Vollständige Version anzeigen : Qigong: Mehr als nur Heilkunst?
Ich halte es für fundamentales ein Mißverständnis, qi gong mit Heilkunst gleichzusetzen.
Hmm, interessant. Könntest Du das bitte präzisieren, also das Mißverständnis aufklären?
Hmm, interessant. Könntest Du das bitte präzisieren, also das Mißverständnis aufklären?
na ja, ich bin zwar nicht carsten,
aber für mich ist der 'künstlerische' Aspekt im Zusammenhang mit Medizin durchaus fragwürdig, wenn ihm die wissenschaftliche Grundlage, wie wir sie in Europa gewohnt sind, fehlt ...
gruß hafis
Auf welcher wissenschaftlichen Basis wurden denn die letzten 120 Jahre um die 500 Millionen Menschen in deutschen Sportvereinen trainiert ? Genau, auf gar keiner.
Siehe:
A Comprehensive Review of Health Benefits of Qigong and Tai Chi (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3085832/) (PubMed)
Medical Qigong for cancer patients: pilot study of impact on quality of life, side effects of treatment and inflammation. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18543381) (PubMed)
Oder auch: Qigong - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Qigong) (PubMed Inventory Search)
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"Alles was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch." (irgendein Idiot der keine Ahnung von Sprache im Allgemeinen und Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung im Speziellen hat)
Auf welcher wissenschaftlichen Basis wurden denn die letzten 120 Jahre um die 500 Millionen Menschen in deutschen Sportvereinen trainiert ? Genau, auf gar keiner.
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"Alles was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch." (irgendein Idiot der keine Ahnung von Sprache im Allgemeinen und Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung im Speziellen hat)
...
und, war das das Thema?
Deinen Nachsatz solltest Du im Übrigen noch einmal überdenken ;)
gruß hafis
Das Thema hört sich interessant an, aber aus welchem Zusammenhang stammt das Zitat von carstenm?
Und direkt weiter: wie definiert sich Heilkunst?
Und noch weiter: wieso "Qigong: mehr als nur Heilkunst?" Es wäre ja schon immens viel, wenn Qigong als Heilkunst verstanden würde.
Ich stelle mal die Basic Frage: Wofür ist es überhaupt?
Das Thema hört sich interessant an, aber aus welchem Zusammenhang stammt das Zitat von carstenm?
folge dem Link
Ich halte es für fundamentales ein Mißverständnis, qi gong mit Heilkunst gleichzusetzen.
Und noch weiter: wieso "Qigong: mehr als nur Heilkunst?" Es wäre ja schon immens viel, wenn Qigong als Heilkunst verstanden würde.
Qigong ist teil der TCM, vollständige Qigong-Systeme haben spirituelle Ziele.
Langeweile vertreiben. Und hochwissenschaftliche Laborkittelträger mit vier Doktortiteln in den Wahnsinn treiben.
Ich gebe zu dass Descartes diesen Satz mit Sicherheit nur flapsig als Antwort auf ein dummes "Wahrscheinlich ..." gesagt hat, und dass er das im wortwörtlichen Sinn so sicher nicht gemeint hat. Nichtsdestotrotz ist das Zitat als Speerspitze gegen alles "unexakte unwissenschaftliche nicht mathematisch bewiesene" extrem ungeeignet. Es bedeutet nämlich, dass etwas das zu 99% richtig ist, zu 1% falsch sein kann. Die Wahrscheinlichkeit ist je nachdem niedrig aber existent. Für heuristisch-stochastische Erfahrungswerte aber als Ausschlusskriterium nicht hilfreich.
Oder um es mal drastisch auszudrücken, man ist in Europa gar nichts gewohnt. Man geht zum Arzt weil einem gesagt wurde dass der wissenschaftlich ausgebildet ist und weil man das glaubt, nicht weil man nachgeprüft hat woher der Mann seine Zertifikate hat, und jedes einzelne davon wissenschaftlich analysiert hat. Man liest seine Mathematikbücher weil der Lehrer die einem hinlegt, nicht weil man wissenschaftlich geprüft hat dass das Mathematikbuch einer inhaltlichen Analyse standhält. Man isst das was einem die Mutter hinstellt und was einem schmeckt, nicht das was wissenschaftlich auf Nährstoffgehalt und langfristige Folgen geprüft wurde. Mit Wissenschaft kommt man nur immer bei dem Kram an den die anderen machen.
Im Übrigen habe ich 3 Links zum Thema Wissenschaft und Qigong in PubMed gepostet, sicher ist das Deiner Aufmerksamkeit entgangen.
Qigong ist eine (ggf. krude) Sammlung von Atem-, Bewegungs-, Dehn-, Massage- und Konzentrationsübungen, die im weitesten Sinne den Stoffwechsel verbessern, und körperliche Abläufe regulieren oder stimulieren. Das kann der Muskelstoffwechsel, der Nervenstoffwechsel, die Durchblutung, Sekretion, sowie alles mögliche andere an körperlichen Prozessen sein. Die Wirkung ist in Teilen wie man den Publikationen entnehmen kann inzwischen wissenschaftlich untersucht und erwiesen, vorher bzw. parallel dazu ist es ein Erfahrungswert. So wie der dass man sich mit Fleisch und Gemüse ganz ordentlich ernähren kann, ohne einen Meter wissenschaftliche Abhandlungen über die Wirkung von Nachtschattengewächsen auf den Zellstoffwechsel erwachsener Humanoiden durchgearbeitet zu haben. Ich empfehle auch wirklich niemandem, sich Abhandlungen über chinesische kosmologische Begründungen für Qigong zuzumuten, das kann man getrost sein lassen (ist vermutlich besser).
Nichtsdestotrotz ist das Zitat als Speerspitze gegen alles "unexakte unwissenschaftliche nicht mathematisch bewiesene" extrem ungeeignet.
"Man kann den Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein" ist jetzt auch nicht so der Bringer als Pro-Qigong-Argument ;)
Und noch weiter: wieso "Qigong: mehr als nur Heilkunst?" Es wäre ja schon immens viel, wenn Qigong als Heilkunst verstanden würde.
Das fände ich ja auch, aber carstenm (der mir offenbar in den letzten Wochen in jedem seiner Postings schon aus Prinzip widerspricht, was einigermaßen anstrengend ist) behauptet eben, es sei ein "fundamentales Mißverständnis" (von mir natürlich), Qigong mit Heilkunst gleichzusetzen. Dann soll er das erläutern.
Klar, Qigong kann über Heilkunst hinaus auch noch ein spiritueller Weg sein (wenn man viele Stunden am Tag übt, dem also mehr oder weniger sein ganzes Leben widmet; was ich sowieso nicht machen will). Das kann man allerdings sehr schlecht fassen, so daß es mir dann auch zu esoterisch wird.
Das fände ich ja auch, aber carstenm (der mir offenbar in den letzten Wochen in jedem seiner Postings schon aus Prinzip widerspricht, was einigermaßen anstrengend ist) behauptet eben, es sei ein "fundamentales Mißverständnis"
@Eistee
Bitte bei einer sinnvollen allgemeinen Diskussion bleiben ohne persönliche Vorwürfe.
Das führt sonst nur zu persönlichen Endlosdiskussionen ohne Gehalt.
Persönliches bitte über PN.
Dein Thread soll schließlich inhaltlich wachsen können. Das tut er am besten ohne persönliche Vorhaltungen.
Danke
Pilger
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Oder um es mal drastisch auszudrücken, man ist in Europa gar nichts gewohnt. Man geht zum Arzt weil einem gesagt wurde dass der wissenschaftlich ausgebildet ist und weil man das glaubt, nicht weil man nachgeprüft hat woher der Mann seine Zertifikate hat, und jedes einzelne davon wissenschaftlich analysiert hat. Man liest seine Mathematikbücher weil der Lehrer die einem hinlegt, nicht weil man wissenschaftlich geprüft hat dass das Mathematikbuch einer inhaltlichen Analyse standhält. Man isst das was einem die Mutter hinstellt und was einem schmeckt, nicht das was wissenschaftlich auf Nährstoffgehalt und langfristige Folgen geprüft wurde. Mit Wissenschaft kommt man nur immer bei dem Kram an den die anderen machen.
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volle Zustimmung lieber Klaus und sehr treffend formuliert!
Hoffentlich bringt es uns in der Ausgangsfrage weiter.
Danke für die Hinweise.
Dann wäre jetzt eine Frage, ob carstenm weiß, dass dieser Thread aufgrund einer Äußerung von ihm entstanden ist. Er hat sich ja hier noch gar nicht zu Wort gemeldet.
Wenn der Thread lautet "Qigong: mehr als nur Heilkunst?", wird vorausgesetzt, dass Qigong eine Heilkunst ist und danach gefragt, was es sonst noch ist.
Die Diskussion scheint bisher jedoch eher in die Richtung Heilkunst oder nicht zu gehen.
Ich bin davon überzeugt, dass Qigong ein Teilbereich der chinesischen Medizin ist.
Wenn ich jedoch eine Bewegungsart wie z. B. das Wandern nehme, beinhaltet dies ebenfalls gesundheitsfördernde Aspekte (senkt z. B. den Blutdruck und die Herzfrequenz), würde jedoch von keinem "Westler" als Heilkunst bezeichnet werden.
Da das chinesische Denkmodell zum Verständnis von Gesundheit, Anantomie und Krankheit völlig anders ist, als das westliche, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass in der chinesischen Medizin Wandern sehr viel einfacher als Heilkunst interpretiert werden kann, als umgekehrt eine "Heilgymnastik" in der westlichen Medizin.
Wenn wir also den Begriff der Heilkunst verwenden, muss wahrscheinlich auch auf unterschiedliche Interpretationen in der fernöstlichen und westlichen Denkweise eingegangen werden.
carstenm
19-11-2015, 10:50
Könntest Du das bitte präzisieren, ...
Ich will versuchen, grob zu skizzieren, was ich meine:
Das Üben von "philosophischem qi gong" (ich weiß keine bessere Bezeichnung dafür) zielt "lediglich" darauf ab, das Potential des Menschen gemäß der daoistischen Kosmologie zu verwirklichen.
Es gibt Formen von qi gong, denen es darum geht, bestimmte Effekte im Zusammenhang mit dem Ausüben einer KK hervor zu bringen.
"Religiöses qi gong" hat die Rückkehr zum dao, flapsig gesagt, die Erleuchtung zum Inhalt. In diese Richtung gehen auch Formen von qi gong, die im Kontext von nei dan gong geübt werden.
Und natürlich ist auch medizinisches qi gong ein wichtiger Teilaspekt. Aber eben doch nur einer unter vielen. Und vor allem wohl auch nicht der zentrale. Darum halte ich es für ein fundamentales Mißverständnis, qi gong ausschließlich mit medizinischem qi gong zu identifizieren.
Du schreibst es ja selber:
Klar, Qigong kann über Heilkunst hinaus auch noch ein spiritueller Weg sein (wenn man viele Stunden am Tag übt, dem also mehr oder weniger sein ganzes Leben widmet; was ich sowieso nicht machen will). Das kann man allerdings sehr schlecht fassen, so daß es mir dann auch zu esoterisch wird.Welche Aspekte du übst oder studierst, ist natürlich ganz alleine deine Sache. Dennoch gibt es ja die anderen Aspekte auch.
Ganz davon abgesehen: Medizinisches qi gong ist doch hochspezialisiert, ist extrem übungsintensiv und ist vor allem in seiner Wirkung selbst unter anderen qi gong Übenden nicht unumstritten. Bei dir klingt es so, als sei es relativ einfach, das zu lernen? Das verstehe ich nicht richtig.
--- OT ---
... der mir offenbar in den letzten Wochen in jedem seiner Postings schon aus Prinzip widerspricht, ... Ich widerspreche dir schon länger als die letzten Wochen. Nämlich dann, wenn du Themen berührst, bei denen ich eigene Erfahrung und eigenes Wissen einbringen kann und die mir am Herzen liegen.
Ich widerspreche nicht aus Prinzip. Sondern ich stimme den allermeisten deiner Aussagen schlicht und einfach nicht zu und meine das aber auch jeweils begründet zu haben.
Der Begriff Qigong wird da auch inflationär benutzt, für Heilslehren irgendwelcher Gurus die irgendwelche Übungen mit irgendwelchen meditativen und teils abstrusen Welttheorien verknüpft. Qigong ist eigentlich Arbeit mit dem und für das Qi (des Körpers), sonst nichts. Arbeit mit dem Geist ist eine völlig andere Schiene, die gegebenenfalls Überschneidungen oder Nebeneffekte hat. Dass Meditation auch Wirkung auf "das Qi" hat, liegt an der generellen engen Verknüpfung von Körper und Geist, sowas ist nicht neu. Man muss da keine künstliche Trennung vornehmen, aber auch keinem einreden er müsste die komplette Heilslehre irgendeines alten oder nicht so alten chinesischen Kosmologie-Mikrokosmos übernehmen nur weil er ein paar Gesundheitsübungen machen möchte. Auswendig lernen von abstrusen theoretischen Gebilden ist für mich das Gegenteil von Daoismus, aber diese Diskussion ist schon ein paar tausend Jahre alt.
Wenn ich jedoch eine Bewegungsart wie z. B. das Wandern nehme, beinhaltet dies ebenfalls gesundheitsfördernde Aspekte (senkt z. B. den Blutdruck und die Herzfrequenz), würde jedoch von keinem "Westler" als Heilkunst bezeichnet werden.
Heilkunst besteht IMO darin, für ein (gesundheitliches) Problem eine passende Lösung zu finden, die möglichst wenige zusätzliche Probleme verursacht.
Da wäre der Arzt der bessere Heilkünstler, der einem Patienten, bei gleicher Wirksamkeit, Wandern verordnete, anstelle von Blutdrucksenkern, die eventuelle weitere Probleme verursachen.
Schöne Anekdote: Irgendein Mensch mit Diabetes Typ II bewegt sich nach Mahlzeiten, um seinen Blutzuckerspiegel zu senken, weil er kein Insulin spritzen möchte (was auch sehr sinnvoll ist, denn Diabetes Typ II ist ja vor allem durch Insulinresistenz verursacht).
Die KK verweigert die Kostenübernahme für BZ-Teststreifen, weil die nur Leuten zustehen, die Insulin spritzen.
Darüberhinaus hat, wie schon Carsten schrieb, medizinisches Qigong den Anspruch, mehr als nur Gymnastik zu sein.
Natürlich ist Qigong mehr als Gymnastik. Nur, was soll "medizinisches Qigong" sein ? Ne spezielle Übung "gegen Bluthochdruck" ? Das widerspricht allem was man in der TCM eigentlich tut. Nämlich den Körper als Ganzes und im Vorhinein stärken, und nicht ne Übung gegen ne Entzündung im linken kleinen Zeh. Oder wir sind wieder bei Randbezirken von Qigong, wo man gezielt Aufmerksamkeit auf den linken kleinen Zeh lenkt, weil ne Entzündung drin ist, und auf die Selbstorganisationskräfte des Körpers hofft. Im Falle einer schweren Infektion durch Dreck wird die ein bischen zu spät kommen, da sollte man schnellstens auf böse herkömmliche Antibiotika zurückgreifen. Nur, stressgeplagte Menschen fahren ganz ok bis besser damit, bei Beklemmungsgefühlen in der Brust qigongartige Übungen und Meditationsübungen zu machen, statt ne lustige bunte Pille einzuwerfen.
Ach so, auch wieder ein Phänomen der heutigen Nomenklatur. Da wird die Fernheilung von Menschen als "Qigong" bezeichnet, weil man nicht weiss wie das wirklich heisst. Qigong klingt dann irgendwie toll, das kennt ja jeder. Alles ist Qi, also ist alles Qigong.
volle Zustimmung lieber Klaus und sehr treffend formuliert!
Also ich war fähig, meine Mathebücher auch inhaltlich zu prüfen :p
Allerdings käme ich auch nicht auf die Idee, Descartes als Idioten zu bezeichnen.;)
evtl. interessierts ja wen :
Frontiers | Movement-based embodied contemplative practices: definitions and paradigms | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00205/full)
...
Allerdings käme ich auch nicht auf die Idee, Descartes als Idioten zu bezeichnen.;)
:)
... na ja, aber es soll auch Leute geben, die an die Existenz des 'Qi' nicht so recht glauben mögen, weil sie von der 'Erkenntnistheorie' infiziert sind ...
gruß hafis
... na ja, aber es soll auch Leute geben, die an die Existenz des 'Qi' nicht so recht glauben mögen, weil sie von der 'Erkenntnistheorie' infiziert sind ...
Inwiefern hindert eine derartige Infektion daran, an Qi zu glauben?
Ich will versuchen, grob zu skizzieren, was ich meine:
Das Üben von "philosophischem qi gong" (ich weiß keine bessere Bezeichnung dafür) zielt "lediglich" darauf ab, das Potential des Menschen gemäß der daoistischen Kosmologie zu verwirklichen.
Es gibt Formen von qi gong, denen es darum geht, bestimmte Effekte im Zusammenhang mit dem Ausüben einer KK hervor zu bringen.
"Religiöses qi gong" hat die Rückkehr zum dao, flapsig gesagt, die Erleuchtung zum Inhalt. In diese Richtung gehen auch Formen von qi gong, die im Kontext von nei dan gong geübt werden.
Und natürlich ist auch medizinisches qi gong ein wichtiger Teilaspekt. Aber eben doch nur einer unter vielen. Und vor allem wohl auch nicht der zentrale. Darum halte ich es für ein fundamentales Mißverständnis, qi gong ausschließlich mit medizinischem qi gong zu identifizieren.
Ok, ich schreibe meine Aussagen aber auch nicht im luftleeren Raum. Z.B. heißt das Buch, auf das ich mich beziehe: "Qi Gong: Ein praxisbezogenes Lehrbuch über eine uralte chinesische Heilkunst (http://www.amazon.de/Qi-Gong-praxisbezogenes-chinesische-Heilkunst/dp/3485009938/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1447948262&sr=8-1)"
Da steht ja schon im Titel, daß es sich um eine Heilkunst handelt. Falsch ist das also nicht. Vielleicht nicht vollständig, es mag noch andere Aspekte geben. Aber nicht falsch.
Welche Aspekte du übst oder studierst, ist natürlich ganz alleine deine Sache. Dennoch gibt es ja die anderen Aspekte auch.
Das ist allerdings heikel. Ich möchte mich vielleicht besser fühlen, weil ich 'ne Weile in der "Stehenden Säule" gestanden hab', aber ich möchte dabei nicht in eine fremde Religion oder gar in eine Sekte hineingezogen werden. Dann müßten wir nämlich auch mal über Falun Gong reden, ob die Qigong in Deinem Sinne machen (es sieht so aus), und ob und inwieweit die Einwände der chinesischen Regierung gegen sie berechtigt oder nicht berechtigt sind.
Ich will auch mit Esoterik nichts zu tun haben. Es gibt körperliche Veränderungen/Verbesserungen, wenn man in einer Qigong-Position steht. Die Hände werden warm. Die Beinmuskeln werden trainiert. Anstrengend ist es auch. Dazu muß ich nichts glauben. Ich will auch nichts glauben müssen. Ich will auch nicht, dadurch, daß ich so stehe, einer Religionsgemeinschaft angehören, Kirchensteuer zahlen müssen oder Ärger mit der chinesischen Regierung bekommen. Ich sehe Qigong daher als rein säkulare Heilkunst. Vielleicht glauben ein paar Einsiedler in den Bergen, es sei noch mehr, aber davon will ich nichts wissen. Bzw. ich könnte es wissenschaftlich von außen betrachten oder studieren, aber eine fremde Religion in dem Sinne übernehmen, daß ich daran glaube, will ich mit Sicherheit nicht.
Und ob die Glaubensgrundsätze einer Religion bestehen oder nicht (das heißt in diesem Fall: Ob man den Körper gemäß der daoistischen Kosmologie ausrichten oder durch Stehen erleuchtet werden kann), darüber hat es auch keinen Sinn zu streiten: Wer daran glaubt, dem erscheint es richtig, wer nicht daran glaubt, dem nicht.
Ganz davon abgesehen: Medizinisches qi gong ist doch hochspezialisiert, ist extrem übungsintensiv und ist vor allem in seiner Wirkung selbst unter anderen qi gong Übenden nicht unumstritten. Bei dir klingt es so, als sei es relativ einfach, das zu lernen? Das verstehe ich nicht richtig.
Die "Stehende Säule" ist ja nun im Prinzip nicht schwer zu lernen. In die Position stellen, kann sich jeder mit mündlicher Anleitung innerhalb von fünf Minuten. So stehenbleiben kann er am ersten Tag vielleicht 3 Minuten. Man kann das steigern, was aber sehr anstrengend ist, und dann hat man schon seinen Effekt.
Auch die "Acht Brokate" sind nicht wirklich schwer zu lernen. Ich hatte 4 mal 2 Unterrichtsstunden dazu, das war's. Genügt auch, um selber weiterzumachen. Die "18 Bewegungen" sind auch nicht viel anspruchsvoller.
Das ist doch alles körperlich nicht schwer (also, sich einmal kurz in die Position zu stellen). Versuch' mal zum Vergleich einen Flick Flack.
Qigong ist eine Übung, um sich selbst zu kurieren. Deshalb kann das auch gar nicht schwer zu machen sein. Wer das macht, ist normalerweise krank. (Oder man macht es prophylaktisch (wie Zähne putzen), um sich gesund zu halten.) Wenn die Anforderungen wären, daß man dafür ein Spitzenturner bei bester Gesundheit ist (und sonst könnte man's nicht machen), würde das ja wohl keinen Sinn ergeben.
Inwiefern hindert eine derartige Infektion daran, an Qi zu glauben?
Genau darum ging es, als ich (gemeinerweise) Descartes als Idioten bezeichnet habe. Das dumpfe vor sich hertragen von "Alles was Du nicht beweisen kannst ist FALSCH FALSCH FALSCH!!!! :mad:". Der Rene wird das eher sinnvoll gemeint haben. Was das Thema Qi angeht, don't go there. Not touch with a 10 ft pole. Macht die dämlichen Übungen und nehmt das Ergebnis so wie es kommt, egal "warum" das passiert. Wenn man sich in Ruhe hinsetzt, beruhigt das die Nerven und infolge dessen auch den Nervenstoffwechsel, wenn man dabei keine feinstoffliche Energie aufnimmt. Es mag tatsächlich so sein dass man da was aufnimmt oder nicht, aber egal was davon richtig ist, wenn man sich mit Gewalt auf das Gegenteil festnageln will macht man sich kirre, und stört die Verbindung mit dem intuitiven Teil in sich, der *genau* weiss "was" er tut. Der macht das nämlich, auch wenn man nicht glaubt.
P.S.:
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Der Mann war grössenwahnsinnig und bekloppt:
"Über ein und dieselbe Sache kann nur eine Ansicht wahr sein (MEINE!!!), und doch werden verschiedene Meinungen von verschiedenen gelehrten Männern verteidigt (DEPPEN!!!). Es geht also nur auf Wahrscheinlichkeit heraus (DABEI HABE NUR ICH UND IMMER RECHT!!!). Was aber nur wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch (DEPPEN!!! LEST MEINE BÜCHER!). Da nun die übrigen Wissenschaften auf der Philosophie ruhen, so schloss ich, dass sie nichts Festes und Zuverlässiges haben können (ES GIBT KEINE WISSENSCHAFT AUSSER DER PHILOSOPHIE IHR HEINIS!!!)."
Ok, der Mann war Philosoph, da muss man Verständnis haben. Die gehen gerne Leuten mit Haarspalterei auf die Nerven, und merken nicht wie sehr sie Leuten die sich unangenehmerweise zwischendurch mal mit praktischen Dingen befassen müssen auf den Sack gehen.
Dann wäre jetzt eine Frage, ob carstenm weiß, dass dieser Thread aufgrund einer Äußerung von ihm entstanden ist. Er hat sich ja hier noch gar nicht zu Wort gemeldet.
Natürlich hatte ich carstenm informiert, daß ich anhand seines Postings einen neuen Thread aufgemacht habe, siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/dao-de-jing-hinweise-daoistische-praxis-175872/index2.html#post3431906).
Genau darum ging es, als ich (gemeinerweise) Descartes als Idioten bezeichnet habe. Das dumpfe vor sich hertragen von "Alles was Du nicht beweisen kannst ist FALSCH FALSCH FALSCH!!!! :mad:". Der Rene wird das eher sinnvoll gemeint haben.
Ich weiß nicht, aus welchem Zusammenhang dieses Zitat stammt, aber Descartes hielt, wenn ich mich recht erinnere, doch jegliche Erkenntnis, außer die der eigenen Existenz, für unsicher (https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum) (was nicht heißt, dass sie falsch ist, nur nicht sicher richtig).
Entsprechend sind auch die Erkenntnisse der Wissenschaften und insbesondere die der Medizin nicht sicher, sondern nur mehr oder weniger wahrscheinlich.
das ist auch Wissenschaftlern bekannt, sind doch in den meisten medizinischen Studien Abschätzungen der Wahrscheinlichkeit angegeben, wie sicher man von dem Ergebnis aus die Hypothese schließen kann (bzw. wie wahrscheinlich es ist, das Ergebnis zu erhalten, auch wenn die Hypothese über einen bestehenden Zusammenhang zwischen Intervention und Wirkung falsch ist)
Z.B.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26310941
RESULTS:
After the 6-month Baduanjin Qigong intervention, the BQG showed sleep quality improvements in the Unified Parkinson's Disease Rating Scale score (P = 0.049), Parkinson's Disease Sleep Scale-2 (PDSS-2) total score (P = 0.039), Motor Symptoms at Night (PDSS-2) score (P = 0.039), PD Symptoms at Night (PDSS-2) score (P = 0.029), Disturbed Sleep (PDSS-2) score (P = 0.037). The BQG showing functional mobility capacity greater improvements in the Berg Balance Scale (P = 0.041) and 6-minute walk test (P = 0.042), and greater decrease in the Timed Up & Go (s; P = 0.046). The BQG showing gait function increased in the gait speed (m/s; P = 0.011). However, this was not the case for the control group, which remained at the same level as pretest performance
->P-Wert (https://de.wikipedia.org/wiki/P-Wert)
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Der Mann war grössenwahnsinnig und bekloppt:
"Über ein und dieselbe Sache kann nur eine Ansicht wahr sein (MEINE!!!), und doch werden verschiedene Meinungen von verschiedenen gelehrten Männern verteidigt (DEPPEN!!!). Es geht also nur auf Wahrscheinlichkeit heraus (DABEI HABE NUR ICH UND IMMER RECHT!!!). Was aber nur wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch (DEPPEN!!! LEST MEINE BÜCHER!). Da nun die übrigen Wissenschaften auf der Philosophie ruhen, so schloss ich, dass sie nichts Festes und Zuverlässiges haben können (ES GIBT KEINE WISSENSCHAFT AUSSER DER PHILOSOPHIE IHR HEINIS!!!)."
Mir scheint, die Einfügungen in Großbuchstaben geben eher Deine persönliche Einstellungen zu anderen Meinungen wieder, als die von Descartes.
Dein Urteil über jemanden, der diese Einstellungen (in Großbuchstaben) vertritt, teile ich gleichwohl.
Ich weiß aber noch immer nicht, warum Du hier über die Signatur von Hafis wütest, schließlich wurde die nicht als Argument gebraucht, sondern steht, wie das mit Signaturen nun mal so ist, unter jedem ihrer Posts.
Ach so, dann habe ich mir nur eingebildet dass der Typ geschrieben hat, andere Wissenschaften als seine Philosophie hätten nix Konkretes zu bieten. Ein Zug den ich irgendwie bei diversen Philosophiestudierten angetroffen habe. Vielleicht war der Mann aber auch einfach nur Alkoholiker, das würde auch einiges erklären.
Lasst uns bitte Descartes und irgendwelche Rechthabereien aus dem Thread raus halten!
Der Thread läuft ohne das viel besser :)
Danke
Pilger
Zum Thema Qigong und Gesundheit/Heilkunst und mehr:
Ich denke die acht Brokate sind ein tolles Beispiel dafür.
Sie dienen zur Erhaltung der Gesundheit indem sie, wenn man der Literatur glauben mag, positive Auswirkungen auf die verschiedenen Organe und aber auch positive Auswirkungen auf Muskulatur und Atmung haben.
Aber wo ist die Grenze zwischen Gesundheit und mehr?
Wenn die Muskulatur auf angenehme Weise beansprucht und entspannt wird, tut das sicher meiner Gesundheit gut.
Gleichzeitig wirkt sich ein trainierter entspannter Körper auch positiv auf den Geist, das Denken, den Schlaf und einiges Mehr so mancher Menschen aus.
Diese Entspanntheit verschafft mir vielleicht eine ringsum bessere Lebensqualität. Vielleicht kommt mein eigenes ständig plapperndes Gedankenkarussell dadurch mehr zur Ruhe. Vielleicht werde ich durch diese äußere und innere Entspannung z. B. auch offener für andere Geisteshaltungen.
Auf körperlicher Ebene helfen mir die Übungen vielleicht, entspanntere Kraft für Kampfkünste zu entwickeln oder es dient mir zum Aufwärmen für andere Sportarten. Vielleicht bekommt man mehr Lebensfreude indem man sich durch die verursachte Entspannung durch Qigong neuen Dingen oder neuen Menschen öffnet. Manche nehmen dann Dinge plötzlich besser an als das was sie sind usw usw
Das alles könnte man sicher unter (körperlicher und geistiger ) Gesundheit subsumieren. Man könnte dies aber auch als gesteigerte Lebensqualität auffassen. Man könnte es als Klarheit sehen. Als offenen Geist. Als aha Erlebnis...vielleicht dann sogar doch ein Stück weit als das, was manche als Erleuchtungsmoment bezeichnen...
Für mich, weil ich im Lauf der Zeit viele dieser Erfahrungen gemacht habe, ist Qigong daher deutlich mehr als nur Heilkunst / Übungen für die Gesundheit.
Aber letztlich ist dies meine persönliche Definition und Ansicht. Andere mögen es ganz anders definieren.
LG Pilger
carstenm
20-11-2015, 09:06
Qigong ist eigentlich Arbeit mit dem und für das Qi (des Körpers), sonst nichts.Ja. Aber meinst du wirklich, daß das geht, isoliert von der Arbeit mit dem jing oder dem shen? Sind das nicht lediglich verschiedene Aspekte derselben "Sache"?
Ich erlebe das jedenfalls sehr deutlich so: Die scheinbar reine Körperarbeit, die ich von einem meiner Lehrer lerne, hat ganz deutliche Auswirkungen auf mein qi gong. Bestimmte buddhistische formen scheinbar reinen geistigen, d.h. mentalen Übens ebenfalls.
Und umgekehrt beeinflußt mein qi gong diese anderen Aspekte.
Im japanischen budô ist die Einheit von Energie, Geist und Körper so fundamental, daß sich dafür ein festes Wort eingeprägt hat: ki shin tai ichi (desu).
Das Interessante ist natürlich dabei tatsächlich, daß man - so wie ich dich auch verstehe - einen dieser Aspekte, der einem besonders nahe liegt, üben kann und dabei dann immer auch die anderen mitbewegen wird.
Bei mir war das über viele Jahre das rein körperliche Üben. Die Arbeit mit qi und shen ist dann wie von selbst, ganz organisch daraus erwachsen. Das hat sich im Grunde "einfach so ergeben".
Heilkunst besteht IMO darin, für ein (gesundheitliches) Problem eine passende Lösung zu finden, die möglichst wenige zusätzliche Probleme verursacht.So verstehe ich diesen Begriff in der Tat auch.
Das vorbeugende Üben, das darauf abzielt, einen Zustand zu befördern, in dem Krankheit möglichst gar nicht erst entsteht, würde ich nicht "Heilkunst" nennen.
Und ich erlebe in der Tat seit vielen Jahren, daß es möglich ist, durch qi gong auf bestimmte konkrete gesundheitliche Probleme konkrete Antworten zu geben.
Nur, was soll "medizinisches Qigong" sein ? Ne spezielle Übung "gegen Bluthochdruck" ? Das widerspricht allem was man in der TCM eigentlich tut.Aber wie auch immer man nun dazu steht, gibt es ja doch nun mal diese Form von Therapie durch qi gong.
Wo liegen für dich denn eigentlich die wichtigsten Unterschiede zwischen TCM und daoistischer Gesundheitslehre?
Da steht ja schon im Titel, daß es sich um eine Heilkunst handelt. Falsch ist das also nicht. Vielleicht nicht vollständig, es mag noch andere Aspekte geben. Aber nicht falsch.Ich habe doch auch gar nicht geschrieben, daß das falsch sei?
Sondern daß es ein Aspekt unter vielen ist.
... ich möchte dabei nicht in eine fremde Religion oder gar in eine Sekte hineingezogen werden. Ich sehe nicht, was deine Ausführungen zu diesem Themenkreis - der im Übrigen im KKB nicht gern gesehen ist - mit meinen Aussagen zu tun haben.
Insbesondere sehe ich nicht, wie du aus meinen Aussagen eine Meinung zu falun gong ableitest?
Ich finde diesen Abschnitt deines Textes etwas befremdlich und kann deinen Ausführungen zu Esoterik, Glaube, Religion etc. nicht folgen, insofern ich keinen Bezug zu meinen Anschauungen und Aussagen sehe.
Die "Stehende Säule" ist ja nun im Prinzip nicht schwer zu lernen.
...
Auch die "Acht Brokate" sind nicht wirklich schwer zu lernen.
... Die "18 Bewegungen" sind auch nicht viel anspruchsvoller.
Das ist doch alles körperlich nicht schwer (also, sich einmal kurz in die Position zu stellen).
Die stehende Säule und auch eine spezielle Form von acht Grundübungen übe ich jetzt seit etwa zwanzig Jahren. Ich finde sie schwer zu erlenen und habe immer wieder neu den Eindruck, ich fange damit gerade erst richtig an.
Qigong ist eine Übung, um sich selbst zu kurieren. Deshalb kann das auch gar nicht schwer zu machen sein. Ich übe qi gong z.B. auch im Rahmen einer KK. Da geht es darum, einen anderen Menschen, der das nicht möchte, bewegen zu können. Ich finde das nicht einfach.
Also ich war fähig, meine Mathebücher auch inhaltlich zu prüfen :p
Allerdings käme ich auch nicht auf die Idee, Descartes als Idioten zu bezeichnen.;)
ja auch ich konnte als Dreijähriger prüfen, ob die Märchen und Geschichten, die mir vorgelesen wurden, inhaltlich wertvoll waren :krank011::narf::megalach:
Das vorbeugende Üben, das darauf abzielt, einen Zustand zu befördern, in dem Krankheit möglichst gar nicht erst entsteht, würde ich nicht "Heilkunst" nennen.
Das ist doch aber gerade ein Hauptmerkmal der chinesischen Medizin, dass ein Ungleichgewicht behoben wird, bevor es sich organisch als Krankheit manifestiert und verselbständigt.
Auch die "Acht Brokate" sind nicht wirklich schwer zu lernen. Ich hatte 4 mal 2 Unterrichtsstunden dazu, das war's. Genügt auch, um selber weiterzumachen. Die "18 Bewegungen" sind auch nicht viel anspruchsvoller.
Tja, was ist einfach?
Ba Duan Jin habe ich zum ersten Mal aus einem Buch "gelernt".
Ich kann einem Aikidô-Anfänger in einer halben Stunde beibringen eine Grundtechnik auszuführen. Das sieht dann halt so aus, wie es bei einem Anfänger nun mal aussieht.
Dann geht der nach Hause und sagt: dieses Aikidô ist total einfach, ich habe es in einer halben Stunde gelernt.
Zu glauben dass man die körperlichen Vorgänge zur Gänze erfasst hat, die eine komplexe Übung nun mal ausmachen und die sie ihre Wirkung entfalten lässt, ist ein bisschen auf dem Holzweg.
Qigong ist eine Übung, um sich selbst zu kurieren. Deshalb kann das auch gar nicht schwer zu machen sein. Wer das macht, ist normalerweise krank.
Ich übe schon mehr als 30 Jahren Qigong in verschiedenen Formen (mal mehr, mal weniger intensiv), aber sicher niemals weil ich krank war oder um mich zu kurieren.
Glückskind
20-11-2015, 09:53
Das vorbeugende Üben, das darauf abzielt, einen Zustand zu befördern, in dem Krankheit möglichst gar nicht erst entsteht, würde ich nicht "Heilkunst" nennen.
Verständlich. Und dafür gibt es mAn auch
einen passenderen Begriff: Salutogenese.
ja auch ich konnte als Dreijähriger prüfen, ob die Märchen und Geschichten, die mir vorgelesen wurden, inhaltlich wertvoll waren :krank011::narf::megalach:
Dass Du Mathebücher für Märchenbücher hältst, spricht für sich.
Na hoffentlich waren keine Druckfehler drin :p
Das ist doch aber gerade ein Hauptmerkmal der chinesischen Medizin, dass ein Ungleichgewicht behoben wird, bevor es sich organisch als Krankheit manifestiert und verselbständigt.
D.h. im Wartezimmer von TCM-Ärzten trifft man keine manifest Kranken, sondern nur ungleich gewichtete Gesunde?
Es gab sogar schon Versuche, bei denen getestet wurde, ob Qigong-Meister mittels Übertragung von Qi das Wachstum von Krebszellen beeinflussen können.
Einen Tumor würde durchaus als organisch manifestierte Störung ansehen.
Könnte man, stark vereinfacht, sagen, dass Qigong (richtig ausgeführt) dem Erhalt der Gesundheit ebenso dient, wie einer Verbesserung bei Befindlichkeitsstörungen, wobei für letzteres ein "qualifizierter Anleiter" die gewünschte Wirkung zusätzlich steigern kann?
Könnte man, darüber hinaus oder alternativ, sagen, dass Qigong (richtig ausgeführt) die körperliche, geistige und mentale Befindlichkeit und Leistungsfähigkeit verbessern kann?
Es gab sogar schon Versuche, bei denen getestet wurde, ob Qigong-Meister mittels Übertragung von Qi das Wachstum von Krebszellen beeinflussen können.
Ja, meine Schwester glaubt auch an Fernheilung.
Leider gibt es keine Belege dafür, dass so etwas funktioniert.
Dass Du Mathebücher für Märchenbücher hältst, spricht für sich.
Na hoffentlich waren keine Druckfehler drin :p
ne es ist einfach verwunderlich, dass du ab deinem 6ten Lebensjahr deine Mathebücher inhaltlich prüfen konntest.
Genius und Überflieger in einem und auch noch so selbstbewusst es in das weite Netz zu schicken.
Viel Freude auf deinem Flug!! :sport146::verbeug:
Ja. Aber meinst du wirklich, daß das geht, isoliert von der Arbeit mit dem jing oder dem shen? Sind das nicht lediglich verschiedene Aspekte derselben "Sache"?
Isoliert geht praktisch nichts, weil die Tatsache dass man sich hinsetzt und für seine Gesundheit Dinge tut rückgekoppelt mit der Selbstakzeptanz und dem Geist an sich ist. Aber wenn man eine Oberkörperdrehung mit tief ein- und wieder ausatmen macht, dehnt das in erster Linie die Oberkörpermuskulatur und die der Atmung, und stimuliert Dinge die mit Atmung zu tun hat. Da aber emotionale Muster sich auch auf die Atmung oder Muskulatur legen, bearbeitet man die wenn sie vorhanden sind gleich mit. Die hat aber nicht jeder, Muskeln für die Atmung schon. Wenn ich mir mit den Fingern auf den Hinterkopf klopfe, stimuliert das die Gefässe, die sich bei mir z.B. verkrampfen aufgrund emotionaler Rückkopplung. Hat sowas jemand nicht, wirkt das trotzdem auf die Gefässe.
Sich mit der eigenen Gesundheit, mit Selbstberührungen zum Gesundwerden, und seinem eigenen Frohsinn zu beschäftigen, wirkt stets mit auf die Gefühle der Selbstbildung. Selbstachtung, Selbstakzeptanz, Selbstliebe, und so weiter. Alles Shen. Ich kann aber nicht sagen dass es beim Arm massieren immer besonders um mystische Energien und geistige Dimensionen geht, auch wenn das eine Nebenwirkung ist. Erstmal massiere ich meinen Arm, dessen Muskeln, Sehnen. Es ist gut dass das auf den Geist wirkt, aber ich glaube nicht dass man sich hilft wenn man das stets nur auf irgendwelche Energien bezieht. Und ganz abstrus wird es, wenn man das mit einem merkwürdigen astralen kosmologischen Weltbild verbindet, in der irgendjemand die Wiedergeburt Christi ist, von dem das Wohl der Welt abhängt, und den man gefälligst jetzt anbeten soll. Die Wiedergeburt Christi läuft irgendwo rum und repariert Wasserhähne oder pflanzt Reis an, und hat viele Gedanken. Die transzendente Welt, wie auch immer die exakt gestaltet ist (und auf irgendeine Weise ist die konkret), einfach mal so mit einem "Qigong-Weltbild" erfassen zu wollen ist erstens nicht möglich (darum heisst die auch so), und zweitens eher ein Ausdruck von Verwirrung.
carstenm
20-11-2015, 12:24
Sag mal Klaus, ich frage mich seit längerem schon immer wieder mal, wenn ich deine Reaktionen auf meine Posts lese:
Kann es sein, daß du mich mit irgendjemand verwechselst?
Eigentlich nicht, und ein Teil der Antwort war ganz allgemein gemeint und nicht auf Dich bezogen. Mir sind aber immer mal wieder merkwürdige "Qigong-Videos" begegnet, bei denen man eher sowas wie ne Freikirche gesehen hat.
Alles was sich vor dem erreichen der Öffnung des kleinen Himmelksreises bewegt ist Körperreinigung(Gesundheit).Sobald der große Himmelskreis geöffnet wird, kann man schon von Kultivierung sprechen.
Damit sind aber wirkliche Himmelskreise gemeint, dass geht nicht ohne einen wahren Meister.
Und das ist in der heutigen Zeit ein sensibeles Thema.
Zwischen diesem gibt es einige Unterteilungen und Abstuffungen die carsten schon ziemlich gut erklärt hat.
Liebe Grüße,
Shin
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