Vollständige Version anzeigen : Karate & Anatomie
FireFlea
10-11-2015, 05:22
Möchte nicht, dass die Sachen irgendwo im Video-Thread untergehen, daher gesondert. Im ersten Video geht es um zenkutsu dachi und den unteren Rücken, im zweiten Video um yoko geri und im letzten Video um Faust und Schädel.
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Oberschlaue YT-Erklärer die in geschlossenen Räumen mit 'ner Mütze
rumlaufen ... kommt wohl bald einer mit geöffnetem Regenschirm ...
Dass einige Grundschul-Ausführungen nicht auf dauer gesund sind weil
unnatürlich und übertrieben geübt ... nix neues !
Besonders die ( zu ) tiefen Stände und Schritte - man muss auch mal
dem Schüler sagen wozu die SO geübt werden und was man in der
Praxis dann richtig macht.
Gibt ja auch Leute die mit 'ner Gewichtsweste üben - oder mit 20 kg
im Rucksack den Berg hoch rennen.
Feine Übungen ! ... aber wie immer wer's übertreibt ... !
Und mit den Fingerköcheln an den Schädel kloppen - LEUTE ! - der ist
aus gutem Grund stabil - stabiler wie die vergleichsweise filigranen
Fingergelenke die eine ganz andere Aufgabe haben anstelle gegen
stabilere Ziele geknallt zu werden.
Das Problem ist ja nicht der tiefe Stand, sondern das falsche Verständnis von "Ständen" allgemein. Erst das "Abstoppen" in einer so unnatürlich Position wie dem "Zenkutsu dachi" macht die Probleme, hätte man das ursprüngliche Verständnis beibehalten (kein Abstoppen, sondern "gehen", nicht "erreichen und abstoppen" sondern "penetrieren") dann würde es so einen Schwachsinn heute nicht geben, aber man mußte ja die Massen für Großjapan unterrichten....
Tiefes Gehen ist absolut nicht schädlich, im Gegenteil es ist ein sehr gutes und funktionales Training.
Grüße
Kanken
FireFlea
11-11-2015, 10:15
... nix neues !
So selbstverständlich ist das alles leider nicht - das leicht nach vorne lehnen im zenkutsu dachi wird bspw. oft als falsch angesehen, die ruckartigen Bewegungen (mehr kime) tun ihr übriges....
Die Stand-Variationen sind zum üben, übertrieben .... aber genial !
Zenkutsu = Gewicht "vorne" = jedem leicht beizubringen ... kann man ja
mal versuchen ( ! ) in dem Stand das Gewicht nach hinten zu verlagern ...
Und auch bei Kokustu das Gewicht stehend nach vorne zu kriegen :D
ÜBUNGEN - und leider vergessen was wozu geübt wird - und sich
letztlich davon frei zu machen.
Und die Muskulatur zu stärken - ginge auch im "Entengang" - sieht aber
nicht so "gefährlich" aus.
Der Hang der Japaner zu optisch perfekter Ausführung ... das geht dann
auch mal zu Lasten des eigentlichen Ziels.
Ich bin auch jahrelang auf Zähl-Kommandos km-weit Bahnen gelaufen -
und mir nix dabei gedacht - weil mir keiner was dazu erklären konnte ( ! ).
Wenn ich es heute nochmal machen müßte - dann die Stops zwischen den
einzelnen Schritten immer weiter zu verkürzen bis das alles an einem Strang
abläuft - und die Trennung der enzelnen Bewegungen doch noch erhalten
bleibt und auch gesehen werden kann.
Wäre das wohl so was wie 20-Meter-OiTsuki-Laufen - so schnell und kräftig
wie möglich aber "geschmeidig".
Grüße
BUJUN
FireFlea
11-11-2015, 14:52
Die Stand-Variationen sind zum üben, übertrieben .... aber genial !
Zenkutsu = Gewicht "vorne" = jedem leicht beizubringen ... kann man ja
mal versuchen ( ! ) in dem Stand das Gewicht nach hinten zu verlagern ...
Es geht ja mehr um die Oberkörperhaltung, die zur Standbreite passen muss.
Ich verstehe das Video so - folgendes Beispiel ist gut:
https://wsfencing.files.wordpress.com/2011/05/b4.gif
nicht so gut:
https://i.ytimg.com/vi/WcsqA4ncnzY/hqdefault.jpg
Und wie kanken schrieb kommt es ja stark drauf an, wie der Stand eingenommen wird. Und das ist gerade im Bereich JKA/WKF Shotokan oft eine recht harte Bewegung mit Stopps.
Welche Qualifikation hat der Herr in den Videos eigentlich?
Bezüglich des Zenkutsu-Dachi: das wäre ja kein Karate spezifisches Problem, sondern würde noch viel schlimmer bei Millionen Sportlern auftreten die beispielsweise Front Splits mit aufrechtem Oberkörper machen, oder bei allen die Ausfallschritte mit einer Langhantel auf dem Nacken machen.
Und mit den Fingerköcheln an den Schädel kloppen - LEUTE ! - der ist
aus gutem Grund stabil - stabiler wie die vergleichsweise filigranen
Fingergelenke die eine ganz andere Aufgabe haben anstelle gegen
stabilere Ziele geknallt zu werden.
Mutmaßung oder eigene Erfahrung? Aus meiner Erfahrung kann ich dir sagen, dass es kein Problem ist, mit einem Seiken Tsuki den Schädel zu treffen, so lange die Gelenke richtig ausgerichtet sind. Ich hab mal einen Gegner mit mit einem Seiken Tsuki (bare knuckle) auf die Stirn getroffen und er musste ins Krankenhaus. Meinen Händen ging's super.
Er ist Arzt, genauer gesagt Prof. für Anatomie, Physiologie und Mikrobiologie (Interessante Kombi, vor allem die MiBi da drin).
Das mit dem Vorbeugen ist auch Quatsch, kein Mensch muss sich vorbeugen um das anatomisch korrekt zu machen, man kann den Rücken auch anders entlasten. Im Gegenteil das Vorbeugen macht einige essentielle Dinge zur Kraftgenerierung kaputt, da es bestimmte Muskelketten "entspannt" an statt sie vorzuspannen was für einen vernünftigen Kraftaufbau wichtig ist.
Das Vorbeugen ist lediglich eine Hilfe für Anfänger, wobei das auch nur in ganz bestimmten Fällen. Das einzig Wichtige ist die Entlastung der LWS und die dadurch erreichte Vorspannung in den Muskelketten.
Grüße
Kanken
Ich bin kein Mediziner.
Nur 45 Jahre KS/KK - Erfahrung, davon mind. 20 Jahre eigene ständige
Versuche was wohl zu was nutzen soll.
Die Stand-Variationen sind Übungs-Stände die bestimmte EINFACHE
Verhaltensweisen einprägen sollen.
Kämpfen im Stand ??? kann ja nicht sein - - - also ÜBUNGEN.
Steht der ANFÄNGER in Kiba oder Fudo ist von außen nicht zu sehen
wie die Gewichts-Verteilung ist.
Also mit den Füßen/Knien den Stand nach Vorne / Hinten zwangs-verlagern.
Dann die "passende" Oberkörper-Haltung und als "Zuckerle" eine Faust-/Hand-Technik.
Und beim Kenkutso das hintere Bein schön strecken - praxisfremd aber
nützlich.
Aufdröseln: beim Schlag das eigene Gewicht mitnehmen / verwenden,
die jeweilige Schlag-Technik in geschlossener Kraftkette Auftreff-Punkt bis
Fußsohle hinteres Bein - und dann nicht verharren sondern schön weiter arbeiten
( wobei der letzte Punkt irgendwo auf der Strecke geblieben ist da der
Lehrer ja sehen will ob die gewollte Einschlags-Position auch sitzt :mad: ).
Mehr steckt da mMn nicht drin - recht lapidar.
Aber wenn der Lehrer so 20 - 50 Schüler gleichzeizig und ohne persönliche Anleitung
unterrichten muß ( MUSS ! ) - dann geht es wohl nicht anders.
Kanken sagt seit langer Zeit dass es nur im Einzelunterricht mit "Anfassen"
des Lehrers vernünftige Ergebnisse gibt - ist richtig.
Ich schreibe seit Jahren meine Erfahrungen mit Schlag-Kraft und -Ergebnissen.
Natürlich nahezu sinnlos - hab ich mal neue Leute die was benötigen kriegen
die zuerst 'ne Pratze und ich hau drauf - oder die stellen sich hinter den
Boxsack und ich semmel da mal locker rein.
Dei "Übertragung" der koplexen Schlag-Energie - da schreiben manche Bücher
drüber oder machen das in seltsamen Clips "in die Luft".
Aber nochmal zu den überzeichneten Grundschul-Ständen.
Ich hab ja auch EWTO-Vergangenheit.
Und in dieser Stilgruppe stehen die Leute anfangs ( leider viele auch später )
rum als hätten sie Darmausgang-Kontroll-Probleme.
Füße parallel mit Fuß-Spitzen nach innen und die Knie werden zusammen
gezogen als wolle man verhindern dass da ein Hund zwischen den Beinen
durch läuft.
Lösung: Die Fuß-Sohlen werden zusammen gezogen ( was die gewollte
"Knie-Spannung" automatisch ergibt ) und mit etwas absenken kriegt man
einen schönen stabilen Übungs-Stand hin - - - aber warum um alles in der
Welt die Fuß-Spitzen nach innen ? - - - grausam ... aber .. nach außen
klappt nicht so gut .... beide schön nach vorne ... klappt prima ... aber aber ..
der Lehrer siehts dann nicht so gut .. und alle quälen sich sinnlos rum !
Und leider leider leider ... es gibt keine erlösende Aufklärung durch die Lehrer,
weil die allermeisten davon nie gehört haben und nur tot nachmachen was
sie gezeigt bekommen.
Und gerne an Vegeto: natürlich klappt tsuki zum Schädel ! Prima !
Leichter wie mit anderen Hand-Stellungen. Und vermutlich aus letztem Grund
ist er allgemein seit Jahrzehnten dazu genutzt.
Tiefere Nachfrage: warum schlage ich zum Schädel ? Was soll der geg.
Schädel für eine Reaktion bekommen ?
Faust auf Nase ist immer gut - macht aua - erzwingt Tränen - - - hab
selbst so manchen mit so was zum Hinsetzen gebracht.
Oder soll das Genick des Gegners zu einer "Zwangs-Bewußtsein-Abschaltung"
gezwungen werden ( ganz einfach: Boxkämpfe ansehen, Treffer auf den
Unterkiefer so dass sich der Kopf ruckartig seitlich überdreht - der
Getroffene fällt sofort und oft schon stehend k.o. hin ).
Die von mit heißgeliebten dumm-plappernden Box-Reporter sehen die
Ursache im "Treffen auf den Punkt" und nicht was der Treffer tatsächlich
ausgelöst hat. Und der geneigte Zuschauer glaubts, wird zum Fachmann ...
und schlägt halt ebenso zu .. weil in den Western seit 100 Jahren das
ja auch so schön klappt oder gar bei Rocky wo Dutzende solcher Un-Dinger
folgenlos für den Getroffenen verabreicht werden.
Genau genommen gibt es ZWEI Möglichkeiten einen k.o. zu erzwingen -
die erste steht oben, die 2. ist MEIST ein Uppercut.
Auch hier wird wieder ein bestimmter "Punkt" getroffen ... bääähhh -
was passiert wirklich ?? :
Der Schlag von unten ans Kinn beschleunigt den Schädel extrem nach HINTEN,
dadurch prallt das rel. träge Gehirn an die Schädel-Innenwand - und kriegt
den Befehl zu Ausschalten zwecks Hinlegen ...
Und wer das weis ( sollte JEDER Boxer wissen oder wer sich mit diesen
Schlägen befaßt ) kriegt recht leicht raus - gleicher Effekt wenn man
VON VORNE max. heftig gegen die Stirn schlägt ( wer will - das geht auch
im sofortigen Eigenversuch: Kopf schnellstmöglich seitlich drehen oder
Stirn schnellstmöglich zurück - gibt selten k,o - zum Glück - aber wer das
ernsthaft macht - gibt schönen Schwindel ).
O.k. - die Wirkung des ( kopf-verdrehenden ) Hakens sieht man im Boxen -
den geraden Schlag auf die Stirn habe ich woher ?? Ramon Decker !
War jetzt aber KEIN OT sondern nur der Versuch einer Erklärung dass man
wissen muß was man selbst machen muß - beim ( minimalzeitigen ) Stehen,
Bewegen, Schlagen, Treffen ... und die GEWOLLTE Wirkung.
Kenne ich die gewollte Wirkung nicht ... fehlt die Basis warum ich so was
eigentlich mache.
Hab's reichlich ausführlich geschrieben - auch weil dieser Faden recht
unbemerkt im kkb läuft - bei all meiner Begeisterung für KS/KK ...
manche Dinge muss nicht jeder wissen .. schon gar keine Minderjährigen.
Grüße
BUJUN
p.s. an Kanken: tut dir vermutlich der Kopf weh wegen meiner laienhaften Erklärung - sorry.
Aber du kannst das sehr gerne verbessern / ergänzen !
Schläge gegen den Kopf sind niemals gegen "harte Ziele" gerichtet, außerdem sind Schläge mit der bloßen Faust niemals das Ziel der KK gewesen, die Verletzungsgefahr ist viel zu hoch (egal ob Knochen oder Verletzungen durch Zähne). Dieser ganze Schwachsinn mit "Schlägen mit der geschlossenen Faust" kam erst später auf und wurde außerhalb der realen Gewaltanwendung "kultiviert".
Man kann recht gut erkennen wer eine authentische Kampfkunst gelernt hat und wer nicht, wenn man sich anguckt was, wo, wie am Schädel angegriffen wird.
Der viel kritisierte "Shomen uchi" aus dem Aikido deutet eigentlich auf eine hochtraditionelle KK hin, leider wissen die allermeisten Aikidoka gar nicht was sie da tun (und damit ist es wieder Schwachsinn).
Die "Okinawafaust" deutet ebenfalls an was da eigentlich gemeint war, aber auch das Wissen ist verloren gegangen.
Grüße
Kanken
Karate und Anatomie - ( verantwortlicher Oberarzt ) Kanken sagt dazu nix !
Anatomische Kenntnisse schaden sicher nix bei fortgeschrittenem Können -
es geht wohl aber auch ohne.
Alle KK haben einen kriegerischen und ernsthaften Ursprung - geboren aus
dem Bedürfnis sich wehren zu können.
Also bei regionalem akutem Bedarf - z.B. Bürgerkrieg oder hierzulande
kriminell überladenes Umfeld ( und man kann nicht einfach weg ziehen ).
Dazu muss man einfach feststellen, dass die Gegenwehr ohne Waffen die
zweitbeste Lösung ist.
Also wenn einem definitiv keine andere Möglichkeit zur Verügung steht.
Waffen oder waffenlos - es muß eine schnelles, sofortige Ende hergestellt
werden bei möglichst verringertem eigenen Risiko ( ohne eigenes Risiko
geht es nie ! ).
Und das Aneignen entsprechender Fähigkeiten MUSS schnell gehen - da gibt's
keine Jahre die dafür zur Verfügung stehen.
Also werden aus der RIESIGEN Anzahl der möglichen Aktionen ( "Techniken" )
einige für den eigenen Bedarf ausgesuchte Varianten gewählt und hart
eingeschliffen.
DAS genügt ( hoffentlich - man kann's nie garantieren ).
Jetzt werden von den vielen Möglichkeiten von "Stil-Gründern" ALLE die verfügbar sind gesammelt.
Gibt "volles Programm" - das SO eigentlich niemand komplett benötigt - und
dazu eine irre Zahl von ergänzenden Übungen - und leider geht dabei IMMER
der usprüngliche Gedanke verloren bei gleichzeitigem hilflosen Verirren in
Details die aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
Warum lernen wir KS/KK ?
Für die ominöse "SV" - da sind die realistischen Anbieter sehr sehr selten.
Für sportlichen Wettkampf - JA, habe ich auch gemacht, toller Spaß, und
man kommt mit vergleichsweise wenigen "Techniken" zu recht ( auch weil
sehr viele raus fallen einfach weil nicht regelgerecht - und weg sind sie -
was dem Spaß am Wettkampf nicht schadet ).
Oder aus Liebhaberei einen "alten" Stil KOMPLETT zu erlernen - wie es
Leute gibt die alte Möbel restaurieren oder Oldtimer neu aufbauen.
Und wenn man diese ( grob eingeteilten ) Gründe sauber trennt kriegt jeder
das was er sucht - aber nie alles zusammen und schon gar nicht aus
einer Quelle.
Es ist inzwischen dank Internet und weltweiten Reisemöglichkeiten recht einfach
bis an die Stellen zurück zu finden, an denen der ursprüngliche Grund /
Gedanke einer KK ... naja ... aufgeweicht wurde und irgendjemand auf die
Idee kam grundlegende Teile "einfach mal so" ab zu ändern.
Da bleibt nur Eines - "zurück abändern" für den eigenen Bedarf.
Also die Suche nach dem eigentlichen Sinn, der eigentlichen Anwendung
einer bestimmten "Sache". ( Reduzieren, Auswählen, Perfektionieren ).
Wer andererseits einem selbstgewählten Anführer / Guru nachläuft - -
ist für den der es macht o.k. - wir sind freie Menschen.
Wer ein paar der ursprünglichen Gedanken der KK hat nachvollziehen können -
für den ist es schlicht körperlich ekelhaft wenn man die ständigen Bemühungen
sieht die selbsternannte Groß- und Klein-Meister unternehmen den Stil zu
"verbessern" - einen Stil der vor langer Zeit aus wichtigen Gründen genau so
entworfen wurde wie er mal war.
Stundenlange Monologe auf YT - kann ich nicht ertragen.
Und zu den Clips: Rumspielen am Knochenmann und Vergleich was sein
kann wenn nackte Knochen auf nackte Knochen treffen - - - da wird's dünn,
Muskeln, Sehnen, Bänder & co. reden da gewalig mit.
So - "habe fertig" und hoffe nicht zu sehr das Thema gestört zu haben.
Beste Grüße
BUJUN
p.s. Kata: 20 oder mehr "zuschauergerecht" oder 2 - 3 wirklich perfekt und
verstehen was drin steckt, was damit gemeint / gewollt ist ( verdammt schwer
nach all den Änderungen die erfolgt sind, sogar aus Gründen dass es für die
Zuschauer "besser aus sieht" - und das ist leider kein Witz ! ).
Gipfelt ja schon in sinnlosem Rumgehampel zu Musik und Kunstnebel ....
Hauptsache möglichst viel schreien ( naja - oft piepsen ) und "wild" gucken.
Schläge gegen den Kopf sind niemals gegen "harte Ziele" gerichtet, außerdem sind Schläge mit der bloßen Faust niemals das Ziel der KK gewesen, die Verletzungsgefahr ist viel zu hoch (egal ob Knochen oder Verletzungen durch Zähne). Dieser ganze Schwachsinn mit "Schlägen mit der geschlossenen Faust" kam erst später auf und wurde außerhalb der realen Gewaltanwendung "kultiviert".
Man kann recht gut erkennen wer eine authentische Kampfkunst gelernt hat und wer nicht, wenn man sich anguckt was, wo, wie am Schädel angegriffen wird.
Grüße
Kanken
Na dann. Laß Dir mal was mit der blanken geschlossenen Faust am Schädel verpassen.
Frage ist, wo der "Schwachsinn" endet oder beginnt.
FireFlea
12-11-2015, 18:52
Also sorry mir kann doch niemand erzählen, dass ein Schlag von vorne gegen die Stirn eine gute Lösung darstellt, bare knuckle wohlgemerkt. Die Handknochen sind einfach schwächer als die Stirn.
Das Thema Stände möchte ich auch noch ganz kurz aufgreifen, die sehe ich eben nicht als "Still"-Stehen sondern als Momentaufnahmen von Bewegungen, sozusagen kämpft man also doch mit Ständen.
Und nochmal zu den Videos - es schadet aus meiner Sicht überhaupt nicht, sich einmal etwas mehr Gedanken zu Anatomie und Bewegungsapparat zu machen, zumahl sich akzeptierte Erklärungen wie man etwas verbessern kann oft genug noch auf "mehr kime" oder "Du musst halt härter blocken" beschränkt. Analog dazu die "Theorie" ungefähr auf 80er Jahre Bushido & Werner Lind Niveau.
Also sorry mir kann doch niemand erzählen, dass ein Schlag von vorne gegen die Stirn eine gute Lösung darstellt, bare knuckle wohlgemerkt. Die Handknochen sind einfach schwächer als die Stirn.
Klar, es gibt "bessere" Lösungen wo man jemanden treffen kann. Ich stimme auch zu das die Verletzungsgefahr durch Zähne in der Faust hoch ist. Aber die Aussage, der Schädel sei grundsätzlich zu hart für einen Faustschlag ist schlicht und einfach nicht korrekt. Der Junge hatte zwei Löcher meiner Knöchel im Kopf, und irgendeine Art von Bruch der Stirn. Ist über 10 Jahre her, daher erinnere ich mich an die genaue Diagnose nicht. Jedenfalls bricht die Hand nicht so einfach, wenn man mit der Faust "richtig" zuschlägt.
Soll man jetzt die ganzen "bare-knuckle" - K.O.-s z.B. der alten JKA-Riege gegen den Schädel wieder ausgraben?!
FireFlea
12-11-2015, 20:13
Ich glaube niemand hat geschrieben, dass es nicht möglich ist jemanden durch einen Schlag auf Kinn oder Stirn umzuhauen. Grundsätzlich ist der Handknochen aber nun einmal schwächer als div. Schädelregionen und es gibt ja genug, man kann schon fast sagen jahrhundertelange, medizinische Erkenntnisse zum Thema bare knuckle Kämpfe. Unumstritten ist, dass es um den Kopf im Boxen nach Einführung der Queensburry Rules mit Handschuhen schlechter bestellt ist, da durch die Hanschschuhe mehr Schlagkraftentwickelt wird und die Hände besser geschützt sind.
Frage ist, wo der "Schwachsinn" endet oder beginnt.
Bei der Art von Gewalt, um die es in den alten KK ging, waren die Fäuste nun einmal nicht relevant, da eine Faust keine effektive Waffe war. Auch heute nimmt man etwas in die Hand wenn es darum geht den anderen wirklich zu stoppen, weil der einem z.B. wirklich ans Leder geht.
Schlägereien mit Fäusten zähle ich nun einmal nicht zu "Gewalt" wie ich sie definiere. Dabei entstehen nur sehr selten wirklich schwere Verletzungen ("Happy Slapping" mal ausgenommen).
Wenn du Schlägereien als "Gewalt" definierst gehen wir von grundlegend unterschiedlichen Dingen aus.
Grüße
Kanken
Bei der Art von Gewalt, um die es in den alten KK ging, waren die Fäuste nun einmal nicht relevant, da eine Faust keine effektive Waffe war. Auch heute nimmt man etwas in die Hand wenn es darum geht den anderen wirklich zu stoppen, weil der einem z.B. wirklich ans Leder geht.
Schlägereien mit Fäusten zähle ich nun einmal nicht zu "Gewalt" wie ich sie definiere. Dabei entstehen nur sehr selten wirklich schwere Verletzungen ("Happy Slapping" mal ausgenommen).
Wenn du Schlägereien als "Gewalt" definierst gehen wir von grundlegend unterschiedlichen Dingen aus.
Grüße
Kanken
sorry , aber ich verstehe die ganze argumentation im moment nicht so richtig.
ob etwas effektiv ist oder nicht ist doch wohl auch eine frage der übung .
und was macht ein KK/KSler ? er übt die faust zu benutzen , und zwar als waffe .(unter anderem)
wenn ein boxer die wahl zw. einen knüppel und seiner faust hat , wählen bestimmt nicht wenige erstmal die faust. ganz einfach weil es trainiert wurde. und sich ein knüppel eher als nachteil heraustellen kann, eben weil nicht trainiert.
wie siehts mit ellenbogen aus ? schafft der es in die anerkennungrsrangliste?
muss auch erst trainiert werden.
gewalt abzusprechen weil fäuste im spiel sind und keine waffen, ist etwas fragwürdig. ein milzriss ist nicht mal nebenbei und auch mit guter faust nicht so schwer zu schaffen. muss ja nicht immer zum kopf geschlagen werden. jochbeinbrüche , kieferbrüche , rippenbrüche mit perforierung von organen. heftige schläge auf hinterkopf weil der schädel dagegenhämmert nach einem fauststoß. all das ist pillepalle? (hast du nicht gesagt, ist klar) ob gewalt oder nicht, ist ja wohl in erster linie die intension die mit dem akt einhergeht. und das kann mit fäusten genauso grenzen überschreiten , wie mit waffen. und schnell lebensbedrohend werden. nur..weiss man das vorher nicht.
und jaa, bujun hat völlig recht. es ist nunmal ein riesenunterschied ob knochen auf knochen trifft oder ob eben noch haut, knorpel, fettgewebe, muskeln, sehnen, bänder und ganz wichtig spannungen aufgrund von muskelaktivität, wirken und das ganze unterstützen.
da sind noch nicht mal die impulseübertragungen aufgrund verschiedener schlagarten/dynamiken mit berücksichtigt. sowie die gewählte fläche und winkel der getroffenen harten strukturen.
also gerade ein KKler sollte das erkennen und nicht einfach in den skat drücken.
mir hat es bisher 3x die mittelhandknochen zerdeppert. könnte jetzt ein argument sein, gegen das arbeiten mit bloßer faust.
nur........wenn ich zurückdenke wie oft ich in den letzten 30 jahren gegen harte strukturen gekloppt habe , dann relativiert sich das ganze aber sehr stark und die wirkliche bruchrate wird plötzlich verschwindend klein.
das ganze mal soo gesehen ?
ich sage ja nicht daß es keine alternativen gibt die man gezielt mit einbinden kann. aber zu behaupten eine schlagen mit faust ist nur einem fehlerhaften verständniss in den traditionen und linien geschuldet , halte ich für übertrieben.
setz dich einfach in einer bekannten gegend in bekannte etablissement und guckmal was dort instinktiv am häufigsten benutzt wird. jaaa ich weis, das ist garkeine gewalt.
>>>>>> gleiches thema>>> wenn trainiert, dann ist es auch eine waffe.
Also doch nochmal ganz kurz:
man sieht überall wie die Leute mit den Fäusten zuschlagen .. somit ist das
alternativlos richtig ??? Lernen durch zugucken und nachmachen ?
Und der Schlag gegen die Stirn - - - wo steht dass das mit der Faust gemacht
wird ???
Manchmal glaube ich fast dass die gesamte Menschheit diesbezüglich absichtlich
in die falsche Richtung geschickt wird - KK-Kastration möglicherweise.
Klar könnte man alles mal durchdenken oder gar ausprobieren - wie unangenehm,
wie lästig - - - wenn's doch allerhöchste Gurus gibt die eine einfach Lösung
vorgeben.
Eingeständnis: es ist tatsächlich besser für viele viele Leute wenn man denen
die harte Version ( Wirklichkeit ) vorenthält - wie im Shotokan das der
Zielgruppe "Massenunterricht von Grundschulkindern zur vormilitärischen
Programmierung" angepasst wurde - obrigkeitsgerecht und auch entschärft.
Ketzerisch: was war VOR Funakoshi - - - und warum macht man es seitdem
so gänzlich anders ?
Eben im kkb gesehen - k.o. durch seitliches Überdrehen des Kopfes
= Foto in Post 19
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-fausthaltung-175775/index2.html
:p:p:p:p:p
FireFlea
13-11-2015, 07:59
Und der Schlag gegen die Stirn - - - wo steht dass das mit der Faust gemacht
wird ???
Ja aber darum geht es doch die ganze Zeit seit dem Video - Faust vs. Knochen. :confused: Wenn nicht weiß ich nicht wo die ganze Zeit der Diskussionsbedarf herkommt, kanken schreibt doch immer von offenen Händen und Prä-Funakoshi.
Btw. das mit Massenunterricht und Kindern war Itosu. ;)
Gibt massig Clips in denen Kokosnüsse mit bloser Hand geknackt werden -
und da liefen mal ein paar KK-ler frei rum die Kieselsteine mit der Hand
zerbrochen haben ... klar ... alle mit den Knöcheln ... oder doch nicht ..
und wenn nicht ... WARUM ?
Das Problem ist doch das man denkt kämpfen würde mit der Faust passieren. Schlägereien gelten sehr häufig nur als „Meinungsaustausch“, bzw. als legitimes Mittel den Anderen vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Es war „Ehrensache“ da keine Waffen einzusetzen und aufzuhören wenn einer zu Boden ging. Wenn die „Alpha-Position“ bestätigt ist, dann lässt man den Anderen in Ruhe.
Für so einen Pille-Palle-Quatsch waren KK jedoch nie gedacht, bzw. lieferten die echten Skills mehr als genug Optionen den rasch und effektiv zu beenden.
Es wird den Ein oder Anderen evtl. wundern aber der unbewaffnete Kampf war deswegen Teil des Trainings, da man so den bewaffneten Kampf trainieren konnte ohne schwerste Verletzungen zu generieren. „Erreichen, Penetrieren, töten“ kann man halt besser üben wenn bei „penetrieren“ eben nicht sofort das Blut spritzt. „Erreichen“ ist übrigen auch der Grund für den „Zenkutsu-dachi“, nur das man den Leuten eben nicht gezeigt hat was dann kommt, eben das „penetrieren und töten“, dafür müßte man aber wissen wie das mit Waffen ist. Es gibt einen Grund warum Kobudo und Karate eins sind…
Eine KK war mal eine Ausbildung zum töten und dafür hat man eben schon immer und überall auf der Welt Waffen benutzt. Keiner kommt auf die Idee, wenn es um sein Leben geht, mit den Fäusten zu kämpfen. Man nimmt einen Stein in die Hand, einen Knüppel, einen Stuhl, eine abgeschlagene Flassche, einen Schlüssel, zur Not eine Jacke, einen Gürtel, einen Rucksack, ein Handy, einen Stift, eine Taschenlampe oder man hat direkt ein Messer dabei…
Faust auf Kopf ist dummer Monkeydance oder eine ungefährliche Möglichkeit um wirkliches Kämpfen zu üben, wobei sich letzteres über die Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte immer mehr zu einem eigenständigen Zweck etabliert hat und Dinge geübt werden die man ohne Waffen machen kann, mit Waffen aber Selbstmord wären (da sind wir dann in der sportlichen Entwicklung).
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
13-11-2015, 08:47
Was ist denn eine heftige Schlägerei mit Fäusten denn, wenn keine Gewalt??
Meinungsverstärkung, -durchsetzung (die moralische Wertigkeit, wenn man zu solchen "Argumenten" greift, mal außen vorgelassen).
karate_Fan
13-11-2015, 09:12
Eine interessante Debatte. Das Karate nicht unbedingt für das gedacht war, was man als feinen Faustkampf bezeichnen würde ist selbst mir als ehemaliger Sport Karate aufgefallen.
In der Grundschule werden Dinge geübt die man oft nicht in anderen stark Faustkampf orientierten Systemen wie Boxen, Kickboxen oder Thaiboxen sieht.
Man hat mir nie erklärt was hinter diesen Bewegungen in der Grundschule steckt, aber warum sich Karate in mancher Hinsicht so stark von anderen Faustkampf Systemen unterscheidet hat mich schon immer stutzig gemacht.
@ Kanken Post 23:
PERFEKT ! :thx:
nur ... wer erlernt denn heutzutage eine KK um das Töten zu lernen ???
Einige wenige weil sie es einfach können wollen - ohne Absicht das zu
mißbrauchen.
Die KK's müssen für "SV" herhalten - und das lockt genau die Leute an
die sich weder mit noch ohne KK "verteidigen" können - weil "verteidigen"
ist nix anderes wie bei Bedarf der bessere Killer zu sein - den Bösewicht
noch bösartiger platt zu machen.
Dass aus einer Rauferei auch mal echter Schaden entsteht - ist fast
nie geplant - wenn ich meinen Gegner komplett ausschalten will fange ich
doch gar nicht erst mit nackten Händen an ..
oder wie ich manchmal sage
"fährt mich ein LKW zu Matsch ist es egal ob Absicht oder nicht"
Grüße
BUJUN
Eine interessante Debatte. Das Karate nicht unbedingt für das gedacht war, was man als feinen Faustkampf bezeichnen würde ist selbst mir als ehemaliger Sport Karate aufgefallen.
In der Grundschule werden Dinge geübt die man oft nicht in anderen stark Faustkampf orientierten Systemen wie Boxen, Kickboxen oder Thaiboxen sieht.
Man hat mir nie erklärt was hinter diesen Bewegungen in der Grundschule steckt, aber warum sich Karate in mancher Hinsicht so stark von anderen Faustkampf Systemen unterscheidet hat mich schon immer stutzig gemacht.
"Modernes Shotokan" ist reichlich "verdreht" - Änderungen wurden so lange
geändert bis keiner mehr den Grund kennt warum man was so oder so macht.
Nur ganz kurz weil OT-Gefahr:
Age Uke ( "Verteidiger oben" )
Heian Shodan: im Vorwärtsgehen
Kihon Grundschule: Schritt zurück mit "Block" oben gegen passenden Angriff
Übliche Erklärung zur Formen-Ausführung: man geht "verteidigend" mit Blocks
vor gegen einen Angreifer der schlagend zurück geht - - - das tut doch im
Kopf weh !
Block - wenn's unbedingt sein muß ... aber mal überdenken das Ding
nach schräg/vorne mit ganzem Körper dahinter ... zur Kehle/Zungenbein ???
Und in der Form nicht 3 Schritte mit je 1 Age Uke sondern 3 blitzschnelle
Schritte zur Distanz-Überbrückung und dann das Ding dem Überraschten
Gegner ( der dann Opfer ) reindrücken ?
Shotokan ( und Karate und die KK's generell ) sind kein Kinderkram sondern
schlich brutal.
Dann einen Sport draus zu machen - naja - die Schützen schießen ja auch
sportlich auf Scheiben.
Grüße und sorry wegen OT - soll das Thema wirklch unterstützen
BUJUN
nur ... wer erlernt denn heutzutage eine KK um das Töten zu lernen ???
Einige wenige weil sie es einfach können wollen - ohne Absicht das zu
mißbrauchen.
Das ist ja genau das, was zum Niedergang der traditionellen KK geführt hat. Durch die Einführung moderner Waffen wurde die Notwendigkeit des Trainings mit Schwertern, Stöcken etc. hinfällig. Moderne echte Gewalt wird mit Schusswaffen ausgeübt und die brauchen bei weitem kein so intensives Training der körperlichen Fähigkeiten wie es die "alten" Waffen brauchten.
Daraufhin hat man halt versucht zumindest den körperlichen Benefit des ursprünglichen Trainings zu erhalten, aber 7jährige kann man schlecht mit Speer, Schild und Schwert trainieren lassen.
In China hat man es zwar auch mit Älteren versucht, aber die wollten sich auch nicht mit der "Wissenschaft des Tötens" beschäftigen, so etwas war in der Gesellschaft schon immer verpönt. KK wurden nicht umsonst in China ziemlich abschätzig betrachtet. Als es dann wirklich wichtig wurde, wurden sie aber auch an der Schusswaffe im Eilverfahren ausgebildet.
Zu lernen wie man Leute mit Klingen tötet oder totprügelt macht aber etwas mit der Psyche, das wird durch Schusswaffentraining eben nicht geübt.
Du siehst ja schon hier wie die Leute reagieren wenn man ihnen sagt das Faustschläge keine Gewalt sind. Was meinst du passiert wenn man anfängt darüber zu diskutieren wie die Klingenführung im Körper zu erfolgen hat damit die Leute da umfallen wo man sie aufgespießt hat, oder wie man einen Schädel mit einem stumpfen Gegenstand treffen muss damit er so rotiert das man ihn greifen kann um das Opfer auf den Hinterkopf zu ziehen und in der gleichen Bewegung den Stock (das Tonfa etc.) benutzt um den Schädel auf dem harten Untergrund zum Platzen zu bringen, bzw. wie genau man das bei einem angefangen Schädelbasisbruch machen muss damit er auch ganz sicher nicht wieder aufsteht?
Wie viele Leute wissen denn warum man bei einem Mae-geri kekomi die Hände seitlich nimmt?
Gewalt und die Auseinandersetzung damit wird eben gerne ausgeblendet und die meisten Leute hierzulande werden zum Glück niemals mit echter Gewalt konfrontiert werden.
Grüße
Kanken
AlphaFight
13-11-2015, 09:50
Wie viele Leute wissen denn warum man bei einem Mae-geri kekomi die Hände seitlich nimmt?
Warum denn?
MagetaDerLöwe
13-11-2015, 09:58
Ich glaube, die Leute stören sich daran, dass Du Faustschläge nicht als Gewalt bezeichnest, weil es einfach deine rein persönliche Definition. Du erklärst es zwar und man kann das natürlich so verwenden, Gewalt beschränkt sich aber nun mal nicht auf das Töten.
Ich störe mich an der Definition, hingegen absolut gar nicht daran, dass Du beschreibst (und lernst), wie man jemanden sofort ausschaltet. Ich habe auch nichts dagegen, das selber zu lernen.
Hier reagiert niemand "sauer", weil ihm Faustschläge schon so wehtun /weil er so ne Meme ist und sich keine "richtige Gewalt" vorstellen kann, sondern wegen deiner komischen Definition. Vor Gericht, im Alltag und auch unter Psychologen usw. spricht sicher niemand davon, dass Schlägerein "Meinungsverstärkung" sind. Jemand bekommt eine auf's Maul, also hat er "Meinungsverstärkung" erlebt.;)
No offense
Warum denn?
Heian Yondan - die Ellbogentechnik - wird gegen den anderen passiv
gehaltenen Arm geschlagen ...
"Übersetzung" = mit einem Arm halte ich den Gegner und ziehe ihn in den
Ellbogen rein - der sonst ganz einfach in die Luft gehen würde :)
Dabei ist der Formen-Stand nicht so super geeignet - aber ich sehe
in den Formen die Schritarbeit - die mit Armtechniken BELIEBIG ergänzt wird -
damit man in der gleichen Zeit beides üben kann.
Kata sind schon so was wie 'ne Wundertüte !
Nachtrag: halten + schlagen sind beim Boxen verboten, rein ziehen erst recht .. warum wohl ?
Ich weiß dass ich provoziere. Ist auch gewollt ;)
Ich möchte dass die Leute darüber nachdenken was man so alles unter Gewalt verstehen kann. Worte können natürlich auch schon gewalttätig sein...
Nur weil wir heute in der längsten Friedensperiode leben, die Mitteleuropa je erlebt hat, darf man nicht vergessen wie es früher dort aussah wo die KK herkommen.
Wie viele Leute können sich denn wirklich, echte Gewalt überhaupt vorstellen? Wie viele Leute haben denn diese Gewalt überhaupt schon gesehen?
Heutzutage sind Schlägereien das Maximum der Gewalt was 99% der Leute in Dtld. überhaupt erleben, das war früher halt anders.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen dass man komisch angeguckt wird wenn man versucht zu erklären was man in seiner Freizeit so trainiert. Ich habe schon lange aufgehört das zu tun. Außerhalb meiner Trainingsgruppe kann ich darüber nur mit einer einzigen Person reden und die übt echte Gewalt von Berufswegen aus. Für den Rest mache ich chinesisches Boxen, was gut für die Gesundheit ist...
Grüße
Kanken
Warum denn?
So etwas erkläre ich nicht in einem öffentlichen Forum, es hat etwas mit "Manstopwirkung" zu tun...
karate_Fan
13-11-2015, 10:35
Bujun Danke für deine Erklärungen. Ja irgendwie ist das moderne Shotokan sehr verdreht.
Das es ursprünglich mal kein Spiel war glaube ich gerne. Die Wurzeln des Karate finde ich ja höchst spannend. Auch wenn ich dem modernen Karate wohl für immer den Rücken zugewendet habe, beschäftige ich mich noch gerne mit der Geschichte des alten Karate.
Beim modernen Karate hatte ich schon immer den Eindruck, dass zwar ein Fundament des alten Karate durchaus noch da ist, aber die meisten Karateka heutzutage nicht mehr wissen was sie mit dem Fundament anfangen sollen. Anstatt zu versuchen das Fundament zu entschlüsseln werden einfach moderne Ideen beigemengt die den alten Ideen mitunter widersprechen können.
Irgendwie ist das schade.
MagetaDerLöwe
13-11-2015, 11:16
Ich weiß dass ich provoziere. Ist auch gewollt ;)
Ich möchte dass die Leute darüber nachdenken was man so alles unter Gewalt verstehen kann. Worte können natürlich auch schon gewalttätig sein...
Nur weil wir heute in der längsten Friedensperiode leben, die Mitteleuropa je erlebt hat, darf man nicht vergessen wie es früher dort aussah wo die KK herkommen.
Wie viele Leute können sich denn wirklich, echte Gewalt überhaupt vorstellen? Wie viele Leute haben denn diese Gewalt überhaupt schon gesehen?
Heutzutage sind Schlägereien das Maximum der Gewalt was 99% der Leute in Dtld. überhaupt erleben, das war früher halt anders.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen dass man komisch angeguckt wird wenn man versucht zu erklären was man in seiner Freizeit so trainiert. Ich habe schon lange aufgehört das zu tun. Außerhalb meiner Trainingsgruppe kann ich darüber nur mit einer einzigen Person reden und die übt echte Gewalt von Berufswegen aus. Für den Rest mache ich chinesisches Boxen, was gut für die Gesundheit ist...
Grüße
Kanken
Das ist schon in Ordnung. Wie gesagt, ich verstehe worauf die hinaus willst, bin aber mit deiner Auslegung nicht einverstanden. Du sagst selbst, dass sogar Worte bereits Gewalt sein können und für mich (und den Rest der Welt) und nach der gängigen, korrekten Definition, erleben Leute, die verprügelt werden, auch Gewalt. Früher war es schlimmer, das bestreitet auch keiner. Jeder der vernünftig IMA lernt, weiß auch, dass es da nicht darum geht, den Gegner zum Tappen zu bringen.
karate_Fan
13-11-2015, 11:32
Das ist schon in Ordnung. Wie gesagt, ich verstehe worauf die hinaus willst, bin aber mit deiner Auslegung nicht einverstanden. Du sagst selbst, dass sogar Worte bereits Gewalt sein können und für mich (und den Rest der Welt) und nach der gängigen, korrekten Definition, erleben Leute, die verprügelt werden, auch Gewalt. Früher war es schlimmer, das bestreitet auch keiner. Jeder der vernünftig IMA lernt, weiß auch, dass es da nicht darum geht, den Gegner zum Tappen zu bringen.
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich glaube Kanken ohne Zweifel, dass Fautschläge ein Kinderspiel sind im Vergleich zu den vorborgenen nennen wir es Killing Techniques der alten KK, aber das Fautschläge deshalb keine Gewalt sein sollen klingt auch für mich befremdlich. Auch Faustschläge können ganz schon verletzen und mitunter bleibende Schäden verursachen.
Kann mir nicht vorstellen dass es Spaß macht für den Rest des Lebens mit einer Zahnpathrose herumzulaufen, weil Vollidiot einen die Zahne herausgeklopt hat.
Gut in den alten KK hat man wohl Dinge gelernt die weit schlimmer waren als jemanden mit der Faust zu vermöbeln, das kaufe ich Kanken sofort ab. Aber deswegen die schädigende Wirkung von Faustschlägen fast schon zu verharmlosen? Das ist ein Punkt mit dem ich eher weniger anfangen kann..
panzerknacker
13-11-2015, 11:58
Ihr habt nicht verstanden, was Kanken da ("für sich") definiert hat.
Obwohl er es ganz ohne Bilder ausgedrückt hat.
Macht Euch doch ´mal frei von "Technik", und von "empty hand", das führt zu nix.
Du machst doch HEMA, also Waffe, dann sollten Dinge doch klarer werden, irgendwann kannst Du dann vielleicht wieder entspannt Karate üben, ohne Dir Gedankenn darüber machen zu müssen ist das jetzt "traditionell" oder "Sport" oder bla.....
Guckt Euch ein Abernethyvideo an, da wird auch einiges klarer, zeigt aber nach Kankens Definition wohl auch nur spielerische Ansätze von Gewalt.
karate_Fan
13-11-2015, 12:11
Habe schon verstanden was Kanken für sich definiert hat. Es geht eher darum ob Faustschläge wirklich so harmlos sind, das sie nicht als Gewalt durchgehen. In der Welt von Kanken sind Verletzungen die Faustschläge verursachen können, wohl vernachlässigbar und so harmlos, das man das nicht als Gewalt bezeichnen kann.. Und das können ein paar Leute, mich eingeschlossen nicht so richtig verstehen.
Und was hat HEMA damit zu tun Kanken besser verstehen zu können?
Wir lernen in den HEMA keine Anatomie. Man lernt doch nicht wie man wirklich hinzielen muss um jemanden auszuschalten. Zumindest nicht in meiner Gruppe. Wir lernen in unserer Gruppe auch nicht, was unsere Techniken mit einen scharfen Schwert wirklich ausrichten würden. Wir haben keine Ahnung ob ein Kopftreffer im Sparring mit nen scharfen Schwert den Kopf wie eine Tomote spalten würde, oder ob die Klinge nur abprallen würde. HEMA so wie ich es kenne hat nichts mit der der Aufassung von Kanken zu tun und hilft auch nicht seine Aufassung von KK zu verstehen.
FireFlea
13-11-2015, 12:19
Wir lernen in den HEMA keine Anatomie. Man lernt doch nicht wie man wirklich hinzielen muss um jemanden auszuschalten. Zumindest nicht in meiner Gruppe. Wir lernen in unserer Gruppe auch nicht, was unsere Techniken mit einen scharfen Schwert wirklich ausrichten würden. Wir haben keine Ahnung ob ein Kopftreffer im Sparring mit nen scharfen Schwert den Kopf wie eine Tomote spalten würde, oder ob die Klinge nur abprallen würde. HEMA so wie ich es kenne hat nichts mit der der Aufassung von Kanken zu tun und hilft auch nicht seine Aufassung von KK zu verstehen.
Es geht um die Übertragung Waffe --> waffenlos.
panzerknacker
13-11-2015, 12:57
es geht nicht darum, ob ein Fauststoß "harmlos" ist, es geht um den dunklen Ort in Dir
jetzt fang ich auch schon an mit Bildern ^^
karate_Fan
13-11-2015, 13:02
Und ich blicke nichts mehr durch panzerknacker. Das ist mir zu hoch. Aber trotzdem danke für deine Bemühungen.
@Fireflea Ebenfalls danke. Deine Aussage verstehe ich sogar.:D
es geht nicht darum, ob ein Fauststoß "harmlos" ist, es geht um den dunklen Ort in Dir
jetzt fang ich auch schon an mit Bildern ^^
In einer KK sollte es sich ja um Gewalt drehen, d.h. man muss lernen Gewalt auszuüben, damit man lernen kann sich gegen Gewalt zu behaupten. Wir hier ja schon richtig gesagt wurde gibt es verschiedene Arten der Gewalt. Wenn man jedoch von einer falschen Baseline der Gewalt ausgeht, dann wird man nicht verstehen was in den KK gemacht wurde. Gewalt findet zu allererst im Kopf statt.
Heutzutage werden die Leute in Dtld. größtenteils mit einer bestimmten, gesellschaftlich akzeptierten, Gewaltvorstellung großgezogen. Faustschläge zum Kopf und dem Gesicht werden als unglaublich brutal und gefährlich dargestellt (denkt mal an die Diskussion zum Ground&Pound). Es wird immer wieder von verbaler Gewalt geredet und wie Leute durch Gewalt „traumatisiert“ werden. Dieses „anerzogene“ Bild der Gewalt formt die „Baseline“ von Gewaltverständnis heutzutage in unserer Gesellschaft.
Es gibt in unserer Gesellschaft jedoch auch Kreise wo dieses Bild von Gewalt nicht stimmt, wo die Baseline eine andere ist. Faustschläge sind alltäglich und deren Verletzungen sind für diese Leute ein Teil Ihres Alltags. Über gebrochene Nasen, Rippen und kaputte Finger wird nicht geredet. Das ist zwar lästig „is halt so“. Wenn mal mehr zu Bruch geht (am Auge, oder mal das Jochbein) dann ist das zwar Scheiße und wird von denjenigen auch so kommuniziert, aber auch darum wird jetzt nicht so ein riesen Aufriß gemacht. Wenn überhaupt klärt man das „intern“, die Polizei wird dafür mit Sicherheit nicht gerufen.
Dann gibt es allerdings auch Kreise wo auf den alltäglichen Faustgebrauch noch „Gegenstände“ kommen und da wird es dann unschön. Wie überall wird Gewalt (egal auf welchem Level) eingesetzt um ein Ziel zu erreichen. Wenn das Ziel jetzt darin besteht den Anderen „nachhaltig“ zu verletzen, oder ggf. sogar „wegzumachen“ dann greift man eben auf Waffen zurück. Je nach Umfeld halt stumpf, spitz oder ballistisch, aber auch da können solche Leute sehr fein differenzieren was sie wohin mitnehmen, bzw. was sie wo rausholen.
KK wurden in Zeiten entwickelt wo die letzte Gewaltbaseline die Regel war, in der Regel kamen sie aus dem Militär, wo es sogar noch anders ist, dort war die Baseline bzgl. Gewalt „so schnell wie möglich töten“.
Damit man gemäß dieser Baseline handeln kann müssen einige Dinge im Kopf passieren und trainiert werden, das fällt einigen leichter, anderen schwerer. Ich erspare Euch jetzt mal die neurobiologischen Zusammenhänge dazu, wobei diese forensischen Erklärungen sehr spannend sind. Im Endeffekt geht es darum gegenüber Gewalt desensibilisiert zu werden und auch gegenüber der Ausübung „echter“ Gewalt.
So einen Weg in der heutigen Gesellschaft zu gehen ist keine gute Idee, denn, wie Panzerknacker schon sagte, führt er an einen dunklen Ort. Einige Menschen sind durch ihre Erfahrungen in der Kindheit (oder auch als Erwachsene) in diesen Ort gestoßen worden, dummerweise ist der Weg da wieder weg sehr schwer, wenn einem nicht der Weg (zum Licht, hach ich liebe Bilder) gewiesen wird. Im Ernst: Wenn man Leute ausbildet mit so einer Art von Gewalt umzugehen, dann kann das recht schwer werden sie wieder in ein „gesellschaftlich akzeptierten Rahmen“ zu bringen. Nicht umsonst gelten Berufe, wo professionell mit echter Gewalt hantiert wird, nicht gerade als beziehungsfreundlich. Man kann nicht erwarten das man Killer ausbildet und sie nach Feierabend das einfach so vergessen. In den oben erwähnten Kreisen ist es recht wurscht, denn die sind einfach immer so, diese Leute genießen aber nicht unbedingt das größte gesellschaftliche Ansehen.
Wenn jemand mit der Baseline „Faustschläge sind Gewalt“ nun anfängt sich eine KK anzugucken (oder zu „interpretieren“) wird er mit seiner Definition von Gewalt da ran gehen und Erklärungen finden die er für „normal“ hält. Die Ursprünglichen Anwendungen kann er sich gar nicht vorstellen. Noch schlimmer wird es wenn man denn davon ausgeht das eine KK „unbewaffnet“ gewesen ist, wie ja einige Karateka immer noch behaupten. Auch in den CMA wird ja gerne davon gesponnen das es „Leibwächterstile“ waren und die halt keine Waffen hatten, nur ist das auch der dümmste Blödsinn. Diese Leibwächter hatten „versteckte“ Waffen mit denen sie hervorragend gegen Klingen kämpfen konnten (z.B. die chin. Tonfa-Variante oder die „Deer-Horn-Knives, die früher sehr viel kleiner waren als dieser Wushublödsinn den man heute manchmal sieht). Ein Attentat wird ja auch nicht ohne Waffen durchgeführt werden, man will sein Opfer in so einen Setting ja auch sehr schnell sehr tödlich verletzenm…
Das authentische Wissen um die eigentliche Anwendung in den KK geht immer mehr verloren, was der gesellschaftlichen Entwicklung geschuldet ist. Manchmal versuchen einige wenige dieses Wissen zu erhalten, aber dazu muss man erst mal jemanden finden der dieses Wissen noch hat und dann noch bereit dazu ist mit anderen darüber zu reden. Wie gesagt, man wird schon sehr sehr komisch angeschaut wenn man gewisse Dinge auch nur andeutet. Dazu kommt das man so etwas auch nicht jedem zeigen kann, denn es finden schon gewisse Dinge in der Psyche statt, die gefährlich werden können. Da wir heutzutage keine Massenausbildung von Soldaten an Blankwaffen mehr brauchen sollte man sich gut überlegen wem man was zeigt…
Grüße
Kanken
@ Kanken
Das war jetzt das beste und kompexeste was ich zu diesem Thema je
gelesen habe ( naja - gehört schon wenn man "da" verkehrt )..
Es ist schlicht gewollt dass die "breite Masse" keine diesbezügliche
Ausbildung bekommt - und wie du anführst - dort wo das "normal" ist
bleiben diese Leute generell unter sich.
Dennoch - zurück zum Eingangsthema - ist es absolut nicht hilfreich wenn
( selbsternannte ) Spezialisten oberschlaue Clips in YT reinstellen nur aus
Gründen der Selbstdarstellung - - - und leider leider wird das dann von vielen
vorbehaltslos übernommen.
Irrsinn was daraus entsteht
"kämpfen ohne zu kämpfen"
"kämpfen unter Berücksichtigung maximaler Schonung des Gegners"
Wer sich mit solcher Einstellung mal in die falsche Gegend verirrt und noch
( weil er meint er könne sich schützen ) richtig "auftritt" - der kann froh
sein wenn er im Krankenhaus wieder aufwacht und alle Teile noch dran sind.
Mini-OT: schade dass du im judoblog nicht weiter zu "Bildern" wie mal
geplant war fortsetzt.
Beste Grüße
BUJUN
Mini-OT: schade dass du im judoblog nicht weiter zu "Bildern" wie mal
geplant war fortsetzt.
Ich bin momentan zu sehr mit meinem eigenen Training beschäftigt, da komme ich einfach nicht dazu solche Beiträge zu schreiben.
Vergessen habe ich den Blog nicht, im Gegenteil. Bei mir passiert in diesem Bereich, bedingt durch berufliche Fortbildungen und durch meinen Beruf, gerade sehr viel, ich weiß nur noch nicht wie ich das alles "strukturieren" soll. Evtl. setze ich es sogar in einen sehr viel größeren, therapeutischen, Kontext, aber auch dann werde ich das irgendwie in dem Blog verarbeiten, alleine schon um eine allgemeinverständliche Sprache "zu testen".
Wie gesagt, aktuell nehmen mich Familie, 2h tägliches Training und der berufliche Alltag mit Diensten und Fortbildungen an den WE zu sehr ein um da vernünftig weiterzumachen.
OT- aus.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
13-11-2015, 15:09
Ich bin momentan zu sehr mit meinem eigenen Training beschäftigt, da komme ich einfach nicht dazu solche Beiträge zu schreiben.
(...)
Wie gesagt, aktuell nehmen mich Familie, 2h tägliches Training und der berufliche Alltag mit Diensten und Fortbildungen an den WE zu sehr ein um da vernünftig weiterzumachen.
OT- aus.
Grüße
Kanken
An dieser Stelle mal meinen Respekt, dass Du - neben Familie und Arbeit, die man sicherlich auch gedanklich mit nach Hause nimmt - so fleißig trainierst.
Du wirst lachen, aber das ist genau ein wichtiger Punkt wenn es um "Kampfkunst" geht. Man kann diesen Teil von sich nicht mal eben an der Dojotür ablegen. Die Dinge, die man dort lernt, gehen so tief in die eigene Psyche das sie alles, was man macht, beeinflussen.
Zu Hause muss ich lernen den "sozialkompatiblen" Teil zu trainieren. Das ist das, bei dem einem Kinder und eine Ehefrau unglaublich helfen können. Ich tue das aber sehr bewußt und ich habe schon vor 22 Jahren im Karate gelernt wie man "töten und leben" miteinander verbinden kann und muss.
In den traditionellen KK wird nämlich sehr wohl (wenn auch sehr subtil) gelehrt wie man das, was man im Dojo macht, mit dem normalen Leben vereinbaren kann. Auch früher wollte man keine Killer in seiner Dorfgemeinschaft einfach so rumlaufen haben.
Mit meinem heutigen Wissen über Psyche, Gewalt und Therapie sehe ich viele "Lehren" mit einem anderen Auge, aber es war schon sehr gut gemacht. Leider ist auch dieser Teil in den KK verloren gegangen, aber ihn kann es halt nur geben wenn es die Gewalt auch gibt.
Im Job habe ich immer wieder mit praktischer und/oder theoretischer Gewalt zu tun, auch da kann ich die KK nicht einfach rauslassen. KK ist halt kein Hobby, KK wird Teil deiner Persönlichkeit und du wirst zu deiner KK, jedenfalls wenn man sie als "Kunst/Weg" trainiert.
Ich könnte sehr viele Leute nicht behandeln wenn ich nicht durch die KK eine solche "Gewaltausbildung" bekommen hätte wie ich sie bekommen habe. Wenn man mit ehemaligen Kindersoldaten arbeitet oder mit russischen Kriegsveteranen, dann kommt Gewalt immer auf den Tisch und auch viele Therapeuten können keine professionelle Distanz halten wenn dann von Massakern berichtet wird und was man im Krieg so erlebt und getan hat.
Manchmal sind solche Gespräche auch sehr hilfreich und sehr selten können einem auch da wertvolle Perspektivenwechsel gegeben werden.
Die krasseste Erfahrung in den letzten Jahren war die Frage eines ehemaligen Kindersoldaten nach meinem persönlichen "Bodycount". Ich schaute ihn völlig verdutzt an und fragte was er meinte. Seine Antwort war (er lebte da bereits seit 4 Jahren in Deutschland und sprach gut Deutsch) dass in seinem Heimatland die Ärzte diejenigen seien, die die meisten Menschen getötet hätten. Er wurde mit 10 Jahren im Töten ausgebildet und mußte Kranke und Verwundete töten. Es wurde als "gnädiger Akt" verkauft und so wurde er bzgl. des Tötens schon als kleines Kind desensibilisiert.
Dieses Gespräch wirkte bei mir noch lange nach und hat meine Gedanken bzgl. der Ausbildung zum Töten nachhaltig beeinflusst. Etwas schockiert mußte ich feststellen das ich in der Tat einen extrem hohen "Bodycount" habe. Bis dahin hatte ich (wie wahrscheinlich alle Ärzte) nie darüber nachgedacht die Menschen, denen man das Sterben erleichtert hat, in einem "Bodycount" zusammenzufassen.
Jeder einzelne meiner Patienten ist rechtlich absolut korrekt gestorben und moralisch mehr als gerechtfertigt. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache das meine Handlungen (sei es das Ausschalten von Maschinen oder die Gabe von Medikamenten, bei deren Dosierung man den Tod in Kauf genommen hat, "passive, bzw. indirekte Sterbehilfe") Menschen getötet hat.
Wenn man den Kontext richtig "programmiert" wird das Töten gerechtfertigt und rechtlich und moralisch als absolut korrekt eingestuft. Öffentlich vollzogene Hinrichtungen, wie sie früher gang und Gäbe waren, sind Teil einer solchen "Kontextprogrammierung". Zu einer solchen Programmierung gehört auch das Sehen von Folgen der Gewalt. In einem Kontext wo Faustschläge völlig normal sind wird sich niemand über eine blutige Nase oder verdrehte Knochen wundern. Das ist was ich mit "Desensibilisierung" meine.
Alles was ich beruflich oder privat mache ist Teil meiner Persönlichkeit und KK ist eben auch Teil meiner Persönlichkeit, daher ist alles was ich mache auch Teil meiner KK.
DAS ist der Unterschied zwischen Sport/Hobby und Kampfkunst. Kampfkunst verändert die Persönlichkeit, da man sich mit Gewalt, Tod und dem Umgang damit beschäftigt. Man muss in der Tat sich selber kennenlernen um zu wissen was diese Beschäftigung mit einem macht, wenn man das klar hat kann man anfangen das auch in Anderen zu sehen und sich das zu Nutze zu machen (Kenne dich selbst, kenne Deinen Gegner...).
Ohne das Training könnte ich nicht den Job machen, den ich mache und nicht der Familienvater sein, der ich bin.
Grüße
Kanken
karate_Fan
13-11-2015, 20:57
Danke für die ausführlichen Erklärungen Kanken. Sehr verständlich gestrieben. Der bisher wirklich beste Post zu dem Thema den hier gelesen habe.
Mal was dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_Necans
@ Kanken
:thx: .. und massig :verbeug:
Gürteltier
14-11-2015, 22:23
Mich würde ja eher interessieren, wie man den unterem Rücken im Zenkutsu außer durch leichte Vorlage schont.
Durch beugen des hinteren Beines, leichtes Aufrollen des Tandens ... oder wodurch?
Da der Thread aber irgendwie in eine Fazination für Töten und echte vs schlappe Gewalt abgeglitten ist :
Ich persönlich bin der Ansicht, dass das Töten von Artgenossen - in einer Kampfsituation zumal - eher Alllgemeingut ist, das wir mancherorten wegerziehen.
Genauer, das Töten für die Interessen anderer profitiert m.E. sicher von Konditionierungen.
Aber das gelegentliche Töten für sich selbst aus eigenen sehr einseitigen emotionalen Zuständen heraus ist eher natürlich und m.E. nicht psychisch belastend oder per se mit einer Hemmung versehen.
Belastend am Töten ist die gleichzeitige Gefahr des eigenen Todes.
Monkey dance ist eine Bezeichnung, die ja auch unterschiedlich verstanden wird.
Die einen sehen sie als aktuellen Ausdruck von "das ist es doch nicht wert", die anderen schätzen die "anthropologische" Interpretation, in der nicht der scheinbar nichtige Anlass, sondern der psychische Zustand an sich in seiner rauschhaften Einfachheit immer wieder lockt.
Wenn jemand die Nicht-Vollkontakt Ausprägungen von Karate trainiert, dann ist dieses Verhalten an sich keine Unkenntniss des wahren Karate, sondern das Nutzen des Segmentes "Karate" in der heutigen KK-Szene.
Denn das, was die meisten darunter verstehen, ist Karate nunmal. Dazu ist es geworden.
Wer mehr Gewalt sucht, wendet sich einfach auch anderen KKs zu.
Die i.d.S. Sackgasse Karate hinunterzulaufen, woanders anzukommen und zu rufen "dies ist das echte K." ist für mich eher "beating on a dead horse".
Ich poste hier noch einmal einen Beitrag von mir aus einem anderen Faden. Er passt einfach bzgl. der Gewalt, dem Kontext und der Persönlichkeit hier gut rein:
Zunächst muss man sich darüber klar werden das nicht alle Männer gleich sind, egal ob durch erworbene Traumata und/oder durch genetische Voraussetzungen. Bestimmte Rezeptoren und Transmitter im Gehirn sind genetisch festgelegt, bzw. das Verhältnis. Dadurch werden bestimmte Gehirnareale besser vernetzt als andere und bestimmte Areale wachsen mehr als andere (was u.a. eine Folge dieser Vernetzung ist). Die Auswirkungen dieser unterschiedlichen „Voraussetzungen“ im Verhalten kann sehr unterschiedlich sein. Es gibt mittlerweile verschiedene Erklärungsmodelle in den verschiedensten Disziplinen (Sensation Seeker, Hunter/Farmer, „Psychopath inside“, Wolf/Schaf, aber auch in der Beratung gibt es u.a. in den Kommunikationsmodellen und „Change-Modellen“ gute Ansätze mit den „Bewahrern“, „Kreativen“, „Aktiven“, „Emotionalen“ etc…). Wie man mit dieser Verteilung lebt, damit beschäftigen sich alle Kulturen schon lange und haben, je nach Kontext unterschiedliche Lösungsansätze gefunden.
Für mich persönlich (und auch wenn ich therapeutisch arbeite) ist der Ansatz von Thom Hartmann am besten zu vermitteln, daher verwende ich ihn jetzt mal hier.
Er geht bei seinem Erklärungsansatz davon aus das es Farmer und Jäger „Persönlichkeiten“ gibt. Die Verteilung entspricht einer Gauß’schen Normalverteilung, so dass die meisten Menschen eine recht ausgeglichene Mischung dieser Anteile besitzen. Es gibt aber auch eben die Extreme, die Extremfarmer und Extremjäger. Je mehr man sich auf der „Jägerseite“ befindet, desto mehr wird man eine Gewisse „Gewaltaffinität“ besitzen, was etwas mit dem ursprünglichen Zweck dieser Eigenschaft zu tun hat. Diese Leute waren die, die Spuren suchten, das Wild aufstöberten (Reizoffenheit) und dann diesem nachstellten (Fokussiertheit) um es dann effektiv zu töten (Gewaltanwendung). Nach der Jagd mussten sie sich ausruhen um für die nächste Jagd wieder „frisch“ zu sein.
Andere Menschen werden eher eine Neigung zu planerischen Vorgehen haben. Die sorgten dafür das man seine Aufenthalt dort plante wo zu einer gewissen Jahreszeit mit Wild zu rechnen war, oder kümmerten sich um den Anbau von Getreide, backten Brot, planten den Hausbau etc. Beide Anteile sind extrem wichtig und wertvoll und es hat sich gezeigt das immer dort, wo sich zwei „Extreme“ zusammengetan haben, sehr produktive Ergebnisse bei rauskommen. Auch heute nutzt man dies in verschiedenen Beratungssituationen aus.
Wenn wir uns jetzt wieder dem Thema Gewalt annähern, dann war es so das die „Jäger“ mit Ihren Eigenschaften eher prädestiniert waren auch als Krieger tätig zu werden, während die Farmer eher andere Aufgaben (Planung von Taktik, Befestigungen etc.) hatten.
Frauen besitzen ebenfalls eine Verteilung dieser Extreme, sind durch Ihre „klassische“ Rolle jedoch eher dazu geneigt Ihren Farmeranteil zu nutzen, da er ihnen mehr Vorteile brachte, aber es gibt genug Beispiele wo „Jägerfrauen“ extrem erfolgreich sind (und waren), es aber durch die kulturelle/gesellschaftliche Dominanz anders ausleben mussten.
Wie sich diese Anteile bei Männern heutzutage ausprägt kommt immer auf den Kontext an in dem man groß wird und welcher Anteil gesellschaftlich gefördert wird. In der „heilen Mittelstandsfamilie“ wird mit Sicherheit der Farmeranteil gefördert werden, ebenso ist unser Schulsystem hier in Mitteleuropa von Farmern für Farmer gemacht, so dass es für ein Kind sehr nützlich ist wenn es lernt seinen Farmeranteil zu nutzen. Wenn man jetzt jedoch z.B. ein Kind hat, das von „Natur aus“ einen hohen „Jägeranteil“ mitbringt und von den Eltern nicht gezeigt bekommt wie es diesen nutzen kann und mit seinen Farmeranteilen in Einklang bringt, bzw. wo die Gefahren des „Jägerseins“ heutzutage liegt, dann kann es kritisch werden.
Solche Kinder/Erwachsene werden gerne „Sensation Seeker“ genannt, Leute die immer einen gewissen „Kick“ brauchen und eher wild und extrovertiert sind. Heute weiß man dass diese Leute sehr gefährdet für Süchte aller Art sind, da es Ihnen entweder einen Kick verschafft und/oder es Ihnen hilft sich wieder zu beruhigen. Durch die genetischen Voraussetzungen im Gehirn erleben Jäger das nämlich dtl. anders als Farmer.
Wie die Entwicklung eines Menschen abläuft hängt immer von dem Kontext ab in dem er lebt und davon wie viele Persönlichkeitsanteile in sich er sich nutzbar macht, bzw. er bewußt/willentlich einsetzen kann, bzw. eben auch mal nicht einsetzt.
Wir alle haben sehr viele verschiedene Anteile in uns. Durch unsere Erziehung und den Kontext in dem wir groß geworden sind und in dem wir heute leben sind einige stärker und einige schwächer in uns ausgeprägt, bzw. haben wir gelernt die verschiedenen Anteile in uns mehr oder weniger gut zu aktivieren, bzw. zu unterdrücken.
Der Kontext gibt uns an welche Anteile wir ausleben und welche nicht. Die genetischen Voraussetzungen bestimmen wie gut wir bestimmte Anteile überhaupt nutzen können.
KK ist dafür gedacht uns für einen sehr gewalttätigen Kontext vorzubereiten, dementsprechend sind die Methoden ausgewählt um bestimmte Persönlichkeitsanteile zu fördern, gleichzeitig kann einem eine gute KK aber auch beibringen wie man diese Persönlichkeitsanteile "unter Kontrolle" behält.
Je mehr Anteile ich in mir kultiviere und situationsgebunden einzusetzen weiß, desto handlungsfähiger bleibe ich.
Ich muss mich also in den KK mit brutaler Gewalt auseinandersetzen, denn sonst kann ich diesen Anteil in mir nie trainieren.
Grüße
Kanken
Gürteltier
14-11-2015, 22:42
Das mit dem unteren Rücken ist mir echt ein Anliegen.
Wer dazu noch was sagen mag, danke.
Mich würde ja eher interessieren, wie man den unterem Rücken im Zenkutsu außer durch leichte Vorlage schont.
Durch beugen des hinteren Beines, leichtes Aufrollen des Tandens ... oder wodurch?
Von der Idee her ist ein leichtes Aufrollen des Dantien schon nicht verkehrt, auch das leichte "sitzen" geht ja in die Richtung (z.B. Kiba dachi, man steht als ob man auf einem Pferd sitzt).
Dummerweise ist es damit nicht getan. Man muss diverse Muskelketten mit aktivieren, denn es geht um Spannungen im Körper, daher ja auch die (ursprünglich) verschiedenen Kniepositionen in der Naihanchi. Knie außen und innen, bzw. Füße leicht nach außen bzw. leicht nach innen zeigen genau auf diese Spannungswechsel hin. Diese Wechsel finden in Kombination mit dem Rest des Körpers statt, der Dantien ist da nur ein weiterer Baustein.
Wie man mit diesen Spannungen umgeht, bzw. wie sie im Körper erzeugt werden (auch in der Sanchin, als Basiskata des Naha-te) weiß aber heute keiner mehr. Das "seitliche Gehen" der Naihanchi ist übrigens auch genau dafür gedacht, aber auch dieses Wissen scheint es nicht mehr zu geben, jedenfalls habe ich diesbezüglich noch nie Anweisungen gehört. Das seitlich Gehen (was ja keins ist) lernt man ja recht früh in der Kata (beim ersten Schritt...), was man da aber genau macht, das wird einem erst später erklärt, aber das passiert halt nicht.
Aufrollen des Beckens oder "Sitzen wie auf einem Pferd/Schemel" werden als "wichtige Erkenntnisse" verkauft, dabei sind sie vlt. 1% dessen, was für die Körperarbeit wichtig sind. In etwa so wie "ein Schwert hält man mit der Spitze zum Gegner".
Anatomie und Karate ist süß gemeint, allerdings behaupte ich das so gut wie kein Karateka überhaupt ansatzweise eine Ahnung hat was alles an funktional anatomischen Wissen in den alten Kata drin steckt, da es dazu schlicht und ergreifend an authentischen Linien fehlt. Mit wem könnte ich mich denn über die wechselnden Stellungen der Füße/Knie in der Naihanchi unterhalten? Wer kann mir sagen warum ich "seitlich" gehe? Was genau wird da geschult und wie passen da Bilder von Kugeln rein (nein, nicht das Dantien)? Die Antwort darauf benötigt man übrigens um zu verstehen warum man sich am Anfang der Bassai so bewegt, wie man sich bewegt...
Ich hatte in meinem Karate diese Anworten und viele mehr, aber wenn ich mal davon angefangen habe hieß es gleich "alles Quatsch". Mittlerweile interessiert es mich nicht mehr was mit dem Wissen im Karate passiert, ich habe meines begraben.
Man darf das hintere Bein nicht zu weit nach hinten strecken, weil es sonst schlecht für die Bandscheibe ist und eine Faust gegen den Kopf macht in der Hand Aua? Bitte, ernsthaft? Es ist traurig wo Karate mittlerweile angekommen ist, das so etwas so betont werden muss...
Durch die Verbreitung des Karate ging zum Einen das Wissen um den Umgang mit Waffen und Gewalt verloren und zum Anderen das Wissen um das richtige Bewegen des Körpers (denn nur so ist ein effektiver Umgang mit Waffen möglich und so eine Schulung des Umgangs mit Gewalt). Karate heute hat nichts mehr mit dem zu tun was es früher einmal war. Es ist eine leere Hülle, die von einigen mit viel Geld gefüllt wird (siehe die ganzen Verbände, Olympia etc.), es bedient die Wünsche der heutigen Gesellschaft und der heutigen Menschen.
Frustrierte Grüße
Kanken
Das mit dem unteren Rücken ist mir echt ein Anliegen.
Wer dazu noch was sagen mag, danke.
Wenn ich die Aussagen im Video richtig verstanden habe, ist der Ausgangspunkt, dass der übliche Bewegungsumfang bzgl. der Überstreckung der Hüfte nach hinten 15° beträgt.
D.h. wenn man im Parallelstand steht, kann man den Oberschenkel gegenüber dem Becken 15° nach hinten abwinkeln.
Will man größere Winkel des Oberschenkels gegen die Senkrechte erreichen, kann dies, unter diesen Bedingungen, nur dadurch erreicht werden, dass das Becken nach vorne kippt.
Will man dennoch mit dem Oberkörper aufrecht bleiben, muss man entsprechend die Lendenwirbelsäule nach hinten beugen, d.h. das natürliche Hohlkreuz verstärken.
https://neulc.files.wordpress.com/2014/01/bild-1.jpg
Ich hab keine Ahnung von Karate, aber zumindest im Shotokai (rechtes Bild) steht man laut Google mit der Hüfte mitunter eher in 45° zur Bewegungsrichtung und hat den hinteren Oberschenkel nach außen rotiert (das Knie zeigt nicht nach unten, wie bei der Dame, oder im linken Bild, sondern in Richtung des Fußes und der steht 90° zur Bewegungsrichtung.
http://www.shotokai.com/imagenes/tecnicas/zenkuold.jpghttp://www.shotokai.com/imagenes/another/zenkutsu_new_big.jpg
Zenkutsu-dachi. Shotokai Karate Budo technical description (http://www.shotokai.com/ingles/techniques/zenkutsudachi.html)
panzerknacker
14-11-2015, 23:37
@topic@gürteltier keine Ahnung wie das mit dem Zenkutsu ist, ich variiere das nach Gefühl und Distanz (Elastico falls das wem was sagt)
ich finde das andere topic, daß sich hier entwickelt hat, aber auch interessant und die Feuerfliege hat sich ja noch nicht beschwert :)
Kanken und ich sprechen eher von einem mindset der Gewalt
klar kann jeder sich hinstellen und behaupten mit der und der Technik kann man das kaputt machen, den killen, kann sogar richtig sein, ist aber eher akademisch betrachtet
gibt halt Leute (und das in diversen Abstufungen), die das total selbstverständlich betrachten und auch bereit sind, das durchzuziehen, das ist eine ganz andere Qualität (schlechter Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein), als der große Teil der Population
Beispiel: jeder kennt mit Sicherheit irgendwen, der irgendwie kriminell ist, ist es vielleicht selbst in irgendeiner Form, mhm ich habe ´mal 2 Tage in einer JVA (bin da ab und an mal für Reparaturen) eine kleine Baustelle gehabt, 2 Gefangene waren da so zum Helfen abgeordnet, Laden wurde renoviert, 1x LL , 1x12Jahre Mord und Raub, ich komme normalerweise immer mit meinen Mitmenschen gut klar und ins Gespräch, habe mich auch mit den beiden durchaus nett unterhalten, will jetzt nicht in Einzelheiten gehen, aber plötzlich wird einem bewußt, daß auch wenn man selbst durchaus ein robustes Verhältnis zu Gewalt hat, da plötzlich 2 Jungs sind, die sind total anders, bei denen war bei jeder Idee, was man machen würde, wenn man wieder draußen ist z.B. irgendwie immer ein krimineller Dreh bei, das Verhältnis zu den eigenen Vergehen und der Strafe völlig entspannt, wo ein normal zivilisierter Mensch sagt:"ich könnte den umbringen", da machen die das einfach, versteht mich nicht falsch, ich habe mich ganz nett mit denen unterhalten, die haben mich nicht bedroht oder so und Du merkst plötzlich oha, da sind 2, die sind echt gefährlich, die haben keine Skrupel, keine Angst vor Konsequenzen, die sind nicht zivilisiert, ganz einfach, blah schwere Kindheit, alles möglich, ich hatte die nicht (schwere Kindheit meine ich, zumindest nix zum rumheulen), aber die Tendenzen habe ich auch wie die Jungs, bloß halt nicht in deren Ausmaß, ich bin zivilisiert
wenn man nun unsere Vorfahren betrachtet, wird das genauso gewesen sein, bloß daß die entsprechend weniger zivilisiert waren
betrachtet man jetzt Kriegskünste, tja da wirst Du halt viele Leute finden, die auf irgendeiner Zvilisationsskala nicht so beim 100% Level stehen
das führt also dazu, daß es deutliche Unterschiede gibt, wie Gewalt bewertet wird, hat mit der Technik an sich also so gar nichts zu tun
wenn Ihr also der nette Menschenfreundliche Typ von nebenan seid, könnt Ihr natürlich trotzdem Kampfsport gut finden und betreiben, auch akademisch das Zerbrechen von Knochen, Abreissen von Nasen, Ohren und Testikeln, blabla aus irgendeiner Kata bunkaiisieren, aber könntet Ihr das auch tun? möglicherweise, wenn Ihr den dunklen Ort in Euch schafft, trainiert und Euch hinterher wahrscheinlich über PTSD wundert
muß man aber nicht, geht einem nicht besser, die Leute mögen einen nicht mehr, ihr Euch selbst eventuell auch nicht, kann man länger dran arbeiten, aus dem Loch wieder rauszufinden
gibt aber Leute, siehe oben, die haben den dunklen Ort, sind in ihm, haben kein PTSD und wissen gar nicht wie das ist, wenn man ganz normal freundlich ist, die sollte man unbedingt meiden, nicht dran rühren, da gibt´s Exekutive und Judikative für, wir sind ja zivilisiert
FireFlea
15-11-2015, 07:23
ich finde das andere topic, daß sich hier entwickelt hat, aber auch interessant und die Feuerfliege hat sich ja noch nicht beschwert :)
:cussing: :D werde ich auch nicht, wird ja aml wieder was vernünftiges hier diskutiert und nicht "Gi x oder y" bzw. "bin ich mit 17 zu alt für Karate" etc.
@ Aruna - ich meine es wurde schon geschrieben, dass tiefe Bewegungen jetzt nicht unbedingt das Problem sind, sondern auch das Wie. Im Shotokan oder bspw. auch Taiji agiert man sehr tief aber "smooth". Was anderes ist, wenn ich jetzt wie ein Roboter im Stand mit Schwung einraste.
@Panzerknacker
Das ist der Punkt. Ich habe mich im Training schon desöfteren gefragt, ob man letztenendes dieses ganze Zeug bis in letzter Konsequenz durchziehen würde. Also im Ernstfall wirklich Gliedmaßen brechen oder ab-/rausreißen, Finger in die Augen oder Stampftritte gegen am Boden liegende, um die Auseinandersetzung zügig zu beenden.
Ich denke da scheitert es wirklich bei vielen Trainierenden am richtig Mindsetting bzw. am Training desselben. Und dann stellt sich ja auch immer die Frage, inwiefern man auf solche Situationen durch Übungsszenarien überhaupt wirklich vorbereiten kann.
Ich glaube ja, dass da ohnehin viel Veranlagung dabei ist, was den Umgang mit Hochstresssituationen usw. angeht.
Zu meiner BW-Zeit haben wir auch ab und an über sowas gesprochen, ob man dann im Falle eines Falles wirklich abdrücken würde, um sich oder seine Kameraden zu schützen.
Wirklich sicher sein kann man sich glaube ich erst, wenn es soweit ist. Alles vorher ist mMn Spekulation und Hoffnung.
Ich glaube ja, dass da ohnehin viel Veranlagung dabei ist, was den Umgang mit Hochstresssituationen usw. angeht.
Ich hatte ja meinen Post aus dem anderen Faden nicht ohne Grund hier zitiert.
Es ist immer eine Mischung aus "Veranlagung" (sprich genetischer Prädisposition) und Umfeld (sprich Kontext). Mit dem richtigen Training kann man lernen bestimmte Anteile zu stärken und kontextgebunden einzusetzen (oder eben nicht einzusetzen).
Grüße
Kanken
@ Aruna - ich meine es wurde schon geschrieben, dass tiefe Bewegungen jetzt nicht unbedingt das Problem sind, sondern auch das Wie. Im Shotokan oder bspw. auch Taiji agiert man sehr tief aber "smooth". Was anderes ist, wenn ich jetzt wie ein Roboter im Stand mit Schwung einraste.
Willst Du mir sagen, dass die von dem Professor konkret kritisierte Art und Weise, Zenkutsu-Dachi einzunehmen, auch bei tiefen Stellungen trotz Abkippens des Beckens nach vorne und der verstärkten Lordose in der LWS kein Problem darstellt, solange man die Bewegungen nur "Smooth" macht?
FireFlea
15-11-2015, 09:46
Willst Du mir sagen, dass die von dem Professor konkret kritisierte Art und Weise, Zenkutsu-Dachi einzunehmen, auch bei tiefen Stellungen trotz Abkippens des Beckens nach vorne und der verstärkten Lordose in der LWS kein Problem darstellt, solange man die Bewegungen nur "Smooth" macht?
Ich selbst agiere eigentlich wie im Video, "mittelmäßig" tief und mit leicht nach vorne gekipptem Oberkörper in der Grundschule. Weiterhin bin ich kein Arzt etc.
Aber im Großen und Ganzen ja, ich denke es macht einen gewaltigen unterschied, ob man Bewegungen forciert (tief, kime, in der Bewegung einrasten), oder hinein"fließt" wie im bspw. im Taiji.
freakyboy
15-11-2015, 10:26
Was machen es denn die anderen tausende Ärzte in Deutschland? Wie schaffen die es ohne KK? :ups::p
Ich selbst agiere eigentlich wie im Video, "mittelmäßig" tief und mit leicht nach vorne gekipptem Oberkörper in der Grundschule.
mit der Hüfte frontal und der hintere Fuß zeigt nach vorne und das Knie nach vorne/unten?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37289&d=1447585567
Aber im Großen und Ganzen ja, ich denke es macht einen gewaltigen unterschied, ob man Bewegungen forciert (tief, kime, in der Bewegung einrasten), oder hinein"fließt" wie im bspw. im Taiji.
Im Taijiquan, das ich kenne, geht es vor allem darum, mittels gut ausgerichtetem Körper effektiv Kraft zu übertragen.
Deshalb wird dort auch in Stilen, die auf einen aufrechten Oberkörper Wert legen, darauf geachtet, ein übermäßiges Hohlkreuz zu vermeiden.
In tieferen/breiteren Stellungen steht man dann eher seitlich, als mit frontaler Hüfte und (bezüglich des Hüftgelenks) nach hinten gestreckten Bein.
http://www.redtreesoft.com/yinyang/YY-TaiChi/TaiChi-Push.JPG
http://brisbanechentaichi.weebly.com/uploads/4/6/9/4/4694604/4482395.jpg?360
Bildquelle (http://brisbanechentaichi.weebly.com/)
KeineRegeln
15-11-2015, 11:40
Edit: bezieht sich u.a. auf Post Nr. 18
Muss noch einige Seiten in diesem Fred nachlesen, aber ich kann kanken als auch Cam67 verstehen.
Ja, gerade früher wurden KK's ohne Notwehr Paragraf im Hinterkopf (harharhar) gestaltet und die Nutzung einer Waffe war elementar.
Nein, einen Kampf mit Fäusten prinzipiell die Gewalt abzusprechen ist falsch. Denn da hat Cam67 recht. Es kommt auf die Intensität an. Nicht immer hat man eine Waffe greifbar (z.B. weil man überrascht wird). Und manchmal hat ein Mensch das unbeschreibliche Verlangen einen Anderen mit bloßen Händen zu töten (Machtfaktor). Es kommt dann auf die Intensität der Schäden an, denn töten kann man auch ohne Waffen. Versehentlich und ganz bewusst.
Zudem haben sich die Zeiten geändert. Als ich noch ein Teenager war, war es in den meisten Kreisen der Gesellschaft normal auf zuhören, wenn einer auf dem Boden lag. Selbst bei den Hooligans war dies mal so. Heute mehren sich die Angreifer wie von Geisterhand gerade wenn man auf dem Boden liegt.
Kurz: die Grenzen sind fließend. kanken hat recht, aber nicht in der Absoluten. Cam67 scheint gar nicht soweit weg von kanken zu sein, mit dem Unterschied, dass er es an der Intensivität fest macht, wo ich mich anschließe.
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
15-11-2015, 15:00
@ Aruna
Hüfte variiert, Oberkörper leicht vorgebeugt, hinterers Bein & Knie minimal ausgedreht.
panzerknacker
15-11-2015, 20:21
@Eingangstopic
definiere Zenkutsu dachi
ich habe ähnliche Stellungen im Gewichtheben gesehen, beim Umsetzen, Kraftlinie nach oben
bei verschiedenen FMA Stilen mit unterschiedlichen Intentionen -> Elastico ->rooted stance
teilweise mit so tiefen Stellungen, daß das Knie des gestreckten Beines aufliegt, Idee wie im Silat 3 point stance
aus der Position beabsichtigt keiner mehr dynamisch nach vorne zu gehen
beim Fechten aggressiv/offensive Auslage
bei Gymnastik/Dehnungsübungen
ich denke der pragmatische Ansatz von Gürteltier "wenn es sich richtig anfühlt, ist es richtig" macht am meisten Sinn
gibt sicherlich immer eine einwandfrei anatomische Position, aber ist sie für die eigene Idee brauchbar?
Ich wollte hier keinen streit anfangen über das thema gewalt, sondern nur die argumentation verstehen.
So wie „keine regel“ denke ich auch das wir (kanken + ich ) nicht so weit weg sind.
(öhm, btw, ich sprach von Intension und nicht von Intensität. ^^. Die Intensität der ausgeübten gewalt hängt aber mit der intension zusammen, keine frage. )
Wenn jemand dein gesicht zermatscht ist es dem gesicht egal ob es eine faust oder eine keule war. Matsch ist matsch.
Und ich wette , wenn es dein gesicht war, würdest du auch noch einmal überlegen ob das ganze nun vll. doch gewalt war oder in die kategorie pille-palle-quatsch fällt.
Wenn wir früher auf einander losgegangen sind und da schlüsselbeine, rippen , nasenbeine gebrochen sind, backenzähne gesplittert, augen blau waren, dann käme keiner im traum darauf das als gewalt zu deklarieren. Noch nicht einmal als meinungsverstärkung , sondern Bestenfalls als rumtollen.
Lass aber genau das gleiche den jungs an der haltestelle geschehen, weil sie im falschen viertel zur falschen zeit waren, jaaa, ab den punkt ist es eindeutig gewalt. Du verstehst den unterschied ? und keiner von denen hatte es hinterher als pille-palle-quatsch betrachtet. Für die war es horror.
Ob gewalt oder nicht ist auch eine frage der absprachen die gebrochen wurden. Nicht aber der eingebrachten waffe. (kann aber )
Wenn eine freundin dir von ihrer vergewaltigung erzählt und da war keine waffe, keine faust im spiel, nur ein starke physische presenz die sie hat freezen lassen vor angst, dann war das gewalt. Und zwar so stark ,daß noch 10 jahre später daran zu knabbern hat. Wie gesagt, keine waffe, keine faust.
Was ich nun nicht ganz verstanden hatte, war, ob seine sicht sich nur auf die KK bezog oder auf die gewalt generell. Eigentlich egal. Um eine AK47 abzufeuern benötige ich keine KK (da hier das thema kindersoldaten mit reinspielte) . ich muss nichts üben um gewalt auszuüben. Einfach abdrücken.
Aber ich muss hemmungen abbauen bzw. durch familie und gesellschaft aufgebaute filter umprogrammieren. Ist es geschickt genug gemacht, wird der ausübende es irgendwann noch nicht einmal als gewalt ansehen. (die opfer aber durchaus)
Jeder von uns hat archaische strukturen in sich, die uns zu archäischen handlungen befähigen. Gebahnt durch gesellschaftliche , familiäre , religiöse, selbstauferlegte ethische usw. Absprachen , schaffen wir es auf engsten raum zusammen zu leben ohne es allzu oft aus diesen bahnen laufen zu lassen. Aber sie sind nunmal in jedem vorhanden und wenn bestimmte barrieren brechen scheinen sie durch. Oder wenn , sie durch umprogrammierungen eine legitimierung bekommen (armee, medizin (forschung), sekten usw.)
Sich mit einer KK beschäftigen , heisst sich mit töten beschäftigen, zumindest in der endkonsequenz. Da bin ich bei dir. Mhm, fast bei dir.
Man ist irgendwann gezwungen, sich mit dem „Tod“ an sich zu beschäftigen. Mit dem eigenen und dem , in kauf genommenen deines gegenübers. Man kommt an dem thema , gewalt, tod und sterben nicht vorbei ,aber …….
Die wege um dahinzukommen (zu diesen thema) sind um einiges vielfältiger als es bei dir rüberkommt.
„Dein“ weg führte über „deine“ KK , über „deine“ arbeit , „deine“ begegnungen mit menschen usw. zu dieser seite.
Andere menschen =andere wege .
da genügen freundeskreise die aufgrund ihrer handlungen wegsterben, aufgrund anderer menschen und derer handlungen schwer verletzt werden. Oder andere menschen verletzen und dann lange staatlich weggeschlossen sind usw. um sich dem thema gewalt und seinen facetten zu stellen und damit letzlich der gewalt in sich. Um dann entscheidungen zu treffen.
Andere wege benötigen vll. überhaupt keine KK um sich tief in dieses thema hineinzubegeben.
Selbst wenn ich mich intensiv mit tod und techniken die unweigerlich zum tod führen jahrzehntelang beschäftige, heisst das trotzdem noch lange nicht daß ich im ernstfall auch breit bin es sofort , ohne nachzudenken, es einzusetzen.
Ich frage dich kanken mal ganz konkret. Du erzähltest mal von einem messerangriff (waffe) den du gut bewältigen konntest. Sag doch bitte. Bist du nun, nach all dem training, konsequent mit dem ziel, die person so schnell und effizient wie möglich auszuschalten, vorgegangen oder hat doch eine institution in dir noch nach wegen gesucht, trotz der bedrohung deines lebens , den angreifer irgendwie aufzuhalten ohne sofort töten zu müssen/wollen ?
Du ahnst worauf ich hinauswill?
um sich im klaren zu sein was das eigene training in der endkonsequnz bedeutet und um dann entscheiden zu können, wie weit bin ich bereit zu gehen muss ich tief hineinblicken, da bin ich ganz bei dir. Und eine KK und ihre quintessenz kann dann genau dazu führen, daß ich eben nicht das werde was eigentlich ihr ursprüngliche aufgabe war.
Ich frage dich kanken mal ganz konkret. Du erzähltest mal von einem messerangriff (waffe) den du gut bewältigen konntest. Sag doch bitte. Bist du nun, nach all dem training, konsequent mit dem ziel, die person so schnell und effizient wie möglich auszuschalten, vorgegangen oder hat doch eine institution in dir noch nach wegen gesucht, trotz der bedrohung deines lebens , den angreifer irgendwie aufzuhalten ohne sofort töten zu müssen/wollen ?
Ja, ich bin mit Intention reingegangen ihn im Zweifelsfall zu töten, was sollte man sonst auch gegen ein Messer tun?
In solchen Situationen läuft permanent ein "Notwendigkeitsabgleich" ab, zumindest wenn man trainiert ist. Die Intention "töten" war in meinem letzten Fall rasch weg, in einer vorherigen Situation hat das etwas länger gedauert (wobei wir hier von Sekunden reden).
KK trainiert in solchen Situationen handlungsfähig zu bleiben und sich eben bewußt gegen das unkontrollierte "plattmachen" zu entscheiden.
Diese Handlungsfähigkeit in Hochstressituationen ist das Ziel, aber um das zu erreichen muss man eben alle Optionen kennen und auch selber haben. Das Gehirn läuft in einer solchen Situation in einem anderen "Modus" als sonst, da das Noradrenalin bestimmte Hirnareale ausschaltet, bzw. übersteuert, aber das würde hier zu weit führen.
Grüße
Kanken
Hallo,
oben wurde die Frage aufgeworfen, wie das mit der Faust vor G. Funakoshi bzw. A. Itosu gewesen ist. Das sind die historischen Fakten in kurz:
G. Funakoshi (1868–1957) unterrichtete in Tōkyō keine Grundschulkinder, jedenfalls nicht in größerem Umfang. Zu seinen Körperwaffen zählte die Faust, ja, aber auch die offene Hand.
Zu den von A. Itosu (1831–1915) unterrichteten Körperwaffen zählte die Faust, aber ebenso die offene Hand.
Jahrzehnte vor A. Itosus Geburt wurden sowohl Faust als auch offene Hand als waffenlose Bestandteile der Kampfkunst Ryūkyūs dokumentiert.
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
16-11-2015, 08:58
Gibukai Danke für deine ausführliche Antwort. Das ist wie immer hoch interessant.
Zum Thema Faust hätte ich noch eine Frage. Kanken hat mindestens einmal geschrieben, dass das Schließen der Faust Karate mehr oder weniger gravierend verändert hat.
Da würde mich jetzt interessieren warum das so ist?
Wäre es möglich das einem Noob ( Ex Sport Karate Gelb Gurt und Beginner im Gesundheitsorientierten TC verständlich zu erklären??
Wäre echt nett falls das ginge.
panzerknacker
16-11-2015, 09:22
schnippschnap.
Fängst ja gar keinen Streit, ist ja ´ne interessante Diskussion.
Grundsätzlich meinen wir das Gleiche/Ähnliche behaupte ich mal,
Kanken und ich beschreiben das aber eher philosophisch ( ist auch nicht der richtige Ausdruck, aber Ihr kriegt vielleicht die Idee), Du betrachtest das eher "technisch" auf ganz spezielle Situationen bezogen.
Das kann man nicht "mal eben" erklären, denn da spielen sehr viele essentielle Dinge bzgl. Vorstellung, Anatomie, Anwendungen eine Rolle.
Ganz grob und vereinfacht gesagt erzeugt das Schließen der Hand eine völlig falsche Spannung in den Muskelketten des Körpers, nimmt einem die Möglichkeit der Spannungswechslel in der Hand (Zusammenspiel Daumen, kleiner Finger), schränkt die Nutzung des Handgelenks ein und verhindert das Nutzen bestimmter "Bilder" die essentiell für die Entwicklung natürlicher Bewegung und dem Umgang mit Gewalt sind.
Das Schließen der Faust ist z.B. der Hauptgrund warum viele denken Karate sei eine "unbewaffnete" KK, da ja die Faust "die Waffe" sei. Alleine mit dieser Schlussfolgerung ist man, wie ich ja oben schrieb, schon völlig auf dem Holzweg.
Sicher gibt es einige Karateka (auch früher) die das Anders sehen, die Schwielen auf manchen Handknöcheln sind ja Beweis genug, das macht das Ganze jedoch nicht richtiger. Wer weiß, vlt. ist dieser Dummfug ja das Kernelement des Karate auf Okinawa und vlt. ist dieses Missverständnis in der Anwendung sehr alt.
Obwohl ich sehr viele Dinge in meinem Karate hatte, die ich jetzt in den CMA wiederfinde, so sehr hielt auch ich die Faust für eine effektive Waffe.
Wirklich verstanden habe ich es jedoch erst als ich die Hände aufgemacht habe und man mir erklärt hat was ich mit Ihnen zu tun habe. Bestimmte Dinge gehen einfach in der Bewegungssteurung nicht mit geschlossenen Händen, im Gegenteil die geschlossenen Hände sind der sicherste Weg das man die essentiellen Sachen eben nicht umsetzen kann.
Auf der Matte kann man das sehr schnell zeigen, da es mit den "Bildern" und Ideen wie man an KK rangeht zusammmenhängt, schriftlich im Forum ist es zu komplex und zeitaufwendig.
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 09:57
Gibukai Danke für deine ausführliche Antwort. Das ist wie immer hoch interessant.
Zum Thema Faust hätte ich noch eine Frage. Kanken hat mindestens einmal geschrieben, dass das Schließen der Faust Karate mehr oder weniger gravierend verändert hat.
Da würde mich jetzt interessieren warum das so ist?
Wäre es möglich das einem Noob ( Ex Sport Karate Gelb Gurt und Beginner im Gesundheitsorientierten TC verständlich zu erklären??
Wäre echt nett falls das ginge.
trainierst du langes Messer? oder zumindest eine Waffe, die einhändig zu führen ist, ohne Schild in der anderen Hand?
ich mache ja kein HEMA, aber langes Messer ist sehr ähnlich zu vielen klingenorientierten FMA
versuche mal im Internet aus dem PTK "dakup y punyo" und "break in break out" zu finden, dazu das eine oder andere lange Messer Video
da wirst Du sehen, daß nach dem bridging ( eindringen aus der langen Distanz, über die mittlere in die Nahdistanz) ruckzuck aus dem Klingenspiel ein Greif-Schlag-Ringspiel werden, die alive hand (die waffenlose verstärkt die eigene Waffenhand oder checked, trapped, stößt, schlägt)
wenn Du das genauer betrachtest, siehst Du wie mit der Waffenführenden Hand "geboxt" wird
schmeißt Du jetzt die Waffe weg, kannst Du mit Deinem Klingenspiel auch waffenlos und mit allen Handformen kämpfen
nimmst Du nie wieder eine Waffe in die Hand, verfeinerst Dein waffenloses Spiel wird es irgendwann zu einer Kunst->Sport->Ritual und Du machst Bewegungen, deren Sinn sich Dir nicht erschließen, da in der Übertragungslinie immer Verluste entstehen oder Bewegungen dazu kommen, die zum ursprünglichen überhaupt nicht passen
deswegen schreiben Kanken oder Gürteltier immer auch vom Kobudo, was untrennbar dazu gehört
Kanken betreibt jetzt aber Bagua soweit ich weiß, davon kenne ich nichts, außer daß da der Kreis systemimmanent ist, erscheint mir logisch, da ich Dreiecke mache und Dreiecke die einfachste Form eines Kreises sind
Kanken´s Bildertheorie verstehe ich nicht, da ich "begreife", nicht visualisiere und somit gar nicht verstehe, was er da redet, vielleicht mache ich sowas auch? keine Ahnung, jeder ist halt verschieden, führt dann eben zu Mißverständissen und häufig Streit, meist total sinnlos, weil man nur aneinander vorbei redet
war das verständlich? sonst mußt Du ´mal ´rumkommen, wenn Du nicht zu weit weg wohnst
panzerknacker
16-11-2015, 10:10
Hat sich jetzt mit Kanken´s post überschnitten und da mir noch eingefallen ist, was ich noch vom Bagua weiß, dort werden viele Richtungswechsel trainiert.
Ist prinzipiell betrachtet im PTK und DBMA auch so, zumindest bei mir und ich habe mir das von guten Leuten abgeguckt und getestet.
Distanz und timing muß man sich meist mühsamst selbst beibringen, das zeigt Dir keiner (doch einer und das ganz herausragend, Benni Lonely Dog), das ist aber essentiell, die Faust ist da eher Banane.
Für die meisten ist Kämpfen "meine Faust in sein Gesicht", tja leider falsch.
Das ist deutlich komplexer aber gleichzeitig viel simpler.
Sorry habe keine Bilder und kann es deswegen/trotzdem nicht hier erklären, geht mir da wie Kanken.
Ich treffe mich hoffentlich dieses Wochenende mit dem Gürteltier, das wird bestimmt lustig.
Nicht nur über den Tellerrand gucken sondern Systemabgleich betreiben.
Das Karate von Leuten von vor 1000 Jahren kriegt Ihr eh nicht (wieder-)belebt.
Nick_Nick
16-11-2015, 10:12
Wie passt es eigentlich zusammen, dass beim Waffenkampf eigentlich immer eine Faust gemacht wird, um die Waffe zu halten, und beim waffenlosen Kampf dann die Hand offensichtlich ganz anders anzusteuern ist?
karate_Fan
16-11-2015, 10:14
Kanken Das man solche Dinge besser auf der Matte erklären kann, als in schriftlicher Form ist logisch. Finde es daher umso netter das dir die Mühe machst was dazu zu schreiben. Hoffe ja wie bereits ein paar mal geschrieben das ich es mir ab nächsten Jahr geldtechnisch leisten KK mäßig etwas herzumzukommen um dann hoffentlich jemanden zu finden, der mir solche Dinge First Hand auf der Matte erklären kann. Danke für deine Bemühungen.:)
@panzerknacker Nein wir machen leider kein langes Messer, auch wenn es mich brennend interessieren würde. Machen bei uns in der HEMA Schule momentan nur das lange Schwert, was ja auch eine Kunst für sich ist, mit der man jahrelang üben könnte.
Nichtsdestotrotz gehöre das lange Messer zu den Waffen mit denen ich auch gerne mal üben würde wenn sich die Gelegenheit bieten sollte.
Verstanden habe ich es aber trotzdem, denke ich. Besten Dank Panzerknacker.:verbeug:
Wie passt es eigentlich zusammen, dass beim Waffenkampf eigentlich immer eine Faust gemacht wird, um die Waffe zu halten, und beim waffenlosen Kampf dann die Hand offensichtlich ganz anders anzusteuern ist?
Du denkst du machst eine Faust um die Waffe zu halten? :rolleyes:
Nur weil die Hand etwas "hält" heißt das noch lange nicht das man eine Faust macht. Lass dir mal zeigen wie man ein Schwert führt, oder, einfacher, lass dir mal von einem guten Koch zeigen wie er mit seinem Küchenmesser umgeht...
Gerade bei einer Waffe sind der Einsatz der Finger (kleiner Finger und Daumen vor allem, aber auch der Mittelfinger) wichtig. Jemand der ein Schwert/Messer/Säbel mit "der Faust" greift hat keine Ahnung was "Waffenkampf" eigentlich bedeuten kann.
Gute Leute koordinieren ihre Füße mit den Fingern und da die Finger die Waffe koordinieren sind die Bewegungen der Waffe und der Füße eins, die Finger sind der Schlüssel...
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 10:33
[QUOTE=karate_Fan;3430850]schnippQUOTE]
na wenn es Dir etwas geholfen hat, ist doch prima
das gute am Karate ist ja, daß der Gürtel nur die Jacke zusammenhält und
man auch wenn man zwischendurch wegdriftet oder hadert, immer wieder zurückkommt und neues entdecken kann und mit Leuten trainieren kann,
obwohl die ganz was anderes betreiben, als man selbst, übe ich halt andere Aspekte
Shotokan, einwandfreies bridging aus dem larga mano und counteroffencegame sogar takedowns sind möglich, unkooperative Sparringspartner, timing, distance, fitness,...
ein Traum
corto fehlt, macht mir nix, trainiere ich woanders, groundgame fehlt, dafür fehlt mir die Zeit und ernsthaft betrachtet bin ich Ü50, muß ich härter zuschlagen und besser timen :D
Kanken betreibt jetzt aber Bagua soweit ich weiß, davon kenne ich nichts, außer daß da der Kreis systemimmanent ist, erscheint mir logisch, da ich Dreiecke mache und Dreiecke die einfachste Form eines Kreises sind
Kanken´s Bildertheorie verstehe ich nicht, da ich "begreife", nicht visualisiere und somit gar nicht verstehe, was er da redet, vielleicht mache ich sowas auch? keine Ahnung, jeder ist halt verschieden, führt dann eben zu Mißverständissen und häufig Streit, meist total sinnlos, weil man nur aneinander vorbei redet
war das verständlich?
Schöne Posts! :)
Ich denke wir sind in der Tat sehr viel näher beieinander als du denkst und ich glaube das du das, was ich als "Bilder" bzw. "Ideen" beschreibe mit Sicherheit in deinem Training mehr oder weniger bewusst nutzt, jedenfalls auf der kämpferischen Seite.
In wie weit es in den FMA Übungen zur Körperarbeit/Motorik gibt weiß ich nicht, da ich von FMA überhaupt keine Ahnung habe, daher habe ich auch keinen Plan ob es da so etwas wie "Ideen" zur Körpersteuerung gibt.
Wahrscheinlich würde es bei einem persönlichen Treffen keine 10 Minuten dauern und du wüßtest was ich mit Bildern und Ideen meine ;)
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 10:43
Du denkst du machst eine Faust um die Waffe zu halten? :rolleyes:
Nur weil die Hand etwas "hält" heißt das noch lange nicht das man eine Faust macht. Lass dir mal zeigen wie man ein Schwert führt, oder, einfacher, lass dir mal von einem guten Koch zeigen wie er mit seinem Küchenmesser umgeht...
Gerade bei einer Waffe sind der Einsatz der Finger (kleiner Finger und Daumen vor allem, aber auch der Mittelfinger) wichtig. Jemand der ein Schwert/Messer/Säbel mit "der Faust" greift hat keine Ahnung was "Waffenkampf" eigentlich bedeuten kann.
Gute Leute koordinieren ihre Füße mit den Fingern...
Grüße
Kanken
korrekt
behaupte aber, daß heutige Faust trotzdem aufgrund schlechter Übertragungslinien daher rührt, meinst Du nicht?
zumal bei Waffengriff es deutlich Unterschiede gibt
vergleiche sabergrip, hammergrip, Vikingsword, Tulwar, Ginunting
2knucklelanding, 3knucklelanding, uraken, ipponken, haiku
Handgelenk steif/flexibel/schnappend
Waffengewicht
scharf/stumpf
Schnitt, Stich, Kombi
nur als Beispiele
auch einen Hammer nimmt man übrigens nicht einfach so in die Faust
Sicher wird es an den schlechten Übertragungslinien liegen, aber der Kampf mit Klingenwaffen, oder auch stumpfen Waffen, spielt halt keine Rolle mehr und daher fand maximal eine rudimentäre Ausbildung der meisten Leute statt (wenn überhaupt).
Das Spiel eine Waffe über die Finger zu führen erfordert viel Übung, die steckte man besser in Drills und Schusswaffentraining. Die Leute die das noch konnten wurden einfach immer weniger und/oder fanden immer weniger denen sie es zeigen konnten/wollten/mussten.
Das es verschiedene Arten der Nutzung des Griffes gibt sollte klar sein, ich wollte da nur nicht abdriften.
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 11:31
Schöne Posts! :)
Ich denke wir sind in der Tat sehr viel näher beieinander als du denkst und ich glaube das du das, was ich als "Bilder" bzw. "Ideen" beschreibe mit Sicherheit in deinem Training mehr oder weniger bewusst nutzt, jedenfalls auf der kämpferischen Seite.
In wie weit es in den FMA Übungen zur Körperarbeit/Motorik gibt weiß ich nicht, da ich von FMA überhaupt keine Ahnung habe, daher habe ich auch keinen Plan ob es da so etwas wie "Ideen" zur Körpersteuerung gibt.
Wahrscheinlich würde es bei einem persönlichen Treffen keine 10 Minuten dauern und du wüßtest was ich mit Bildern und Ideen meine ;)
Grüße
Kanken
das denke ich auch, zumindest prinzipiell, bin kein Bewegungstalent,50+, zu schwer, groß, robust, ergo ist meine Bewegungsmechanik schon mal alles andere als elegant
Körperarbeit interpretiere ich jetzt in Beziehung auf CMA/internal, mache ich nur bedingt (falingstep/aptit/shortpower/wie auch immer man das bezeichnen mag) ja, waveprinzpien finde ich sehr cool, trainiere ich aber nicht wirklich,
ich nenne das ´mal Chi-Aspekte, bin ich durchaus offen, habe ich aber überhaupt keinen Plan von
Kime kann ich zwar, sehe auch die Idee, ist aber nicht meins, paßt nicht zu meiner Struktur, ich verfolge die Silatidee "durch den Mann durchzumarschieren" keine Ahnung ob es da irgendeinen Malaywort für gibt, machen ja auch nicht alle.
Ich hau jetzt ´mal einen raus zum Verständnis, Kämpfen bedeutet heute für mich Raumbeherrschung und nicht Duell, Zweikampf, SV, Sport, Straße, blabla.
Handwechseldrills in der Nahdistanz haben deswegen, so wie sie betrieben werden keinen Sinn, stehen und sich gegenseitig auf die Deckung zu kloppen dito, Kihon nutze ich zur Technikverbesserung und bin nur mit mir selbst beschäftigt, Kime auf "go" joa bittesehr, ist für mich nutzlos, Kata laufe ich gerne mit, habe mir die Anwendungen aber lange woanders her geholt, der Rythmus, ist in meinen Augen total falsch, zumindestens für mein Zeugs, Kumite Wettkampf siehe vorigen post, Kumite Grundschule wiederum ist sehr cool ( die meisten finden das ja doof), Drills mit starken Angriffen Tai Sabaki zumindestens meinerseits :), Du siehst, ich kann trotz komplett anderem Fokus da noch mitmachen.
Da Du in Deinem Karate der Lehrer warst, ist das für Dich natürlich fast unmöglich, im Gegensatz zu mir hast Du aber einen Lehrer gefunden, der Dir, obwohl Du sehr fortgeschritten bist neues/besseres zeigen kann, das ist natürlich sehr vorteilhaft.
Nervt natürlich unendlich, wenn man weiß, wie´s geht und die Leute das nicht begreifen oder vielleicht gar nicht wollen, kann man schon ungeduldig werden, ich zumindestens :) , Du eventuell auch :D .
Ich habe halt 50 Jahre gebraucht, um das Wissen zusammenzuklauben, was ich heute habe, betrachte mich als deutlich fortgeschritten, aber noch lange von Meisterschaft entfernt, mich hat immer nur interessiert, was funktioniert, Graduierungen habe ich genug in meinem Erwerbsleben (35 Seiten Zeugnisse oder so :) ) , selbst das PTK, das ich heute trainiere ist eher reengineering aus der PTTA über Seminare und einem super Trainingspartner, mit dem man fast jeden Scheiß austesten kann. Mit einem richtigen Lehrer oder auch nur heutzutage mit den Verbindungen, die man über´s Netz knüpfen kann, könnte man das sicher deutlich reduzieren.
50 Jahre kloppen, ich werde wohl nie Erwachsen.....
Fängst ja gar keinen Streit, ist ja ´ne interessante Diskussion.
Grundsätzlich meinen wir das Gleiche/Ähnliche behaupte ich mal,
Kanken und ich beschreiben das aber eher philosophisch ( ist auch nicht der richtige Ausdruck, aber Ihr kriegt vielleicht die Idee), Du betrachtest das eher "technisch" auf ganz spezielle Situationen bezogen.
puh , schwein gehabt ^^.
öhm, eigentlich genau nicht technisch, deswegen kam ja meine frage. technisch ist für mich, daß ganze aus der sicht, waffe enthalten oder nicht , zu betrachten.
für mich genügt es, wenn der andere die intension hat sein gegenüber auszulöschen, völlig egal mit welchen mitteln.
aber ich lese weiter mit viel interesse mit.
Nick_Nick
16-11-2015, 13:47
Du denkst du machst eine Faust um die Waffe zu halten? :rolleyes:
...
Danke.
Dass nicht wirklich mit der stumpfen Faust bspw. das Schwert gehalten wird, sondern die Aktivität der Finger eine Rolle spielt, war mir schon klar. Aber dass diese scheinbar identisch ist mit der bei waffenloser Arbeit, war mir neu.
Das kann man nicht "mal eben" erklären, denn da spielen sehr viele essentielle Dinge bzgl. Vorstellung, Anatomie, Anwendungen eine Rolle.
Ganz grob und vereinfacht gesagt erzeugt das Schließen der Hand eine völlig falsche Spannung in den Muskelketten des Körpers, nimmt einem die Möglichkeit der Spannungswechslel in der Hand (Zusammenspiel Daumen, kleiner Finger), schränkt die Nutzung des Handgelenks ein und verhindert das Nutzen bestimmter "Bilder" die essentiell für die Entwicklung natürlicher Bewegung und dem Umgang mit Gewalt sind.
Obwohl ich sehr viele Dinge in meinem Karate hatte, die ich jetzt in den CMA wiederfinde, so sehr hielt auch ich die Faust für eine effektive Waffe.
Wirklich verstanden habe ich es jedoch erst als ich die Hände aufgemacht habe und man mir erklärt hat was ich mit Ihnen zu tun habe. Bestimmte Dinge gehen einfach in der Bewegungssteurung nicht mit geschlossenen Händen, im Gegenteil die geschlossenen Hände sind der sicherste Weg das man die essentiellen Sachen eben nicht umsetzen kann.
Kanken
was deine erklärung zu den offenen händen angeht geh ich mit, deshalb ist meine frage, ob alle deine ausagen bisher zum thema faust sich auf das karate bezog.
wenn ja , dann vergiss meine bisherigen und jetzigen zeilen.
worauf ich hinaus will ist, daß deine kritik nur greift wenn man davon ausgeht daß jemand ständig in fausthaltung agiert.
meine erfahrung ist aber, daß die meisten ab einem bestimmten zeitpunkt ihrer entwicklung genau das fallen lassen.
die hände bleiben offen, entspannt-gespannt, es wird mit winzigen rotationen im unterarm (pronation, supination) , mit winzigen zirkelbewegungen im handgelenk, mit einhak-bewegungen usw. gearbeitet, für zug und druckkräfte und um eben ketten zu unterstützen bzw. erst einzuleiten.
einer der gründe weshalb stocktraining (in meinen augen), selbst wenn man kein stockkampf betreibt , eine wundervolle unterstützung für das eigene
waffenlose training ist.
und jaa, auch wenn die hand so ähnlich aussieht bei der stockhaltung, ist es keine faust.
nur, genau das gleiche findet beim auftreffen mit den knöcheln statt. von aussen sieht es aus wie eine faust aber dieser anschein kommt nur im winzigen bruchteil des auftreffens zu stande, sie verfestigt sich quasi automatisch ohne in irgendeine verspannung zu geraten. danach ist die hand sofort wieder offen und frei zu agieren, reagieren, wahrnehmen, fühlen, weiterarbeiten halt.
anders ausgedrückt , die faust ist für einen winzigen moment eine zwangsläufigkeit welche sofort wieder verschwindet. für einen anderen moment wäre es vll. der ellenbogen, auch wenn ich ihn nicht mehr ellenbogen nenne.
in gewissen maße ist es überhaupt keine faust, sondern eine mal mehr und mal weniger offene hand. ohne dadurch an festigkeit für impulsübertragung zu verlieren. selbstverständlich funktioniert das ganze nur bei arbeit ohne bandagen und handschuhe.
so zumindest geh ich an die sache ran und vll. war auch hier der aufhänger die etwas unterschiedliche sichtweise : was ist eine faust und wie entsteht sie.
was deine erklärung zu den offenen händen angeht geh ich mit, deshalb ist meine frage, ob alle deine ausagen bisher zum thema faust sich auf das karate bezog.
wenn ja , dann vergiss meine bisherigen und jetzigen zeilen.
:D
Meine Aussagen bezogen sich auf das Karate, nicht auf etwas anderes.
Im Bagua hat man die Hand auch manchmal "geschlossen" bzw. geht durch eine Bewegung die so aussieht als würde man "eine Faust" machen, dabei macht man eigentlich andere Dinge.
Das Wechselspiel der Hände kennt im Karate kaum einer, vor allem nicht was es in der Anwendung bedeutet. Schau Dir mal an was so alles in die "Handhaltungen des Bubishi" hineininterpretiert wird...
Wenn man sich einmal mit den CMA befassen würde kommt man aus dem Schmunzeln diesbezüglich nicht mehr raus :D
Grüße
Kanken
Hallo,
oben kam die Nachfrage, warum „das Schließen der Faust Karate mehr oder weniger gravierend verändert“ haben soll. Zunächst muss mal geklärt werden, wann genau so ein „Schließen der Faust“ und damit im Umkehrschluss eine Negierung einer „offenen Hand“ stattgefunden haben soll. Oben schrieb ich bereits, dass Faust und offene Hand vor über zweihundert Jahren in Ryūkyū dokumentiert worden sind, Jahrzehnte vor der Geburt A. Itosus (dem diese Faustgeschichte gerne mal zugeordnet wird). Diese Aussage beruht auf einer historischen Quelle (vgl. mein „Karate. Kampfkunst. Hoplologie“ S. 155). Theoretisch müsste dieses ominöse „Faustschließen“ in Ryūkyū also schon im 18. Jahrhundert stattgefunden haben. Nur leider gibt es dazu keine einzige Quelle aus dieser Zeit, die das bestätigen oder eben nicht bestätigen könnte.
Aus dem 19. Jahrhundert sind die Namen einiger okinawanischer Kampfkünstler bekannt, die den preisenden Beinahmen „Eisenfaust“ trugen, d. h. die Faust war hinsichtlich Kampfkunst ihr technisches Prachtstück. Auch chinesische Kampfkunstarten, die im 19. Jahrhundert die Kampfkunst Ryūkyūs auf verschiedene, aber nicht gezwungenermaßen intensive Weise beeinflussten, kamen mit offener Hand sowie Faust ins Königreich. Besonders berühmt ist heute das „Wu-Pei Chih“ (jap. „Bubishi“) als Schrift- und Bildquelle, die nach Ryūkyū gelangte und dort von einem oder mehreren Kampfkünstlern in Besitz genommen worden war. Darin kommt häufig die offene Hand vor. Aber ein nicht geringer Anteil der darin festgehaltenen Verfahren macht eben auch Gebrauch von der Faust. Das Foto unten soll eine chinesische Fassung dieses Boxleitfadens (bzw. einen Ausschnitt) zeigen, der in China geblieben ist:
http://twimg.edgesuite.net//images/twapple/640pix/20091122/RN06/RN06_003.jpg
In beiden Bildern greift der „Verlierer“ mit Fäusten an. Rechts agiert der „Gewinner“ mit Fäusten, links sticht er mit dem Zeigefinger („offene Hand“?). Unterm Strich zeigt dies, dass auch der mehr oder minder große chinesische Einfluss bereits mit Faust und offener Hand nebeneinander auf „Karate“ traf. Daher ist so eine Verallgemeinerung in Richtung „im Karate gab es erst die ‚offene Hand‘, danach die ‚Faust‘“ ganz einfach unrichtig.
Diese Verallgemeinerung hat verschiedene Ursachen. Besonders nachhaltig wirkte sich die Unkenntnis japanischer/okinawanischer Originalquellen auf Abendländer aus. Diese griffen (und greifen) zum Verstehen der Karate-Entwicklung gerne nach jedem noch so dünnen Strohhalm. Die Verallgemeinerung mit der Faust ist da nur ein Beispiel unter mehreren, zu denen u. a. auch die moderne Legende vom „Waffenverbot“ zählt. Eine zweite Ursache ist die Übertragungslinienmissgunst. Es ist ja mittlerweile bekannt, dass A. Itosu eine wichtige Persönlichkeit bei der Einführung des Karate als Schulfach in der Präfektur Okinawa war. Dafür schuf er einfachere (kurze und übersichtliche) Kata. Persönlichkeiten aus anderen Übertragungslinien fanden das manchmal nicht toll und kritisierten diese Entwicklung. Damit Kritik wirkt und hängenbleibt muss sie einfach sein, so wie Werbung oder politische Parolen. Jemand, der eher mit der offenen Hand trainierte, konnte das aufgreifen und sagen: „Hier, der Typ macht eine Faust und das ist schlechter als die offene Hand (von mir).“ Wie oben schon geschrieben nutzte und lehrte A. Itosu auch die offene Hand, was diese Kritik nur bedingt logisch macht. Die eigentliche Botschaft der Kritik ist jedoch, dass das Karate von A. Itosu minderwertig sei, das der eigenen Übertragungslinie jedoch höherwertig.
Echte belegbare Begründungsversuche, die die Faust rechtfertigen, gab es erst von Schülern von A. Itosu. K. Yabu (1866–1937) schien die Faust im Unterricht u. a. deshalb bevorzugt zu haben, weil die Anwender (die Karate-Schüler) dann ihre Finger weniger gefährden (Bruch, Verrenken). D. h. dieser Argumentation zufolge wäre die Faust eine Verbesserung.
Rein technisch kann ich auf die Frage nur vom Standpunkt meines Karate aus eingehen. Für mich sind Faust und offene Hand technisch gleichwertig, weil beide am selben Körper hängen. Aus meiner Sicht kann jeder eine Faust ballen und drauflosschlagen. Viele tun das und viele tun das richtig gut. In meiner Karate-Linie geht es aber längerfristig um eine technische Wirksamkeit, die etwas „anders“ ist als beim gut trainierten „Drauflosschlagen“. Für mich ist die Faust (oder die Hand) kein lebloses Werkzeug, die ich wie einen hölzernen Schnitzelklopfer einsetze. Um die von mir erwünschte technische Wirksamkeit zu erreichen (durch lange Übung und Verbesserung selbstverständlich), muss in meiner Hand selbst etwas vor sich gehen. Oder anders ausgedrückt, ich benutze meine Hand als lebende Gliedmaße, die ich steuern kann, nicht als toten Steinklumpen, den ich nur mit dem Arm beschleunige und zum Ziel steuere. Das klingt vielleicht seltsam, aber besser kann ich es schriftlich nicht erklären. Jedenfalls ist es in meinem Training so, dass Neulinge quasi nur mit der offenen Hand zu üben beginnen und von der Faust erst viel später etwas mitbekommen. Würde ich mit ihnen von Anfang an die Faust üben, würde sich das auf den gesamten restlichen Körper negativ auswirken, weil jeder bei „Faust“ sofort an „ballen“, „schließen“, „zusammendrücken“ usw. denkt, was zu unnötigen Verspannungen führt, die den technischen Fortschritt (in meinem Sinn) hemmen und vielleicht sogar ganz verbauen. Erst nach einer individuell verschiedenen Zeit, lernen sie dann, eine Faust zu „formen“ (d. h. ich versuche Verben wie „ballen“ usw. wegzulassen). Auf diese Weise können sie das gleiche Leben in die Faust bringen, das sie zuvor auch in ihre offene Hand zu bringen gelernt haben. Die technische Wirksamkeit ist dann bei Faust und offener Hand ähnlich, wenn nicht sogar gleich. D. h. nach langem, strukturiertem Training ist die Wirksamkeit von Faust und offener Hand in meinem Fall gravierend gleichartig. Nur dauert das wirklich sehr lange, und es wäre einfacher, nur ein „Draufschlagen“ zu lernen. Doch das hätte nicht die Art von technischer Wirksamkeit zur Folge, die ich persönlich erstrebenswert finde …
Aufgrund dieser Erfahrung kann ich schreiben, dass ohne Lehrmeister, der das kann, und ohne kohärentes Lehrgebäude (die „Faust“ ist ja bestenfalls ein Schnipsel des Ganzen) nicht die technische Wirksamkeit erreicht werden kann, die ich verbal anzudeuten versuche. Das gilt für Faust und offene Hand gleichermaßen. Aber ich verstehe auch, wenn Leute sich an so einer Kleinigkeit wie der Faust aufziehen und hoffen, durch öffnen oder schließen derselben gravierende (um noch mal dieses Wort aufzugreifen) Veränderungen ihres technischen Vermögens zu erreichen …
Grüße,
Henning Wittwer
panzerknacker
16-11-2015, 14:47
puh , schwein gehabt ^^.
öhm, eigentlich genau nicht technisch, deswegen kam ja meine frage. technisch ist für mich, daß ganze aus der sicht, waffe enthalten oder nicht , zu betrachten.
für mich genügt es, wenn der andere die intension hat sein gegenüber auszulöschen, völlig egal mit welchen mitteln.
aber ich lese weiter mit viel interesse mit.
:D Du Techniker
just kidding
hatte das extra in "Tüdelchen" gesetzt, weil auch dieses Wort nicht genau trifft, was ich meinte
das ist einfach mit vielen Dingen so
habe da weiter oben beschrieben, daß ich persönlich kein Kime mehr benutze, das ist natürlich auch unter Vorbehalt zu betrachten, ohne Körperspannung keine Impulsübertragung nä?!
Der Fred ist wirklich sehr interessant, auch wenn wir immer wieder zu anderen Dingen abgleiten.
Da wir uns alle ja nicht im real life gegenüberstehen, ist, egal ob´s einem gefällt oder nicht, jeder von uns ein keyboardwarrior.
Selbst im richtigen Leben bringt man ja seine eigene Meinung nicht unfallfrei rüber, in der Anonymität des Netzes mit unterschiedlichen rhetorischen Fähigkeiten und Rechtschreibkenntnissen ist das naklar umso schwieriger, zumal das geschriebene Wort einfach "da" ist, wenn wir sprechen, überhören wir häufig sogar die Feinheiten oder brauchen länger, sie zu verarbeiten, davon leben gute Kabarettisten und Lehrer.
Hat allerdings den Vorteil, das man die Möglichkeit hat, über Aussagen anderer aber auch einem selbst länger nachzudenken.
Wenn Kanken da oben also eine Perle hier reinwirft, ich zitiere "Gute Leute koordinieren ihre Füße mit den Fingern und da die Finger die Waffe koordinieren sind die Bewegungen der Waffe und der Füße eins, die Finger sind der Schlüssel...", kann man das einfach so überlesen, hinnehmen, drüber nachdenken, verdächtigen, daß er einen veralbern möchte, als Tip nehmen, als Reaktionstest, als Freudscher Versprecher oder als einfach verschrieben betrachten.
Tja was ist es nun? Weiß ich (noch) nicht, muß ich noch länger drüber nachdenken. Ja nee Koordination von Hand und Fuß meine ich jetzt nicht, das muß jedem klar sein, sonst bitte zum Hallenhalma.
Nachdenken bedeutet dann logisch nicht, daß ich nur die auffälligen Worte überdenke, sondern sie in den Kontext setze, mit der Person verbinde (funktioniert hier nicht, kennen uns ja nicht persönlich) und vor allem mit meinem eigenen Handeln vergleiche, was mache ich eigentlich mit meinen Fingern und Füßen koordiniert?
Selbst wenn er mich jetzt nur veralbern wollte, bleibt es doch eine Perle, ich beschäftige mich mit etwas, das ich so noch nicht zusammengesetzt habe.
Ich habe weiter oben auch eine Perlen reingeworfen, Raumbeherrschung, distance und timing,...
Jaja der nun wieder, weiß doch jeder, machen wir doch alle, sowieso, langweilig, voll basic,... oder doch hö?
wie war noch die Eingangsfrage? ach ja Zenkutsu Dachi, anatomisch korrekte Stellung
heißt dachi nicht Stand?
aha, ok
Kämpfen heißt doch bewegen denke ich?
boa so´n Urlaubstag mit schlechtem Wetter, mal gucken ob ich heute jemanden zum Kloppen überreden kann
@Gibukai
Das du ausgerechnet das Bubishi anführst ist schon lustig und dann noch diese beiden Bilder...
Beides sind Anwendungen die im Bagua auch geübt werden (kein Wunder wenn man sich mal die Geschichte dazu anschaut) und ich kann dir versichern das es
1. Anwendungen für Waffen sind die nur unbewaffnet geübt werden und
2. Es mit Sicherheit keine "Faust" ist die den Angriff ausführt, auch wenn es für den Laien erst einmal so aussieht.
Dieses Wissen ist jedoch nicht auf Okinawa angekommen, bzw. nicht weiter überliefert worden.
Wenigstens scheint man in deiner Linie nicht vergessen zu haben das die Hand etwas sehr wichtiges ist und das der Umgang mit der Spannung in der Selben (oder wie auch immer man das umschreiben will) wichtig ist.
@Panzerknacker
Ich wollte mit dem Satz absolut niemanden veralbern. Er enthält sehr viele essentielle Dinge. Man könnte ihn jedoch auch noch ein wenig variieren und sagen die Füße steuern die Finger und damit die Waffe, aber da Füße und Hände eins sind ist das eher akademisch ;)
Grüße
Kanken
Hallo ein letztes Mal,
wie befürchtet geht das frohe Verallgemeinern weiter, weshalb das meine letzte Aussage sein wird. Gerade wurde angedeutet, dass auf den Bildern in dem von mir verlinkten Foto keine Fäuste zu sehen seien. Das ist falsch. Es sind Fäuste – sowohl bei heutigen Anhängern dieser spezifischen Kampfkunstrichtung als auch auf den Bildern des alten Dokuments.
Grüße,
Henning Wittwer
Wie gesagt, vieles ging verloren, auch in China. Zu meinen dies sein Fäuste zeugt einfach von Unwissen. Es sieht wie Fäuste aus, stehen tut es für etwas ganz anderes, zumal diese Bilder nur einen Teil eines komplexen Bewegungsablaufes zeigen.
Manchmal schließt man auch für irgendwelche Abbildungen einfach die Hände, um gewisse Dinge anzudeuten, oder einfach weil man unbefugten die Sache erschweren will. Der Schluss der Hand kann z.B. auf einen Schritt hindeuten, eine Bewegungsinitierung, eine Aktion mit einer Waffe etc.
Wenn man jedoch nicht weiß wofür das Schließen der Hand steht, dann ist es natürlich eine Faust...
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 16:12
schnipp
@Panzerknacker
Ich wollte mit dem Satz absolut niemanden veralbern. Er enthält sehr viele essentielle Dinge. Man könnte ihn jedoch auch noch ein wenig variieren und sagen die Füße steuern die Finger und damit die Waffe, aber da Füße und Hände eins sind ist das eher akademisch ;)
Grüße
Kanken
habe ich auch nicht so aufgefaßt und in Verbindung mit dem nachfolgenden post von Dir entsteht eine Verständnisidee, danke erstmal
@kanken wenn man weiß, daß in Asien Perspektive anders dargestellt wurde/wird und in Europa erst im Mittelalter Horizontlinien, goldener Schnitt erfunden wurden, gleichzeitig dynamische Prozesse in statischen Bildern dargestellt wurden, bin ich da jetzt an Deinen Bildern dran?
bah ich war bei der Infanterie und benutze naklar deren Konzepte, ist ja kämpfen, aber das ist wirklich cool, wenn Du das meinst, was ich denke
verstehnix012
16-11-2015, 17:35
@kanken hi, ich weiß zeigen ist besser als beschreiben trotzdem der Versuch .
meinst du das mit den Füssen und Händen so: dass wen ich etwas mit meinen Händen tue sich meine Füsse mit bewegen , mein Gewicht sich dadurch verlagert, ich meinen Körper ähnlich einer Torsionsfeder aufspanne ? Also in der Mitte entspannt und am ende maximaler Impuls nach außen ?
@Panzerknacker
die Bilder/Ideen von denen ich rede erzeugen zum Teil dynamische Prozesse, bzw. stehen für sie.
@verstehnix
das ist ein Teil dessen was ich meine, bzw. beschreibt einen Teilaspekt, wenn man das Ganze von Außen betrachten würde, wobei da im Körper sehr viel andere, dtl. komplexere Dinge passieren.
Grüße
Kanken
panzerknacker
16-11-2015, 18:37
ah danke sehr gut, macht Sinn
habe mir mal Hennings Bild rausgeschnitten und vergrößert, mir ist schleierhaft warum er es hier in diesem Zusammenhang postet, auch wenn wir alle etwas mystisch sind.
Ich sehe da keinerlei Faustattacken, sondern Wurfeingänge und zwar ganz klassische aus over und under position.
Wenn man jetzt, sofern ich das jetzt richtig raffe, Kankens Bildsprache anwendet, kann man das so interpretieren:
linkes Bild Rothose hat Oizukiposition, Beinhaltung Schritt und Hand Faust symbolisieren Dynamik und zwar in Bewegungsrichtung wo er hinguckt
Grauhose hat mittels sidestepping/Dreieckschritt/Tai Sabaki/pivot die superior position auf der outside erlangt, checkhand/trapping auf gegnerischem Arm,
je nach Interpretation (Bildvorstellung) ist die overhandposition jetzt geeignet
für verschiedene takedowns
ziehen in die Bewegungsrichtung des Gegners
Einstieg in eigene Drehbewegung für gefährlichen Kopfdrehhebel
einfachen sweep über das eigen linke Bein und Halsangriff
simples durch den Mann gehen und dadurch takedown
Armwickelgriff, figure4lock, Handwechselfausstoß wären weitere Optionen
wenn also geschlossene Faust in Verbindung mit Schrittposition dynamische Bewegungsrichtung bedeutet, was bedeutet dann Horsestance oder Kokutsu mit Handkontrolle und der Nukitehand( würde das eher als Messerposition definieren, 3Fingergriff Daumen und Zeigefinger leicht abgespreizt, sehr klassisch) auf jeden Fall eher eine kurzzeitig statische Position, die checkhand sieht eher entspannt aus, also wohl eher kein Weiterleiten durch Zug, Kopfdrehhebel ist Grauhose zu weit entfernt, der Zeichner hätte ihn näher plaziert, Rothose hat linken Arm in Hühnchenposition, scheint schon getroffen zu sein, vermutlich von einer Art Heikuuchi, dann wäre Bewegungsrichtung für sweep da, oder doch Stich aber mit Knöchel getroffen , dann würde ich auf auf nachfolgenden Handwechselfauststoß tippen
Das ist witzig, wenn man jetzt die Symbolsprache verstünde, wäre es vielleicht ganz eindeutig und logisch.
Sehr cool kann man das Buch irgendwo in guter Auflösung kaufen? Text braucht man anscheinend nicht so.
Danke an Kanken, selbst wenn ich nicht ganz auf dem richtigen Pfad sein sollte.
rechte pic kann jemand anderes sich versuchen, under position
verstehnix012
16-11-2015, 18:57
Hab jetzt zwar intellektuell verstanden das das auch umgekehrt für die Füße gilt.
Aber im Körper? Da sind Muskel/sehnen die sich zusammen ziehen,gestreckt werden, Gelenke die sich drehen. Nerven die dies Spüren , die diese Steuern,mein Gehirn in der das alles zusammen kommt ...
Ich kapiere es nicht ...
Mmmh darüber denk ich nach
:D Du Techniker
just kidding
hatte das extra in "Tüdelchen" gesetzt, weil auch dieses Wort nicht genau trifft, was ich meinte
oooops ^^
haha, ja, worte können einen bestens aneinander vorbei reden lassen.
das gute daran. manchmal kommen so auch interessante dinge zu tage, durch die unterschiedlichen blickwinkel zu ein und dem selben thema.
solange die schere nicht allzu weit auseinander klafft. (keine ahnung ob ich noch die kurve gekriegt habe :) )
Wie gesagt, vieles ging verloren, auch in China.
Grüße
Kanken
Und Einer in Westfalen bewahrt das Alles auf.
karate_Fan
16-11-2015, 19:49
Gibukai Danke für die ausführliche Antwort.
@ Panzerknacker Deine Antwort hat mir sogar sehr geholfen. Aus dem Blickwinkel heraus habe ich die Sache nämlich noch nie betrachtet.
Das es Paralellen zwischen dem waffenlosen Arbeiten und dem Arbeiten mit Waffen gibt. Ich habe das im Training immer getrennt betrachtet und es würde auch so vermittelt.
Vermittelt ist nicht das richtige Wort. Ich meine Sport Karate gab es keine Waffen. Wir haben nie über Waffen gesprochen geschweige den den Umgang damit gezeigt bekommen. Und in den HEMA im Langschwert Bereich gab es wiederum in dem Sinn keine waffenlosen Techniken. Das höchste der Gefühle wären einige ringerische Eingänge in den Quellen. Aber die üben wir nur selten, da wir in der Gruppe noch nicht wirklich viel Erfahrung im Grappling haben.
Praktisch gesehen bin ich mit diesen Überscheidungen zwischen waffenlosen Arbeiten und dem Arbeiten mit Waffen nie konfrontiert worden.
In der Theorie hingegen weiß ich sehr wohl dass es sowas gibt. Das ist auch einer der Hauptgrunde warum mit den CMA liebaugle und hoffe mal in Zukunft einen guten Lehrer zu finden, der einem das auch wirklich zeigen kann.
karate_Fan
16-11-2015, 19:51
Und Einer in Westfalen bewahrt das Alles auf.
Eher einer in England. Du liest die Beträge von Kanken wohl nicht ausführlich könnte das sein? Kanken bezeichnet sich selbst als Schüler dieses Mannes aus England und der hat wohl noch eine tradionelle Unterweisung in den alten KK unterhalten, was eben nur wenige wirklich behaupten können.
@karatefan
Eben, ich bin selber noch Schüler und mein jetziger Lehrer hat sehr lange in China gelebt, er ist es der dieses Wissen hat, wir versuchen nur dieses Wissen häppchenweise nach Westfalen zu importieren, durch das Karate fangen wir glücklicherweise nicht ganz bei null an, gerade die Arbeit mit "den Bildern" ist nichts Neues (wenn man schon den Rest neu lernen muss).
Im Karate hat mein damaliger Lehrer in den USA gelernt. Sein Lehrer hat in Japan gelebt, wobei es da später, als er nach seinem Wegzug aus Japan Jahre später wieder mal zurück kam, einen Bruch gab, weil die Japaner nix mehr von dem Zeug gezeigt haben was sie früher zeigten...
Grüße
Kanken
Aber im Körper? Da sind Muskel/sehnen die sich zusammen ziehen,gestreckt werden, Gelenke die sich drehen. Nerven die dies Spüren , die diese Steuern,mein Gehirn in der das alles zusammen kommt ...
und eben in diesem Gehirn lernst du das alles so anzusteuern das du am Ende etwas bekommst was von außen dieser "Feder" gleicht.
Alephthau
16-11-2015, 20:55
Hi,
Man, was bin ich froh nur eine primitive CMA zu machen, sonst wäre ich ja total verwirrt...bzw verwirrter als ich sonst schon bin! :D
Bei uns ist ein Fauststoß einfach ein Fauststoß, der aber auch zu ner Abwehr werden kann, je nach Situation. :D
"Shenfa" ist der Schlüssel und hat nichts mit "Waffenlos ist getarnter Waffenkampf!" zu tun! (Vielleicht mein Kanken das ja und ich verstehe ihn falsch! :))
Im Bajiquan basiert die Shenfa z.B. auf dem führen eines Speeres, aber meine Arme mutieren deshalb nicht zu einem 3.10m langem Speer, wenn ich waffenlos kämpfe. ;)
Die ollen Chinesen haben schon zwischen waffenlos und bewaffnet unterschieden, sonst hätten sie sich den ganzen Schmu mit den zusätzlichen Waffenformen innerhalb eines Stiles gespart.
Gruß
Alef
panzerknacker
16-11-2015, 21:03
schnipp
na Aleph, dann schmeiß doch bitte auch Eure zentrale Box- und Waffenform hier in den fred, damit wir überhaupt wissen, was Du da so vergleichst
warst Du nicht sonst im ingung unterwegs?
Alephthau
16-11-2015, 21:15
na Aleph, dann schmeiß doch bitte auch Eure zentrale Box- und Waffenform hier in den fred, damit wir überhaupt wissen, was Du da so vergleichst
warst Du nicht sonst im ingung unterwegs?
Ich mache jetzt seit gut 2 Jahren Bajiquan! ;)
Xiao Baji (Erste Form):
https://www.facebook.com/265489363391/videos/616129861765015/
Da Baji (Große Form)
https://www.facebook.com/265489363391/videos/616887258355942/
Pigua machen wir auch noch, historisch gehören beide Stile zusammen und nutzen die gleiche Mechanik :D :
https://www.facebook.com/265489363391/videos/617889201589081/
Hier ne Partnerübung zu den Liu Dai Kai (6 Große Eröffnungen...lausig übersetzt :D):
https://www.facebook.com/265489363391/videos/10153287036163392/
Gruß
Alef
Alephthau
16-11-2015, 21:41
Hi,
In unserer Linie gibt es, keine Speerform, wie sie andere Linien haben, wir üben Einzeltechniken/mechaniken die kombiniert werden, in Ermangelung von Speer-Videos aus unserer Linie welche von Wutan-USA und Taiwan:
https://www.youtube.com/watch?v=F3GYtn40CVA
In dem Video ganz gut zu sehen, bisschen spulen bis zu den Speerstellen!
https://www.youtube.com/watch?v=COsI8_O7X20
Bei dem Video sind die "fancy things" zwischendrin etwas seltsam, aber beim Speer stehe ich selber noch am Anfang! ;)
/edit
Achja, es gibt noch die "8 Fäuste" und "6 Ellenbogen", die such ich jetzt aber nicht raus! :D
Gruß
Alef
panzerknacker
16-11-2015, 22:10
Ich mache jetzt seit gut 2 Jahren Bajiquan! ;)
schnipp Alef
sieht ganz cool aus der 2te Stil mit den shoulderpushes scheint interessant zu sein, guck ich mir mal genauer an
ich sehe da irgendwie, außer im ersten link gar keine Fäuste :D
Dein 2ter post erstes Video ist mir jetzt zu lang
2tes Video fancy things? Du meinst nicht, wenn er die Form aus Platzgründen neu startet oder?
Das Video kam danach die erste Sequenz ist wohl der Speer als Handform der Rest mantis?
https://www.youtube.com/watch?v=kMUVJRk4Fd0
sieht ganz gut aus finde ich
Alephthau
16-11-2015, 22:16
sieht ganz cool aus der 2te Stil mit den shoulderpushes scheint interessant zu sein, guck ich mir mal genauer an
ich sehe da irgendwie, außer im ersten link gar keine Fäuste :D
Ähm, der "2te Stil" gehört zum Bajiquan, Li Da Kai sind die "6 großen Öffnungen", grob gesagt Methoden an der Deckung des Gegners vorbeizukommen! :D
Was die Fäuste angeht, sie sind vorhanden und wie erwähnt, wir haben zusätzlich noch separat die "8 Fäuste". ;)
Gruß
Alef
panzerknacker
16-11-2015, 22:27
achso dachte das sei auch Pigua mit der Partnerform ok
so simpel sieht das irgendwie gar nicht aus
ups sehe gerade Dein 2ter post ist gar nix aus Deinem Stil, sondern nur zum Speervergleich
die Theorie hier ist ja übrigens, um auf Deinen Eingangspost zu antworten, das die cleveren Chinesen die Handformen aus den den Waffenformen kreiert haben, das sehe ich mit Deinen posts bis jetzt noch nicht als wiederlegt,
wieso macht Ihr Speer Einzeltechniken, wenn Ihr sonst nur Handformen habt?
ist das nicht ungewöhnlich in den CMA?
außerdem fehlen da immer noch die Fäuste ;) ich sehe da viele pushes mit offener Hand
noch n edit
https://www.youtube.com/watch?v=hakv2jSZ0QU
der macht den Speer mit dem Schwert und empty hand? oder heißt der Stil etwa God´s Spear
und alle Formen sind auf Waffen übertragbar, ich mein ja nur ... flöt
Alephthau
16-11-2015, 22:32
2tes Video fancy things? Du meinst nicht, wenn er die Form aus Platzgründen neu startet oder?
Das Video kam danach die erste Sequenz ist wohl der Speer als Handform der Rest mantis?
https://www.youtube.com/watch?v=kMUVJRk4Fd0
sieht ganz gut aus finde ich
Die Fancy Things sind für mich z.B. das fangen des Speeres und dabei stehen auf einem Bein usw, aber ich bin auch noch blutiger Anfänger was das Speer angeht und froh wenn ich mit dem 3.10m Biest halbwegs gut ein paar Minuten was machen kann, ohne zusammenzubrechen! :D
Das zweite ist eine der 8 Fäuste und nicht die Speerform ohne Speer und das ist es was ich mit "Shenfa" meine, es ist die gleiche Körpermechanik/arbeit! ;)
Gruß
Alef
Alephthau
16-11-2015, 22:38
ups sehe gerade Dein 2ter post ist gar nix aus Deinem Stil, sondern nur zum Speervergleich
Das ist schon Bajiquan, aber aus der Linie eines anderen Schülers von Liu Yun Qiao------>Tony Yang.
Es gibt nur kein Speervideo aus unserer (Adam Hsu) Linie, ebenfalls Schüler von Liu Yun Qiao, deshalb habe ich es verlinkt, dass andere zeigt u.a. verschiedene Lehrer von Wutan-Taiwan...die Organisation die Liu Yun Qiao gegründet hatte....da is übrigens auch Adam Hsu zu sehen! ;)
/edit
Das "God Spear" bezieht sich auf Liu Shu Wen, der war so gut/berüchtigt mit dem Umgang des Speeres, hat u.a. damit nachweislich etliche Gegner im Duell getötet, dass er diesen Spitznamen bekam. (Der ist übrigens laut dem Sinologen bei uns falsch übersetzt, aber da frag ich ihn lieber nochmal wie es richtig übersetzt wird! :D)
Und ja, Liu Shu Wen würde man heute als Psychopathen bezeichnen, sein ganzes Leben hat er nach dem verbessern seiner Kampfkunst gestrebt und ist dabei über Leichen gegangen. (Nein, nicht beim MMA und er hat auch nicht gegen Crocop, Silva oder sonst wen gekämpft....:D)
Letztlich wurde er übrigens vergiftet...
Gruß
Alef
Alephthau
16-11-2015, 23:00
wenn Ihr sonst nur Handformen habt?
Ich verwirre dich jetzt mal:
Die Formen sind genau betrachtet auch nur aneinander gereihte Einzelübungen! :D
Gruß
Alef
...und ein Text sind nur aneinandergereihte Buchstaben.
Und dafür kriegen manche nen Nobelpreis. Naja.
Übrigens, interessante Parallele: Im europäischen Fechten gab es die Tradition des Lehrgedichts. Denke, Kata sind genau das. Nonverbale Lehrgedichte.
@kanken hi, ich weiß zeigen ist besser als beschreiben trotzdem der Versuch .
meinst du das mit den Füssen und Händen so: dass wen ich etwas mit meinen Händen tue sich meine Füsse mit bewegen , mein Gewicht sich dadurch verlagert, ich meinen Körper ähnlich einer Torsionsfeder aufspanne ? Also in der Mitte entspannt und am ende maximaler Impuls nach außen ?
Ich hole das noch mal hoch, da es sehr gut zu den "geschlossenen Fäusten" passt.
Ich habe in meinem Karate und jetzt im Bagua lustigerweise unabhängig voneinander die gleiche Übung als Erstes gezeigt bekommen, sogar mit dem gleichen Bild.
Im Karate war es "Shizentai" mit offenen Händen im Rahmen des Mokuso und im Bagua die Handhaltung des "Bären".
In dieser Position merkt man auch ohne Bilder wie sich die Spannung im Körper verändert wenn man die Hände öffnet oder schließt. Mit einer entsprechenden Idee dahinter verdeutlicht sich das sogar noch.
Diese Haltung und die Idee dahinter ist eigentlich die absolute Essenz für alles, was danach kommt, das merke ich jetzt, mehr als 22 Jahre später...
Man übt dieses Bild bei allem was man macht, sie wird ja nicht umsonst als Ausgangsstellung bezeichnet. Mit der Anwendung dieses speziellen Bildes kann man dann in Kata wie Bassai oder Kushanku gehen, das war jedoch etwas was wir in unserem Karate dann nicht (mehr?) wußten. Das Bild war da, jedoch nicht das Wissen wie man damit dann am Partner arbeitet (und damit wie man es in der Kata nutzen muss).
Wenn ich mir meine alten Karatekata mit meinem heutigen Wissen aus den CMA angucke, dann ist es eigentlich exakt das Gleiche, teils sogar die Bilder. Wenn man jedoch das Wissen um die konkreten Anwendungen nicht kennt und zusätzlich nicht weiß wie man die Bilder nutzen muss um eben diese Anwendungen "ans funktionieren" zu bringen, dann denkt man man könne auch die Fäuste schließen.
Grüße
Kanken
Wenigstens scheint man in deiner Linie nicht vergessen zu haben das die Hand etwas sehr wichtiges ist und das der Umgang mit der Spannung in der Selben (oder wie auch immer man das umschreiben will) wichtig ist.
Meine 10 Cent zum Thema offene Hand vs. Faust.
Unser Lehrer versucht uns Sachverhalte zu "erklären", indem er sie uns "fühlen" lässt. Das ist nicht immer einfach zu "verstehen" und noch schwieriger zu erfühlen. Jedenfalls für einen unbeweglichen, steifen Mittvierziger wie mich. Dann hat man noch bestimmte Ideen und Bilder im Kopf, wie Karate auszusehen hat, macht es auch nicht leichter.
Zum Punkt: Was ich in der kurzen Zeit seit ich wieder mit Karate angefangen habe wieder gelernt habe ist, dass ich schneller und kräftiger bin, wenn ich manche Bewegungen mit der "offenen Hand" ausführe. Ein Tsuki oder Age-Uke mit von Anfang an geschlossener Faust ist ... naja, lahm, weil verkrampft. Vielleicht schaffe ich es irgendwann, meinen Arm entspannt zu halten und troztdem eine Faust zu machen, bin da aber nicht sehr optimistisch.
Sollte ich zu sehr am Thema vorbeigeschossen sein bitte ich um Nachsicht.
Eine geschlosse Faust macht alles kaputt. Es geht um offene Hände, sobald ich die Faust schließe ist kein Karate mehr möglich, so wie ich es gelernt habe.
In den alten Kata, meiner ehemaligen Richtung, bewegen sich die Finger, ja, aber sie bilden keine "Faust". Diese Art des Karate wirst du aber in Europa wahrscheinlich nicht finden, daher würde ich es (mittlerweile) auch nicht mehr als "Karate" bezeichnen, das führt nur zu "Definitionsärger", mit der etablierten Meinung über Karate, die sich die großen Verbände "gegeben" haben.
Grüße
Kanken
Hi Kanken,
da bin ich froh, dass wir keinem grossen Verband angehören.
Ich habe den Eindruck, dass unser(e) Lehrer zumindest eine eigene Meinung haben, die nicht gar so glattgestriegelt rüberkommt. Und grade der, der uns Anfänger am häufigsten unterrichtet scheint mir jemand zu sein, der sich auch Gedanken darüber macht, was denn tatsächlich sinnvoll ist.
Wenn ich mal die erste Prüfung hinter mir habe weiss ich mehr darüber, worauf die dort gesteigerten Wert legen.
Gruss
Mondul
Eine geschlosse Faust macht alles kaputt. Es geht um offene Hände, sobald ich die Faust schließe ist kein Karate mehr möglich, so wie ich es gelernt habe.
Hi Kanken,
ich will nicht nerven. Ich frage mich aber, woher die Faust kommt? Wie schlägt man zu, wenn nicht mit der Faust? Klar, ich kann auch mit dem Handballen treffen, vermutlich sogar besser (zielsicherer und härter) als mit der Faust, und natürlich mit deutlich weniger Eigenverletzungsgefahr. Abgesehen von vielleicht 5 oder 6 cm Reichweite ... was hat die Faust gegenüber dem Handballen für Vorteile? Oder anders gefragt: Warum wird die Faust verwendet und gelehrt, wenn sie doch offensichtliche Nachteile hat?
Es grüsst ein verwirrter Mondul
Kai Dobi
28-11-2016, 11:43
Danke für diese Nachfrage, das würde mich auch interessieren.
Wenn es möglich wäre, könnte man mir einfach und verständlich erklären, ob es Vorteile hat, Anfängern (z.B. Kindern) erstmal gar nicht mit der Faust zu belästigen - ganz unabhängig davon, ob man sie später als Wald- und Wiesenkarateka für eine angemessene Waffe hält.
Also grob: erst den restlichen Körper mit den Bewegungen (z.B beim Blocken etc.) vertraut machen und erst nachträglich eine feste Faust einführen? Oder ist das egal?
Man muss sich von der Idee lösen es ginge um Schlagen mit der Faust im Karate (jedenfalls so wie ich es gelernt habe). Entweder halte ich etwas in der Faust, oder aber ich werfe den Gegner. Karate ist entweder Ringen oder Waffenkampf, bzw. eine Kombination aus beidem. "Boxen" ist es sicher nicht gewesen.
Es gibt genug Anweisungen in meiner Karatelinie was das Spiel mit den Spannungen in den Händen angeht, sowohl unbewaffnet, als auch bewaffnet.
Ich weiß nicht mehr ob es Itosu oder Funakoshi gewesen war, der von den okinawanischen Lehrern dafür kritisiert wurde das er die geschlossene Faust lehrte (stand, meine ich, bei Bishop oder Kim).
In den CMA, die ich heute begreibe, wurde traditionell nie mit einer Faust agiert (auch wenn es manchmal beim Pushen so aussieht).
Nun ja, meine Karatezeit ist seit einigen Jahren vorbei und da meine alte Richtung eh sonst nirgendwo gelehrt wird ist es auch egal. Das heutige Karate in Dtld. sieht es eh ganz anders und ich habe keine Lust mehr mich in irgendwelche Diskussionen in dieser Szene einzumischen.
Ich behaupte mal dass außer mir in Dtld. keiner weiß warum eine geschlossene Faust alles an Mechanik in den Kata kaputt macht und damit habe ich definitionsgemäß keine Ahnung von Karate :rolleyes:
Grüße
Kanken
Nick_Nick
28-11-2016, 13:41
Man muss sich von der Idee lösen es ginge um Schlagen mit der Faust im Karate (jedenfalls so wie ich es gelernt habe). Entweder halte ich etwas in der Faust, oder aber ich werfe den Gegner. Karate ist entweder Ringen oder Waffenkampf, bzw. eine Kombination aus beidem. "Boxen" ist es sicher nicht gewesen.
Mal interessehalber: In eurem Prüfungsprogramm (http://wordpress.shudokan.de/wp-content/uploads/2015/12/pruefung.png) gibt´s ja die Standard-Techniken, wie bspw. Gyaku Zuki. Die übt ihr mit dem Hintergedanken, dass kein Fauststoß an sich erfolgt, sondern bspw. der Gegner weggestoßen wird?
Und als Eingang in einen Nahkampf wird ausnahmslos eine offene Hand verwendet?
Grüße
Wir haben da die Namen drinstehen, die überall gebräuchlich sind. Inhaltlich wird das halt, je nach Stufe, mit entsprechenden Inhalten gefüllt.
Bestimmte Dinge, die ich hier erwähne waren früher bei uns auch fortgeschrittenes Zeug, teils weit fortgeschrittene Inhalte.
Am Anfang wurde auch das "Gymnastik-Itosu-Programm" gelehrt. Ich habe das gegen in meinen letzten Jahren als Karatelehrer, für meine Schüler, geändert und eine andere Methode gewählt. Ich habe teilweise Dinge den Anfängern gezeigt, die erst Schwarzgurtinhalte waren. Mit sehr gutem Erfolg, wie ich finde.
Auch heute noch würde ich sagen dass diese Inhalte in die Anfängergruppen gehören. Im Bagua zeigen wir das (u.a. Arbeit mit Ideen) auch von Anfang an.
Ich glaube im Karate, wie ich es lernte, waren diese Inhalte "High Stuff" weil man nichts fortgeschritteneres kannte. Heute ist das für mich absolutes Anfängermaterial.
Grüße
Kanken
Kai Dobi
28-11-2016, 13:54
Hi,
ja ok, das ist ja schön und gut. Aber nehmen wir mal an, es wäre eine legitime Sicht, Karate nun eben als moderne Form eines Trainings für unbewaffnete körperlicher Auseinandersetzung mit nicht unbedingt letalem Ausgang zu begreifen – von den ganzen fancy Budo-Aspekten, von Persönlichkeitsgestaltung und Auseinandersetzungsprävention etc. mal abgesehen – was spricht denn da dagegen, dein gnostisches Wissen über genau diese `Mechanik, die die Kata kaputt macht´ mit uns zu teilen. (naja gut, dann ist es nicht mehr so schön gnostisch^^)
Macht die Faust also die Körpermechanik der Kata wie du sie (als unbewaffnetes Waffentraining) verstehst kaputt, oder meinst du das ganz generell? Ist Faustballung schlecht für eine „richtige, Katagerechte“ Körpermechanik ganz allgemein?
PS: ich zwinge niemanden zur Antwort, gebe aber zu bedenken, dass ich unglaublich reich bin .. ;-) (scherz)
Eine geschlosse Faust erzeugt zu viel Spannung und verhindert so eine effiziente Bewegung. Der Schlüssel liegt im Zusammenspiel zwischen Spannung und Entspannung und dafür benötigt man das Spiel mit/in der Hand. Die Sanchin ist dafür die Paradekata, aber auch die Naifanchi lehrt das ganz extrem. Die Sanchin ist vor allem wichtig für die Kombination mit der Atmung, bzw. in ihr lernt man bestimmte Ideen einfacher.
Es geht letztendlich, wie in den CMA, um die effiziente Bewegung und die Theorie zu der Mechanik findest du z.B. in den Büchern von Myers.
Grüße
Kanken
Kai Dobi
28-11-2016, 14:43
Danke!
vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, aber ein klein wenig besseres Körpergefühl bei der Sanchin - vor allem ein trotz anspannung `gerades´ Stehen - hat sich bei mir auch erst nach einer intensiveren Shisochin-Auseinandersetzung eingestellt. vielleicht lag es wirklich daran die bewegung mit offener hand zu zelebrieren. ... aber kann auch einbildung sein ... zumindest vermittelt die faust "statischere" und weniger aktive bilder/gefühle
Nick_Nick
28-11-2016, 15:08
Bestimmte Dinge, die ich hier erwähne waren früher bei uns auch fortgeschrittenes Zeug, teils weit fortgeschrittene Inhalte.
Am Anfang wurde auch das "Gymnastik-Itosu-Programm" gelehrt.
OK, ist nachvollziehbar, dass es didaktisch erstmal einfach losgeht, bei euch gilt das offensichtlich für das Arbeiten mit der Faust.
Eine geschlosse Faust erzeugt zu viel Spannung und verhindert so eine effiziente Bewegung.
Als Grundregel kenne ich es, die Hand zu schließen als würde man ein rohes Ei halten. Sieht eben bloß - halbwegs - so aus, als wäre es eine Faust, erst bei Kontakt erfolgt die Gegenreaktion der Hand zum Schließen als Faust. Ich vermute, das machen so ziemlich alle Karaterichtungen.
Ist da die Spannung in der "Faust" (ist ja keine) auch schon zu hoch nach Maßstäben im Baqua?
Grüße
Ist da die Spannung in der "Faust" (ist ja keine) auch schon zu hoch nach Maßstäben im Baqua?
Nicht wenn man das Spiel mit den Spannungen beherrscht, da spielen dann aber die Finger und "inneren Verbindungen" (ein Bild aus unserem Karate) eine wichtige Rolle.
Grüße
Kanken
Nun ja, meine Karatezeit ist seit einigen Jahren vorbei und da meine alte Richtung eh sonst nirgendwo gelehrt wird ist es auch egal. Das heutige Karate in Dtld. sieht es eh ganz anders und ich habe keine Lust mehr mich in irgendwelche Diskussionen in dieser Szene einzumischen.
Ich behaupte mal dass außer mir in Dtld. keiner weiß warum eine geschlossene Faust alles an Mechanik in den Kata kaputt macht und damit habe ich definitionsgemäß keine Ahnung von Karate :rolleyes:
Hi Kanken,
ich will auch nicht diskutieren, ich will lernen und verstehen. Und ich lebe nicht in Deutschland ;)
Gruss
Mondul
Alephthau
28-11-2016, 17:34
Hi,
Das es nie/keine (waffenlosen) "Fausttechniken" gab stimmt nicht, General Qi Jiguang z.B. erwähnt diese explizit in seinen Schriften und diese stammen immerhin aus dem 16ten Jahrhundert! ;)
Die Fäuste werden auch im Bajiquan vor dem Schlagen entspannt und nur leicht geschlossen gehalten.
Hier ein wenig runterscrollen, da sieht man diese Fausthaltung:
Bajiquan & Piguazhang Foundational Training Part 1 (http://www.wutangcenter.com/wt/bajipigua.htm)
Wie Kanken schon erwähnt hat, hat es was mit Spannungen zu tun, die die Mechaniken der Kraftentwicklung blockieren würden, wenn man die Fäuste von Anfang an fest schließen würde.
Im Training werden die Fäuste deshalb entspannt gehalten, wobei man sie am Endpunkt der Technik auch kurz fest schließen kann.
Im Kampf werden die Fäuste beim Auftreffen immer fest geschlossen, die Wirkung soll der einer Stahlstange sein, die sich in den gegnerischen Körper bohrt.
Gruß
Alef
Es kommt halt drauf an was man unter "Schlagen" versteht ;)
Die geschlossene Hand gibt es im Training schon (im Bagua jedoch nur sehr versteckt).
Grüße
Kanken
FireFlea
29-11-2016, 07:07
Ich kann nur sagen Waffentraining hilft (und dabei ist es egal, ob Stock oder Schwert). Wer nämlich mit einer Waffe in der Hand die Faust fest schließt und generell in den Bewegungen anspannt, wird vom Körper dazu schnell eine entsprechende Rückmeldung bekommen. Außerdem merkt man auch, was der kleine Finger tut, vor allem im Iaido aber auch mit dem Bo.
Hi Fireflea,
wir hatten von wenigen Wochen Grundschule geübt, mit dem Bo. Ich weiss nicht mehr wie die Abwehrbewegung heisst (Soto Uke oder Uchi Uke oder sowas ähnliches). Durch die Verlängerung merkt man recht gut, ob man zu angespannt ist oder nicht. Nur bin ich leider erst beim "Sehen" und vom "Fühlen" noch ein gutes Stück weg. Ich gehe jedoch davon aus, dass sich das mit der Zeit und kundiger Anleitung irgendwann einstellen wird.
Gruss
Mondul
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