Vollständige Version anzeigen : Hat Bujinkan ein Konzept?
junger Tiger
19-11-2015, 19:26
Hi Leute,
mache mir gerade ein paar Gedanken zum BBT. Bin da zwar nicht mehr aktiv, denke aber öfters an die Zeit zurück und an die aktuelle Entwicklung. Meine Frage ist nun folgende: Gibt esi m BBT überhaupt ein Konzept? Prinzipien, ja - das ist klar; aber ein Konzept, wie diese Prinzipien zum Einsatz kommen? WT, Aikido, Systema, Taiji etc. fallen durch klare Konzepte auf, wie ich finde. Es gibt ganz klare Richtlinien, wie man Prinzipien gegen Angriffe umsetzt und gewssiermaßen eine Strategie und Taktiken verfolgt. Beim BBT, so kam/kmomt es mir vor, wirkt alles etwas konzeptlos. Es gibt hier und da Katas, aber die Ausführungen divergieren teils extrem von Lehrer zu Lehrer und auch das, was von offizieller Seite kommt, beschränkt sich oft auf Timing, Distanz etc. also alles Dinge, die es in anderen Stilen auch gibt.
Was passiert während eines Angriffs mit Fauststoß?
Im Aikido kann man Irimi oder Tenkan anwenden, geht rein oder raus und wirft.
Im WT nimmt man Kontakt auf, verändert die eigenen Winkel, bleibt kleben und wird offensiv.
Im Taiji kann man mit mehreren "Energien" antworten und z. B. aufnehmen, umlenken oder pushen.
Was passiert im BBT?
Aus dem Weg gehen sollten ja alle machen. Aber was passiert dann - und wie?
LG
BBT ist erstmal nur ne Sammlung von mehreren KK. Jede für sich hat ein Konzept, Strategien usw. Konzeptlos kann es wirken wenn man alles beliebig durcheinanderwirbelt.
Hi Leute,
mache mir gerade ein paar Gedanken zum BBT. Bin da zwar nicht mehr aktiv, denke aber öfters an die Zeit zurück und an die aktuelle Entwicklung. Meine Frage ist nun folgende: Gibt esi m BBT überhaupt ein Konzept? Prinzipien, ja - das ist klar; aber ein Konzept, wie diese Prinzipien zum Einsatz kommen? WT, Aikido, Systema, Taiji etc. fallen durch klare Konzepte auf, wie ich finde. Es gibt ganz klare Richtlinien, wie man Prinzipien gegen Angriffe umsetzt und gewssiermaßen eine Strategie und Taktiken verfolgt. Beim BBT, so kam/kmomt es mir vor, wirkt alles etwas konzeptlos. Es gibt hier und da Katas, aber die Ausführungen divergieren teils extrem von Lehrer zu Lehrer und auch das, was von offizieller Seite kommt, beschränkt sich oft auf Timing, Distanz etc. also alles Dinge, die es in anderen Stilen auch gibt.
Was passiert während eines Angriffs mit Fauststoß?
Im Aikido kann man Irimi oder Tenkan anwenden, geht rein oder raus und wirft.
Im WT nimmt man Kontakt auf, verändert die eigenen Winkel, bleibt kleben und wird offensiv.
Im Taiji kann man mit mehreren "Energien" antworten und z. B. aufnehmen, umlenken oder pushen.
Was passiert im BBT?
Aus dem Weg gehen sollten ja alle machen. Aber was passiert dann - und wie?
LG
Ich kann deine Frage nur bedingt nachvollziehen. Du hast ja erkannt, dass es im Bujinkan auch Katas gibt. So z.B. zeigt Dir die Kihon Happo doch auf, wie Du auf einen Fauststoß reagieren könntest.
Letzten Endes basieren viele Dinge, die Du im Bujinkan zu sehen bekommst auf Katas. Du erkennst dies am Anfang nur nicht immer.
BBT ist erstmal nur ne Sammlung von mehreren KK. Jede für sich hat ein Konzept, Strategien usw. Konzeptlos kann es wirken wenn man alles beliebig durcheinanderwirbelt.
Was beim Umfang des Stoffs schon mal passieren kann. Für den Schüler sehr schwer da zu unterscheiden.
In der Tat, zumal viele Lehrer erfahrungsgemäß genau das tun (das durcheinanderwirbeln). Schon das TCJRNM ist ja quasi ein Mix.
junger Tiger
20-11-2015, 13:45
Kihon Happo ist für mich ehrlich gesagt keine Darstellung eines in sich shclüssigen Konzepts, sondern Grundübungen aus dem Gyokko Ryu. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie mir die Kihon Happo helfen soll, das Konzept des BBT zu entschlüsseln. Im Gegenteil: Es wirkt extrem willkürlich.
Im Prinzip müsste man doch jede einzelne Schule explizit unterrichten. Aber auch da habe ich Schwierigkeiten, klare Konzepte zu erkennen, da vieles bloß Katas sind und jeder in die Kata was reinpacken kann, was er meint, aus ihr herauszulesen. Das ist aber nicht das, was ich unter einem Konzept verstehe. Ich verstehe darunter glasklare Bewegungs- und Kampfprinzipien, die in ihrer Kombination Taktiken und Strategien erlauben.
Viele andere Stile sind da aus meiner Sicht verständlicher. Z. B. Aikido, wo es um aufnehmen und umleiten in Spiralbewegungen geht. Das ist klar, verständlich und eine Strategie, die gefahren werden kann. Aber welche Strategie steckt im BBT? Ich habe neulich mit einem darüber gesprochen, der gut 15 Jahre dabei ist (im Nahkampf Übrigens eine Vollpfeife; soll aber nicht sein Wissen schmälern oder ihn als Mensch!) ... er meinte, im BBT ginge es darum, nach dem Erstkontakt weitgehend natürlich/entspannt zu kontrollieren, dann zu Fall bringen und dann zu fließen. "Kontrolle" und "zu Fall bringen" ergibt sich aus der Situation; Stützen sind die einzelnen Schulen, in denen bestimmte Situationen geübt werden. Es kann zu Spiralbewegungen wie im Aikdo kommen, es kann aber auch kompakt wie im WT werden oder oder oder
Im Prinzip müsste man doch jede einzelne Schule explizit unterrichten. Richtig, und spätestens ab dem 1.Dan sollte man sich auch explizit den Schulen einzeln widmen. Dass die Schulen zusammen unter einem Dach von einem Soke unterrichtet werden ist mehr oder weniger ein Zufall der Geschichte. Gestartet sind sie jede für sich mit eigenem Gründer.
Aber auch da habe ich Schwierigkeiten, klare Konzepte zu erkennen, da vieles bloß Katas sind und jeder in die Kata was reinpacken kann, was er meint, aus ihr herauszulesen. Naja, ganz beliebig ist das nicht. Allerdings gibts kein reines auf a) muss imer exakt b) folgen.
Aber welche Strategie steckt im BBT?Das ist immer noch die falsche Frage. Das Bujinkan als KK gibt es meiner Meinung nach nicht bzw wenn überhaupt ist es der persönlich Stil von Hatsumi. Das BBT als Organisation besteht halt aus verschieden Schulen und da ist Kukishinden Ryu schon was anderes als Togakure Ryu usw.
er meinte, im BBT ginge es darum, nach dem Erstkontakt weitgehend natürlich/entspannt zu kontrollieren, dann zu Fall bringen und dann zu fließenDie Aussage halte ich so ohne Kontext für fragwürdig.
AlphaFight
20-11-2015, 13:56
Manchmal muss man sich eben damit abfinden, dass sich vor Jahrhunderten jemand etwas ausgedacht hat, dass einfach kein Konzept hat. Das nicht "realistische Selbstverteidigung" ist. Das über die Jahrhunderte verfälscht wurde. Dessen tiefere Bedeutungen und Konzepte vielleicht nie existiert haben, sondern nur hineinromantisiert wurden.
Und dann darf man sich fragen: warum trainiere ich das?
junger Tiger
20-11-2015, 14:52
Soweit ich weiß, werden die Schulen im BBT zwar als jahrhundertealt beschrieben, aber Kampfkunsthistoriker zweifeln das vehement an - zumal Quellen fehlen. Aber das ist ja nicht so wichtig, wichtig ist eher, was ist das, was heute unter BBT läuft bzw. woran kann ich es festmachen. Was macht BBT bewegungsorganisatorisch aus? Diese Frage konnte mir bisher niemand beantworten und ich weiß es auch nicht. Daher wollt ich mal das Internet zur Rede stellen.
Super Famicom
20-11-2015, 15:31
Inwieweit würde Dir die Antwort auf die Frage ob es ein Konzept gibt oder nicht für Dein (Kampfkunst)Leben weiterhelfen?
WDietrich
20-11-2015, 15:43
Ich denke du siehst die anderen Kampfkünste zu simpel. Oder erklär mir doch mal Ringen... es gibt sicherlich 1-3 Ziele aber ziemlich viele Wege dahin.
Bujinkan wie ich es kennen gelernt habe ist ziemlich straight und folgt sehr klaren Konzepten wenn es um Greifen oder Schlage oder Ringen oder Werfen oder Waffen geht.
Bujinkan wie ich es kennen gelernt habe ist ziemlich straight und folgt sehr klaren Konzepten wenn es um Greifen oder Schlage oder Ringen oder Werfen oder Waffen geht.
Ich hab das ganz anders kennengelernt. Da war meistens die Devise "Alles kann, nichts muss". Ich hab in meiner Zeit zb zig Schwertkata gelernt aber alles lose, ohne Konzept. Eine Kata nach der anderen aber ohne Zusammenhang. Dadurch habe ich zwar etliche Kata gekonnt, schwertkämpferisch hat mich das aber null weitergebracht da mir keine klare Marschrichtung eintrainiert wurde.
Heute würde das bei mir ganz anders fruchten. Ich habe Jahre an fechterischer Erfahrung gesammelt, habe ein Konzept und könnte wohl die Kata wesentlich besser verstehen.
Edit: Außerdem bin ich der Meinung, dass viele Kata auf Grund mangelnder Kampferfahrung vieler Lehrer falsch weitergegeben werden was zusätzlich zum Problem beiträgt.
gion toji
20-11-2015, 16:37
Inwieweit würde Dir die Antwort auf die Frage ob es ein Konzept gibt oder nicht für Dein (Kampfkunst)Leben weiterhelfen?Merkwürdige Frage! Genau das ist doch der rote Faden des ganzen Trainings: das Konzept der jeweiligen KK umzusetzen unter Druck umzusetzen, statt einfach versuchen zu überleben. Dazu muss man allerdings das Konzept klar benennen können
Soweit ich weiß, werden die Schulen im BBT zwar als jahrhundertealt beschrieben, aber Kampfkunsthistoriker zweifeln das vehement an - zumal Quellen fehlen.Auch hier müsste man wieder klar nach Schulen differenzieren, was du aber konsequent ignorierst.
junger Tiger
20-11-2015, 18:04
Es würde mir dahingehend weiterhelfen, zu verstehen, was ich damals mehrere Jahre geübt habe. Ich meine, wenn ich heute mit den Leuten zusammen komme und wir gemeinsam üben, können die fast nichts. Als ich beim BBT aufhörte, konnte ich ebenfalls fast nix, erst durch andere, aus meiner Sicht wesentlich substanziellere Sachen, konnte ich mich Weiterentwickeln. Und wenn ich dann den Leuten begegne, die inzwischen über 10 Jahre BBT machen und die ich mühelos überwinden kann, dann frage ich mich, was fehlt an dieser Kmapfkunst, die ich einst so geschätzt habe. Und bei dieser Frage ist mir klar geworden, dass die BBT-Mehrheit ziemlich planlos und statisch agiert - obwohl Hatsumi genau etwas anderes fordert.
Was passiert im BBT im Kampf, wo soll es lang gehen, welche Schwerpunkte werden gesetzt? Was macht BBT zum BBT unabhängig der ganzen Tradition und Organisation? Was bleibt übrig, wenn das Äußere wegfällt. Ich kenne mich im BBT sicher nicht weit genug aus, aber ich sehe ja, wie die Leute rumhampeln; Ausnahmen sind Kacem Zhougari und ein paar Japaner, aber gerade hier in Deutschland vermisse ich Substanz.
Hinter den Katas sollten eigenlich stilspezifische Prinzipien stecken, aber wo sind die? Distanz bestimmen, Timing, natürliche Bewegungen, Winkel, Gleichgewicht usw. all das ist ja nix BBT-typisches, das gibt es überall. Um am Beispiel mit Aikido zu bleiben: Da ist das Konzept klar: Den Gegner auf eine Kreisbahn führen, also übe ich das immer und immer wieder. Beim WT ist es die Kontaktaufnahme und der Angriff auf die center line, im Judo ist es das Nachgeben bis sich ein wurf o. Ä. ergibt, aber was ist es im BBT?
@ Suriage: Genauso habe ich es auch erlebt. Zichtausend Katas, die möglichst fluffig ausführen - das war's. Und der Schwertkampf wurde auch nicht wirklich geübt, immer nur Schwert hoch, ein paar Standardhaltungen, ein Schritt, ein Schlag, dann ist der andere dran.
Wenn ich mir das so anhöre ; Leute ihr hattet wirklich schlechte Lehrer. Gute Lehrer drillen erst Kata und später das Spiel im Kontext.
Sonst bleibt es halt alfredsches "Gefuchtel" ( SEINE WORTE !!!!! )
@ Suriage: Genauso habe ich es auch erlebt. Zichtausend Katas, die möglichst fluffig ausführen - das war's. Und der Schwertkampf wurde auch nicht wirklich geübt, immer nur Schwert hoch, ein paar Standardhaltungen, ein Schritt, ein Schlag, dann ist der andere dran.Dann war es einfach schlechtes Training.
panzerknacker
20-11-2015, 19:28
Dann war es einfach schlechtes Training.
Das ist wohl so, nicht immer ist der gerade Weg der erfolgversprechendste.
Ich fange auch jetzt erst an Karatekata zu begreifen, wo ich mir die Anwendungen aus den FMA geholt habe.
Wobei das auch nicht ganz korrekt ist, ich lerne eine FMA mit Konzept, die mich dazu befähigt Konzepte in den Karatekata zu entdecken.
Das ist jetzt zwar "zu spät" aber nicht überflüssig, man lernt immer was dazu.
Ich habe keine Ahnung von BBT ich bin nur über "Konzept " gestolpert, selbst das Wort wird von vielen in meinen Augen falsch verwendet.
Ich betrachte das in Form von "systematisch komplett", Du glaube ich auch.
Ich habe in meinem ganzen Leben erst einmal in den martial arts jemanden erlebt, der gewollt, freigiebig sein komplettes Wissen von 20+ Jahren auf einem Lehrgang zu einem Thema strukturiert ausgeschüttet hat.
Das war kürzlich und ich bin immer noch total geparkt, ich muß noch nicht mal sortieren, nur noch austrainieren.
Das kann schon mal per se nicht jeder und will es auch nicht, vielleicht ist das auch pädagogisch unklug, wer weiß?
Kann ja auch sein, daß Dein Konzept besser ist, als das vom BBT, kann aber auch sein, daß die einen anderen Fokus setzen und Du nur denkst, es gehe darum im Zweikampf besser zu sein, als der andere und die lachen sich gerade tot über Dich weil die normalerweise niemals Zweikampf machen, sondern immer mit drei Ninjas ihre Opfer killen und die anderen 25 Kumpels gerade Deine Familie auslöschen.
Schon ist Dein eigenes Konzept in Frage gestellt.
Auf jeden Fall scheint es für Dich ja so zu sein, daß Du Dich immer noch für BBT interessierst, also wird da vermutlich irgendwas sein.
Dann war es einfach schlechtes Training.
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.
panzerknacker
20-11-2015, 19:59
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.
ich bin kein DAN Träger und mich beunruhigt sowas nicht, jeder macht sein eigenes Ding
junger Tiger
20-11-2015, 20:12
ich bin kein DAN Träger und mich beunruhigt sowas nicht, jeder macht sein eigenes Ding
Und das ist meiner Meinung nach das grundlegende Problem, dass den Leuten im BBT viel zu viel Freiheit gegeben wird, die hier schnell in Willkür und Beliebigkeit umbricht. Es sollte selbstverständlich sein, dass sich früher oder später ein Stil an die individuellen Merkmale des Praktikers anpasst, was naturgemäß gegeben ist, da jeder einmalige Merkmale hat. Ich denke im BBT bleibt viel auf der STrecke, gerade weil immer wieder postuliert wird, man solle das machen, was sich für einen richtig anfühlt. Das ist zwar sehr freundlich, hiflt aber zu keinem besseren Verständnis. Im Gegenteil! Ich habe nun schon einige BBT-Dans getroffen und es gibt Leute, die können noch nicht mal richtig stehen, kein rooting - nichts. Und das macht nachdenklich. Gerade weil es kein Einzelfall ist, also scheint das Problem im System zu liegen. Wenn man selbst nicht weiß, was man macht, kann man es auch nicht unterrichten. Hier unterrichten aber viele und - so meine steile These - wissen gar nciht, was sie tun, haben ihr lebenlang halt Katas geübt.
Bei mir ist es so, dass ich die BBT-Katas vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen in den IMAs vollkommen anders verstehe - und ich meine: besser als einige BBTler. Warum? Weil mir durch die IMAs Wissen über Körpermechanik, Bewegungsaussteuerung, Reizverarbeiung etc. zuteil wurde, was in meinem BBT nie vorkam. Es wurde noch nicht mal ein korrekter Schlag geübt, einfach immer nur "machen", aber wie schlägt man im BBT, schlägt man eher statisch karatelike oder ballistisch wie im Systema oder doch wie im Boxen? Wer sagt, was richtig ist?
Kihon Happo ist für mich ehrlich gesagt keine Darstellung eines in sich shclüssigen Konzepts, sondern Grundübungen aus dem Gyokko Ryu. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie mir die Kihon Happo helfen soll, das Konzept des BBT zu entschlüsseln. Im Gegenteil: Es wirkt extrem willkürlich.
Du hast u.a. danach gefragt, wie man auf einen Fauststoß reagiert. Kihon Happo ist eine Antwort darauf.
Schnueffler
20-11-2015, 23:06
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.
Das ist eher traurig!
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.
Das stimmt eindeutig. Allerdings: Ob jemand Danträger im Bujinkan ist oder nicht, ist mir - für sich genommen - erst mal wurscht. Daran würde ich Dein Argument nicht festmachen, da man im Bujinkan ohnehin sehr schnell Dan ist.
Ich würde es daran festmachen, wie lange und wie intensiv jemand Bujinkan trainiert.
Hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob Bujinkan ein Konzept hat.
Super Famicom
20-11-2015, 23:38
Wie ich es mir gedacht hatte. Es geht wie fast immer gar nicht um die Frage (nach dem Konzept). Es geht wie fast immer um die Antwort, die junger Tiger sich letztlich aufgrund seines Erlebens der KK bereits selbst gegeben hat und nun der Öffentlichkeit gerne mitteilen möchte.
WDietrich
21-11-2015, 04:50
im Judo ist es das Nachgeben bis sich ein wurf o. Ä. ergibt,
Du verarscht uns doch , oder? :-§
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.
Na was soll herauskommen wenn halt nur die Kata abgeprüft werden, jede schön für sich ohne um Himmelswillen einen Zusammenhang zu setzen.
Es würde mir dahingehend weiterhelfen, zu verstehen, was ich damals mehrere Jahre geübt habe. Ich meine, wenn ich heute mit den Leuten zusammen komme und wir gemeinsam üben, können die fast nichts. Als ich beim BBT aufhörte, konnte ich ebenfalls fast nix, erst durch andere, aus meiner Sicht wesentlich substanziellere Sachen, konnte ich mich Weiterentwickeln.
Ich würde an dieser Stelle schon gern erfahren, bei wem du "jahrelang" Bujinkan Budo Taijutsu trainiert und so wenig gelernt hast?
Bei mir ist es so, dass ich die BBT-Katas vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen in den IMAs vollkommen anders verstehe - und ich meine: besser als einige BBTler. Warum? Weil mir durch die IMAs Wissen über Körpermechanik, Bewegungsaussteuerung, Reizverarbeiung etc. zuteil wurde, was in meinem BBT nie vorkam. Es wurde noch nicht mal ein korrekter Schlag geübt, einfach immer nur "machen", aber wie schlägt man im BBT, schlägt man eher statisch karatelike oder ballistisch wie im Systema oder doch wie im Boxen? Wer sagt, was richtig ist?
Oh herrjee ... es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wie ich deinen ganzen Verriss hier verstehen kann. Entweder warst du tatsächlich in der "falschen" Schule, oder du willst dein eigenes Unvermögen schön reden. Wenn jemand sich über die Kihon Happo auslässt, aber vorgeblich nie einen 'korrekten' Schlag geübt, die Wirkung von Körpermechanik, Bewegungssteuerung und Reizverarbeitung kennen gelernt hat, gibt es in jedem Fall ein Verständnisproblem. Das wird sich in einem Forum auch nicht lösen lassen.
Das beunruhigende ist halt, dass etliche Danträger in der Welt herumlaufen die in ihrem Leben nie ein anderes Training hatten.Das ist leider wahr und vermutlich auch mit Grund waum es inzwischen Genbukan und Jinenkan gibt. Augen auf bei der Lehrerwahl!
Ich glaube das größte Problem sind die Leute, die sich gleich am Anfang an dem orientieren was Soke heute so macht. Dass das Training in den 60ern bis 80er anders war ist denen wohl nicht bewußt. Aber Abkürzungen funktionieren hier halt nicht so wirklich.
Du hast u.a. danach gefragt, wie man auf einen Fauststoß reagiert. Kihon Happo ist eine Antwort darauf.Mit Betonung auf eine!. Der junge Tiger ignoriert immer noch vollkommen, dass es verschiedene Schulen gibt, die auch verschiedene Schlagmechaniken haben.
Mit Betonung auf eine!. Der junge Tiger ignoriert immer noch vollkommen, dass es verschiedene Schulen gibt, die auch verschiedene Schlagmechaniken haben.
Nun, genau genommen sollten, salopp gesagt, sich die besten Sachen daraus aber im Bujinkan Budo Taijutsu wieder finden. Meiner Meinung nach ein Programm, dass für ein ganzes Leben reicht. Und da kann man dem jungen Tiger nicht mal einen Vorwurf machen, dass er die einzelnen Schulen mit ihren Konzepten ignoriert, wenn er keinen Lehrer hatte, der ihm die Grundlagen ordentlich beigebracht hat.
Hm, da stellt sich mir dir Frage was das beste denn ist. Die verschiedenen Schulen haben ja verschieden Zielsetzungen. Im Kukishinden Ryu sieht ein Fauststoß anders aus als im Gyoko Ryu weil man bei ersterem auch gerüsteten Kampf behandelt. Da ergeben sich halt andere Vorgehensweisen. Von daher gibt es für mich kein pauschales "bestes" System.
Nun, genau genommen sollten, salopp gesagt, sich die besten Sachen daraus aber im Bujinkan Budo Taijutsu wieder finden. Meiner Meinung nach ein Programm, dass für ein ganzes Leben reicht. Und da kann man dem jungen Tiger nicht mal einen Vorwurf machen, dass er die einzelnen Schulen mit ihren Konzepten ignoriert, wenn er keinen Lehrer hatte, der ihm die Grundlagen ordentlich beigebracht hat.
Och , für ein ganzes Leben reicht schon eine Schule.;)
SilentPain
21-11-2015, 12:18
Hi Leute,
..........
Aber was passiert dann - und wie?
LG
Es "passiert" : In shin tonkei (vereinfacht: mit geringem Aufwand größtmögliche Wirkung erzielen - zu gewinnen und gleichzeitig dabei den natürlichen Lauf der Dinge so wenig wie irgend möglich zu verändern)
Wu Wei ist das Konzept.
Ich glaube der Schlag oder Boxhieb wird erst beim Blauen Gürtel richtig abverlangt. In Sachen wie richtige distance oder bewegliche Ziele treffen.
Und auf ein feststehendes Konzept glaube ich wird kein Wert gelegt. So nach dem Motto veränderlich. Beim Kendo hast ein festen fast unveränderlichen Griff wie das Schwert zu halten ist. Beim Taijutzu da hast mal das Schwert in der linken und mal in der rechten Hand.
Und Tiger wenn ein paar Leute über legen bist ist es alleine deine Referenz.
Ich glaube der Schlag oder Boxhieb wird erst beim Blauen Gürtel richtig abverlangt.
... daran wirds liegen. :rolleyes:
wirbeltier
21-11-2015, 13:59
Der TE scheint sich als Konzept für das Bujinkan als Ganzes eine Sammlung von Lehrsätzen zu wünschen, die man sich an die Wand hängen kann. Eine solche gibt es tatsächlich nicht [1].
Die einzelnen Schulen haben aber, wie Tyrdal schon mehrfach erwähnt hat, durchaus taktische Konzepte, die sich lernen, niederschreiben und von anderen Schulen des Bujinkan unterscheiden lassen.
Dass sie "nur" durch die gemeinsamen Prinzipien von Distanz, Winkel und Timing zusammengehalten werden - hier hinein gehören kurai-dori, tai-sabaki und was nicht alles -, kann man als Nachteil empfinden. Andererseits soll man es ja auch mit dem Körper lernen und keine Betriebsanleitung auswendig lernen.
Aber auch schulübergreifend kann man viele Kata nach taktischen Prinzipien gruppieren, was es für Anfänger leichter macht, verschiedene mögliche Antworten auf eine Bedrohung kennenzulernen.
Die Frage nach den Konzepten ist offensichtlich dem Unbehagen über unzulängliches Training geschuldet. Hier empfiehlt es sich, sich mal bei anderen Lehrern umzusehen, sofern überhaupt noch Interesse am Bujinkan besteht. Es gibt durchaus Lehrer, die effektive Schläge vermitteln und einsetzen können.
Ich denke im BBT bleibt viel auf der STrecke, gerade weil immer wieder postuliert wird, man solle das machen, was sich für einen richtig anfühlt. Das ist zwar sehr freundlich, hiflt aber zu keinem besseren Verständnis.
Letztlich, finde ich, sollte es darauf hinauslaufen. Aber erst dann, wenn man die Grundlagen und - ja - Konzepte begriffen hat, um nicht in Firlefanz abzurutschen.
Es wurde noch nicht mal ein korrekter Schlag geübt, einfach immer nur "machen", aber wie schlägt man im BBT, schlägt man eher statisch karatelike oder ballistisch wie im Systema oder doch wie im Boxen? Wer sagt, was richtig ist?
Das ist ein Hinweis darauf, dass die Ahnung des Lehrers vom Bujinkan möglicherweise recht engen Grenzen unterworfen ist.
Beim Kendo hast ein festen fast unveränderlichen Griff wie das Schwert zu halten ist. Beim Taijutzu da hast mal das Schwert in der linken und mal in der rechten Hand.
Ein richtiger Meister bist du erst, wenn du das Schwert mit den Knien führen kannst, während dein Bauch den Gegner in einem musha-dori gefangennimmt.
[1] Meines Wissens.
junger Tiger
21-11-2015, 14:39
Ich hatte nicht vor, meine Antwort auf meine Frage hier kundzutun, um mich wichtig zu nehmen; ich möchte gerne das reflekteiren, was ich gelernt habe und es im Kontext von BBT sehen. "Mehr" nicht.
Soweit ich weiß, wurden bis vor ein paar Jahren die Schulen einzeln unterrichtet. Hatsumi hat ja Jahresthemen herausgegeben, da war es ja eine Zeit lang üblich, pro Jahr eine Schule, aber das hat sich ja, soweit ich weiß, geändert. Jahresthemen sind keine Schulen mehr, sondern Schwerpunkte wie Waffen oder Techniken. Oder?
Aber auch schulübergreifend kann man viele Kata nach taktischen Prinzipien gruppieren
Könntest du mir ein paar Beispiele für taktische Prinzipien nennen, die quasi Alleinstellungsmerkmale des BBT sind?
Bei wem ich war, will ich besser nicht sagen. Schlechte Werbung - haha, nein, kann auch sein, dass ich einfach keinen Durchblick habe. Das will ich nicht auf den Lehrer schieben. Wir haben übrigens nie einen Schlag geübt. Die einzige Form, in der ein Schlag "geübt" wurde, war, wenn man selbst den Angreifer in eine Kata gemimt hat. Aber so lernt man nix über die Mechanik von Bewegungen, wie ich finde.
Soweit ich weiß, wurden bis vor ein paar Jahren die Schulen einzeln unterrichtet. Hatsumi hat ja Jahresthemen herausgegeben, da war es ja eine Zeit lang üblich, pro Jahr eine Schule, aber das hat sich ja, soweit ich weiß, geändert. Jahresthemen sind keine Schulen mehr, sondern Schwerpunkte wie Waffen oder Techniken. Oder?
Die waren mal Jahresthema und jetzt nicht mehr, das ist aber kein Grund sich nicht mit den Schulen zu befassen.
junger Tiger
21-11-2015, 17:27
Wie will man sich mit den Schulen beschäftigen, wenn es dazu kein Lehrmaterial gibt, sondern nur die herrschende Meinung des Dojos inkorporiert im Lehrer?
Indem sich nen Lehrer sucht, der einem das beibringen kann. Abgesehen davon gibt es Lehrmaterial in Form von Büchern und DVDs, auch wenn die natürlich keinen Lehrer ersetzen.
panzerknacker
21-11-2015, 20:26
ich bin kein DAN Träger und mich beunruhigt sowas nicht, jeder macht sein eigenes Ding
nur zum Verständnis, ich beziehe diese Aussage nicht ausschließlich auf BBT sondern auf alle DAN-Graduierungsmartialarts, inwiefern soll einen das beunruhigen? Wenn man es nicht weiß, merkt man es nicht, wenn man es merkt, weiß man daß man was (für sich) ändern muß.
Wenn man was merkt und meint, daß es nicht an einem selbst, sondern an dem Lehrer liegt, wechselt man den, falls man später feststellen sollte, es könnte doch an einem selbst gelegen haben, kann man ja normal wieder zurück.
Was ich jetzt in dem Fred nicht verstehe, ist wenn man meint, daß man es besser weiß, warum gucke ich dann zurück?
Ganz ehrlich, wenn der Tiger glaubt, er versteht die Form und deren Anwendung und somit das gesamte System besser, als die Leute die es betreiben, könnte ich ja noch verstehen, daß er bei Euch nachfragt.
Aber warum, wenn er das Konzept, so es denn vohanden ist, nicht finden kann und sich sowieso vom BBT gelöst hat?
Das ist doch eigenartig finde ich, das passiert doch sonst nur bei diesen schwer enttäuschten ingunglern?
junger Tiger
21-11-2015, 21:15
Ganz ehrlich, wenn der Tiger glaubt, er versteht die Form und deren Anwendung und somit das gesamte System besser, als die Leute die es betreiben, könnte ich ja noch verstehen, daß er bei Euch nachfragt.
-> Ich verstehe es ja eben nicht.
Aber warum, wenn er das Konzept, so es denn vohanden ist, nicht finden kann und sich sowieso vom BBT gelöst hat?
-> Weil ich noch immer daran Interesse habe und hin und wieder Sachen aus dem BBT übe.
Das ist doch eigenartig finde ich, das passiert doch sonst nur bei diesen schwer enttäuschten ingunglern?
-> Kann sein; vom WT war ich nie sonderlich angetan.
Wenn ich mir ein paar Videos von bekannten BBT-Größen ansehe, dann fallen mir schon ein paar spezifische BBT-Sachen auf; z. B. zerstreuende Reize senden, Finten, Rhythmuswechsel usw. (Vielleicht das Ergebnis des Lernens mehrerer Schulen/Bewegungskonzepte?), immer in Bewegung bleiben und "Techniken" in möglichst natürliche Bewegungen gepackt. Mir fällt grad das Fachwort nicht ein, aber dieses "Spiel von Lüge und Wahrheit", also dem Gegner eine bestimmte Absicht suggerien und dann was anderes tun usw. Sowas wird im BBT vermehrt trainiert, wie ich finde. Aber ist sowas schon ein Konzept? Ich hänge an der Frgae, weil andere Stile auf mich nachvollziehbarer, substanzieller wirken.
-> Weil ich noch immer daran Interesse habe und hin und wieder Sachen aus dem BBT übe.
So ganz ohne Konzept und Körpermechanik? Ich hab das Gefühl, du willst uns hier veralbern.
junger Tiger
21-11-2015, 22:13
So ganz ohne Konzept und Körpermechanik? Ich hab das Gefühl, du willst uns hier veralbern.
-> mit Körpermechanik, aber nicht im BBT gelernt.
-> mit Konzept: mein eigenes, aber das steht sicher nicht für ganz BBT; daher die Frage, ob und wie ein solches aussehen mag.
WDietrich
22-11-2015, 00:14
Wir haben übrigens nie einen Schlag geübt. Die einzige Form, in der ein Schlag "geübt" wurde, war, wenn man selbst den Angreifer in eine Kata gemimt hat.
Haha mein erstes Probetraining : Schlagen in die Luft, Schlagen auf ein Shinai, Schlagen auf eine Körperpratze. Verschieden Schläge , Kombinationen, Bahnen, Springen und Schlagen. Schlagen aus dem Knien...
Und einen Angreifer zu mimen klingt irgendwie gruselig :ups:
-> mit Körpermechanik, aber nicht im BBT gelernt.
-> mit Konzept: mein eigenes, aber das steht sicher nicht für ganz BBT; daher die Frage, ob und wie ein solches aussehen mag.
Erzähl mal, welche Übungen du machst und wie dein Konzept dazu aussieht.
Outrider
22-11-2015, 07:02
Manchmal muss man sich eben damit abfinden, dass sich vor Jahrhunderten jemand etwas ausgedacht hat, dass einfach kein Konzept hat. Das nicht "realistische Selbstverteidigung" ist. Das über die Jahrhunderte verfälscht wurde. Dessen tiefere Bedeutungen und Konzepte vielleicht nie existiert haben, sondern nur hineinromantisiert wurden.
Und dann darf man sich fragen: warum trainiere ich das?
Eines der besten Postings, das ich im Kampfkunstboard in den letzten Jahren gelesen habe! :yeaha:
junger Tiger
22-11-2015, 07:38
Erzähl mal, welche Übungen du machst und wie dein Konzept dazu aussieht.
Meist übe ich alleine die kurzen Katas, weil ich die kurzen Trainingsintervalle der Übungen mag. Mit nem Kumpel übe ich dann mit Partner das Ganze - ist klar. Vorrangig übe ich die Katas aus Gyokko ryu, Kihon Happo und San Chi no Kata, Fallschule.
Bei den Katas versuche ich nun, nicht einfach die Bewegugnsfolge einzuhalten, sondern auf die inneren Vorgänge zu achten. Und das meinte ich anfangs: Das habe ich damals nicht so gelernt. Da ging es nur immer um das Ausführen der Katas, aber nie um Details. Erst durch das IMA-Training konnte ich gewissermaßen, die leere Hülle der Katas füllen, aber eben nicht mit BBT, sondern mit IMA. "Äußerlich" sind es BBT-Katas, was ich aber übe, ist Taiji.
Zum Beispiel: erste Form der Kihon Happo: Ausweichen/Block, Distanzanpassung und Schlag.
-> im BBT-Training wurde das jedes Mal einfach so geübt; Akzente wurden man auf Kamae, mal auf Winkel, mal auf Timing etc. gesetzt.
-> nun übe ich das mit dem IMA-Wissen: Ich sinke in meine Körperstruktur, dehne mich im Raum aus, mache mich also lang, achte auf die passende Gewichtsverteilung, baue eine Grundspannung auf, so dass der andere an meinem Arm kleben bleibt und wachse beim Schlag gewissermaßen in diesen hinein, statt einfach zuzuhauen.
Das ist im Prinzip alles, was ich im Taiji gelernt habe. Nun packe ich es in mein BBT-Training, was dann im engeren Sinne kein BBT mehr ist, sondern eben Taiji im Gewand der BBT-Katas.
dehne mich im Raum ausBläst du dich dbei auf wie ein Kugelfisch?
panzerknacker
22-11-2015, 10:40
Keine Ahnung, wo Du überall reingeguckt hast.
Aber grundsätzlich wirst Du in allen Stilen, die nicht frei sparren, erstmal keine Konzepte/Methoden für bridging, fakes, distance,..... lernen.
Es wird da immer Leute geben, die das einfach natürlich beherrschen, aber beschreiben kann Dir das keiner.
Gehst Du nun z.B. zum Boxen, erhältst Du natürlich richtige Augenöffner.
Das ist aber nur bedingt nützlich, da Boxen ein extrem hochgezüchteter Wettkampfsport ist, der sich räumlich und vom Regelwerk stark einschränkt, das führt zu bestimmten Verhaltensweisen, die man dann entsprechend hochtrainiert,
Setzt Du die jetzt einfach in einen anderen Kontext, funktioniert das nicht.
Soll bedeuten, betreibe irgendeinen klassischen "Kriegsstil", gucke in einen
stark Wettkampf orientierten Sport hinein, das kann durchaus auch Basketball sein nur mal so am Rande, wundere Dich, experimentiere, passe an, und plötzlich erkennst Du die Konzepte, sogar, wenn da wirklich "schlechte" Lehrer sein sollten.
Das gilt umgekehrt genauso, betreibe Wettkampfboxen, gehe zu z.B. BBT und stelle fest, das der Ring nicht der natürlichen Umgebung entspricht, Doppeldeckung Dir nichts nutzt, es mehr Winkel gibt, ....
Deswegen ist aber keins von beiden schlecht, man muß begreifen, welches Werkzeug für welche Aufgabe benötigt wird.
Stellst Du fest, das die vorhandenen Werkzeuge, nicht ausreichen, um eine Aufgabe zu erledigen und die Werkzeuge anderer Gewerke Dir auch nicht helfen, baut man sich eigene Werkzeuge, wenn diese sich allgemein als nützlich erweisen, packt man die in seinen aktuellen Werkzeugkoffer, wenn nicht, kannst Du es immer noch wegschmeißen, umarbeiten oder ins Regal packen.
panzerknacker
22-11-2015, 10:52
Meist übe ich alleine die kurzen Katas, weil ich die kurzen Trainingsintervalle der Übungen mag. Mit nem Kumpel übe ich dann mit Partner das Ganze - ist klar. Vorrangig übe ich die Katas aus Gyokko ryu, Kihon Happo und San Chi no Kata, Fallschule.
Bei den Katas versuche ich nun, nicht einfach die Bewegugnsfolge einzuhalten, sondern auf die inneren Vorgänge zu achten. Und das meinte ich anfangs: Das habe ich damals nicht so gelernt. Da ging es nur immer um das Ausführen der Katas, aber nie um Details. Erst durch das IMA-Training konnte ich gewissermaßen, die leere Hülle der Katas füllen, aber eben nicht mit BBT, sondern mit IMA. "Äußerlich" sind es BBT-Katas, was ich aber übe, ist Taiji.
Zum Beispiel: erste Form der Kihon Happo: Ausweichen/Block, Distanzanpassung und Schlag.
-> im BBT-Training wurde das jedes Mal einfach so geübt; Akzente wurden man auf Kamae, mal auf Winkel, mal auf Timing etc. gesetzt.
-> nun übe ich das mit dem IMA-Wissen: Ich sinke in meine Körperstruktur, dehne mich im Raum aus, mache mich also lang, achte auf die passende Gewichtsverteilung, baue eine Grundspannung auf, so dass der andere an meinem Arm kleben bleibt und wachse beim Schlag gewissermaßen in diesen hinein, statt einfach zuzuhauen.
Das ist im Prinzip alles, was ich im Taiji gelernt habe. Nun packe ich es in mein BBT-Training, was dann im engeren Sinne kein BBT mehr ist, sondern eben Taiji im Gewand der BBT-Katas.
Das oben beschrieben Training klingt schon mal gut, da bei gleichem Drill unterschiedliche Akzente gesetzt wurden.
Wird also schon mal kein schlechter Trainer gewesen sein.
Grundsätzlich betrachtet (meine ganz eigene Meinung), sehe ich Martial Arts erstmal von außen (external), das ist wenn man eine übt auch erstmal der der Ansatz und das, was man machen sollte, Bewegungsabläufe, Mechanik, danach Strategie und Taktik danach kann man sich Gedanken zu Fajin/aptit/shortpower/Chi oder wie auch immer man das nennen möchte machen.
Ne schlechte Körpermechanik mit toller Wellenbewegung geht irgendwie nicht.
Wenn Du jetzt also soweit bist Dein internal Konzept mit BBT zu verbinden ist das doch gut, wo ist das Problem?
Wirst das halt noch länger üben müssen und sicher auch feststellen, daß viele Sachen ganz cool sind, aber nicht immer zusammenpassen.
Du kannst die beste shortpower des bekannten Universums haben, wenn Dein Gegner in der Lage ist, Dich aus der Distanz niederzukämpfen nützt Dir das nichts, falsches Werkzeug eben.
Es riecht nach Fructiismus.
junger Tiger
22-11-2015, 16:27
Wenn Du jetzt also soweit bist Dein internal Konzept mit BBT zu verbinden ist das doch gut, wo ist das Problem?
-> Im engen Sinne übe ich dann kein BBT mehr, sondern Taiji; immerhin führe ich die Bewegungen nach Taijiprinzipien aus. Das bedeutet, die äußere Form sind die Kata-Bewegungen, aber diese Form ist noch ohne Inhalt. Gefüllt wird sie dann durch die Anwendung der Bewegungsprinzipien, die ich im Taiji gelernt habe - und wenn ich mich "wie" Taiji bewegen, dann mache ich auch Taiji und eben kein BBT. Daher meine Frage, ob BBT eventuell selbst ein Konzept hat, woran man erkennen kann, dass es BBT ist. Klingt verworren, aber es ist ein Unterschied, ob ich "einfach so" ne Kata bis zum Abwinken laufe oder ob ich spezifische Bewegungsorganisationen ausführe - und nach denen habe ich im BBT gefragt.
-> Im engen Sinne übe ich dann kein BBT mehr, sondern Taiji; immerhin führe ich die Bewegungen nach Taijiprinzipien aus. Das bedeutet, die äußere Form sind die Kata-Bewegungen, aber diese Form ist noch ohne Inhalt. Gefüllt wird sie dann durch die Anwendung der Bewegungsprinzipien, die ich im Taiji gelernt habe - und wenn ich mich "wie" Taiji bewegen, dann mache ich auch Taiji und eben kein BBT.
Halte ich für eine etwas gewagte Aussage. Die äußere Form bestimmt in gewisser Weise das, was man übt. Taiji hat ja nicht rein zufällig eine bestimmte Form entwickelt...
Du machst BBT, machst dir deine eigenen Gedanken und versuchst da was eigenes mit einzubringen, was ja in Ordnung ist. Deshalb ist es aber immer noch BBT und nicht Taiji.
carstenm
22-11-2015, 16:43
... Gefüllt wird sie dann durch die Anwendung der Bewegungsprinzipien, die ich im Taiji gelernt habe - und wenn ich mich "wie" Taiji bewegen, dann mache ich auch Taiji und eben kein BBT. Das, was du im Taiji gelernt hast, gibt es in anderen Künsten auch.
Richtig, genau deswegen wir es mit den geforderten Alleinstellungsmerkmalen auch schwierig.
panzerknacker
22-11-2015, 19:49
ist es nicht ohnehin normal in den meisten CMA auch zusätzlich Tai Chi zu trainieren?
junger Tiger
22-11-2015, 20:14
Das, was du im Taiji gelernt hast, gibt es in anderen Künsten auch.
-> Das schon. Aber es ist was anderes, wenn es Teil eines offiziellen Lehrplans ist, als wenn man selber woanders gucken muss, was wie passen könnte. Wenn man es so sieht, können IMA-Prinzipien auch im Karate stecken. Wenn es abreni cht gelehrt wird, ist es kein Teil der jeweiligen Karate-Schule, sondern ausschließlich der Kompetenzbereich dessen, der sich dafür interessiert. Und beim BBT ist es ähnlich: Klar kann man die Katas wie Taiji laufen und die Bewgeungsprinzipien da reinpacken und klar ist auch, dass das, was es im Taiji gibt auch im BBT zumindest geben könnte, aber wenn darauf keinen Wert gelegt wird im Training, kommt es de facto nicht vor - somit sind die IMA-Bewegungsprinzipien meiner Erfahrung nach kein Teil des BBT, so wie ich es erlebt habe, auch wenn es die Möglichkeit gibt, diese Dinge in die Katas einzubauen.
ist es nicht ohnehin normal in den meisten CMA auch zusätzlich Tai Chi zu trainieren?
-> Das weiß ich nicht; kann allerdings sein, dass es zumindest taijiähnliche Übungen gibt, wie z. B. push hands / chi sao oder Übungen für Rooting, Qi Gong usw.
-> Das schon. Aber es ist was anderes, wenn es Teil eines offiziellen Lehrplans ist, als wenn man selber woanders gucken muss
Der "offizielle Lehrplan" beinhaltet in den meisten Fällen die äußere Form, daß ist die traditionelle Art solche Künste weiterzugeben.
Tiefere Einsichten erschließen sich durch eigenes Erforschen, oder durch mündliche Weitergabe. Wenn die "Lehrer" (meist handelt es sich hierzulande bei den Unterrichteten ja eher um Trainer oder Übungsleiter mit dem Level einems Hilfslehrers oder Assistenten, wenn überhaupt) selbst noch nicht so weit sind, können Sie auch nichts über die äußere Form hinausgehendes vermitteln.
Soweit ich weiß, werden die Schulen im BBT zwar als jahrhundertealt beschrieben, aber Kampfkunsthistoriker zweifeln das vehement an - zumal Quellen fehlen.Auch hier müsste man wieder klar nach Schulen differenzieren, was du aber konsequent ignorierst.Dann wärs doch vielleicht mal ein gutes Konzept, einfach mal`n paar Schulen rauszuschmeißen? Dann wird das Ganze vielleicht auch mal fokussierter.
Stattdessen kommt alle paar Jahre ne neue Waffe aufs Tapet, man entdeckt, dass die Ninja eigentlich voll die Rüstungskämpfer waren, oder man plappert das derzeit hippe Prinzipiengeschwätz nach. Die Tendenz geht eher Richtung unfokussierter.
Das musst du mit dem Soke diskutieren, da ham wir hier ja keinen Einfluss drauf. Ganz persönlich kann man sich natürlich im eigenen Training auf eine bestimmte Schule fokussieren, wenn man das will.
Das musst du mit dem Soke diskutieren, da ham wir hier ja keinen Einfluss drauf....ebensowenig wie der Soke, praktisch gesprochen, nen Einfluss drauf hat, was so in den Vereinen hierzulande passiert. Schwarzen Peter zuschieben bringt da nix.
Was heißt schwarzer Peter? Was ins Bujinkan gehört bestimmt Hatsumi, das weißt du genauso wie ich.
junger Tiger
23-11-2015, 12:48
Der "offizielle Lehrplan" beinhaltet in den meisten Fällen die äußere Form
-> aber die ist doch nix wert, wenn keine Prinzipien dahinter stehen. Was nützt einem eine Kihon Happo ohne die relevanten Inhalte? Das ist ja so, als würde man eine Wasserflasche haben, aber ohne Wasser drinnen. Damit ist niemandem geholfen, auch wenn man der steilen These folgen würde, dass so Raum zur Entfaltung des Individuellen gegeben wäre. Aber wenn etwas systemisch (also als Schule) gelehrt wird, sollte erstmal kein solcher Raum vorhanden sein, sondern glasklare Prinzipien bzw. ein Konzept. Das gibt es im Aikdio, im WT, im Kendo, im Taiji, im Baguazhang, im Xing Yi, im Judo usw.
Oder versucht man im BBT in Richtung Pseudo-Jeet Kune Do zu gehen? Ich weiß es nicht. Genauso wenig weiß ich, was Hatsumi als BBT ansieht und was nicht. Hier fehlt meiner Meinung nach tatsächlich eine klare Organisationsstruktur, auch wenn man es gut findet, bgesagten Entfaltungsraum zu wahren. Aber wo sind die Grenzen? Wo fängt BBT an? Bisher ist das einzige Alleinstellungsmerkmal des BBT die Tradition bis Takamatsu. Weiter zurück würde ich nicht gehen. Aber was ist es technisch/taktisch?
Jemand meinte mal, um im BBT gut zu werden, müssen man noch eine andere Sache trainieren, dann brauche man aber kein BBT mehr.
-> aber die ist doch nix wert, wenn keine Prinzipien dahinter stehen. Was nützt einem eine Kihon Happo ohne die relevanten Inhalte?Die Gykko Ryu Kihon Happo hat doch Inhalte! Was willst du denn darin sehen?
Hast du die auch schon mal Genbukan oder Jinenkan angesehen? Der Inhalt überschneidet sich ja in mehr oder minder großen Teilen. Die beiden haben eine straffere Organisation, vielleicht findest du dort die Antworten.
junger Tiger
23-11-2015, 13:19
Die Gykko Ryu Kihon Happo hat doch Inhalte! Was willst du denn darin sehen?
Was genau sind das für Inhalte? Ich denke da jetzt an die üblichen Verdächtigen Suki
Kikai
Nagare
Teki
Allerdings sind das ja erstmal nur die Prinzipien, aber noch kein Konzept. Konzept würde für mich bedeuten, wie diese Prinzipien umgesetzt werden. Beispiel die erste Kata der Kihon Happo: Schlag, Abwehr/Aufnehmen, Konter
-> möglichst flüssig, entspannt und evtl. mit Rhythmus- oder Tempowechsel und passender Distanz; das wäre so das BBT-Standard-Programm, aber das ist es eben auch im Karate oder Jiu-Jitsu; oder wäre es für meine Frage vielleicht zielführender, BBT nicht so sehr unter dem Bewegungskonzept zu sehen, sondern unterm Aspekt des Trainings, dass BBT erstmal durch spezifische Übungen gekennzeichnet ist, ohne dass es um spezielle Bewegungsorganisation o. Ä. geht?!
Das gibt es im Aikdio, im WT, im Kendo, im Taiji, im Baguazhang, im Xing Yi, im Judo usw.
Auch da übst du erst mal Form.
SilentPain
23-11-2015, 14:06
...
Beim BBT, so kam/kmomt es mir vor, wirkt alles etwas konzeptlos.
Da meine erste Aussage #34 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/hat-bujinkan-konzept-175923/index3.html#post3432859) irgendwie verhallt ist, möchte ich mal nachfragen.
Hat sich das BBT in den vergangen Jahrzehnten so gravierend geändert?
Kamae no kata
Sanshin no kata
Kihon happo
Henkan
Das war damals der Weg. Oft auch als Baum dargestellt.
Die Theorie des Go dai war sehr wichtig um das Gesamtgleichgewicht zu waren (In Yo Prinzip).
junger Tiger
23-11-2015, 14:30
Hat sich das BBT in den vergangen Jahrzehnten so gravierend geändert?
Kamae no kata
Sanshin no kata
Kihon happo
Henkan
-> Das sind Trainingsformen, meiner Meinung nach aber keine konzeptionellen Inhalte. Wie beim Sprinten: 100 m, 1000 m, Staffellauf sind Formen des Laufens, wie aber gelaufen wird, also die Essenz der Bewegung, wird dadurch nicht offenbart.
SilentPain
23-11-2015, 15:27
-> Das sind Trainingsformen, meiner Meinung nach aber keine konzeptionellen Inhalte. Wie beim Sprinten: 100 m, 1000 m, Staffellauf sind Formen des Laufens, wie aber gelaufen wird, also die Essenz der Bewegung, wird dadurch nicht offenbart.
Ich habe das Go dai, worauf sich die Sanshin no kata bezieht, als einen sehr konzeptionellen Inhalt kennengelernt.
Die Essenz einer Bewegung offenbart sich doch erst wenn ich die Gefühle "analysiert" und mit dem Gegensatz in Einklang bringe. So reagiere ich unbewusst richtig und alles ist im Fluß.
Stefan W
23-11-2015, 15:31
[...] wie aber gelaufen wird, also die Essenz der Bewegung, wird dadurch nicht offenbart.
Hallo junger Tiger,
ich kann das absolut nicht nachvollziehen, was Du schreibst. Gerade die kamae no kata, sanshin no kata und kihon happo beinhalten doch "soviel Konzept"...
Bei Dir klingt z.B. die kamae no kata so, als wenn man nur verschiedene Stellungen übt.
Ich habe gelernt, dass der Übergang der Stellungen deutlich wichtiger ist, als die Endposition. Dieses Konzept des "Stellungsüberganges" (was ein beklopptes Wort) integriert man dann in die kihon happo und schon hat man eine super Didaktik für die Techniken.
Nämlich den Fokus nicht auf den Oberkörper und die Arme zu legen, sondern auf das Körper-Zentrum. Das geht dann soweit, dass man die eigentlichen Positionen kaum noch braucht, aber das Zentrum entsprechend bewegen kann. "Denke beim ganseki nage in der kihon happo nicht daran, den Arm des uke einzuklemmen und ihn irgendwie zu werfen, sondern denke an den Übergang von"hoko" zu"ihen". Schon klappt das Dingen viel, viel besser.
Was meinst Du, warum man Soke Hatsumi gar nicht mehr in irgendwelchen Stellungen sieht?
Also ich kann mich damit ewig beschäftigen und habe heute immer noch richtig, richtig Spaß an der kihon happo.
Was fehlt Dir denn da?
Viele Grüße
Stefan
panzerknacker
23-11-2015, 15:43
Hallo junger Tiger,
ich kann das absolut nicht nachvollziehen, was schnippschnapp
Also ich kann mich damit ewig beschäftigen und habe heute immer noch richtig, richtig Spaß an der kihon happo.
Was fehlt Dir denn da?
Viele Grüße
Stefan
Ich mach´ ja nur Karate und FMA, aber ich sehe das genauso.
Das ganze internal Zeugs nützt Dir doch kämpferisch erst nach dem bridging?!
Es sei denn natürlich, man glaubt an antinganting, Lufthand&Co
Was genau sind das für Inhalte? Na was wird wohl die Grundschule enthalten? Die Grundbewegungen für Schläge, Hebel und einen Wurf nach den Prinzipien dieser KK. Du lernst dich entsprechend des Grundgedanken dieser KK zu bewegen. Siehe auch Stefan Ws Post.
WDietrich
23-11-2015, 20:59
Würde gerne ein Video von dir sehen wo du Kihon Happo oder GoNo Kata oder was auch immer machst.
Dann hätte man ne gute Grundlage, ob das besser / anders ist als das was ich in D, F, R, S oder J gesehen hab.
Ich halte den ganzen Ansatz für Unsinn. BBT bringt ja alles mit, was er vorgeblich nur mit Taiji-Prinzipien trainiert. Das einzige, was fehlt, ist ein gezieltes Konzept. Dieses wird aber nicht von Nöten, da die Bewegungen und Prinzipien, die im BBT gelehrt werden, durchaus allgemeingültig sind. Wie war das mit dem Vergleich zu laufen? Wenn ich meinen Köper beibringe, sich richtig zu bewegen, brauch ich auch kein Konzept, ich muss mit den Füssen nach unten anfangen. Der TE hat es halt entweder nicht gezeigt bekommen, oder nicht verstanden.
Denn neben dem richtigen Timing, dem Abstand, der Balance wird auch das Gefühl für die Körperstruktur und -Mechanik geschult. Die verschiedenen Kata nun gefüllt mit Tajii-Prinzipien zu trainieren, während man die zugrunde liegenden Ideen nicht verstanden hat, halte ich für keine Diskussionsgrundlage. Mischen kann man mMn, wenn man die unterschiedlichen Künste verstanden hat, wenn etwas verwertbares rauskommen soll.
Würde gerne ein Video von dir sehen wo du Kihon Happo oder GoNo Kata oder was auch immer machst.
Dann hätte man ne gute Grundlage, ob das besser / anders ist als das was ich in D, F, R, S oder J gesehen hab.Wenn du mich meinst: Ich mache keine Videos, aber du bist auch im Raum Hannover oder? Ich nehme allerdings nicht für mich in Anspruch der Superheld zu sein.
WDietrich
25-11-2015, 01:32
Wenn du mich meinst: Ich mache keine Videos, aber du bist auch im Raum Hannover oder? Ich nehme allerdings nicht für mich in Anspruch der Superheld zu sein.
Nö ;), von mir gibt es leider Dutzende.
Ja, 50 % der Zeit.
Ne Shadowwarrior Basics hab ich mir erst letzten Donnerstag angesehen, ich fände es spannend zu sehen ob der jT tatsächlich irgendwas cooles macht , wenn er sich so bewegt. Hat ja schöne Worte für das was er macht ( in den Block wachsen etc.).
Wärst du jetzt ein / der Superheld, wäre ich aber vorbeigekommen um zu lernen einer zu werden.
panzerknacker
25-11-2015, 14:25
wenn Du ringst, hast Du das sowieso, auch wenn Du das vielleicht nicht in so schöne Worte kleidest
wenn man zuwenig sparrt oder mit falschen Intent wird das dann leicht verkopft
passiert Ringern vermutlich nie
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