Vollständige Version anzeigen : Chisao - Sinn, Zweck, Weiterentwicklung heutige Zeit?
Servus!
Vorab, Chisao steht jetzt mal als allgemeiner Oberbegriff, ob nun PoonSao etc. sei egal.
Meine Frage:
Was denkt Ihr über Nutzen und Sinnhaftigkeit von ChiSao auf heutige Gegebenheiten bezogen?
Das jeder was anderes mit Chisao trainiert ist klar(das ChiSao nicht Kampf ist, ist auch klar). Für manche dient es dem Vorwärtsdruck, andere schulen die Reflexe, andere widerrum machen daraus ein Gefühlstraining. Gemeinsam haben jedoch alle daß es zu irgendwas im späteren Kampf dienlich sein soll.
Nur frage ich mich ob man heutzutage nicht einen Schritt weiter gehen müßte, es weiterentwickeln müßte auf die reine Anwendung im Kampf bezogen. Ich meine, seit der Einführung von ChiSao ins Yong Chun hat sich in der KK/KS-Welt ne Menge getan. Egal für was man diese Übung nun nutzt, irgendwann kommen ja die Momente im Kampf worauf ich mit ChiSao hingearbeitet habe. Entweder um beim Kontakt die Handlung des Gegner zu erfühlen, bei Kontakt schnell Reflexe abzurufen, bei Kontakt möglichst schnell vorzustossen. Aber immer läuft es auf Momente des Kontaktes raus. Yong Chun unterlag ja einer ständigen Entwicklung auf Anwendung hinaus. Nun ist das System aber in der westlichen Welt angekommen und sieht sich nicht mehr nur Wushu-Stilen gegenüber. Die KK-Welt blieb nicht stehen. Wäre es nicht sinnvoller, ins ChiSao Würfe, Konterwürfe, Ringen plus Übergänge in dieses, Takedowns und Takedownabwehr mit einzubauen?
Wie seht Ihr das, oder macht Ihr das sogar schon?
Mir geht es dabei nicht um Tradition oder sonstiges, sondern ganz lakonisch um die Erhaltung der realen Anwendbarkeit in der SV-Situation auf die heutige Zeit und Gegebenheiten bezogen.
Freu mich auf Eure Gedanken und Meinungen.
Gruß
deine vorstellung ist sehr gut, aber mMn eher ein "back to the roots" als eine modernisierung. für mich ist das spielerische relativ langsame training der positionen, struktur und techniken, ein push hands mit schläge, ein lockeres "rollen" in stehen bei der man die übersicht behält, ein entspanntes JJ, zielführender. verstehe aber auch die einstellung wonach dieses spiel als zu lasch empfunden wird, teilweise auch ist, wodurch z.B. WSL eine bissigere und vereinfachtere variante eingeführt hat.
alles gut - eine geschmacksache, je nach trainingsziele ;)
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 07:40
Was denkt Ihr über Nutzen und Sinnhaftigkeit von ChiSao auf heutige Gegebenheiten bezogen?
Wo ist denn der Unterschied zwischen früher und heute?
Die Zielsetzung sollte doch eigentlich dieselbe sein.
Entsprechend sind auch die benötigten Fertigkeiten dieselben.
PS:
Chi-Sao entsickelt doch nicht nur Fertigkeiten in Bezug auf die Kontaktsituation.
Wo ist denn der Unterschied zwischen früher und heute?
Die Zielsetzung sollte doch eigentlich dieselbe sein.
Entsprechend sind auch die benötigten Fertigkeiten dieselben.
PS:
Chi-Sao entsickelt doch nicht nur Fertigkeiten in Bezug auf die Kontaktsituation.
Sehe ich genauso
Wo ist denn der Unterschied zwischen früher und heute?
Die Zielsetzung sollte doch eigentlich dieselbe sein.
Entsprechend sind auch die benötigten Fertigkeiten dieselben.
Der Unterschied besteht für mich darin, das sich das wahrscheinliche Backup der Gegner in der westlichen Welt gegenüber Wushu und die heutige Bandbreite geändert hat.
Du kannst nicht leugnen das wir uns im Yong Chun meist in der Close Range bewegen bzw. dahin wollen. Nur läuft man da heutzutage vermehrt Gefahr, auf Leute mit Können im Judo, Ringen, oder allgemein Grappling zu treffen. Für Gegner mit diesem Backup ist unsere bevorzugte Distanz und unser Grapplingunvermögen ne reinste Einladung zur Bankrotterklärung unsererseits.
So zumindest meine gegenwärtige Meinung.
auch wenn durch MMA eine ausbildung zum all-arounder immer populärer wird, und auch wenn es meinem geschmach mehr entspricht, glaube ich daran, dass spezialisten aus einem bereich trotzdem gute chancen haben, sofern sie gelernt haben diesen bereich dem anderen aufzuzwingen. basiswissen in allen bereiche ist trotzdem notwendig.
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 08:48
@mst78
Der Unterschied besteht für mich darin, das sich das wahrscheinliche Backup der Gegner in der westlichen Welt gegenüber Wushu und die heutige Bandbreite geändert hat.
Und da braucht man dann keine Schlagkraft, kein Timing, keine Distanz,
Fluß zum Ziel hin, etc.pp. mehr?
Hm.
auch wenn durch MMA eine ausbildung zum all-arounder immer populärer wird, und auch wenn es meinem geschmach mehr entspricht, glaube ich daran, dass spezialisten aus einem bereich trotzdem gute chancen haben, sofern sie gelernt haben diesen bereich dem anderen aufzuzwingen. basiswissen in allen bereiche ist trotzdem notwendig.
Ist das nicht in jedem System wichtig? Dass man dem Gegner den eigenen Stil aufzwingt?
Anderer Ansatz: Was braucht man denn, um jemanden zu besiegen? Und was wird im Chi Sao trainiert? Stabiler Stand/Struktur, Kraft im Schlag, Distanz/Timing, Willen. Passt doch.
DirkGently
12-11-2015, 09:38
Wäre es nicht sinnvoller, ins ChiSao Würfe, Konterwürfe, Ringen plus Übergänge in dieses, Takedowns und Takedownabwehr mit einzubauen?
Wie seht Ihr das, oder macht Ihr das sogar schon?
Im 8PWC seit 2001. Leider noch nicht veröffentlicht.
Dass man dem Gegner den eigenen Stil aufzwingt?
ja, so kann man diese frage auch stellen. mMn ist es hilfreich techniken, optionen und ziele von "stilfremden" zu kennen um sie besser zu "führen". ein kämpferherz gepaart mit kraft, schnelligkeit, ausdauer und eine klare linie ist aber sicherlich auch ausreichend.
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 09:48
Die Frage ist, ob Übungsstile/-Ausrichtungen/-Techniken kompatibel oder kontraproduktiv sind.
Bezogen auf mein VT kann ich nur sagen, daß eine derartige Einfügung von Würfen u.ä. leicht zu einem problematischen Verschiebung der Aufmerksamkeit führen könnte.
(Ganz ähnliche Problematik findet man z.B. bei der HP: der berühmte 'Nackenzug'...)
Servus!
Vorab, Chisao steht jetzt mal als allgemeiner Oberbegriff, ob nun PoonSao etc. sei egal.
Meine Frage:
Was denkt Ihr über Nutzen und Sinnhaftigkeit von ChiSao auf heutige Gegebenheiten bezogen?
Das jeder was anderes mit Chisao trainiert ist klar(das ChiSao nicht Kampf ist, ist auch klar). Für manche dient es dem Vorwärtsdruck, andere schulen die Reflexe, andere widerrum machen daraus ein Gefühlstraining. Gemeinsam haben jedoch alle daß es zu irgendwas im späteren Kampf dienlich sein soll.
Nur frage ich mich ob man heutzutage nicht einen Schritt weiter gehen müßte, es weiterentwickeln müßte auf die reine Anwendung im Kampf bezogen. Ich meine, seit der Einführung von ChiSao ins Yong Chun hat sich in der KK/KS-Welt ne Menge getan. Egal für was man diese Übung nun nutzt, irgendwann kommen ja die Momente im Kampf worauf ich mit ChiSao hingearbeitet habe. Entweder um beim Kontakt die Handlung des Gegner zu erfühlen, bei Kontakt schnell Reflexe abzurufen, bei Kontakt möglichst schnell vorzustossen. Aber immer läuft es auf Momente des Kontaktes raus. Yong Chun unterlag ja einer ständigen Entwicklung auf Anwendung hinaus. Nun ist das System aber in der westlichen Welt angekommen und sieht sich nicht mehr nur Wushu-Stilen gegenüber. Die KK-Welt blieb nicht stehen. Wäre es nicht sinnvoller, ins ChiSao Würfe, Konterwürfe, Ringen plus Übergänge in dieses, Takedowns und Takedownabwehr mit einzubauen?
Wie seht Ihr das, oder macht Ihr das sogar schon?
Mir geht es dabei nicht um Tradition oder sonstiges, sondern ganz lakonisch um die Erhaltung der realen Anwendbarkeit in der SV-Situation auf die heutige Zeit und Gegebenheiten bezogen.
Freu mich auf Eure Gedanken und Meinungen.
Gruß
Chi Sao hat zumindest im VT eine klar definierte Aufgabe. Vielleicht täusche ich mich aber kann es sein das es bei Dir selber noch nicht so richtig "Klick" gemacht hat von den erhaltenen Erklärungen und beim eigenen Üben, wofür es da ist und was man genau damit trainiert und somit den Sinn noch nicht ganz erfasst hast?
Im VT trainieren und nutzen wir die Tools dieses Systems und versuchen darin so gut es irgend geht zu werden mit entsprechendem Training und sie umzusetzen.
Wem diese nicht ausreichen, muss selbst entscheiden was er tut, entweder er trainiert die anderen Sachen nebenher, wie Du es ja nun auch mittlerweile tust oder wechselt gleich in ein System, in welchem diese enthalten sind, wenn man meint diese trainieren zu wollen.
Wenn man diese Dinge aber ins VT als solches intergriert, ist es in meinen Augen eben kein VT mehr. Wenn ich MMA trainieren möchte, trainiere ich MMA warum dann das VT aufblasen und nicht gleich ein System wählen wo alles gewünschte enthalten ist?
In der heutigen Zeit hat man eh schon relativ wenig Zeit und um mit VT richtig arbeiten zu können muss man sehr viel Zeit ins Training investieren. Ich persönlich fokussiere mich lieber darauf eines zu trainieren und das mit 100%igem Engagement um diese dann umsetzen zu können.
Chi Sao ist weder unmodern noch modern, es ist eine zentrale Übung im VT und dient einem entsprechendem Zweck, nicht mehr aber auch nicht weniger.
DerGroßer
12-11-2015, 10:38
Wing Chun muss gar nichts anpassen und man muss auch nichts hinein interpretieren. Wenn du etwas modernes lernen möchtest, dann mach einfach was anderes...
Man lernt eine Kunst ja der Kunst wegen und nicht deswegen, um besser als was anderes zu sein. Diese ganzen "Deformierungen" kreieren eine an Wing Chun angelehnte SV, ich frag mich immer wieder "Warum eigentlich dann noch mit angeblich traditionellem Wing Chun werben oder es so zu bezeichnen?"
Alle Jahre wieder ein "Warum Chi-Sao" thread.....
ja,ist denn schon wieder Weihnachten? :D
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 10:54
Dann vergiß aber bloß mein Geschenk nicht! :D
"Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
Dann vergiß aber bloß mein Geschenk nicht! :D
:ui: Mist, ich muss dringend mein space shuttle erwischen.....cu...:p :D:D:D
Dann vergiß aber bloß mein Geschenk nicht! :D
Kaybee , ich habe da einen Vorschlag:
Eine Urkunde zum 5. PG mit goldenen Rang und einen roten Umschlag... :D
@mst78
Und da braucht man dann keine Schlagkraft, kein Timing, keine Distanz,
Fluß zum Ziel hin, etc.pp. mehr?
Hm.
Das braucht man immer und überall. Aber was genau hat das jetzt mit dem Sinn meiner Frage zu tun?
Die Frage ist, ob Übungsstile/-Ausrichtungen/-Techniken kompatibel oder kontraproduktiv sind.
Bezogen auf mein VT kann ich nur sagen, daß eine derartige Einfügung von Würfen u.ä. leicht zu einem problematischen Verschiebung der Aufmerksamkeit führen könnte.
(Ganz ähnliche Problematik findet man z.B. bei der HP: der berühmte 'Nackenzug'...)
Ok, mit dieser Sicht und Deiner Einstellung zu den Dingen kann ich was anfangen.
Dann vergiß aber bloß mein Geschenk nicht! :D
Vielleicht eine life-Aufnahme "Karaoke vom VT-Troubadix" ??
Zum Thema: ChiSao ist eine Stil-Spezifische Übung und eben Bestandteil
des Stils.
Fokusiert auf den Zugang zum Gegner inkl. der Abwehr von "Störungen".
Gleichzeitig / nebenbei wird auch der permanent Druck geübt, feinste
Gleichzeitigkeit, Zugänge suchen / öffenen ... eigentlich alles was den
Stil im Vergleich zu anderen Stilen ausmacht.
Man kann aber auch jede Menge Sinnloses und auch Schädliches rein
interpretieren - dann wird's schwer das wieder zu trennen.
Grüße
BUJUN
@.TM.
Danke für den Text!
Wollte eigentlich eine VT-WT-WC Unterscheidung vermeiden.
Ob es Klick gemacht hat? Klick hin oder her, Theorie und Praxis...
Wie Du sicherlich schon mitbekommen hast, bin ich auch nicht unbedingt für Aufladung. Aber auf hältst Du ein Integrieren von solchen Tools wirklich soo falsch heutzutage, nur auf reelle Anwendung bezogen?
Gruß
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 13:33
Vielleicht eine life-Aufnahme "Karaoke vom VT-Troubadix" ??
Du weiß doch, was mit immer mit Troubadix passiert, wenn er anfängt, seinen Künsten zu frönen.
Und der Kai ist doch zur Zeit schon krank...:D:D:D
Außerdem: Wegen zu großer Grausamkeit geächtet!:D:D:D:D
@D-LU:
5.? Da erwarte ich aber mehr!:baeehh:
Alle Jahre wieder ein "Warum Chi-Sao" thread.....
ja,ist denn schon wieder Weihnachten? :D
....
@.TM.
Danke für den Text!
Wollte eigentlich eine VT-WT-WC Unterscheidung vermeiden.
Ob es Klick gemacht hat? Klick hin oder her, Theorie und Praxis...
Wie Du sicherlich schon mitbekommen hast, bin ich auch nicht unbedingt für Aufladung. Aber auf hältst Du ein Integrieren von solchen Tools wirklich soo falsch heutzutage, nur auf reelle Anwendung bezogen?
Gruß
Ich kann aber nur für das VT sprechen, da in anderen Varianten unterschiedliche Vorgehensweisen und Ziele gegeben sind, von daher kann man das Thema Chi Sao eben nicht verallgemeinern, ohne wieder endlose Diskussionen x versus y vom Zaun zu brechen, von denen mehr als genug gibt.
In den Übungen werden die Dinge isoliert betrachtet und trainiert um sich so besser fokussieren zu können auf den gegebenen Inhalt. Man löst also ganz bewusst Bestandteile heraus um sie für sich zu trainieren, dennoch sind sie Bestandteil des großen Ganzen.
Wenn man nun in den Übungen in denen bewusst isoliert Dinge geübt werden nun wieder etliches mehr hinzufügt, ist der eigentlich erdachte Sinn der Übung nicht mehr gegeben und man verliert schnell den Blick auf das wesentliche um das es eigentlich hierbei geht.
@ Kai: GUTE BESSERUNG :sport146::sport146::sport146:
Hm, noch ein anderer Gedanke. Du schreibst ja, dass Wing Chun aus China hinaus und da auf die anderen Systeme getroffen ist. Deswegen musste man sich nochmal mit ganz neuen Sachen auseinander setzen.
Ist das denn wirklich so?
Erster Gedanke: China hatte zu allen Zeiten rege Kontakte und Beziehungen zu anderen Ländern, da gab es doch sicher auch ein "Zeig mal was Du machst, wenn ..."? So unbekannt dürfte zB der Thai-Kram oder der Japan-Kram nicht gewesen sein.
Zweiter Gedanke: Kung Fu an sich ist doch völlig unterschiedlich - inwieweit gab es denn da tatsächlich außerhalb Chinas etwas (wirklich) anderes (neuere Entwicklungen wie das westliche Boxen mal ausgenommen - das kam ja nahezu sofort dort an)?
Und zum Thema neuere Systeme, also Boxen, Judo usw. Wie sind denn die Chinesen um 1900 damit umgegangen? Alle reihenweise umgenietet worden oder hat doch das Altbekannte funktioniert (siehe Ip man 2 :p )?
Dann wieder mal das Thema Fremdstilangreifer. Warum haut ein Boxer den Karateka um, obwohl er sich nie damit beschäftigt hat? Und warum würgt der Ringer den Wing Chunler bewusstlos, obwohl er nie Wing Chun gemacht hat? Das hatten wir hier in diesem Thread schon: Man muss dem Gegner sein eigenes Zeug aufzwingen. Zu wissen was der Gegner kann ist vielleicht hilfreich, aber keine zwingende Voraussetzung.
Für mich bestes Beispiel hier immer die Gracies. Warten, warten, warten, er schlägt -> ran zum shoot. Dann halten, halten, halten, er gibt eine Schwachstelle -> Kaputtwürgen oder -hebeln.
Man muss sich nicht mit dem System des anderen auseinandersetzen, sondern geht einfach den eigenen Weg.
Wing Chun muss gar nichts anpassen und man muss auch nichts hinein interpretieren. Wenn du etwas modernes lernen möchtest, dann mach einfach was anderes...
Man lernt eine Kunst ja der Kunst wegen und nicht deswegen, um besser als was anderes zu sein. Diese ganzen "Deformierungen" kreieren eine an Wing Chun angelehnte SV, ich frag mich immer wieder "Warum eigentlich dann noch mit angeblich traditionellem Wing Chun werben oder es so zu bezeichnen?"
Da hast Du sicher irgendwo recht und eine gesunde Einstellung.
Aber trotzdem gibt es ja auch Trainierende welche das System leidenschaftlich trainieren und trotzdem die Anwendung im Fokus haben, hat doch auch seine Berechtigung.
Yong Chun entwickelte sich schon immer irgendwie, von Epoche zu Epoche, Lehrer zu Lehrer usw. Oder heutzutage, WKL, WZP z.Bsp. - machen die denn kein Wing Chun?
Mir geht es ja auch nicht darum, aus Unzufriedenheit das System zu 'verwässern', aber irgendwie sehe ich unsere Close Range heutzutage als Achillesferse.
Daher meine Threadfrage an Euch.
Gruß
An der Stelle auf jeden Fall schon mal Danke Euch Allen für Eure Statements und Mitteilung Eurer Sicht auf die Dinge.
DirkGently
12-11-2015, 14:05
Fokusiert auf den Zugang zum Gegner inkl. der Abwehr von "Störungen".
Gleichzeitig / nebenbei wird auch der permanent Druck geübt, feinste
Gleichzeitigkeit, Zugänge suchen / öffenen ... eigentlich alles was den
Stil im Vergleich zu anderen Stilen ausmacht.
finde ich recht gut zusammengefasst, ein sehr wichtiger aspekt fehlt mir hier abre: die mustererkennung / antizipation von mustern
unter dem titel zugang zum gegner: auch das gegenteil halte ich zugleich für richtig. man kann chi sau benutzen, um aus der distanz zum körper zu gelangen um den gegner schlagen, hebeln oder werfen zu können, oder um aus der nähe in die distanz zu kommen. also nicht nur unsere grundlegenden takedowns und submissions, sondern auch unsere grundlegenden passes und escapes üben wir zuallererst im chi sau (teils mit gi!), bevor dann alles frei wird.
(Ganz ähnliche Problematik findet man z.B. bei der HP: der berühmte 'Nackenzug'...)
Könntest Du vielleicht näher darauf eingehen? Welche Problematik siehst Du darin?
eine ältere diskussion dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/why-we-chi-sau-163505/
oh, du hast also zu stallion-gym gefunden. super. dann fehlt natürlich das puzzle-stück von chi-sao zu mma. hast schon jemand danach gefragt ?
Könntest Du vielleicht näher darauf eingehen? Welche Problematik siehst Du darin?
Eventuell darin, das der Fokus nicht bei dem sogenannten Nackenzug liegt?
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 14:36
Genau. Es wird der Nackenzug gesehen, aber alles was davor kommt, wird nahezu ignoriert.
Ernest Dale Jr.
12-11-2015, 14:40
liegt imho daran, dass das vt fehlermanagment nicht konsequent beachtet wird.
liegt imho daran, dass das vt fehlermanagment nicht konsequent beachtet wird.
Welches einem eigentlich aufeinander aufbauend und sich gegenseitig ergänzend an die Hand gegeben wird Stück für Stück.
Man muss nur selber dann auch mit der Zeit die Zusammenhänge erkennen, dann wird es viel einfacher und es bleibt die rein körperliche Ausarbeitung übrig.
Und bei dem Schritt des Erkennens der Zusammenhänge fangen dann viele an Dinge hinein zu interpretieren, die gar nicht da sind oder die dort gar keinen Sinn ergeben im Zusammenhang oder eben nur einen oberflächlichen Teilaspekt ergeben.
eine ältere diskussion dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/why-we-chi-sau-163505/
oh, du hast also zu stallion-gym gefunden. super. dann fehlt natürlich das puzzle-stück von chi-sao zu mma. hast schon jemand danach gefragt ?
Ironie?
Naja, was heißt Puzzlestück...
Nur mußte ich leider feststellen wie extrem schnell Du, in dem Fall ich, im Sparring unten liege. Das gab mir halt zu denken, schlimm?
Habe aber per PN eine wirklich sehr gute Erklärung bekommen.
Also weiter trainieren, weiter verstehen wollen, weiter testen.
Ironie?
nein, die jungs dort sind sehr gut. dass man sich fragt ob man überhaupt was von dem verwenden kann was man bisher gemacht hat ist normal; besonders wenn sie auf andere trainingsmethoden schwören - chi sao ist bestimmt nicht dabei. aber, ja vieles kommt dir bestimmt noch zugute sobald du langsam eine übersicht bekommst.
Da es Dir ja um den Übergang Nahdistanz / Grappling (inkl. Chisao) / Würfe/Hebel geht, klar könnte man sowas machen, spricht eigentlich nichts dagegen und ich denke sogar, das Chisao dafür geeignet wäre, Puristen werden halt entweder sagen, dass man dann kein WC mehr macht bzw. darauf hinweisen, dass man sich lieber spezialisieren sollte und da wirklich gut als breit aufstellen, statt überall Mittelmaß - so sehe ich das auch, wenn man das fulltime machen möchte oder sportlich Kämpfen (insb. MMA) kommt man aber nicht drumrum. Das es geht sieht man ja speziell im VT an WZP und Sean, das sieht doch gut und sinnvoll aus und die machen immernoch VT, und zwar gutes - soweit ich das von Videos aus beurteilen kann...
Und klar, man wird sich auch von manchen Sachen aus dem WC verabschieden, wenn man so trtainiert, es wird halt zunehmend hybrid werden, ist halt die Frage, ob man das will... Weshalb man im VT so trainiert, solltest Du eigentlich verstanden haben, da bleiben eigentlich keine Fragen offen, wenn einem das nicht reicht, muss man es halt wie DU machen, und MMA trainieren...
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 16:02
Verstehe ich jetzt nicht:
wenn man das fulltime machen möchte ... kommt man aber nicht drumrum
Erklär mal bitte.
Stefan Krebs
12-11-2015, 16:10
Hallo mst78,
dazu haben wir auf unserer Seite:
IEMAS - Individual Effective Martial Arts System (http://www.iemas.org)
einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel: "Neue Wege im Chisau"
die link: http://www.iemas.org/downloads/Neue%20Wege%20im%20Chisau.pdf
Viele Grüße
Stefan Krebs
Servus!
Vorab, Chisao steht jetzt mal als allgemeiner Oberbegriff, ob nun PoonSao etc. sei egal.
Meine Frage:
Was denkt Ihr über Nutzen und Sinnhaftigkeit von ChiSao auf heutige Gegebenheiten bezogen?
Das jeder was anderes mit Chisao trainiert ist klar(das ChiSao nicht Kampf ist, ist auch klar). Für manche dient es dem Vorwärtsdruck, andere schulen die Reflexe, andere widerrum machen daraus ein Gefühlstraining. Gemeinsam haben jedoch alle daß es zu irgendwas im späteren Kampf dienlich sein soll.
Nur frage ich mich ob man heutzutage nicht einen Schritt weiter gehen müßte, es weiterentwickeln müßte auf die reine Anwendung im Kampf bezogen. Ich meine, seit der Einführung von ChiSao ins Yong Chun hat sich in der KK/KS-Welt ne Menge getan. Egal für was man diese Übung nun nutzt, irgendwann kommen ja die Momente im Kampf worauf ich mit ChiSao hingearbeitet habe. Entweder um beim Kontakt die Handlung des Gegner zu erfühlen, bei Kontakt schnell Reflexe abzurufen, bei Kontakt möglichst schnell vorzustossen. Aber immer läuft es auf Momente des Kontaktes raus. Yong Chun unterlag ja einer ständigen Entwicklung auf Anwendung hinaus. Nun ist das System aber in der westlichen Welt angekommen und sieht sich nicht mehr nur Wushu-Stilen gegenüber. Die KK-Welt blieb nicht stehen. Wäre es nicht sinnvoller, ins ChiSao Würfe, Konterwürfe, Ringen plus Übergänge in dieses, Takedowns und Takedownabwehr mit einzubauen?
Wie seht Ihr das, oder macht Ihr das sogar schon?
Mir geht es dabei nicht um Tradition oder sonstiges, sondern ganz lakonisch um die Erhaltung der realen Anwendbarkeit in der SV-Situation auf die heutige Zeit und Gegebenheiten bezogen.
Freu mich auf Eure Gedanken und Meinungen.
Gruß
Verstehe ich jetzt nicht:
Erklär mal bitte.
Ist missverständlich formuliert, natürlich kann man auch fulltime VT machen, ich meinte eher, wenn man sportlich kämpfen möchte bzw. halt sich auch im Ringen und Werfen behaupten können will, im Clinch, am Boden... Es war jetzt eher auf mich bezogen, reduzieren ist super, generell, wenn ich das fulltime machen würde, würde ich mich aber auch gerne etwas breiter aufstellen, eben mit ringerischen Elementen und zumindest rudimentärem Bodenkampf - aber nicht innerhalb vom VT, aber halt zusätzlich, da ich das nicht mache, ist spezilisieren für mich noch wichtiger - eben aus Zeitmangel.
Und was ich noch vergessen habe, dass es ringerische Elemente und Würfe durchaus in WC-Systemen gibt (natürlich keinen Bodenkampf), aber halt nicht (so gut wie?) im YM-WC, das ist nunmal sehr reduziert...
Michael Kurth (M.K.)
12-11-2015, 16:39
Die Welt scheint ein unglaubliches Problem mit der Reduzierung zu haben.
YMs VT wird doch zu gerne (direkt oder indirekt) als unvollständig dargestellt und die in den letzten Jahren neu hinzugekommenen Stile
als das Optimum, da 'breiter aufgestellt'.
Daß im Weniger mehr zu sehen, scheint generell ein menschliches Problem zu sein.
Ich habe meinerzeit es so gelernt, daß das Erlernen (und Meistern) des Ving Tsun vergleichbar mit dem Entstehen einer Bildhauerskulptur ist:
Man beginnt mit einem rohen Block und entfernt/bearbeitet diesen solange, bis nur noch das übrig bleibt, was man tatsächlich braucht, das 'Kunstwerk'.
Reduzierung muß nicht immer nur als Negation verstanden werden, sondern kann auch als etwas Positives, als Suche nach der totalen Schlüssigkeit, der Perfektion gesehen werden.
Daß Perfektion in diesem, in einem Menschenleben nur schwerlich zu erreichen ist, ist klar. Aber sich auf den Weg dahin zu machen, halte ich nicht für falsch.
(PS:Political Correctness: Etwas Absolutes steht natürlich immer ein einen bestimmten Kontext. Für mich waren dies meine Mitbringsel (meine Natur sozusagen) und meine Zielsetzung. Und da war mich definitv VT ideal.)
@ Kai: ......:sport146::sport146::sport146:
:thx:
Sehe ich genauso, Michael.
Weiteres ggf. später, muss trainieren...
die Chisau
12-11-2015, 17:13
Die Welt scheint ein unglaubliches Problem mit der Reduzierung zu haben.
YMs VT wird doch zu gerne (direkt oder indirekt) als unvollständig dargestellt und die in den letzten Jahren neu hinzugekommenen Stile
als das Optimum, da 'breiter aufgestellt'.
Daß im Weniger mehr zu sehen, scheint generell ein menschliches Problem zu sein.
Ich habe meinerzeit es so gelernt, daß das Erlernen (und Meistern) des Ving Tsun vergleichbar mit dem Entstehen einer Bildhauerskulptur ist:
Man beginnt mit einem rohen Block und entfernt/bearbeitet diesen solange, bis nur noch das übrig bleibt, was man tatsächlich braucht, das 'Kunstwerk'.
Reduzierung muß nicht immer nur als Negation verstanden werden, sondern kann auch als etwas Positives, als Suche nach der totalen Schlüssigkeit, der Perfektion gesehen werden.
Daß Perfektion in diesem, in einem Menschenleben nur schwerlich zu erreichen ist, ist klar. Aber sich auf den Weg dahin zu machen, halte ich nicht für falsch.
(PS:Political Correctness: Etwas Absolutes steht natürlich immer ein einen bestimmten Kontext. Für mich waren dies meine Mitbringsel (meine Natur sozusagen) und meine Zielsetzung. Und da war mich definitv VT ideal.)
:halbyeaha
"Simplicity is the ultimate sophistication"
Aber das ist für viele nicht spannend genug, die brauchen eine breite Produktpalette, um das Gefühl zu haben gut bedient zu werden.
Servus!
Vorab, Chisao steht jetzt mal als allgemeiner Oberbegriff, ob nun PoonSao etc. sei egal.
Meine Frage:
Was denkt Ihr über Nutzen und Sinnhaftigkeit von ChiSao auf heutige Gegebenheiten bezogen?
[...]
Für mich steht Chi-Sao und Poon-Sao nur für das, was ich übe. Über das, was andere da treiben kann ich nichts aussagen.
Diese "Grundübungen" würde ich auf keinen Fall modifizieren, Grund siehe letzter Satz unten. Lieber akzeptables VT Niveau erreichen und dann gute Ringer/MMAler suchen, viel und hart mit denen sparren (anstatt KRK zuzuarbeiten).
Frei nach Wong: "Machen Deine Änderungen VT effektiver und einfacher?"
Der Punkt ist halt, was die Entwicklung des MMA gezeigt hat, dass auch gute Striker gegen gute Grappler ziemlich schnell sehr alt aussehen. MMA ist nunmal so ziemlich das freiste Regelwerk, in dem man professionell kämpfen kann. Seitdem aber die guten Striker ne ordentliche Bodenbasis haben, können die Kämpfe viel häufiger im Stand gehalten werden - das ist halt die Erfahrung von 25 Jahren MMA, udn die lässt sich, selbst wen es einem Leid tut, nicht wegdiskutieren...
Da der Thread in Richtung "Yong Chun nicht verstanden, Chisao nicht verstanden, Minimalismus, Verwässern etc" abzudriften scheint, nochmal ne kleine Rechtfertigung meinerseits.
Für mich gibt es verschiedene Gründe ein System zu trainieren und so weiterzugeben.
Anwendung ist nebensächlich und es geht einfach um die KK ansich.
Ich trainiere 1:1 so wie großväterlich überliefert und gebe es auch traditionell genauso weiter.
Ich trainiere es weil es mir liegt/gefällt und vor allem der realen Anwendbarkeit wegen.
Ich trainiere es 1:1 so weil ich mir genau diese Anwendbarkeit immer und immer wieder im Kampf beweisen konnte.
Im Threadausgang ging es mir aber lediglich um Anwendbarkeit im Ernstfall.
Und wenn es genau darum geht, dann muß man auch so ehrlich sein und Defizite erkennen.
Es ging eben nicht darum Yong Chun aufzublähen, etliche Schläge, Kicks, Bodenkampf zu integrieren.
Mein Fokus liegt derzeit sehr stark auf Anwendung und nicht die Kunst ansich.
Daher bin ich derzeit auch Befürworter von Minimalismus.
ABER, für mich ist Minimalismus und Reduzierung der Weg zum Ziel und nicht das Ziel selbst. Das Ziel bleibt erfolgreiches Heimkommen im Ernstfall.
Und genau da liegt für mich der Knackpunkt im Yong Chun wie ich es kenne. Ein geniales System, welches jedoch in einer sehr angreifbaren Distanz arbeitet. Was nützt es mir wenn ich super im Infight bin, mein Kontrahent aber zum Beispiel abtaucht, nen Double Leg durchzieht und ich weder Fallschule beherrsche, noch Sprawlen oder Gegenchoken kann(ist das wirklich so schlimm solche Dinge mit zu integrieren und dem Schüler mitzugeben? Geht doch nicht um Yong Jitsu oder stundenlanges Bodenrollen)?
Dann liege ich vielleicht mit kaputten Schädel oder kaputter Wirbelsäule am Boden, was mir aber egal ist da ich immerhin in der traditionellen Überlieferung blieb.
Das hat doch nichts mit Aufblähen zu tun wenn ich mich damit beschäftige.
Yong Chun ist stark im Infight, aber eben leider auch genau da dermaßen verwundbar. Das ist doch offensichtlich. Oder sind wir wieder soweit das wir so spitze sind und nicht zu Boden gehen?
Natürlich kann man sich nicht gegen jeden und alles wappnen, aber genau die Gefahr der Möglichkeit in unserer Arbeitsweise ausblenden und aus irgendwelchen Gründen nichts gegen tun?
Wie gesagt, alles isoliert betrachtet unter dem Aspekt Anwendung Tag X.
Das waren einfach meine Gedankengänge welche dem Threadthema zugrunde lagen. Mehr nicht, kein Vermischen, Aufblähen oder was der ein und andere sonst so an Vorwürfen in Raum stellte.
Gruß
Der Punkt ist halt, was die Entwicklung des MMA gezeigt hat, dass auch gute Striker gegen gute Grappler ziemlich schnell sehr alt aussehen. MMA ist nunmal so ziemlich das freiste Regelwerk, in dem man professionell kämpfen kann. Seitdem aber die guten Striker ne ordentliche Bodenbasis haben, können die Kämpfe viel häufiger im Stand gehalten werden - das ist halt die Erfahrung von 25 Jahren MMA, udn die lässt sich, selbst wen es einem Leid tut, nicht wegdiskutieren...
:halbyeaha
Und dann bedenke man die Distanz in der wir uns hauptsächlich bewegen!
Daher bin ich derzeit auch Befürworter von Minimalismus.
ABER, für mich ist Minimalismus und Reduzierung der Weg zum Ziel und nicht das Ziel selbst. Das Ziel bleibt erfolgreiches Heimkommen im Ernstfall.
Gruß
ich finde deine gedanken zum thema sehr sinnvoll. (hast dir aber sicher schon denken können^^)
wenn ich ein guten tool (chisao) in der hand habe der es mir ermöglicht starke positionen zu erarbeiten, (zb. sicher zur hüfte des gegners zu gelangen ) halte ich es für unclever , genau dieses werkzeug nicht zu benutzen.
und da wird das prinzip der minimalisierung überhaupt nicht angetastet. ist es doch doch genau das gleiche tool was ich eh schon verwende , was mir hier zu einer größeren bandbreite in der ausnutzung verhilft.
also wenige werkzeuge für eben sehr viele anwendungen. was will man mehr.?
genau darum geht es doch bei der arbeit in die tiefe, welche unter anderem hier angesprochen wurde. irgendwann hab ich dann nur noch wenige oder idealerweise einen schlüssel um viele bzw. alle schlösser zu öffnen.
also wenige vorgehensweisen (werkzeuge) um so viel wie mögliche bereiche abzudecken.
deswegen verstehe ich den widerstand überhaupt nicht. hier beisst sich in meinen augen garnix. im gegenteil. es wird einfach konsequent weitergedacht.
es wird immer von den ing ung konzepten gesprochen. aber wenn dann jemand anfängt genau jene konzepte zu nutzen und zu übertragen, kommt plötzlich ein stirnrunzeln.
[...] Was nützt es mir wenn ich super im Infight bin, mein Kontrahent aber zum Beispiel abtaucht, nen Double Leg durchzieht und ich weder Fallschule beherrsche, noch Sprawlen oder Gegenchoken kann(ist das wirklich so schlimm solche Dinge mit zu integrieren und dem Schüler mitzugeben? Geht doch nicht um Yong Jitsu oder stundenlanges Bodenrollen)?
Dann liege ich vielleicht mit kaputten Schädel oder kaputter Wirbelsäule am Boden, was mir aber egal ist da ich immerhin in der traditionellen Überlieferung blieb.
Das hat doch nichts mit Aufblähen zu tun wenn ich mich damit beschäftige.
Yong Chun ist stark im Infight, aber eben leider auch genau da dermaßen verwundbar. Das ist doch offensichtlich. Oder sind wir wieder soweit das wir so spitze sind und nicht zu Boden gehen?
[...]
Nochmal: VT auf akzeptables Niveau bringen, es gibt Mittel und Wege gegen was Du da schreibst. Viel und hart mit guten Leuten sparren :D The hard way?
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 07:44
Ich trainiere 1:1 so wie großväterlich überliefert und gebe es auch traditionell genauso weiter.
Für mich ein absolut unverständlicher Punkt, generell, um etwas zu machen.
Für mich gibt es da nur ein relevantes Kriterium:
Ist etwas in sich logisch, konsequent und kann es mir so helfen, mich meinen
Zielen anzunähern.
Und genau dieser Denkweise folgen ich in Bezug auf alle Übungen, die ich mache.
Der Punkt ist halt, was die Entwicklung des MMA gezeigt hat, dass auch gute Striker gegen gute Grappler ziemlich schnell sehr alt aussehen.
Das Problem ist doch meistens ein ganz anderes:
Da werden Leute miteinander verglichen, die eine ganz andere Einstellung und ein ganz anderes Trainingsniveau haben.
Im *ing*un hat sich nun mal leider die Ansicht durchgesetzt, daß es einfach zu erlernen ist und man dazu auch noch nicht mal wirklich was machen muß. Dazu ist es der absolute Knallerstil, der einen quasi unbesiegbar macht, während all andere dümmlich dämliche Deppen sind.
(kurz ddDs :D)
Da darf man sich dann nicht wundern, daß da so was bei raus kommt, wie wir es jetzt zuhauf haben.
Glücklicherweise ('glücklich' in dicken Anführungszeichen) trifft dieser 'Zustand' nicht nur aufs *ing*un zu, sondern
'beglückt' alle Stile, die dieses Mainstreaming/Quantitätsphänomen erfahren haben.
Da hilft aber auch nichts, außer ignorieren und sich bemühen, es selbst einfach besser zu machen.
Da hast Du sicher irgendwo recht und eine gesunde Einstellung.
Aber trotzdem gibt es ja auch Trainierende welche das System leidenschaftlich trainieren und trotzdem die Anwendung im Fokus haben, hat doch auch seine Berechtigung.
Yong Chun entwickelte sich schon immer irgendwie, von Epoche zu Epoche, Lehrer zu Lehrer usw. Oder heutzutage, WKL, WZP z.Bsp. - machen die denn kein Wing Chun?
Mir geht es ja auch nicht darum, aus Unzufriedenheit das System zu 'verwässern', aber irgendwie sehe ich unsere Close Range heutzutage als Achillesferse.
Daher meine Threadfrage an Euch.
Gruß
Jetzt bin ich aber völlig baff :mad:
Die Nahdistanz will und brauche ich unbedingt !!!!!
Allenfalls ist die "übliche" Nahdistanz noch nicht nah genug - für Ellbogen
( klar mit anderer Hand rein ziehen ) brauche ich Nase:Nase weil mir sonst
der Raum für's reindrücken fehlt.
Das "echte" Problem sehe ich mehr darin "wie komme ich in meine Distanz
ohne bei Vorrücken was Heftiges einzufangen" ?
Da bin ich herzlich froh über Trapping / Brücke = so gut es geht Teile
des Gegners "kontrollieren" ( Wunschgedanke ) und sofort massiv alles
reinschießen was geht.
Was mich seit Jahrzehnten gruselt: immer wieder erfolgen die Treffer mit
ausgestreckten Gliedmaßen - keine Reserve vorhanden in das Ziel rein zu drücken.
Ich will doch meine Schlag-/Tritt-Energie vollständig übertragen !
Die Jungs mit den "runden Dingern" habens da leichter da sie ohnehin
durch das Ziel durch gehen - daher auch die fürchterlichen Tritte mit k.o.
bei den TKD-lern - die treten einen kompletten Kreis und wenn da irgendwo
unterwegs der Kopf des Gegners den Kreis stört - PENG !
Grüße
BUJUN
:halbyeaha
"Simplicity is the ultimate sophistication"
Aber das ist für viele nicht spannend genug, die brauchen eine breite Produktpalette, um das Gefühl zu haben gut bedient zu werden.
Reduzieren auf das Wesentliche und dann endlos dran arbeiten es so weit geht
zu perfektionieren !
Dauert, ist quälend langweilig - mit "schrecklichem" Ergebnis - man kann dann
wirklich was heftig kaputt machen.
Wenn man Schüler hat die Unterhaltug verlangen / erwarten ...
mich hat mal ein Jüngling gefragt "wann machen wir was anderes" ..
meine Antwort: "dann wenn du das hier kannst - also NIE".
Absoluter Ernst !
Grüße
BUJUN
nebenbei: habe vor kurzem einen Kommentar von Herrn krk gelesen
"in den 1970-er Jahren konnten wir nur sehr wenig - das aber sehr gut"
DirkGently
13-11-2015, 08:43
Und was ich noch vergessen habe, dass es ringerische Elemente und Würfe durchaus in WC-Systemen gibt (natürlich keinen Bodenkampf), aber halt nicht (so gut wie?) im YM-WC, das ist nunmal sehr reduziert...
Natürlich keinen Bodenkampf???? Hä? War bis jetzt noch in keiner Schule, wo kein Bodenkampf dabei war, sonst wäre ich auch schnell wieder raus spaziert...
Oder meinst du nur, dass keine formalen Elemente (Formen, Lat Sau, Chi Sau) des Wing Chun sich explizit mit dem Bodenkampf beschäftigen?
Denn das Chi Sau ist für mich wie gesagt zu einem genauso großen Anteil ein tool für den Bodenkampf wie für den Standkampf, und es ist doch eher eine Sache der Schule und des Trainers, ob er dann auch mit seinen Leuten halt auch am Boden trainiert, und vielleicht auch mal im Sitzen und in anderen Situationen, oder ob er sich das spart aus welchem Grund auch immer.
DirkGently
13-11-2015, 08:45
"in den 1970-er Jahren konnten wir nur sehr wenig - das aber sehr gut"
und heute..... ? ich hab einen Verdacht wie die Antwort lauten müsste..... :D :D :D :D
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 08:46
Mir fallen da mal wieder ein paar Worte (Sinnwiedergabe)
meines Lehrers ein:
Gut ausgeführtes Ving Tsun ist wahrscheinlich eine der besten KKs überhaupt. Schlecht oder halbherzig ausgeführtes Ving Tsun hingegen
genau das Gegenteil.
.
Ich trainiere es weil es mir liegt/gefällt und vor allem der realen Anwendbarkeit wegen.
Ich trainiere es 1:1 so weil ich mir genau diese Anwendbarkeit immer und immer wieder im Kampf beweisen konnte.
Im Threadausgang ging es mir aber lediglich um Anwendbarkeit im Ernstfall.
Und wenn es genau darum geht, dann muß man auch so ehrlich sein und Defizite erkennen.
Es ging eben nicht darum Yong Chun aufzublähen, etliche Schläge, Kicks, Bodenkampf zu integrieren.
Mein Fokus liegt derzeit sehr stark auf Anwendung und nicht die Kunst ansich.
Daher bin ich derzeit auch Befürworter von Minimalismus.
...
Gruß
Reduzierung = VEREINFACHUNG !
Alles was kompliziert ist ist SCHLECHT - nur für die Bühne !
Schritte in jeder KK
- primitiv
- kompliziert
- einfach
Für den Ernstfall ( stabile geistige Einstellung immer voraus gesetzt ):
suche aus dem kompletten Paket das aus was dir persönlich liegt - und übe
das bis zur Bewußtlosigkeit !!!
Jede KK sehe ich als einen Katalog, eine Speisekarte - niemand braucht immer
alles und nach der 3. Pizza ist man auch satt - egal was es darüber hnaus
noch gibt.
Der Lehrer muß die komplette KK kennen und weiter geben können - damit sich
der Schüler das für ihn ganz alleine passende raussuchen kann.
ChiSao - ich hab's EWTO-mäßig gelernt, lt. Heinrich Pfaff sogar sehr gut drauf
gehabt - und hab's dann wegen der Sektionen verworfen - zu viel Zeitaufwand
für zu wenig praktischem Nutzen.
Andere sehen dass anders - noch andere ziehen ihren kompletten Bedarf aus
dem Langstock - also praktischen Nutzen auch ohne das Ding.
Wenn ich angenommen 3 "Sachen" so perfekt wie nur möglich verwurstet
habe und die ( tatsächlich ) von alleine raus kommen wenn nötig - sehe ich
keine Probleme gegen jemanden der 20 - 40 "Sachen" kann.
Überhaupt ist es völlig egal was der Gegner kann oder will !
Ich ziehe mein Ding durch - und wenn das mal nicht reichen sollte - hätte
mir auch nicht noch so viel Zusatzkönnen was geholfen.
Alleine der Gedanke " oh weh - jetzt wird's eng - kann der ev. was ?" ...
da braucht man gar nicht weiter zu machen - bereits verloren.
Wenn der Gegner nich komplett abgefüllt ist oder unter Drogen steht - - -
der hat genau die gleichen Probleme ... "kannst du ev. was ?" :D
Grüße
BUJUN
Natürlich keinen Bodenkampf???? Hä? War bis jetzt noch in keiner Schule, wo kein Bodenkampf dabei war, sonst wäre ich auch schnell wieder raus spaziert...
Oder meinst du nur, dass keine formalen Elemente (Formen, Lat Sau, Chi Sau) des Wing Chun sich explizit mit dem Bodenkampf beschäftigen?
Denn das Chi Sau ist für mich wie gesagt zu einem genauso großen Anteil ein tool für den Bodenkampf wie für den Standkampf, und es ist doch eher eine Sache der Schule und des Trainers, ob er dann auch mit seinen Leuten halt auch am Boden trainiert, und vielleicht auch mal im Sitzen und in anderen Situationen, oder ob er sich das spart aus welchem Grund auch immer.
Im Sitzen.........,aha
und heute..... ? ich hab einen Verdacht wie die Antwort lauten müsste..... :D :D :D :D
Viele Sifus verderben den Brei ?
Mir fallen da mal wieder ein paar Worte (Sinnwiedergabe)
meines Lehrers ein:
Gut ausgeführtes Ving Tsun ist wahrscheinlich eine der besten KKs überhaupt. Schlecht oder halbherzig ausgeführtes Ving Tsun hingegen
genau das Gegenteil.
Perfekt !
Gerade bei diesem Stil muß man brennen !
Es gibt keine 2. Chance !
Beste Grüße
BUJUN
Ach Dirk, hatten wir doch schon häufiger, WC hat wie die meisten (alle?) Kung Fu Stile keinen Bodenkampf, maximal noch Würfe u.ä. - aber auf dem Boden wurde in China nicht gekämpft. Frag mal Jesper...
Nichts ist so schlecht, wie schlechtes VT, sagte er uns mal. Gab noch nen anderes Zitat, aber mir fällts gerade nicht ein, muss mal grübeln...
Jetzt bin ich aber völlig baff :mad:
Die Nahdistanz will und brauche ich unbedingt !!!!!
Grüße
BUJUN
Sorry Bujun daß ich das jetzt schreibe, aber vielleicht solltest Du lesen um zu verstehen, und nicht um zu antworten(Signatur Frank).
Natürlich brauchen wir die, GENAU darum geht es doch! Eben dort sind wir auch sowas von verwundbar heutzutage.
Mein Gott, so unbegründet sturr kann man doch nicht sein.
Perfekt !
Gerade bei diesem Stil muß man brennen !
Es gibt keine 2. Chance !
Beste Grüße
BUJUN
Ebendrum, man muß für den Stil brennen, und dazu gehört auch diesen bestmöglich mit ins Heute und Morgen zu tragen!
2. Chance, hast recht, es gibt aber auch keine 2. Wirbelsäule!
So, bin jetzt raus und überlasse Euch den Thread!
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 15:49
aber auf dem Boden wurde in China nicht gekämpft. Frag mal Jesper...
Nichts gegen Jesper, kenne ja seine Quelle und Zugang dort nicht, aber ich wäre grundsätzlich etwas vorsichtiger mit den
China-direkt-Infos. Bedenkt man nämlich mal etwas Kultur und Geschichte,
so sollte man da nicht immer alles auf die Goldwaage legen, bzw. zur Wahrheitsfindung heranziehen, was von dort kommt.
Und wegen der Bodenkampfgeschichte: Vielleicht sollte man mal überlegen, warum und weshalb der Boden möglichst vermieden wurde (und vielleicht in ähnlichem Kontext noch wird).
Na ja, den Boden würde ich insbesondere in China vermeiden....jeder spuckt drauf.
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 16:38
Wenn's mal nur das Spucken wär...
openmind
13-11-2015, 17:56
Wenn's mal nur das Spucken wär...
Und der eigentliche Grund ist jetzt geheim?
Oder warum erzählst Du ihn nicht?
_
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 19:17
Geheim?
Na ja, wenn Du mal in der Gegend da unten irgendwo warst, dann gibt es allein schon von der Hygiene genug Gründe, sich da nicht auf dem Boden rumzuwälzen.
Und neben Spucken kann man sich eben auch in allen möglichen anderen Körperflüssigkeiten (von Mensch und Tier) und sonstigen Unrat tummeln.
(Von den ganzen anderen Geschichten mal ganz abgesehen.)
Schellenbaum
13-11-2015, 19:21
Und der eigentliche Grund ist jetzt geheim?
Oder warum erzählst Du ihn nicht?
_
schau mehr Liveleak. Was in China am Boden liegt stirbt gerade oder ist schon tot.
Ich stell mir das ja immer sehr lustig vor. Zwei Chinesen so um 1800 herum die sich prügeln und weil's halt mal wilder wurde aufn Boden landen, dort angewiedert von einander ablassen, aufstehen, sich kurz den Unrat von der Kleidung putzen, kurz verbeugen und sich dann wieder ordentlich einschenken.
That's reality for you. :D
Michael Kurth (M.K.)
13-11-2015, 20:54
Vielleicht versucht man aber auch einfach den Boden zu vermeiden, weil man da in seinen Möglichkeiten etwas eingeschränkter ist, insbesondere
wenn irgendwelche feige üble Purschen hinter Ecken hervorgesprungen kommen, einen verpassen und sich wieder zurückziehen, um dann wieder von vorne zu beginnen.
Tigersnake
14-11-2015, 01:08
Ich wollte mich zwar eigentlich nicht an dieser Diskussion beteiligen, aber nun will ich doch mal zu dem Thema "chin. Kampfkünste und Bodenkampf" äußern bzw. die mir bekannte Erklärung weitergeben.
Die Erklärung dass es keinen Bodenkampf gibt weil Sch.... auf den Boden liegt halte ich für eher unwahrscheinlich. Dazu muss man sich einfach mal paar chin. Stile wie Shaolin anschauen die nach irgendwelchen Sprüngen auf den Boden landen oder diverse Affenstile die sich auch hemmungslos auf den Boden rollen. Sowas dürfte es ja nach dieser Erklärung alles nicht geben...
Außerdem behaupte ich mal dass es auch einem Chinesen im mittelalternichen China egal gewesen ist ob er im Dreck liegt oder nicht solange Ihm nicht der Kopf abgeschlagen wird.
Die Erklärung die mir geläufig ist und für mich am meinsten Sinn macht ist ganz einfach. Die meisten chin. Kampfsysteme waren oder sind Waffensysteme. (Dies gilt übrigens für fast alle alten Kampfstile)
Auffällig ist dass diese Stile Standup, also Waffen-, Schlag- und Tritttechniken besitzen und auch oftmals Würfe und Hebel im Stand beinhalten.
Warum aber keinen Bodenkampf? Ganz einfach. Es besteht keine Notwendigkeit!
Wenn es zu einem Kampf kommt dann wird der Gegner mit dem Schwert im Stand geköpft (oder was man Ihm auch sonst antun will) oder zu Bode gebracht damit man dann vom Stand aus auf Ihn einsticht.
Habt Ihr euch denn noch nie gefragt waren viele Schwert- und Fechtstile auch Stiche und Hiebe zum Boden haben?
Wenn man eine kleine Waffe wie ein Messer hat dann ist Bodenkampf noch ansatzweise möglich, wenn beide ein Schwert führen dann isses eher.... naja.
Das kann jeder mal gerne Testen indem man sich seinen Trainingspartner und 2 Besenstile schnappt.
In diesem Zusammenhang behaupte ich auch mal dass die Doppelmesser im VT/WC früher eine viel größere Bedeutung hatten als heutzutage.
Jemand bedroht dich oder fuchtelt mit einem Schwert vor Deiner Nase? Ab auf den Boden mit Ihm? Nö! Klingen ziehen, Rübe ab, keine Notwendigkeit für den Bodenkampf.
Ob das jetzt so stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen da ich, wie die meisten unter uns sicher auch, nicht im mittelalterlichen China waren, aber meiner Meinung nach ist dies die plausibelste und einfachste Erklärung die mir zu diesen Thema untergekommen ist.
schau mehr Liveleak. Was in China am Boden liegt stirbt gerade oder ist schon tot.
Ich will ja jetzt nichts sagen. Aber diese Bemerkung fand ich schon irgendwie unheimlich komisch.
Sorry Bujun daß ich das jetzt schreibe, aber vielleicht solltest Du lesen um zu verstehen, und nicht um zu antworten(Signatur Frank).
Natürlich brauchen wir die, GENAU darum geht es doch! Eben dort sind wir auch sowas von verwundbar heutzutage.
Mein Gott, so unbegründet sturr kann man doch nicht sein.
Ich kann deine Bedenken wegen der Nahdistanz gut verstehen.
ABER: mit VT wirst du dich genau da wohl fühlen wenn du genau das
machst was du machen sollst.
"Gib dem Gegner keine Chance" - den Rat bekam ich mal und wenn man das
verinnerlichen kann ...
Geht doch IMMER um den aktuellen Anlaß so was machen zu müssen - und
leider ist es halt so daß man zur eigenen Sicherheit besser überdosiert als
zu wenig macht.
Grüße
BUJUN
Vielleicht versucht man aber auch einfach den Boden zu vermeiden, weil man da in seinen Möglichkeiten etwas eingeschränkter ist, insbesondere
wenn irgendwelche feige üble Purschen hinter Ecken hervorgesprungen kommen, einen verpassen und sich wieder zurückziehen, um dann wieder von vorne zu beginnen.
Also die Legende von den stets und überall noblen Samurai .. ist Legende.
"Damals" war es "dort" völlig normal, ALLE auf einen und mit allem was zur
Verfügung steht.
Das romantische Zeug mit Verbeugen, "Respekt" & Co. sind doch nur
westliche verbrämungen einer grausamen Zeit.
Zwei verabreden sich um auf Leben und Tod zu kämpfen ....
was würdet ihr den tun ?
Mit Sekundanten antreten und auf "Ritterlichkeit hoffen" oder ... überleben ???
In einer Menschheit voller Heckenschützen und Minen tut ein wohliger
Gedanke manchmal gut .. aber die üble Realität...
Und diese Realität ZWINGT zum schnellstmöglichen endgültigen Ausschalten
des Gegners ... Aufgabegriffe usw. sind da ...
Grüße
BUJUN
Nachtrag: es geht ja um ChiSao = das ist eine Übung die dabei helfen soll seinen
eigenen Kram ratzfatz durchziehen zu können.
@ Tigersnake: guter Beitrag !
Also setzte ich nochmal drauf: es gibt Streit, EINER hat 'ne Waffe -
also benutzt er diese ohne das geringste schlechte Gewissen dass der
andere keine hat.
Was sagt Clint Eastwood auf den Vorwurf er hätte einen Unbewaffneten
erschossen :
"Hätte er sich besser eine Waffe besorgt."
o.k. - das ist jetzt ( großes ) Kino ...
dann nehmen wir eben Miyamoto Musashi: "mit einer ungenutzten Waffe
im Gürtel zu sterben ist dumm".
Auch heute kann eine Klopperei entarten und es kommt irgendwas als Waffe
ins "Spiel" - die Gefahr für so was verdoppelt sich jede Sekunde der
Auseinandersetzung - auch kleine Begleiterinnen oder Mütter werden zu
Bestien wenn der eigene Mann was abkiegt ( und das öfter als man glauben
kann ).
Grüße
BUJUN
Schon wieder Nachtrag:
ChiSao = kontrolliert in die Nahdistanz kommen und dort verweilen und dabei
versuchen die Arme des Gegners ( oder unbescheidener: den Gegner komplett )
für die benötigte kurze Zeitspanne möglichst zu kontrollieren - am ziehen einer
Waffe hindern
Michael Kurth (M.K.)
14-11-2015, 09:31
@mst78:
Hast es zwar editiert, hatte es aber dennoch gestern schon gelesen, deshalb auch meine Antwort (kannst sie aber auch einfach ignorieren, ist auch ok):
Weiß zwar gerade nicht so recht, warum dieser 'Abgang', aber ok.
Vielleicht habe ich mich einfach etwas mißverständlich ausgedrückt und daher.
Um das noch mal klarzustellen:
Grundsätzlich halte ich jeden 'Austausch', also das Testen der eigenen Fähigkeiten für gut, wichtig
und sinnvoll. Unter welchen Umständen hängt vom Interesse, der Ausrichtung (Zielsetzung) und
den Möglichkeiten ab.
Für mich ging es dabei immer darum, mich selbst, also den Stand meines Könnens, physisch wie
psychisch zu testen, bzw. mich dadurch besser auf meine Zielsetzung, und das war leider
seinerzeit keine Spaßgeschichte, vorzubereiten.
Mir ging es nie darum, mir selbst oder irgendjemand anderen etwas zu beweisen, nur die stete
Verbesserung, um so meine Chancen zu verbessern, war meine Motivation.
Und eigentlich lief es auch meist nicht ganz schlecht, selbst gegen Leute, die schon deutlich mehr Jahre und Erfahrung auf den Buckel hatten. Aber natürlich gab es auch Sachen, wo es eben nicht so gut gelaufen ist, und wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, waren das eigentlich gerade die interessantesten, da lehrreichsten, Tests.
Anders als andere habe ich aber bei Schwierigkeiten nicht am strategischen Konzept gezweifelt, sondern für mich war jeweils klar, daß ich da irgendwas falsch gemacht hatte. Und entsprechend versuchte ich herauszufinden, was das war und wie ich es mithilfe des Systems, bzw. durch entsprechende Vorbereitung beheben kann.
Es gibt immer mehrere Lösungen und die Bandbreite wird mit fortschreitendem Können und Verständnis eh immer
weiter. Aber einige Lösungen sind halt mehr und andere weniger riskant. Es kommt halt immer auf das Gegenüber an, inwieweit man da mutig sein kann, bzw. inwieweit man da besser auf Nummer sicher geht.
Das zu mir.
Und nochmal zur Allgemeinheit, dem Beweis liefern oder schuldig bleiben:
Wie gesagt, ich kann mein Leben nicht danach ausrichten, was anderen über meins oder mich denken (generell gesprochen).
Für mich geht es nicht um die Darstellung, das Präsentieren oder auch Rechtfertigen, sondern nur um die Sache, die Entwicklung an sich/in Bezug auf mich und so ist dies auch der Bezugspunkt.
Außerdem wird es auch immer jemanden geben, der etwas genauso gut, wie auch schlechter oder auch besser kann, wie ich. Im Leben gibt es weder etwas absolutes noch etwas ständiges. Insofern.
Jedem anderen, meinen Schülern eingeschlossen, steht ja die Möglichkeit zum testen genauso offen,
aber wer bin ich denn, der darüber entscheiden kann, ob jemand so etwas tut oder nicht.
Das muß doch jedem einzelnen selbst überlassen bleiben.
Und auch wenn er das nicht will oder kann, so muß man doch versuchen, so viel wie eben möglich zu erreichen. Befindet man sich auf diesem Weg und konzentriert sich auch darauf, so wird man bestimmt nicht ganz schlecht bleiben.
Und alles andere ist eh Spekulation.
Das mit den Waffen und dem Boden ist halt so ne Sache, denn gerade mit Waffen kann Bodenkampf unglaublich viel Sinn machen. Probiert doch mal mit einem Schwert in der Hand zu schneiden während einer auf euch drauf liegt und ständig versucht eure Schwerthand zu kontrollieren. Gerade wenn ich selber kein Schwert habe und mein Gegner schon ist meine erste Priorität ihn auf den Boden zu bekommen. Auch wenn beide ein Schwert haben und in den Nahkampf kommen ist Ringen und folglicher Bodenkampf eine sehr beliebte und sinnvolle Strategie. Meines Wissens wird zB im HEMA-Bereich sehr gern mit Ringen mit Waffen gearbeitet.
Ich finde Tigersnakes Erläuterung durchaus sinnvoll und denke er trifft den Kern der Problematik.
Allerdings mit einer kleinen Einschränkung. Man sollte auch nicht übersehen, dass die Quellen zum "europäischen", "historischen" Waffenkampf (zu CMA kann ich da nichts sagen) unabhängig von der Waffe voll von Würfen sind und wenn geworfen wird, immer das Risiko besteht, dass der andere einen mit zu Boden "reisst".
Sobald dies der Fall ist, sollte man bedenken, hier in der Regel sehr schnell die Zweitwaffen (Dolch) zum Einsatz kommen wird.
Wenn beide Eine haben (etwas was im historischen Kontext anzunehmen ist), wird es dann ziemlich schnell ziemlich übel.
Daher denke ich unter solchen Rahmenbedingungen hat man den Boden eher bewusst vermieden oder möglichst schnell wieder verlassen - was nicht daran ändert, dass im Fall der Fälle Fähigkeiten am Boden extrem wichtig sein konnten (können).
Als Bespiel hier mal eine Situation aus gerüstetem Langschwertsparring (Halbschwerttechniken). Mir gelangt es meinen Gegner im Clinch mit einem Hüftwurf (glaube es war Harai Goshi) zu werfen, wurde aber von ihm mit nach unten gerissen. Ich landete in einer mäßige Sidemountposition. Da sich die Gelegenheit bot und ich es für die Zuschauer elegant beenden wollte, wechselte ich direkt in die Mount um jeden meine Überlegenheit zu zeigen.
Hochmut kommt vor dem Fall! Mein Gegner zog in genau diesem kurzen Moment meinen (!) Dolch heraus und rammte ihn mir in die "Augen" (bzw dort auf die Fechtmaske, trugen wir statt historischem Helm), während ich, auf ihm sitzend, ins Leere griff. Und sau dumm aus der Wäsche schaute
Interessanter Weise hat auch das "Fühlen" in den europäischen Waffenkünsten ("deutsche Schule") eine große Bedeutung und indirekt hat mir das ChiSao Training sogar beim historischen Fechten geholfen. Die Idee über einen leichten Gegendruck bzw. das "Kleben bleiben" den Arm (ChiSao) bzw. die Waffe (HF) "zu kontrollieren" und aus diesem Kontakt zu arbeiten hatte ich im WT kennen gelernt und im HF wiedergefunden. Gerade im Waffenkampf kann dies einem einen entscheidenden Vorteil verschaffen und das Risiko von Doppeltreffern deutlich reduzieren.
Als Bespiel hier mal eine Situation aus gerüstetem Langschwertsparring (Halbschwerttechniken). Mir gelangt es meinen Gegner im Clinch mit einem Hüftwurf (glaube es war Harai Goshi) zu werfen, wurde aber von ihm mit nach unten gerissen. Ich landete in einer mäßige Sidemountposition. Da sich die Gelegenheit bot und ich es für die Zuschauer elegant beenden wollte, wechselte ich direkt in die Mount um jeden meine Überlegenheit zu zeigen.
Hochmut kommt vor dem Fall! Mein Gegner zog in genau diesem kurzen Moment meinen (!) Dolch heraus und rammte ihn mir in die "Augen" (bzw dort auf die Fechtmaske, trugen wir statt historischem Helm), während ich, auf ihm sitzend, ins Leere griff. Und sau dumm aus der Wäsche schaute
Schönes Beispiel. Zeigt gut was Bodenkenntnisse ausmachen können.
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 07:27
Ich wollte mich zwar eigentlich nicht an dieser Diskussion beteiligen, aber nun will ich doch mal zu dem Thema "chin. Kampfkünste und Bodenkampf" äußern bzw. die mir bekannte Erklärung weitergeben.
Die Erklärung dass es keinen Bodenkampf gibt weil Sch.... auf den Boden liegt halte ich für eher unwahrscheinlich. Dazu muss man sich einfach mal paar chin. Stile wie Shaolin anschauen die nach irgendwelchen Sprüngen auf den Boden landen oder diverse Affenstile die sich auch hemmungslos auf den Boden rollen. Sowas dürfte es ja nach dieser Erklärung alles nicht geben...
Also, wenn man Gong Fu Meister in China fragt - zumindest die, die ich gefragt habe - sagen sie alle, dass es Bodenkampf a la BJJ or die Ne-waza des Judo in den traditionellen Kampfkünsten nicht gibt, weil es eben nicht in die Kultur passte.
Waffenloses Kämpfen hat es wohl in erster Linie nur in Friedenszeiten, bei Herausforderungskämpfen und Lei Tai und diese gingen eigentlich ziemlich zivilisiert vor, d.h. es gab gewisse Regeln und Konventionen, die von allen Kontrahenten respektiert wurden.
Was Shaolin-Formen angeht - sollte man mal überlegen welche Formen jetzt eher neu sind, und vielmehr für Wu Shu als eigentliche Kampfkunst-Gedacht sind. Mit einer SNT Form gibt es weniger Punkte als bei einer Form, die akrobatische Elemente beinhaltet.
Aber wennschon, akrobatisches herum rollen hat mit "Bodenkampf" im Sinne von BJJ und Judo oder gar Ringen nichts zu tun. Bei diesen akrobatischen Bewegungen geht es in erster Linie um etwas zu entgehen, und so schnell wie möglich auf die Beine zu kommen.
Passt also schon.
Außerdem behaupte ich mal dass es auch einem Chinesen im mittelalternichen China egal gewesen ist ob er im Dreck liegt oder nicht solange Ihm nicht der Kopf abgeschlagen wird.
Die Erklärung die mir geläufig ist und für mich am meinsten Sinn macht ist ganz einfach. Die meisten chin. Kampfsysteme waren oder sind Waffensysteme. (Dies gilt übrigens für fast alle alten Kampfstile)
Auffällig ist dass diese Stile Standup, also Waffen-, Schlag- und Tritttechniken besitzen und auch oftmals Würfe und Hebel im Stand beinhalten.
Wing Chun - und viele andere (Süd) chinesische System waren definitiv keine Waffensysteme, wie viele glauben. Das wird man ganz leicht erkennen können, wenn man sich mit der Historie und der Entwicklung der Stile beschäftigt. Aber selbst ohne dies zu tun, welche Waffen sollten es denn sein?
Damit ein Gong Fu System "komplett" ist, sagen die Chinesen, es müsse mindestens ein waffenloses System haben, eine lange Waffe (typisch Speer), eine scharfe Waffe (Schwert) und eine flexible Waffe (z.B. Peitsche)
In diesem Zusammenhang behaupte ich auch mal dass die Doppelmesser im VT/WC früher eine viel größere Bedeutung hatten als heutzutage.
Jemand bedroht dich oder fuchtelt mit einem Schwert vor Deiner Nase? Ab auf den Boden mit Ihm? Nö! Klingen ziehen, Rübe ab, keine Notwendigkeit für den Bodenkampf.
Ob das jetzt so stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen da ich, wie die meisten unter uns sicher auch, nicht im mittelalterlichen China waren, aber meiner Meinung nach ist dies die plausibelste und einfachste Erklärung die mir zu diesen Thema untergekommen ist.
Dass die Doppelmesser für Wing Chun von besonderer Wichtigkeit sein sollte ist - historisch gesehen - es gibt Versionen des Stils, die gar keine Messer haben!
Es ist immer gut eine Waffe zu haben, wenn man sich einem bewaffneten Gegner gegenüber findet, hat aber jetzt spezifisch weder mit Wing Chun noch einem anderen Gong Fu Stil zu tun.
MfG
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2015, 09:28
Woher hast Du Dein Wissen eigentlich so?
Das würde mich doch schon mal interessieren.
Du kennst immer so viele Stile, so viele Meister, so viele Geschichten, da mußt Du ja
schon ein gewisses Alter haben und vor allem eine lange KK-Geschichte.
SilentPain
15-11-2015, 09:29
Damit ein Gong Fu System "komplett" ist, sagen die Chinesen, es müsse mindestens ein waffenloses System haben, eine lange Waffe (typisch Speer), eine scharfe Waffe (Schwert) und eine flexible Waffe (z.B. Peitsche)
Schreibfehler?
Du meinst ein bewaffnetes System/eine Waffenform?
Komplett erst mit Waffe - oder umgekehrt - Waffensystem erst komplett mit Faustform?
Dass die Doppelmesser für Wing Chun von besonderer Wichtigkeit sein sollte ist - historisch gesehen - es gibt Versionen des Stils, die gar keine Messer haben!
Wort vergessen?
Ich nehme an du meinst historisch gesehen falsch/unrichtig.
SilentPain
15-11-2015, 09:40
Woher hast Du Dein Wissen eigentlich so?
Das würde mich doch schon mal interessieren.
Du kennst immer so viele Stile, so viele Meister, so viele Geschichten, da mußt Du ja
schon ein gewisses Alter haben und vor allem eine lange KK-Geschichte.
Jesper ist seit unzähligen Jahren wirklich nicht anonym im Netz und der Fachpresse unterwegs.
Hätte echt gedacht, dass ihn jeder kennt.
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2015, 09:47
Ich nicht wirklich.
Hab zwar seine Posts hier mitverfolgt, aber deshalb weiß ich ja nicht,
wer er ist oder was er gemacht hat.
Und ich bin halt aufgrund meiner Erfahrungen mit Menschen, Asiaten, dem ganzen KK-Zirkus, immer etwas mißtrauisch (nicht in Bezug auf Jesper jetzt, sondern in Bezug auf Infos von Ch. generell). Deshalb frage ich nach.
Schellenbaum
15-11-2015, 09:54
Jesper ist seit unzähligen Jahren wirklich nicht anonym im Netz und der Fachpresse unterwegs.
Hätte echt gedacht, dass ihn jeder kennt.
Die User hier "lesen" eher die Sports Illustrated als die Wing Chun Illustrated (http://www.magcloud.com/browse/issue/990409?__r=81488). Und in der WT-Welt hat Jesper nicht geschrieben.
Ernest Dale Jr.
15-11-2015, 10:47
und eine flexible Waffe (z.B. Peitsche)
schonmal die wurfmesser gesehen?
Ich nicht wirklich.
Hab zwar seine Posts hier mitverfolgt, aber deshalb weiß ich ja nicht,
wer er ist oder was er gemacht hat.
Und ich bin halt aufgrund meiner Erfahrungen mit Menschen, Asiaten, dem ganzen KK-Zirkus, immer etwas mißtrauisch (nicht in Bezug auf Jesper jetzt, sondern in Bezug auf Infos von Ch. generell). Deshalb frage ich nach.
Bei Jesper muß ich sagen das er für mich einer der seriösesten Anlaufpunkte bei Fragen ist. Er hat viel Wissen gesammelt, bei vielen trainiert, sich viele Meister oder Systeme angeschaut, tauscht sich regelmäßig mit Schülern verschiedener Linien bei Treffen aus, ist sehr neutral und offen und lebt und trainiert seit Jahren an der 'Quelle'. Ebenso hat er absolut keine kommerziellen Interessen, will nicht lehren sondern lernen.
Sein KK-Weg begann bei vielen verschiedenen Lehrern in Europa und diesen setzt er mittlerweile in China fort.
Schönes Beispiel. Zeigt gut was Bodenkenntnisse ausmachen können.
Ich bin der letzte der bezüglich der Wichtigkeit von Bodenkenntnissen widersprechen würde. Allerdings hatte hier der ohne jede Bodenkenntnisse "gewonnen" (mein Gegner hatte nie was am Boden gemacht, ich hatte zumindest einige Grundlagen). Für mich zeigt es, wie stark sich das Game ändert, wenn am Boden ein Messer (Dolch) ins Spiel kommt und einen möglichen Grund (ja ist reine Spekulation) warum wir in den meisten Waffensystemen kaum Bodenkampf finden.
Also, wenn man Gong Fu Meister in China fragt - zumindest die, die ich gefragt habe - sagen sie alle, dass es Bodenkampf a la BJJ or die Ne-waza des Judo in den traditionellen Kampfkünsten nicht gibt, weil es eben nicht in die Kultur passte.
Kulturelle Einschränkungen haben ja oft sehr praktische Hintergründe (Bsp: religiöse, kulturelle Essensregeln, hygienische Hintergründe). Hast Du diesbezüglich hierzu mehr Informationen?
Ich bin der letzte der bezüglich der Wichtigkeit von Bodenkenntnissen widersprechen würde. Allerdings hatte hier der ohne jede Bodenkenntnisse "gewonnen" (mein Gegner hatte nie was am Boden gemacht, ich hatte zumindest einige Grundlagen). Für mich zeigt es, wie stark sich das Game ändert, wenn am Boden ein Messer (Dolch) ins Spiel kommt und einen möglichen Grund (ja ist reine Spekulation) warum wir in den meisten Waffensystemen kaum Bodenkampf finden.
Ich wollte damit eig. sagen, dass dir das mit besseren Bodenkenntnissen vielleicht nicht passiert wäre. Ich war in der Situation nicht dabei aber ich vermute du hast in dem Moment als er dir das Messer weggenommen hat wenig Kontrolle über ihn gehabt und das sollte eig. die Grundlage am Boden sein. Das wird mit Waffen sogar noch sichtbarer.
Ne, ich hatte gute Kontrolle über seinen Körper im Sinne des waffenlosen Bodenkampfs (Wechsel von Sidemount in die Mount ist ja nicht gerade das schlechteste ;-). Nur eben nicht über seine Hände und die konnten dadurch mein Messer (war in diesem Moment noch am Gürtel) ziehen. Waffenlos hätte ich ihn da schön mit Ground and Pound verhauen können
Was mir fehlte war die richtige Taktik für Bodenkampf mit Messer am Gürtel. Für mich war es eine (von vielen) Erfahrungen die einfach zeigten, dass unter solchen Bedingungen die Prioritäten anders sind.
Aber das geht jetzt zu sehr OT.
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 12:04
Woher hast Du Dein Wissen eigentlich so?
Das würde mich doch schon mal interessieren.
Du kennst immer so viele Stile, so viele Meister, so viele Geschichten, da mußt Du ja
schon ein gewisses Alter haben und vor allem eine lange KK-Geschichte.
Hallo Michael,
Ich bin ein niemand - und hege keinen Wunsch Anderes zu sein.
Du möchtest ein wenig über mich wissen?
Ich bin 44 Jahre alt und trainiere seit 1984 leidenschaftlich Kampfkunst - Wing Chun seit 1992. Wie viele andere in der EWTO (der skandinavischen Abteilung) angefangen, später raus.
Nach einer Suche, das Richtige für mich zu finden, entschied ich mich 2004 für einen Wing Chun Stil aus China, einen Stil den ich heute noch lerne.
Ich war schon seit jeher Anderem aufgeschlossen und habe ständig versucht mehr darüber zu lernen, was andere so machen: Videos, Bücher und sogar mit trainieren.
Nicht nur auf Wing Chun bezogen - ich habe mich mehr oder wenig intensiv mit verschiedenen Kampfkünsten beschäftigt.
Bevor ich 2012 permanent nach China umsiedelte, war ich schon viele male in HK und China, um hier Wing Chun zu lernen.
Weil ich die Methoden anderer Leute respektiere, habe ich viele Freunde aus verschiedenen Stilen und auch viele Sifus und die ältere Generationen von Meistern persönlich besucht und kennengelernt.
Wenn Du weitere Details wissen möchtest, gerne pr. PM.
Was ich schreibe, bezieht sich auf meinen momentanen Wissens- und Erfahrungsstand, welche sich hoffentlich ständig zum Besseren ändern werden.
Ob jemand mir glauben schenkt oder nicht - es ist eigentlich nicht wichtig.
Aber bei vielem, was so über Wing Chun geschrieben wird, muss ich sagen, dass es einfach - nun ja - nicht so akkurat ist.
Wenn man sich die Mühe macht diese Dinge ordentlich zu recherchieren, mit Leuten zu sprechen, chinesische Bücher und Websites zu lesen, wird man dies leicht herausfinden können. Es gibt viel mehr Infos über Wing Chun, als so im Westen und auf westlichen Sprachen zugänglich sind.
Ich hoffe, dass meine Beiträge mal zum Denken und kritischen Hinterfragen von dem, was man zu Glauben meint, inspirieren, und dazu animiert, einmal gewisse Dinge nachzuforschen. Ich denke, jeder von uns hier könnte noch jede Menge lernen. Sofern man daran interessiert ist, selbstverständlich. :)
MfG
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2015, 12:13
Wenn ich doch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen/Wissen mit einigen Sachen von Dir nicht konform gehe, danke ich Dir auf jeden Fall erstmal für
Deine nette und prompte Antwort und respektiere insofern auch Deinen Ansatz.
Danke & Gruß
Michael
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 12:14
Kulturelle Einschränkungen haben ja oft sehr praktische Hintergründe (Bsp: religiöse, kulturelle Essensregeln, hygienische Hintergründe). Hast Du diesbezüglich hierzu mehr Informationen?
Mir wurde von mehreren Leuten unabhängig von einander (auch von verschiedenen Stilen) gesagt, dass die Chinesische Kultur sich über Jahrtausende Hinweg entwickelt hätte und dass sich auf dem Boden herumwälzen, etwas für Schweine oder Hunde wäre.
Wobei schon zu überlegen wäre, ob diese Aussage sich nicht auf der "zivilen" Anwendung der Kampfkünste bezieht.
:)
Was das "militäre" Kämpfen angeht, ist es wohl genau so wie im Westen - kein Bodenkampf weil es nicht wirklich nötig ist, wie schon genannt wurde.
Keine Frage.
Aber beim "militäristischen" Kampf wurde wohl nicht wirklich waffenlos gekämpft, es sei denn man hatte seine Waffen auf irgend eine weise verloren.
MfG
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 12:24
Schreibfehler?
Du meinst ein bewaffnetes System/eine Waffenform?
Komplett erst mit Waffe - oder umgekehrt - Waffensystem erst komplett mit Faustform?
Wort vergessen?
Ich nehme an du meinst historisch gesehen falsch/unrichtig.
Ah... Sorry... manchmal geht es ein bisschen schnell... Ich meinte, um ein "komplettes" System zu sein, muss es "Faustkampf" (d.h. Tek, Da, Sat, La) und verschiedene Waffen beinhalten.
Deswegen haben viele Faustkampfsysteme - z.B. einige der Wing Chun-Substile, die Ursprünglich keine Waffen im Programm hatten, z.B. Langstock und Messer anderer Methoden adoptiert.
MfG
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 12:33
Die User hier "lesen" eher die Sports Illustrated als die Wing Chun Illustrated (http://www.magcloud.com/browse/issue/990409?__r=81488). Und in der WT-Welt hat Jesper nicht geschrieben.
Ah, aber ich habe im Wing Chun Illustrated auch nicht wirklich etwas geschrieben. ;)
Ich habe für dieses Magazin ein Interview mit meinem Sifu gemacht, nichts Besonderes - nichts dass mich irgendwie bekannt machen sollte. Was mir auch Recht ist.
Für die WT-Welt würde ich allerdings sehr gerne etwas schreiben, aber ich glaube kaum, dass was ich zu schreiben hätte ...kompatibel... mit dem was sonst so in diesem Magazin veröffentlicht wird.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 12:38
Wenn ich doch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen/Wissen mit einigen Sachen von Dir nicht konform gehe, danke ich Dir auf jeden Fall erstmal für
Deine nette und prompte Antwort und respektiere insofern auch Deinen Ansatz.
Danke & Gruß
Michael
Danke, Michael.
:beer:
Jeder hat seine Erfahrungen und sein Wissen - wir müssen nicht miteinander konform gehen. Das wäre ja langweilig...
;)
MfG
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2015, 12:59
@Jesper:
:halbyeaha:beer:
Tigersnake
15-11-2015, 12:59
Nachdem schon so vieles zu diesen Thema gesagt wurde melde ich mich auch nochmal kurz zu Wort. :D
Das Beispiel von ThomasL zeigt mir dass man zwar am Boden mit einer Waffe kämpfen kann, aber ein "Bodenkampf" wie man ihn z.B. aus dem BJJ kennt nicht zu stande kam bzw. durch das ziehen des Dolches die Spielregeln geändert wurden.
Nun zu den Text von Jesper Lundqvist.
Ich werde Dir weder Deine Erfahrung oder sonst irgendwas absprechen, jedoch halte ich die Aussage dass sich auf dem Boden herumwälzen etwas für Schweine oder Hunde wäre etwas merkwürdig und eher wenig zielführend.
Klar, das ist die Antwort die Du bekommen hast, aber wenn man als Antwort nur "es passt nicht in die Kultur" bekommt ist das etwas was ich so nicht akzeptieren will und kann.
Vielleicht kennt jeder diesen Satz wenn man fragt warum man diese oder jede Tradition pflegt...
A:"Warum wird das gemacht?"
B: "Weil wir das schon immer so gemacht haben?"
A: "Und warum?"
B: "Weil es Tradition ist! Also frag nicht weiter und mach das einfach!"
Hoffe an diesem Beispiel wird klar warum ich Deine Informationen als eher kritisch betrachte.
ThomasL schrieb dass kulturelle Einschränkungen oft sehr praktische Hintergründe besitzen, und diese sind das was mich interessiert und ich gerne versuche mit Austausch und Recherche in Erfahrung zu bringen.
Ansonsten will ich nochmal Deine Aussage aufgreifen dass im militären Kämpfen kein Bodenkampf notwendig ist.
Es gibt immer noch viele Kampfkünste bei denen Du mit Waffenkampf beginnst und das waffenlose Kämpfen dann als "hohe Kunst" später erlernst. Dadurch resultiert auch dass meistens im waffenlosen Kampf mehr oder weniger das Gleiche gemacht wird als wie mit der Waffe. Wenn ich auf Waffenkampf gedrillt bin und den Gedankengang im Kopf habe "ich bin auf den Boden = ich bin Tot!" dann werde ich ohne Waffe nicht plötzlich sagen "yeah... ohne Waffe in der Hand sterbe ich im Boden nicht".
Die Verhaltensweisen und Taktiken mit und ohne Waffe werden daher schon ähnlich sein.
Jetzt wieder zurück zur zivilen Anwendung.
Kampfkünste haben sich schon immer geändert und einem militären/zivilen Aspekt angepasst. Heißt dass Stile, bei denen man früher mit der Waffe angefangen hat, heute waffenlos anfangen. Warum? Hat sich einfach so entwickelt weil vielleicht der eine Meister seiner Tochter nicht sofort beibringen wollte wie sie den Klassenkameraden, der sie in der Pause immer anbaggert, mit einer Waffe umbringt. War ein fiktives Beispiel...
Dazu noch wurde eventuell einmal zu wenig nachgefragt und/oder kulturelle Überzeugungen und schon haben wir dieses "das haben wir schon immer so gemacht".
Wie gesagt, es geht mir nicht darum irgendjemanden seine Meinung, Erfahrung oder Kompetenz abzusprechen, sondern mich interessiert neben dem "das ist so" auch sehr stark das "so ist es entstanden".
Ernest Dale Jr.
15-11-2015, 13:15
Wie gesagt, es geht mir nicht darum irgendjemanden seine Meinung, Erfahrung oder Kompetenz abzusprechen, sondern mich interessiert neben dem "das ist so" auch sehr stark das "so ist es entstanden".
in deutschland liegt das gewaltmonopol beim staat.
Jesper Lundqvist
15-11-2015, 13:34
Vielleicht kennt jeder diesen Satz wenn man fragt warum man diese oder jede Tradition pflegt...
A:"Warum wird das gemacht?"
B: "Weil wir das schon immer so gemacht haben?"
A: "Und warum?"
B: "Weil es Tradition ist! Also frag nicht weiter und mach das einfach!"
Hoffe an diesem Beispiel wird klar warum ich Deine Informationen als eher kritisch betrachte.
Ich denke mal Du verwechselst hier wirklich etwas - diese AB Kommunikation hat mit dem was ich erlebte nun wirklich gar nichts zu tun. Die Antwort war schon ziemlich gut und auch treffend, wenn man sich mal mit der chinesischen Kultur auskennt wird man diese Antwort sehr gut nachvollziehen können.
Merkwürdig ist das gar nicht - und macht sogar sehr viel Sinn.
Dass Du es nicht kannst und willst... nun das ist Deine Sache. Aber dies ist was - zumindest einige - chinesische Kampfkunstmeister zu der Frage Bodenkampf sagen.
Ansonsten will ich nochmal Deine Aussage aufgreifen dass im militären Kämpfen kein Bodenkampf notwendig ist.
Es gibt immer noch viele Kampfkünste bei denen Du mit Waffenkampf beginnst und das waffenlose Kämpfen dann als "hohe Kunst" später erlernst. Dadurch resultiert auch dass meistens im waffenlosen Kampf mehr oder weniger das Gleiche gemacht wird als wie mit der Waffe. Wenn ich auf Waffenkampf gedrillt bin und den Gedankengang im Kopf habe "ich bin auf den Boden = ich bin Tot!" dann werde ich ohne Waffe nicht plötzlich sagen "yeah... ohne Waffe in der Hand sterbe ich im Boden nicht".
Die Verhaltensweisen und Taktiken mit und ohne Waffe werden daher schon ähnlich sein.
Welche chinesischen Kampfkünste sind das? Von welcher Waffenkunst stammt Wing Chun ab? Choi Li Fat? Baak Mei? Mak Ga?
Es gibt viele Leute, die sich in eine ähnliche Idee verrannt haben, so behaupten nicht wenige, dass Wing Chun eine waffenlose Form des (Doppel-Messerkampfes sei), dies ist allerdings nachweislich falsch.
Dass mit dem "auf den Boden" verstehe ich leider nicht - ich glaube nicht, dass ich so etwas gesagt habe? Ich schrieb doch eben, dass Waffen + Bodenkampf nicht wirklich gut sind, und daher dass Bodenkampf wie BJJ, Judo und Ringen "überflüssig" sind.
Kampfkünste haben sich schon immer geändert und einem militären/zivilen Aspekt angepasst. Heißt dass Stile, bei denen man früher mit der Waffe angefangen hat, heute waffenlos anfangen. Warum? Hat sich einfach so entwickelt weil vielleicht der eine Meister seiner Tochter nicht sofort beibringen wollte wie sie den Klassenkameraden, der sie in der Pause immer anbaggert, mit einer Waffe umbringt. War ein fiktives Beispiel...
Wie wäre es denn mit einem konkreten Beispiel?
Von welchen Stilen sprichst Du? Und was mich besonders interessiert, von welchen südchinesischen Stilen?
Dazu noch wurde eventuell einmal zu wenig nachgefragt und/oder kulturelle Überzeugungen und schon haben wir dieses "das haben wir schon immer so gemacht".
Sorry, ich verstehe nicht was Du damit sagen willst... Ich kenne keinen Gong Fu Lehrer, der "das haben wir schon immer so gemacht" gesagt hat, ohne eine (mehr oder wenig) sinnvolle Erklärung zu geben.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum irgendjemanden seine Meinung, Erfahrung oder Kompetenz abzusprechen, sondern mich interessiert neben dem "das ist so" auch sehr stark das "so ist es entstanden".
Nochmal, keiner hat gesagt "das ist so" - es ist, wenn man sich die verschiedenen Stile mal anschaut (und die Leute, die sie praktizieren danach fragt) ziemlich eindeutig, dass sie keine auf waffenlos adaptierte Waffensysteme sind.
MfG
Alephthau
15-11-2015, 15:49
Hi,
Zum Thema Bodenkampf:
Würfe werden in der Regel so ausgeführt, dass der Gegner danach nicht mehr aufsteht und ein Bodenkampf somit auch nicht (mehr) eingeplant werden muss.
Man muss bedenken, dass man seine Schüler/Mitschüler/Trainingspartner in der Regel nicht umbringen will, selbst wenn sie in einem Video/im Training schräg singen oder tanzen :D, und man deshalb etwas vorsichtiger vorgeht beim üben untereinander. (Man achtet z.B. darauf, dass der Trainingspartner auf dem Rücken und nicht auf dem Hinterkopf landet etc. ;))
Im Bajiquan z.B. sind Würfe nie einfaches "Zubodenbringen", sondern ein "Zubodenschlagen", was man im Training untereinander natürlich entsprechend vorsichtiger übt!
Zu bewaffnetem und unbewaffnetem Kampf:
Zu sagen, Stil X sei unbewaffnet so als wenn man mit Waffe Y kämpft, ist einerseits richtig, aber auch falsch! :D
Das (chinesische) Zauberwort nennt sich "Shenfa" ("Körperarbeit/mechanik"), die man nutzt!
Im Bajiquan basiert die "Shenfa" z.B. auf dem Speer, man setzt also im bewaffneten wie unbewaffneten Kampf die gleiche Mechanik/Struktur ein, als wenn man ein Speer führen würde, aber das lässt die eigenen Arme nicht zu einem 3.10m langem Speer mutieren! :D
Gruß
Alef
Zum Thema Bodenkampf:
Würfe werden in der Regel so ausgeführt, dass der Gegner danach nicht mehr aufsteht und ein Bodenkampf somit auch nicht (mehr) eingeplant werden muss.
Süß. Und wieviele Jahrzehnte muss man trainieren um sowas gegen jeden Gegner zu jeder Zeit zu schaffen? Geschlagen wird auch so, dass der Gegner KO geht. Ist deswegen jeder Schlag ein KO-Schlag? Nein. Man braucht einen Plan, wenn der andere eben nicht KO geht oder nicht, so wie gewünscht, liegen bleibt.
Michael Kurth (M.K.)
16-11-2015, 07:57
Muß sagen, finde diese Unkooperativität von Gegner auch immer wieder blöd.
Da sind mir diese 'fall-vom-Wind-meiner-inneren-Energie-um'-Typen
einfach lieber:
https://www.facebook.com/video.php?v=835943419772848
Wir dürfen den Gegner nicht als Störer und Verhinderer „sauberer Techniken“ denken. :-§
amasbaal
16-11-2015, 11:08
Shuai Jiao: China's Indigenous Wrestling Style | FIGHTLAND (http://fightland.vice.com/blog/shuai-jiao-chinas-indigenous-wrestling-style)
https://en.wikipedia.org/wiki/Shuai_jiao :
The earliest Chinese term for wrestling, "jǐao dǐ" (角抵, horn butting), refers to an ancient sport in which contestants wore horned headgear with which they attempted to butt their opponents. Legend states that "jiao di" was used in 2697 BC by the Yellow Emperor's army to gore the soldiers of a rebel army led by Chiyou.[1] In later times, young people would play a similar game, emulating the contests of domestic cattle, without the headgear. Jiao di has been described as an originating source of wrestling and latter forms of martial arts in China.[2]
"Jiao li" (角力) was first referenced in the Classic of Rites[3] during the Zhou Dynasty. Jiao li supplemented throwing techniques with strikes, blocks, joint locks and attacks on pressure points.[1] These exercises were practiced in the winter by soldiers who also practiced archery and studied military strategy.[4]
Jiao li eventually became a public sport held for court amusement as well as for recruiting the best fighters. Competitors wrestled each other on a raised platform called a "lei tai" for the potential reward of being hired as a bodyguard to the emperor or a martial arts instructor for the Imperial Military. Jiao li was taught to soldiers in China over many centuries and its popularity among the military guaranteed its influence on later Chinese martial arts through the end of the Qing dynasty.
The term "shuai jiao" was chosen by the Central Guoshu Academy (Zhong Yang Guo Shu Guan 中央國術館) of Nanjing in 1928 when competition rules were standardized .[5] The art continues to be taught in the police and military academies of China.
http://www.chinaculture.org/gb/en_chinaway/2003-09/24/content_32194.htm
vielleicht sollte man, was die sache mit boden-dreck-hunden angeht, bedenken, dass es DAS china und DIE chinesische kultur gar nicht gibt. china ist und war immer ein multiethnisches und sehr stark auch durch zt. enorm formalisierte standeskulturen innerhalb der einzelnen ethnien geprägtes land. was für han-chinesen der beamtenkaste und kaisernahe offiziere mit "repräsentationsfunktionen" im von der "normalen welt" rituell und auch räumlich strikt getrennten welt der verbotenen stadt oder was für buddhistische mönche mit deren "indisch/tibetisch" geprägten kulturellen werten (zb. die "reinheitsgebote") gegolten haben mag, galt noch lange nicht für all die anderen.
ich vermute mal, dass es zb. sehr starke ringerische traditionen v.a. auch im islamischen westen des landes gibt (uiguren).
das die einfache "chinesische" landbevölkerung probleme damit hätte, kontakt mit dem boden zu haben, würde mich sehr wundern. zumindest würde man solche wrestling spielchen dann wohl kaum lustig finden:
afACDMfh5lE
edit: gut, ob man in den erwähnten wrestling stilen nun großartig auf dem boden weiterrollt, oder eher lieber zu boden bringt um dann schnel wieder "rauf" zu kommen, weiß ich nicht.
es geht m.e. also nicht um "ringerisches" an sich, sondern eher um die frage, in wie weit man sich auf längere phasen auf dem boden einlassen möchte. dass man "rumrollerei" evtl. eher vermeidet, kann dann aber nicht damit zu tun haben, dass man den boden an sich meidet (dann dürfte man keine würfe trainieren). ich tippe (FALLS dem so ist), eher auf vernünftige taktische gründe im kontext der "militärischen" anwendung (und im kontext der sv). diese gründe kennen wir ja alle.
Alephthau
16-11-2015, 20:26
Süß. Und wieviele Jahrzehnte muss man trainieren um sowas gegen jeden Gegner zu jeder Zeit zu schaffen? Geschlagen wird auch so, dass der Gegner KO geht. Ist deswegen jeder Schlag ein KO-Schlag? Nein. Man braucht einen Plan, wenn der andere eben nicht KO geht oder nicht, so wie gewünscht, liegen bleibt.
Ich wusste, dass so ein Kommentar kommen wird!:D
Ich habe beschrieben wie Würfe ausgeführt werden sollen und mir liegt es wirklich fern dich in irgendeiner Form von dieser Art taktischen Vorgehens überzeugen, oder dich gar sonst wie bekehren, zu wollen! :)
@ambasaal
Shuaijiao beinhaltet keinen Bodenkampf! :)
Gruß
Alef
Ich habe beschrieben wie Würfe ausgeführt werden sollen und mir liegt es wirklich fern dich in irgendeiner Form von dieser Art taktischen Vorgehens überzeugen, oder dich gar sonst wie bekehren, zu wollen! :)
Zwischen sollen und und was dann klappt ist halt oft ein Himmelweiter Unterschied.
Und die Zeiten wo der unten liegende automatisch besiegt war sind halt leider vorbei.
Du meint, heute können die Leute mehr ab? Oder früher sind sie einfach liegengeblieben? Und was heißt leider? erzähl das leuten, die auf der Straße am Boden zusammegetreten wurden.
Du meint, heute können die Leute mehr ab? Oder früher sind sie einfach liegengeblieben? Und was heißt leider? erzähl das leuten, die auf der Straße am Boden zusammegetreten wurden.
Keins davon, aber vl. gibts heut einfach mehr trainierte Leute die Systeme trainiere die sich in zig Kämpfen oder WKen bewährt haben und bei denen ein Kampf eben nicht endet wenn man am Boden landet weil es diese Vereinbarung eben nicht mehr gibt und einige Bodenkampf trainieren.
Es ist super wenn es die Taktik ist einen so zu werfen, dass er nicht mehr aufsteht. Ob das klappt steht auf einem völligen anderen Blatt. Und persönlich finde ich es fahrlässig sowas zu negieren.
Und ich muss gar nix erzählen weil ich das was du grad reininterpretiere gar nie geschrieben habe.
Edit: Dazu wird dich auch kein Sportler sanft zu Boden lassen aus reiner sportlicher Fairness sondern dich möglicherweise auch ganz blöd aufschlagen wenn er schlecht drauf ist.
Und ich muss gar nix erzählen weil ich das was du grad reininterpretiere gar nie geschrieben habe.
Dann lass es doch auch! :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit schlecht drauf sein zu tun? Von was für einem Szenario sprechen wir? Glaube, wir reden aneinander vorbei.
Und btw: Was hat das Ganze hier mit Chi-Sao zu tun?
...
Lies die Diskussion und auf was ich geantwortet habe. Dann sollte der Kontext klar sei.
Checknix Chan
17-11-2015, 18:37
Man merkt, dass das hier ein Kampfkunst-Board ist. Sogar im Schreiben lässt man das Kämpfen nicht. ^^
Man merkt, dass das hier ein Kampfkunst-Board ist. Sogar im Schreiben lässt man das Kämpfen nicht. ^^
hab gehört das in frauenforen, v.a. zu schwangeren und babythemen , um einiges schlimmer abgehen soll. ^^
Michael Kurth (M.K.)
17-11-2015, 18:54
Schwangere und junge Mütter. Die wahre Herausforderung.
Und wenn man es wirklich extrem Hardcore-mäßig haben will:
Kids-Abteilung bei H&M (o.ä.) im SV oder zur Weihnachtszeit.
Da kann man lernen, was wirkliche Angst bedeutet.
:krank011:
Vorher noch etwas Biu Jee trainieren? :p :D Viel Zeit ist nicht mehr bis zu den Weihnachtseinkäufen
Checknix Chan
17-11-2015, 20:25
hab gehört das in frauenforen, v.a. zu schwangeren und babythemen , um einiges schlimmer abgehen soll. ^^
Das macht mich neugierig, aber ich habe Angst, dass die Liebste von meiner Recherche erfährt und auf dumme Gedanken kommt. :D Sie ist viel schlauer als ich. Was sie will, kriegt sie.
ein hoch auf das matriarchat. ^^
Vorher noch etwas Biu Jee trainieren? :p :D Viel Zeit ist nicht mehr bis zu den Weihnachtseinkäufen
Ihr beiden, Biu tanzend durch H&M in Bielefeld oder Münster im Weihnachtstrubel? Sagt mir vorher Bescheid, DAS lasse ich mir nicht entgehen :biglaugh: Am besten vorher noch ein paar gepflegte Becher Feuerzangenbowle zum Aufwärmen :D
openmind
18-11-2015, 00:02
Ich weiß nicht, inwiefern es diesen Thread voranbringt, aber ich habe eine Laser-Muschi zuhause.
_
Ich weiß nicht, inwiefern es diesen Thread voranbringt, aber ich habe eine Laser-Muschi zuhause.
_
Danke, das Du Dich hier eingebracht hast....
Michael Kurth (M.K.)
18-11-2015, 08:10
Was zum Teufel ist denn eine Laser-Muschi?
:confused:
DirkGently
18-11-2015, 11:23
Laser Cunt :D (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Cunt+Laser)
Michael Kurth (M.K.)
18-11-2015, 13:48
Lol.
ja, so kann man diese frage auch stellen. mMn ist es hilfreich techniken, optionen und ziele von "stilfremden" zu kennen um sie besser zu "führen". ein kämpferherz gepaart mit kraft, schnelligkeit, ausdauer und eine klare linie ist aber sicherlich auch ausreichend.
Lass dich nicht auf das Spiel ein, dass andere besser trainiert haben.:cool:
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