliver 101]

Es sieht mehr aus wie realistisches Kämpfen. Eben Wie Grappling, Judo, Ringen etc. Das gezeigt ist frei. Ohne Drill dahinter woraus man seine Techniken anbringt. Insofern auch eher was ich auf der Strasse erwarten würde.
Gegen Fallobst mit Konditionierung sieht das natülich anders aus.

Wenn man bedenkt dass hier ein junger Profiathlet gegen einen "alten" Amateur oder sogar Freizeitsportler ringt,
sollte das Resultat trotz der Größen- und Gewichtsnachteile des Profis definitiv anders aussehen.
Wenn man eine vergleichbare Situation mit BJJ Kämpfern oder Ringern arrangieren würde, bin ich mir sicher das die Profis recht locker gewinnen würden.
Chen Ziqiang verläßt sich einfach zu sehr auf Kraft, Schnelligkeit und den Respekt seiner Trainingspartner. Ich mochte seinen persönlichen Stil noch nie, hier zeigt sich warum.

[Quitte]

Wenn man bedenkt dass hier ein junger Profiathlet gegen einen "alten" Amateur oder sogar Freizeitsportler ringt,
sollte das Resultat trotz der Größen- und Gewichtsnachteile des Profis definitiv anders aussehen.


Es ist nicht ganz einfach zu bestimmen wer sein Gegner war. Ich denke mal es war dieser hier:


William Miller has over 30 years in Traditional Martial
Arts and 15+ years as a practitioner of Chen Taijiquan and Qi Gong. William has dedicated himself to
the mastery of Chen Tai Chi as a combat art, wellness and self - development practice.
William prides himself on being a perpetual student traveling nationally and internationally to enhance
his training and learning of the art. He has competed in various martial art formats winning Gold in 2011
ICMAC full contact Sanshou and most recently winning Gold in 2015 Open Grappling competition.

Also wohl kein Amateur.

[KeineRegeln]

Sehr schöner clip, Oliver 101

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

[Oliver 101]

Also wohl kein Amateur.

Er scheint Purple Belt im BJJ zu sein und hat hier seine Sanshou Medaille gewonnen:
Kung Fu Tournaments - International Chinese Martial Arts Championship (http://www.kungfuchampionship.com/)

Ich weiß ja nicht wie du Profi definierst, für mich ist er jedenfalls ein Amateur.
Chen Ziqiang ist Internationaler und chinesischer Tuishou Champion, und in Asien ist dieser Sport ziemlich groß.

[Oliver 101]

Hier ist noch ein Clip von William Miller, unter Profi verstehe ich etwas anderes:

fs16GQLp4HE

[Quitte]

Ich weiß ja nicht wie du Profi definierst, für mich ist er jedenfalls ein Amateur.
Chen Ziqiang ist Internationaler und chinesischer Tuishou Champion, und in Asien ist dieser Sport ziemlich groß.

Ob das in China gross ist, ist doch kein Kriterium.
Chen Ziqiang verdient sein Geld mit Unterricht und nicht mit Kämpfen. Also auch kein Profi wie Klitschko.

OK Oliver, er ist ein Amateur, kann nichts und hätte von Chen Ziqiang durch die Wand gebounced werden sollen. :D

[Gast]

OK Oliver, er ist ein Amateur, kann nichts und hätte von Chen Ziqiang durch die Wand gebounced werden sollen. :D

"Bouncen" kenn ich auch als "Tifang" (Ausnutzen von Streckreflexen..)

CpGmPErQsg4

[Oliver 101]

Was den Clip mit Mario Napoli angeht, sollte man verstehen dass hier die Sprünge dadurch verstärkt werden, dass es sich um ein fixed step setting handelt.
Die Leute versuchen so lange wie möglich ihre Füße nicht zu bewegen (und springen dann im letzten Moment bevor sie fallen).
Es ist durchaus möglich Leute richtig ins Stolpern zu bringen, nicht dass mich jemand falsch versteht.
Der geübte Beobachter erkennt wenn jemand wirklich das Gleichgewicht verliert und sich seine Füße nicht mehr unter seinem Schwerpunkt befinden.

[Klaus]

Ich kann Chen Ziqiang auch nicht viel abgewinnen und halte mehr von den Ma's dieser Welt. Trotzdem ist Kraft gegen Kraft kein "Tabu" oder ne Sünde, solange man der ist der mehr Kraft hat ist das ein valider und sehr effektiver Ansatz. Da gibt es sogar Übungen für im weischen Yang-Stil wo der Angegriffene mit Peng / Fajin auf einen Stoss reagiert und direkt in den Fajin des Angreifers hinein gegenstösst. Wenn man der mit mehr Power, schnellerer Kontraktion und richtiger Erdung ist, dann fliegt der andere buchstäblich durch die Wand. Ist aber eine sehr unnette Form der Reaktion und eigentlich im Training verpönt.

Handball ist ein absolut gutes Reagenzglas um solche Fähigkeiten in echt und in schnell zu trainieren, sowie zu zeigen. Wenn ich vor einem mit Ball im 1gegen1 einspringe und der hämmert mir beide Arme gegen die Brust, drückt aber mich keinen Millimeter nach hinten sondern sich selbst weg und aus meinem Weg, ist das erstens ein prima Gradmesser für IMA-Skills, und zweitens auch innerhalb dieses Sports äusserst hilfreich. Ich habe da im Wesentlichen meine besten Aktionen gehabt, von denen die ich erzählen könnte.

So sieht da das übliche Wettkampfverhalten aus, da ist es hilfreich wenn man immer die Balance behält und das Rooting so gut ist dass einen niemand aus der Richtung stösst in die man möchte.
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[christoph]

Ich habe leider keine Zeit zu sehr ins Detail zu gehen, daher eine eher allgemeine Antwort.
Alvin erklärt hier sehr wortreich genau das, was ich weiter oben als Fehlverständnis beschrieben habe.
Im Grunde ist das was er über Pengjin schreibt gar nicht völlig falsch, aber er hat, wie man auch in seinen Demonstrationen klar erkennen kann, ein beschränktes, zu einfaches Verständnis davon wie Pengjin eingesetzt wird.
Bei ihm läuft es letztlich auf ein Kraft gegen Kraft hinaus.
Das kann man in seinen Videos immer wieder sehen.
Kraft (auch wenn es sich um Pengjin handelt) gegen Kraft ist immer ein schlechter, in seiner Effektivität begrenzter Ansatz.
Er scheint den Wechsel zwischen voll und leer nicht zu verstehen, bzw. richtig einsetzen zu können.
Auf einem ganz anderen Niveau kann man diesen Wechsel bei Ma Jiangbao beobachten. Wobei Martin hier auch nicht mit übertriebener Hoppserei reagiert wie Alvins Partner. Wenn, dann stolpert Martin richtig und verliert komplett sein Gleichgewicht, das ist bei Alvins Partner nicht so.
Klaus, ich sprach übrigens nirgendwo davon dass man nur zurück gehen solle oder sich in Rauch auflösen muss.
Es geht darum den Wechsel von viel und sehr wenig Pengjin (verschwinden sollte es nie) geschickt zu nutzen, um sich nicht auf Kraftspielchen einlassen zu müssen.
Der Vergleich Handball und Kampfkunst hinkt übrigens stark.

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:
IckmEy6oRCU
Kraft gegen Kraft. Der Schwächere/Leichtere "verliert".
Wir können uns ja gerne mal treffen, Christoph.
Dann kann ich dir demonstrieren was ich meine, und du kannst mir zeigen wie ihr es macht.

Ich wohne in Hong Kong, bin aber regelmässig in Deutschland. Wir können uns gern mal treffen, von mir aus auch ganz klassisch etwas freier. Dann können wir das mir "der Lächerlichkeit preisgeben" usw gleich klären. In Singapur oder China würdest du auch einige finden, die dir unser Gong Fu gern mal praktisch demonstrieren. Mal sehen, ob du im echten Leben den Mund auch so voll nimmst wie an der Tastatur.

[Kamenraida]

Ich finde das Auftreten von Alvin Lim zunächst einmal sehr sympathisch, sowohl in dem Video wie auch in seinen Erläuterungen für das Forum.

Christoph, richte ihm doch bitte Dank aus dafür!

Dass Meister Ma eine andere Liga spielt, allein weil er länger dabei ist, würde wohl Lim selbst nicht abstreiten. Ich finde das Video von Ma dennoch in diesem Sinne "künstlicher" und zappeliger.

Meine Erfahrung ist, dass das in erster Linie eine Frage des - ausgesprochenen oder unausgesprochen - Trainingssettings ist. Auch entscheidend dabei: Wie reagiert der Meister, wenn ein Schüler schlau und geschickt versucht, Pushs zu neutralisieren. Manche Meister - John Ding bsp - zerlegen ihren Schülern schon mal die Gräten dabei. Das führt zu hopsenden, devoten Schülern.

Dann sind wir auch schon bei CZQ. Ganz anderes Setting. Er lässt seine Partner an sich ran, auch deutlich schwerere und nicht unerfahrene. Er nimmt dabei sogar in Kauf, selbst mal zu Boden zu gehen. Respekt. Der Vorteil für den Übungspartner: du kannst wirklich versuchen, was geht. Danach hast du nicht das Gefühl, ein - möglicherweise sogar beindruckendes - aber letztendlich unrealistisches Spielchen gespielt zu haben.

Hast du mit CZQ gepusht, Oliver?

[MagetaDerLöwe]

Ich weiß übrigens nicht, ob es so gesund ist, immer Leute wie Ma Jingbao oder Paul Rogers mit dem Otto-Normal-Praktizierenden zu vergleichen. Ich kann auch ganz okay kicken, im Vergleich zu Toni Kroos habe ich aber auch "nichts verstanden".:D:o

[Klaus]

Das Zappeln ist da aber Folge von Skills und nicht davon dass die das "absichtlich" machen.

[Oliver 101]

@ Christoph:

Na, na, wer wir denn gleich so an die Decke gehen.
Ich meinte, wie ich ja auch schrieb, dass man sich mal trifft und austauscht, oder klang das für dich nach einer Herausforderung zum Deathmatch?
Ein Austausch schließt ja nicht aus, auch etwas Sparring oder Tuishou (als verletzungsarme Alternative) zu machen, aber eben so dass man etwas dabei lernt. Vielleicht ändere ich meine Meinung ja danach.
Kannst dich ja melden wenn du mal im Lande bist.

@ Mageta:

Es geht mir nicht um den Vergleich zwischen "Profis" und Normalos.
Ich möchte vielmehr fundamental unterschiedliche Herangehensweisen unterscheiden und erklären, warum ich die eine für besser als die andere halte.
Nach fast 20 Jahren in den chinesischen Kampfkünsten (und vielen Blicken über den Tellerrand), in denen ich viele Erfahrungen mit zum Teil sehr guten Lehrern sammeln konnte, habe ich mir eben eine bestimmte Meinung gebildet. Die ist aber nicht unveränderbar.

[christoph]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.

@ Kamenraida

Danke und habe ich ausgerichtet. Der Partner von Ma hat kein Pengjin und kollabiert deshalb. Dieser (https://www.youtube.com/watch?v=RHQv6fLpIoI)hier ja, deshalb fliegt er.

[Oliver 101]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.


Dann treffen wir uns wohl besser nicht, sonst bleibt es nämlich nicht bei einer blutigen Nase.

[NightFury]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.


Komischer Kauz du sein!

[Gast]

@ Oliver 101
Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.


Oliver sieht sich halt in der Tradition von Wang Xiangzhai (http://taikiken.blogspot.de/2007/09/interview-with-wang-xiangzhai.html)



Komischer Kauz du sein!

findest Du?

[Klaus]

Ich sehe auch noch keinen grossen Bedarf für Deathmatches oder Laddermatch, ich verstehe nur dass das eine oder andere nervt. Früher hätte ich die genaue Existenz von Pengjin einfach demonstrieren können indem ich Leute 5m weit wegschmeisse, das kann ich aber nicht mehr, und fühle mich beim Diskutieren seitdem auch ein bischen doof. Ich habe auch Dinge benutzen können (genauer, mein Körper und dessen Intuition hat das gemacht) die ich nicht erklären kann, weiss aber dass ich zumindest einmal diesen "Streckreflex" erlebt habe wo ich mich dann auch gestreckt habe. Kann sein dass das weggeht wenn man länger mit diesem Trick im Training umgeht, dafür hat mir aber die Praxis gefehlt, und da hat es funktioniert. Man wird plötzlich leicht und geht nach vorne, keine Ahnung warum, und das ohne gezogen zu werden.

[christoph]

Ich weiß übrigens nicht, ob es so gesund ist, immer Leute wie Ma Jingbao oder Paul Rogers mit dem Otto-Normal-Praktizierenden zu vergleichen. Ich kann auch ganz okay kicken, im Vergleich zu Toni Kroos habe ich aber auch "nichts verstanden".:D:o

Haste recht. Zum Kontext, Alvins Lehrer Guo Shilei über Konzepte in Push Hands und Sparring:

Fragendes Jin (wenjin), Fajin, das Volle vermeiden und das Leere angreifen (bishi jixu) (https://www.youtube.com/embed/bYFcUxep9TE)

Distanzen und Winkel (https://www.youtube.com/watch?v=V-SliCE30sM)

Das Volle vermeiden und das Leere angreifen (bishi jixu) und Distanzen-Winkel in schnell (https://www.youtube.com/watch?v=-6tvS5jQ-FE)

Die Videos sind schon ein paar Jahre alt.

[Klaus]

Der Mann ist schon gut. Gut ist natürlich immer relativ, aber besser als die meisten die man so im Hobby-PH rumlaufen sieht. Wer dann der Besteste davon ist, wird man so nicht feststellen können, und es ist auch nicht so wichtig.

[christoph]

Wer dann der Besteste davon ist, wird man so nicht feststellen können, und es ist auch nicht so wichtig.

Nö, ist es nicht und kann man nicht. Für mich es geht darum jemand zu finden der a) ein klares Konzept hat, b) das anbietet, was man will (in meinem Fall eindeutig kampfbezogene IMA mit intensiven Basistraining), c) einen anerkannten Lehrer und ein paar gute Schüler hat, d) einem sympathisch ist.

[christoph]

Guo Shileis 5 cents zu einigen der oben diskutierten Themen und ein paar andere Sachen (Englische Übersetzung Alvin Lim):


Force neutralization, sparring, palm changes, kicks (https://www.youtube.com/watch?v=8ttVm3Gig1E)

[Oliver 101]

Die ersten 2 Minuten zeigen ja wieder genau den Quatsch den ich weiter vorne im Thread bemängelt habe.
Wieso konditioniert er seine Schüler so auf seine Bewegungen zu reagieren?
Selbst wenn man dagegen halten, bzw. sich starr machen würde, was nicht sehr klug ist, würde man doch, sobald man durch die Krafteinwirkung am Arm droht die Balance zu verlieren, einfach den Arm bzw. die Schulter locker lassen um nicht umzufallen.
Mir erschließt sich der Sinn absolut nicht.

[Quitte]

Mir erschließt sich der Sinn absolut nicht.

$$$

[Klaus]

So "einfach" ist das nicht mit dem "keinen Widerstand mehr leisten" wenn man einmal damit angefangen hat und kippt. Kennt jeder der mal sowas ähnliches wie Kontaktsport gemacht hat, da ist nichts mit "einfach". Man kann sich auch einfach um eine eindringende Kraft herumlegen, abrollen, die Balance wiederfinden und in den Stand oder andere Bewegungen rollen. Wieviele Bundesligaprofis schaffen das, schon mal gesehen ? Fünf ? Die meisten fliegen wie die Kegel obwohl die das jeden Tag trainieren.

Normalerweise justieren aber Leute die ein bischen ringen üben nach. Darum ist es eigentlich Bestandteil der IMA-Methodik die Richtung zu wechseln, und nach "asking" auch wieder wegzunehmen und in andere Richtungen andere Fragen beantworten zu lassen. Sobald der andere Typ nicht mehr hinterherkommt, baut keiner die Struktur ab, das ist eine der schwierigsten Aktionen die möglich sind. Geht auch, wäre aber ein Zeichen für hohe IMA-Skills.

Es gibt einige unterschiedliche Aktionen wie man das Organisieren der Balance oder Aktion stören kann, das wäre jetzt zuviel die aufzuzählen. Einfach nur reinhalten ist eine davon, basiert aber auf grosser Kraft UND schneller Steigerungsrate, man überlädt und ist viel schneller als der der den Impuls bekommt. Sowas ist eine körperliche Fähigkeit, andere Aktionen sind taktischer und machen weniger Gebrauch von sowas. Gut ist man, wenn man sowohl das eine als auch das andere kann, und mischt. Wenn man nen Holzbalken auf den Kopf bekommt retten einen nur noch grosse Kraftimpulse.

Mir persönlich wäre es sehr recht, wenn in den Vereinen vermehrt unter "Pushing Hands" weniger "Tricks" oder Hauruck geübt werden würde, sondern in Zeitlupe mal die Aktionen die auf hohem Niveau gut sind. Es gibt da einige Lehrer die erheblich besser darin sind als andere, wäre gut wenn man mehr auf die hören würde als auf die "papperlalapp, geht gar nicht, nur hier mit Kraft und dann über dat Bein reissen"-Fritzen.

[Quitte]

Der Fokus ist doch oft schlicht falsch bei solchen Übungen.

Der Gepushte sollte entspannen, gibt aber bei diesen Demos immer harte Struktur. Damit wird man nicht besser.

Darum sieht Chen Pushhands auch nicht so aus. Da wird der Gepushte darauf gedrillt nachzugeben.
Ein Lehrer sollte nicht mit Schülern pushen und es als hohe Kunst darstellen, den anderen fliegen zu lassen. Die Kunst ist es weich zu bleiben und zu neutralisiren. Und wer neutralisieren kann entwickelt den Stand, Duchlässigkeit und Energie um selbst gut zu pushen.
Die Laojia ist hier ein gutes Beispiel. Sie bereitet den Körper auf alle Skills vor. Wer sie gut kann wird Enspannt, wer entspannt ist sinkt und hat Struktur und damit dann auch Fajin.
Wenn Pushhands als integraler Übungsbestandteil von TaiChi verstanden wird., (Und nicht als SV Drill, wie ChiSao oft im Wing Chun falsch verstanden wird) dann werden hier Dinge geübt. Sinken, wandeln, Zentrum bewahren etc. Erst wenn das geht (Analog zur Laojia mit Enspannung und Fajin) kommt das pushen selbst.

Wenn jetzt also Lehrer das Fliegenlassen zur Kunst verkommen lassen (und das protzig auf Youtube stellen), dann stehen sie der Entwicklung der Schüler im Wege. Denn der Weg geht erst über Enspannung. Interessanterweise sieht man in keinem dieser tollen Demos (den mir bekannten Vids) keine Korrektur des Lehrers, wie der Schüler jetzt hätte reagieren müssen um den push eben zu neutralisiren.

Übrigt bleiben Dinge die real-life funktionieren. Alles andere ist Ballast und verblendet.

[Oliver 101]

@Klaus

Ich sprach in meinem Beispiel explizit von einem Druck der auf den Arm des Gegenübers wirkt. Ist der Druck/ die Kraft auf den Körper gerichtet wird es natürlich deutlich schwieriger mit dem Nachgeben/Neutralisieren.
In den Clips von Guo Shilei sieht man aber ständig reinen Armkontakt, der ist sehr leicht zu neutralisieren, das wird z.B. im Ringen und Judo ständig gemacht, ohne eine Wissenschaft daraus zu machen.

[Alfons Heck]

Das ist ja KK-mäßig gesehen richtig cool:

T3BqFzT_SK8
total locker und "Krafteinsatz/-impuls" nur im entscheidendem Moment :cool:


Gruß
Alfons.