Vollständige Version anzeigen : Aikido und Taiji
junger Tiger
19-11-2015, 19:29
Wer hat mit beiden Stilen Erfahrung?
Ist die Körpermechanik dieselbe bzw. die Art und Weise der Körperaussteuerung und der Einsatz der Sehnen statt der rohen Muskelkraft? Habe letztens ein paar Videos vom Aikido gesehen, da gab es Pushs, die wirkten wie aus dem Taiji, also dass der Gegner abprallt oder dass dessen Kraft überwunden werden kann durch eine Art des inneren Streckens und Fallenlassens.
LG
carstenm
20-11-2015, 05:36
Ist die Körpermechanik dieselbe Ja.
Ist die Körpermechanik dieselbe
Nein.
carstenm
20-11-2015, 08:12
Wohl. :p
Aaaahhh, ich lieeebe diese intellektuellen Auseinandersetzungen. Prüfungen des Geistes, messerscharfe Argumente und gewitzte Formulierungen ...
Mal im Ernst:
Warum nicht, deiner Meinung nach?
Ich habe über viele Jahre mit tai chilern zusammen geübt. Bei Dan üben wir auch gemeinsam und dieselben Dinge.
Wo siehst du die Unterschiede?
Antikörper
20-11-2015, 09:02
Jaein
karate_Fan
20-11-2015, 09:21
Ahm wie jetzt? Schon lustig, das sich die nicht mal die Kenner der Materie einig sind.
junger Tiger Übst du die beiden Stile oder kennst du sie nur aus Videos und ziehst wohl nicht ganz zutreffende Schlüsse daraus?
Gemessen an den Videos kann wirklich auf eine solche Idee kommen, aber ich denke es keine gute Idee TC und Aikido aufgrund von Videos zu beurteilen.
In der Theorie unterscheiden sich die Stile von der Stilrichtung aber ziemlich. Während TC als KK wohl angeblich recht fies war und es darum ging, beim Gegner sehr schnell so wie möglich kaputt zu machen, während es beim Aikido eher um Gewaltlosigkeit geht und nicht darum den Gegner auszuschalten.
Wobei auch das nicht ganz stimmen kann. Ich als Video Gucker habe ich ja beim besten Willen keinen Plan, was jetzt der Unterschied zwischen Daito Ryu und Aikido sein soll.
Die Demos sehen für mich ziemlich gleich aus.
Dann frage ich mich aber nur was jetzt genau der Unterschied zwischen Aikido und Daito Ryu sein soll wenn die doch technisch das gleiche machen..
Nur das es bei der einen KK Aikido angeblich gewaltlos sein soll, während es beim Daito Ryu solche Gedanken wohl eher keine Rolle spielen.
Das ganze ist sehr verwirrend.
Bin mir ziemlich sicher das man daher das ganze durch Videos nichts beurteilen kann.
Schon lustig, das sich die nicht mal die Kenner der Materie einig sind.
Ja klar, bei den umfassenden Äußerungen ist das gleich offensichtlich. :)
carstenm
20-11-2015, 11:24
... während es beim Aikido eher um Gewaltlosigkeit geht und nicht darum den Gegner auszuschalten. Das jedenfalls stand auf den urururalten Schriftrollen, die ein ururururalter Aikidomeister auf den Rücken einer Vogelspinne gebunden hatte, bevor er sie im Topf einer Yuccapalme vergrub um dieses Geheimwissen in die westliche Welt zu senden.
Weil er halt nämlich in Tanabe Süd immer kein Netz hatte und das nicht einfachso channeln konnte. :cool:
karate_Fan
20-11-2015, 11:47
Die Gewaltlosigkeit habe ich aber nicht von einer Spinne, sondern von zahlreichen Aikido Websiten.
Über das was Aikido ist, oder nicht ist, sind sich ja nicht mal die Aikidoka im Klaren. Sieht man ja an den zahlreichen Diskussionen hier im KKB. Das ist echt lustig.
Über das was Aikido ist, oder nicht ist, sind sich ja nicht mal die Aikidoka im Klaren. Sieht man ja an den zahlreichen Diskussionen hier im KKB. Das ist echt lustig.
Naja, und du musst direkt die nächste sinnlose Diskussion anzetteln.
Die von dir angesprochenen Themen (Gewaltlosigkeit, Unterschied Aikido - Daito-ryu) sind überhaupt nicht Gegenstand der Frage des TE. Also falls du was zum Thema hättest, wäre das sicher konstruktiver.
also schon verglichern mit trauben, sind äpfel und birnen sehr ähnlich, dann gibt es auch noch die https://de.wikipedia.org/wiki/Nashi-Birne, also ein klares na ja ...
junger Tiger
20-11-2015, 13:36
Ich macht Taiji und irgendwie indirekt auch bissel Aikido, weil mein langjähriger Trainingspartner nun mit Aikido angefangen hat. Vor einigen Jahren war ich auch mal beim Aikido, aber nicht lange genug, um mir ein Urteil zu erlauben - daher bin ich auch ein klassischer Aikido-Video-Gucker.
Mein Kumpel hat wesentlich mehr Taiji-Eefahrung als ich, bestimmt 20 Jahre. Seit einem knappen Jahr ist er beim Aikido und findet das wesentlich sinnvoller aufgebaut als Taiji. Natürlich üben wir nun auch einige Aikido moves und dawird viel über Achsen gesprochen, etwas, das ich beim Taiji so noch nicht wahrgenommen habe, auch das um die eigene Achse herumführen. Kommt sowas beim Taiji auch vor oder ist Taiji eher kompakter, dass solche Spiralbewegungen nicht stattfinden?
es kann schon sein dass der tai chi lehrer in deiner nähe kampfaspekte seiner KK weniger gut hervorhebt als sein benachbarter aikodo kollege, und ein dritter es sogar noch besser tut. wie sieht es mit gesundheitliche aspekte aus? ein ähnlicher vergleichs-thread ist schon mal im sand verlaufen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/aikido-tai-chi-chin-na-59061/
trotzdem schön über gemeinsamkeiten und unterschiede subjektiv zu reden ;)
junger Tiger
20-11-2015, 14:44
Ich frage mich halt, wie die beiden Konzepte miteinander vergleichbar sind. Taiji wirkt auf mich wesentlich kompakter und "abwartender" als Aikido, wo man großräumig arbeitet. Sowas wie "Peng" scheint es im Aikido nicht zu geben, da gehts wirklich nur um das Hin- und Hergelenke, was wiederum im TAiji nicht so sehr im Vordergrund steht, da ist Taiji, finde ich, geradliniger.
Kommt sowas beim Taiji auch vor oder ist Taiji eher kompakter, dass solche Spiralbewegungen nicht stattfinden?
Es gibt Spiralbewegungen die eher äußerlich wahrgenommen werden, da die Bewegungen des Körpers groß und kreisförmig sind, und Spiralen innerhalb des Körpers, die von außen nicht so leicht sichtbar sind, sowohl im Aikido als auch im taichi. Im Aikido ist es etwas auffälliger weil die Übungsweise insgesamt bewegungsintensiver und dynamischer ist.
Viele Leute die vom taichi kommen, finden im Aikido als Anwendung das wieder, was sie aus dem taichi als Solo-Übung kennen, und sind darüber oft sehr erfreut, während Aikidoka davon profitieren können, dass die inneren Prinzipien im taichi (und anderen chinesischen Künsten) oftmals detaillierter benannt werden können.
Sowas wie "Peng" scheint es im Aikido nicht zu geben, da gehts wirklich nur um das Hin- und Hergelenke
Das ist eine falsche, sehr oberflächliche Sichtweise.
junger Tiger
20-11-2015, 15:16
Viele Leute die vom taichi kommen, finden im Aikido als Anwendung das wieder, was sie aus dem taichi als Solo-Übung kennen
Du meinst sicher den Umgang mit von außen eindringenden Energien (Partner), aber nicht Anwendung im Sinne von SV, denn was ich vom Aikido kenne, liegt der Schwerpunkt darauf, großräumig zu üben - und was großräumig geübt wird, ist keine Anwendung im Sinne eines Transfers auf eine Kampfsituation, sondern eine reine Übungssituation, zur Verdeutlichung von Bewegungsprinzipien.
Wie ist es denn mit einem zum Kopf gerichteten Faustschlag? Im Aikido kann man Irimi oder Tenkan antworten. Im Taiji kann man ausweichen, aufnehmen, verpuffen lassen oder zurück"pushen" - das ist meiner Meinung nach ein vollkommen anderer Ansatz. Im Aikido sind die Körperachsen starr - man steht auf einem Bein und dreh sich um diese Längsachse. Im Taiji wirken die Achsen auf mich dynamischer, eben weil man sich nicht so sehr um sich selbst drehen muss wie im Aikido.
denn was ich vom Aikido kenne
...scheint nicht besonders viel zu sein, denn was du da schreibst ist so ziemlich alles falsch.
carstenm
20-11-2015, 15:45
... was ich vom Aikido kenne ...
So kenne ich aikidô. (https://www.youtube.com/watch?v=4yglyLpzSU4)
Ist das vergleichbar mit dem, was du erlebst?
junger Tiger
20-11-2015, 15:48
@ carstenm
Cooles Video; dieses Führen des Gegners kommt meiner Meinung nach beim Taiji nicht so zur Geltung wie hier zu sehen ist.
So nen Handmagneten hat auch nicht jeder am Körper. Ich sage mal, jein, weil grundsätzlich die Körpermechanik gewissen Grenzen unterliegt, aber die genaue Taktik sich schon von Stil zu Stil und auch Substil zu Substil unterscheidet. Laut Mike Sigman der sich da ja nach eigenen Angaben forscherisch betätigt hat, hat er seine Reise nach den Wurzeln des Pengjin angefangen, weil manche Aikidoka mit denen er angefangen hat Pengjin/Innere Kraft hatten und manche nicht. Da wollte er wissen warum, und "was" das ist. So kam er dann zum Taijiquan und zu Chen Xiao Wang. Heisst, wenn man ihm glaubt ist bei den "guten" Aikidoka das Geheimnis vom mühelos Werfen der Einsatz von Pengjin, was dann genau das gleiche ist wie beim Taijiquan weil es davon keine verschiedenen gibt. Das Spielen an sich damit hat eine grosse Bandbreite, und nicht jeder Substil macht genau das gleiche.
junger Tiger
20-11-2015, 16:36
Pengjin/innere Kraft ist ja gewissermaßen stilübergreifend; jeder kann pengjin kultivieren - zumindest potentiell. Wie es dann zum Einsatz kommt, ist unterschiedlich. Doch ungeachtet der inneren Kraft interessiert mich, wieso Taiji in der Regel kompakter da steht als Aikido. Taiji als alter Ringerstil geht gerne in den Clinch bzw. macht die Distanz dicht, im Aikido scheint es umgekehrt zu sein: platz/raumschaffend und weitläufig. Daher auch meine Anmerkung mit den Achsen. Im Taiji wird auf starre Achsen nicht so viel wert gelegt, im Aikido dagegen schon - und dann auch im Bagua, wo es um Kreisbewegungen geht. Oder ist das Ganze im Taiji nur subtiler?
Laut Mike Sigman der sich da ja nach eigenen Angaben forscherisch betätigt hat, hat er seine Reise nach den Wurzeln des Pengjin angefangen, weil manche Aikidoka mit denen er angefangen hat Pengjin/Innere Kraft hatten und manche nicht.
Gut, er hat gute und weniger gute Aikidoka kennengelernt. Es gibt auch gute und weniger gute taichi-ler.
Pengjin ist ja nur einer von mehreren jin-Aspekten, die im Aikido meist allgemein unter dem Begriff "Ki" subsumiert werden.
Es gibt ausdehnendes, zusammenziehendes, steigendes, fallendes, klebendes, führendes, explodierendes Ki, und so weiter.
Ohne "Ki" ist Aikido halt nur eine leere Hülle.
@ carstenm
Cooles Video; dieses Führen des Gegners kommt meiner Meinung nach beim Taiji nicht so zur Geltung wie hier zu sehen ist.
wie ist's damit? (https://www.youtube.com/watch?v=FofBEedm80o&feature=youtu.be&t=1m10s)
Solange ich da nicht selbst mal derjenige bin der komisch fällt, möchte ich dazu nichts sagen. Einen Effekt habe ich ja kennengelernt, möglicherweise gibt es noch mehr komische.
Was das Führen angeht, da würde ich nicht gleich mit abgefahren esoterischem Kram ankommen, der von Leuten jenseits der 70 gekonnt wird. Ma Yueliang selbst sagte dazu, das kam als er über 50 war, und er weiss auch nicht wieso oder was er da macht. Es passiert einfach. Das hier sind Schrittübungen, ohne Eso:
https://youtu.be/pv1pFtIzfTU?t=102
Mike Sigman sprach nicht von guten oder schlechten Aikidoka, sondern von welchen mit Pengjin und welchen ohne. Ich habe auch Tennisspieler getroffen die sowas hatten, weil deren Körper das als Antwort auf die ständige Erschütterung beim Schlagen entwickelt hat. Erschütterung ist eine von vier (eigentlich drei) klassischen Stimulationsübungen, mit der man das entwickelt.
Mike Sigman sprach nicht von guten oder schlechten Aikidoka, sondern von welchen mit Pengjin und welchen ohne. Ich habe auch Tennisspieler getroffen die sowas hatten, weil deren Körper das als Antwort auf die ständige Erschütterung beim Schlagen entwickelt hat. Erschütterung ist eine von vier (eigentlich drei) klassischen Stimulationsübungen, mit der man das entwickelt.
Ich schrieb ja auch gute und weniger gute, und nicht gute und schlechte.
Aber für "gutes" Aikidô ist Ki /Jin nun mal eine Voraussetzung. Es hängt u.a. ganz simpel damit zusammen, wie intensiv jemand geübt hat.
der Einsatz der Sehnen statt der rohen Muskelkraft?
Was ist denn eigentlich damit gemeint?
carstenm
22-11-2015, 17:22
Erzeugen von Bewegung und Kraft durch "intent" anstatt durch Muskelkraft.
Erzeugen von Bewegung und Kraft durch "intent" anstatt durch Muskelkraft.
So wie Sehnen ohne Muskeln keine Kraft erzeugen können, so kann auch der Geist ohne Muskeln keine Bewegung erzeugen.
Erzeugen von Bewegung und Kraft durch "intent" anstatt durch Muskelkraft.
WTF?
Jede Bewegung nutzt Muskelkraft, da nur die Muskeln Bewegungsenergie bereitstellen.
"Yi" hat nichts mit den "Sehnen" zu tun, diese stehen für eine spezielle "Idee" der Bewegungssteuerung (die aber natürlich über Muskeln stattfindet).
Grüße
Kanken
Es ist wohl eher das Ansteuern von myofaszialen Ketten durch gerichtete Aufmerksamkeit, Gedanken oder Bilder gemeint.
Das sind so ältere Begriffe die mal aufgekommen sind, und die extrem unscharf sind. Ich denke das kam daher, dass gewisse Übungen dafür eher ein Gefühl der Last in den Sehnen erzeugen als dass man schlecht mit Kraft arbeitet, aber eigentlich ist sowas trivial. Am besten vergisst man diese Begriffsk*ckerei vom Lagerfeuer, und nimmt den Effekt den die Übungen erzeugen einfach so hin ohne dem einen tollen griffigen uralten Namen zu geben.
Diese Begriffe sind absolut nicht unscharf, im Gegenteil. Es gibt klare Übungsanweisungen was man da zu tun hat und wie man das nutzt. Des Weiteren stehen sie im Bezug zueinander.
Das Problem ist aber das kaum einer es richtig gezeigt bekommt. Die Begriffe sind genau dafür da um erst gewisse Effekte zu erzeugen, die man eben nicht "einfach so" entwickelt...
Grüße
Kanken
carstenm
23-11-2015, 12:01
Diese Begriffe sind absolut nicht unscharf,
...
Die Begriffe sind genau dafür da um erst gewisse Effekte zu erzeugen, die man eben nicht "einfach so" entwickelt...Welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang die Begriffe "Muskel" oder auch "Muskelkraft" in deinem Üben? Bzw. in den Bildern bzw. Vorstellungen, die dein Üben tragen?
Ich mache die Erfahrung, daß es einen fundamentalen Unterschied der Bewegungsqualität erzeugt, wenn davon gesprochen wird, sich möglichst nur mithilfe der Vorstellung zu bewegen und nicht mithilfe der Muskulatur.
Bereits wenn jemand bestimmte Übungen zum allerersten mal macht, lassen sich nach meiner Erfahrung auf diese Weise spontan Effekte erzielen.
Ein wesentlicher Aspekt ist dabei, daß Bewegung mithilfe von Muskulatur in als "ziehen/kontrahierend/verkürzend" wahrgenommen wird.
Die Bewegung mithilfe von intent ist ja dagegen eine Erfahrung von "schieben/ausdehnen/längen" des jeweiligen Bereiches. Zudem ist deutlich spürbar und entscheidend für die Möglichkeit dieser Art von Bewegung, daß die Muskulatur in dem Bereich, der bewegen soll, oder die Bewegung "durchleiten", transportieren soll, maximal entspannt sein muß.
Können Muskeln sich aktiv längen und "schieben"? Oder ist es nach wie vor der Gegespieler, der aktiv ist, dessen Aiktivität ich aber warum auch immer nicht wahrnehme?
Wie ist es zu verstehen, daß eine langsame Bewegung durch intent je klarer bzw. stärker ist, je entspannter die Muskultur in dem bewegten Bereich ist.
Oder ähnlich: Welche Strukturen sind es, die den Körper tragen, wenn man in der stehenden Säule weggeht die Muskulatur immer mehr losläßt und statt dessen mithilfe der "Meridiane" steht?
Welche Strukturen erzeugen dieses Gefühl, daß der Körper sozusagen "aufschwimmt" und "von selber" steht, ohne muskuläre Anspannung?
Lassen sich diese Effekt laiengerecht erklären? ;-)
"Yi" hat nichts mit den "Sehnen" zu tun,
diese stehen für eine spezielle "Idee" der Bewegungssteuerung ...Meint nicht yi genau das? Ein bestimmtes Bild, eine bestimmte Idee der Bewegungssteuerung?
Und ist "Sehnen" in diesem Zusammenhang nicht eher ein traditionell geprägter, etwas unpräziser Sammelbegriff für unterschiedliche anatomische Strukturen?
Aus dem Wort "Sehnenkraft" was interpretieren zu wollen "was das ist" damit man die Übungen nicht machen muss ist einfach Blödsinn. Macht man die Übungen und das richtig, braucht man auch kein Wort und keine Übersetzung, dann kommt das auch ohne Namen. Mich nervt dass Leute mit tausend chinesischen Begriffen hausieren gehen die nicht mal für 5 Minuten diese Übungen machen können ohne zu diskutieren ob das nötig ist und ob man das überhaupt muss und ob das nicht auch geht wenn ...
carstenm
23-11-2015, 12:40
Aus dem Wort "Sehnenkraft" was interpretieren zu wollen "was das ist" damit man die Übungen nicht machen muss ist einfach Blödsinn. ... Den Begriff "Sehnenkraft" benutzen wir nicht.
Die Übungen, die ich kenne, beinhalten allesamt bestimmte Vorstellungen. Es geht nicht allein darum, etwas Bestimmtes körperlich "einfach" zu tun. Sondern dieses Tun wird gestaltet durch eine bestimmte Vorstellung. Diese Vorstellungen sind sehr schlicht. Es geht dabei oft darum, eine vorgestellte Verbindung oder Linie zu "ziehen", es geht darum, eine Rotation oder Spiralbewegungen zu vorzustellen.
Es gibt in aller Regel verschiedene "Stadien" derselben Übung. Die erste ist immer statisch. Es geschieht keinerlei äußerliche Bewegung. (Also auch keine muskuläre, oder?) Es wird lediglich ein Zug, eine Rotation oder Spirale vorgestellt.
Darauf bauen weitere Formen der Übung auf, wie
1. statische Position > 1cm Bewegung langsam > statische Position
oder auch
2. statische Position > 1cm Bewegung explosionsartige Bewegung > statische Position
Erst dann wir die Übung als sehr langsame, fortlaufende Bewegung ausgeführt. Wobei etliche Übungen tatsächlich nur die statische Form kennen.
edit:
Die Begriffe, die wir benutzen, sind in aller Regel englisch.
@carstenm
„Muskel“ steht eben nicht alleine für sich, sondern er steht im Zusammenhang mit „Knochen“ und „Haut“ und natürlich auch „Sehnen“. Durch „Ideen“, die auf Wahrnehmungsrückmeldungen beruhen, generiere ich Bewegung. Je nachdem was ich üben will lege ich meinen Fokus auf bestimmte Bilder, bzw. Ideen, das hat jedoch gar nicht mit „ziehen“ oder „schieben“ zu tun. Vor allem gibt es da absolut keinen Unterschied bzgl. „Muskulatur“ oder „Intent“.
In einem Muskel geht es immer nur um „Spannung“, „Länge“ ist nur ein sekundärer Effekt, da natürlich immer mehr Strukturen beteiligt sind als nur „ein Muskel“. Man kann einen Muskel niemals isoliert betrachten, man kann auch eine Muskelgruppe niemals isoliert betrachten und auch keine Muskelkette. Es geht immer um das Zusammenspiel von Spannungen und wo sich diese Spannungen in sichtbare Bewegung umsetzen lassen.
Man muss lernen diese Spannungen wahrzunehmen, dazu ist es am Anfang wichtig sehr entspannt zu sein (Weber-Fechner-Gesetz). Erst wenn ich diese Spannungen wahrnehme kann ich anfangen mit Ihnen zu arbeiten.
In der stehenden Säule tragen einen genau die gleichen Strukturen wie sonst auch immer: Muskeln, Knochen, Faszien/Bindegewebe. Im ZZ versucht man lediglich den „natürlichen Spannungszustand“ herzustellen und nutzt dafür bestimmte Haltungen und „Bewegungsideen“. Die meisten Leute können am Anfang ZZ nur deswegen nicht stehen da sie zu sehr verspannen. Wenn am Anfang 5 Minuten schon eine Strafe sind, so kann man hinterher ohne Probleme 50 Minuten stehen.
Die Effekte des „Schwimmens“ (oder ähnliches), die man evtl. spürt, sind Wahrnehmungen in deinem Gehirn. Es sind Bilder/Ideen, die du benutzt um einen körperlichen Zustand zu beschreiben, mit dem du gewisse Dinge assoziierst. Genau damit will man ja dann arbeiten, deswegen ist es ja so wichtig gewisse Dinge/Effekte benennen zu können.
„Sehnen“ oder „Muskeln“ stehen halt auch für so einen Effekt. Kann man sie benennen, dann kann man damit arbeiten, wobei sie für die kämpferische Anwendungen noch mit anderen Ideen kombiniert werden.
@Klaus
Man kann eine „Sehnenkraft“ sehr wohl benennen, denn es eine Kraft die man spürt wenn der Gegenüber sein Fokus auf eine bestimmte Idee legt.
Übrigens ist es sehr interessant alleine mit dieser Idee mal 50 Minuten zu stehen. Ich persönliche halte sie für die wichtigste Idee, neben der des „Schwimmens“ (die man übrigens sehr gut mit den Sehnen kombinieren kann).
Ohne konkrete „Ideen“ kann man jahrelang irgendwelche Übungen machen, man lernt jedoch nur einen winzigen Bruchteil dessen, was eigentlich möglich ist. Es geht nämlich nicht um eine rein „instinktive“ Nutzung, sondern um ein gezieltes Üben, das dann später wieder instinktiv wird (ähnlich Fahrradfahren oder Schwimmen).
Grüße
Kanken
Ein wesentlicher Aspekt ist dabei, daß Bewegung mithilfe von Muskulatur in als "ziehen/kontrahierend/verkürzend" wahrgenommen wird.
Die Bewegung mithilfe von intent ist ja dagegen eine Erfahrung von "schieben/ausdehnen/längen" des jeweiligen Bereiches.
[...]
Welche Strukturen erzeugen dieses Gefühl, daß der Körper sozusagen "aufschwimmt" und "von selber" steht, ohne muskuläre Anspannung?
Man sollte IMO beim sprachlichen Austausch deutlich machen, ob man von einer subjektiven Wahrnehmung oder von dem tatsächlichen Einsatz- oder Nichteinsatz von Muskulatur spricht.
Beliebte Spielerei:
Man stellt sich in einen Türrahmen und versucht die Arme gestreckt seitlich zu heben.
Das geht natürlich nicht, daher wird man mit den Handgelenken/Handrückseiten gegen den Türrahmen drücken.
Das macht man ca. 40s so fest wie möglich*, lässt die Arme locker hängen, tritt aus dem Türrahmen und schaut, was passiert.
*natürlich nur, wenn der Gesundheitszustand derartige Anstrengungen zulässt.
Antikörper
23-11-2015, 16:02
Man stellt sich in einen Türrahmen und versucht die Arme gestreckt seitlich zu heben.
Das geht natürlich nicht, daher wird man mit den Handgelenken/Handrückseiten gegen den Türrahmen drücken.
Das macht man ca. 40s so fest wie möglich*, lässt die Arme locker hängen, tritt aus dem Türrahmen und schaut, was passiert.
Uhhiiii :ups:
Man stellt sich in einen Türrahmen und versucht die Arme gestreckt seitlich zu heben.
Das geht natürlich nicht, daher wird man mit den Handgelenken/Handrückseiten gegen den Türrahmen drücken.
Das macht man ca. 40s so fest wie möglich*, lässt die Arme locker hängen, tritt aus dem Türrahmen und schaut, was passiert.
Nur das man diese Art Effekt über eine Idee im Kopf auslösen kann, ohne gegen den Türrahmen zu drücken...
carstenm
24-11-2015, 08:53
Nur das man diese Art Effekt über eine Idee im Kopf auslösen kann, ohne gegen den Türrahmen zu drücken... ... richtig. Und genau darum geht's.
Diese lustige Übung benutzen wir allerdings tatsächlich manchmal, um jemandem, der noch keine richtige Vorstellung davon hat, beispielhaft deutlich zu machen, wie sich die durch unser üben angestrebte Bewegungsqualität ungefähr anfühlt. ;)
HawkEyes
24-11-2015, 13:08
Und was wäre der zu erzielende Effekt? So gefühlsmäßig?
Am besten ist ausprobieren!
HawkEyes
24-11-2015, 13:30
Habe ich eben ;-)
Ja.
Nein.
Äh...
Jaein
:) https://www.youtube.com/watch?v=tcV7VN3l3bY
Ist die Mechanik beim Menschen nicht immer identisch?
Mechanik = Kugelgelenk, Walzengelenk usw.
Ein Affe und Elefant hätten ne andere Körpermechanik.
Die Grundvoraussetzungen im Kampfsport sind doch immer identisch, die Körpermechanik des Menschen und die gesetze der Physik.
Der Unterschied ist doch einzig alleine, was man aud des gleichen Grundvoraussetzungen macht.
Und was wäre der zu erzielende Effekt? So gefühlsmäßig?
die Sonne scheint Dir aus dem *****, dann erscheint Dir der Gott der Kraft im Traum und Du bist fürderhin unbesiegbar...
Ach ne, das war ein anderer...:hehehe:
guckts Du hier: magische Arme (http://www.captainenergy.at/experiments/view/2)
HawkEyes
24-11-2015, 14:58
Danke für den link, aruna :-)
Mit der Sonne hat noch nicht so richtig funktioniert:o
Nur das man diese Art Effekt über eine Idee im Kopf auslösen kann, ohne gegen den Türrahmen zu drücken...
Verstehe ich nicht, warum will man diesen Bewegungsfehler bewusst auslösen?
Ab einer gewissen Zeitspanne stellt sich unser Gehirn auf den Druck ein, den die Muskeln ausüben. Diese neue Position wird vom Gehirn nun als „Normalzustand“ erkannt. So kommt es, dass die Muskeln auch noch nach den 40 Sekunden für einen kurzen Moment lang arbeiten. Die Arme ziehen wie von selbst nach oben.
Mit der Sonne hat noch nicht so richtig funktioniert:o
Das mit der Sonne gibt's es nur gegen Geld.:p
Nur das man diese Art Effekt über eine Idee im Kopf auslösen kann, ohne gegen den Türrahmen zu drücken...
Das ist schön.
Der Punkt war allerdings folgender:
Man sollte IMO beim sprachlichen Austausch deutlich machen, ob man von einer subjektiven Wahrnehmung oder von dem tatsächlichen Einsatz- oder Nichteinsatz von Muskulatur spricht.
Auch wenn "es scheint, als würden deine Arme wie von Geisterhand nach oben gezogen", werden meine Arme durch Muskeln bewegt.
Nun kann ich mir IMO gerne Geisterhände oder Sonstiges vorstellen, solange mir klar ist, dass das nur Hilfsmittel sind, um bestimmte Effekte auszulösen, aber nicht die Erklärung dieser Effekte.
Verstehe ich nicht, warum will man diesen Bewegungsfehler bewusst auslösen?
Macht man ja nicht als Selbstzweck, oder wie als Kind, als man es interessant fand diesen Effekt zu spüren, sondern weil man etwas bewirken will.
Ich würde es mal mit den altbekannten Übungen des sehr langsamen Bewegens auf grossen Bahnen probieren, nicht schneller als so: https://www.youtube.com/watch?v=Lxhouu7x0Zc
Oder diese Übungen: https://www.youtube.com/watch?v=voe39h-ySsU
Das kann jeder einfach tun, und muss nichts darüber wissen "welchen Effekt man triggern will !!!!!!!!!!!!!!!". Der triggert sich da von selbst über die Form der Bewegung und deren Einfluss auf die Physiologie. Dass das ohne Bilder nicht funktioniert stimmt einfach nicht, sorry. Unter Lebensgefahr nutzen diese körperlichen Fähigkeiten öfters auch Leute die das nie trainiert haben.
Es kann passieren dass bei Leuten ohne Vorübungen bei reinen Stand-/Halteübungen gar nichts passiert. Darum gibt es auch Vorübungen. Eine davon die praktisch foolproof ist, ist z.B. sich anfangs bei so einer Bewegungsübung EXTREM langsam zu bewegen, so langsam wie man irgendwie kann.
carstenm
24-11-2015, 16:58
Man sollte IMO beim sprachlichen Austausch deutlich machen, ob man von einer subjektiven Wahrnehmung oder von dem tatsächlichen Einsatz- oder Nichteinsatz von Muskulatur spricht. Ich denke, es geht nicht um ob oder ob nicht, sondern darum, auf welche Weise.
Und da ist eben für mich als Endverbraucher ohne große physiologische Kenntnisse spannend, daß die Übungen, die wir machen, darauf abzielen, die Strukturen anzusprechen und zu "verstärken" (was immer das genau bedeuten mag), die z.B. Myers als Anatomy Trains bezeichnet.
Wenn ich also erklären soll, welche Übung wozu dient, dann blätter ich nicht im dtv-Atlas Anatomie die Seite mit der Muskulatur auf, sondern lege "das" Buch von Myers daneben und zeige Verankerungspunkte, Verläufe und Verbindungen.
Wenn's dann daran geht, das, was durch diese Übungen "aktiviert", "verstärkt" oder "angesprochen" wurde, in Bewegung umzusetzen - alleine beim qi gong oder mit Partner beim aikidô - dann ist die goldenste aller Regeln, die Muskulatur zu entspannen. Daß das bewirken mag, daß "aller überflüssiger Muskeltonus" soweit reduziert wird, daß die Muskulatur im Zusammenspiel der Ketten einfach sozusagen ungewohnt leicht und daher "unmerklich" arbeitet, ist für meine praktische Arbeit eigentlich unwichtig. Die Anweisung lautet: Bewegen allein durch intent und nicht durch das sonst gewohnte Ansprechen der Muskeln.
Die Bewegung, die sich auf diese Weise erzeugen läßt, fühlt sich für mich anders an, sie fühlt sich für den Partner anders an, und sie erzeugt Effekt, die ausgesprochen wunderlich erscheinen, wenn man sie nicht gewohnt ist.
D.h. für mein praktisches Üben ist das Bild "ohne Muskeln" sehr hilfreich.
Wie sie an der Bewegung denn doch mitwirken, ist dafür - für mich persönlich - unerheblich.
Wirklich spannend finde ich die Frage, was im Bereich der faszialen Meridiane passiert durch das statische Üben allein mit der Vorstellung. Die körperlichen Effekte sind nach einigen Jahren deutlich spürbar und sehr interessant. Es verändert sich ganz offensichtlich etwas im Körper.
Z.B. auch die Dehnbarkeit. Ohne daß die direkt geübt würde. Auch die "Offenheit" der Gelenke. Und einiges andere. Sehr faszinierend!
Die Anweisung lautet: Bewegen allein durch intent und nicht durch das sonst gewohnte Ansprechen der Muskeln.
Es gibt Menschen, die es, ohne besonderes Training, gewohnt sind, sich durch (bewusstes?) Ansprechen von Muskeln zu bewegen?
MagetaDerLöwe
25-11-2015, 13:08
Es gibt Menschen, die es, ohne besonderes Training, gewohnt sind, sich durch (bewusstes?) Ansprechen von Muskeln zu bewegen?
Das ist doch Haarspalterei. Du weißt ganz genau, was er meint.
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Offenes Gelenk klingt für mich auch eher nach kaputt.
Das ist doch Haarspalterei. Du weißt ganz genau, was er meint.
Du weißt das?
Was meint er denn?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Offenes Gelenk klingt für mich auch eher nach kaputt.
Geöffnete Gelenke sind Gelenke, die nicht durch Druck (Muskel-An- oder Ver-spannungen) komprimiert sind, sondern durch die Straffung myofaszialer Strukturen "locker" oder gelöst sind.
die Knochen mit den Gelenken stellt man sich nicht wie früher als aufeinander stehende feste Verbindungen mit Scharnieren vor, sondern wie einzelne locker zusammenhängende Elemente, die in einer halt gebenden "Matrix" "schwimmen", bzw, durch diese zusammengehalten werden und sowohl flexibilät als auch Struktur und Stabilität ermöglicht.
Das Stichwort wie man sich das vorstellen kann, heißt "tensegrity".
Damit ist ein Modell aus der Architektur gemeint, nicht diese Bewegungsfolgen die man zu diesem Begriff im Internet findet.
Und warum sagt ihr offen wenn ihr locker meint? Genauso wurde meine Frage in dem anderen Thread nach "Ausdehnung im Raum" nicht beantwortet. Kann ich mir auch nix drunter vorstellen. Ima hat schon eine seeehr eigene Sprache.
carstenm
25-11-2015, 17:04
Ich meine nicht locker.
Ok, dann wißt ihr also auch nicht was der andere meint.
carstenm
25-11-2015, 17:31
Ok, dann wißt ihr also auch nicht was der andere meint.Nach meiner Erfahrung ist für die gelingende sprachliche Vermittlung solcher Übungsinhalte und Phänomene die praktische Vermittlung der entsprechenden Bedeutungsgehalte Voraussetzung.
Und warum sagt ihr offen wenn ihr locker meint?
Weder ein offenes Gelenk noch ein lockeres Gelenk gilt im normalen Sprachgebrauch als günstig.
Ich rate mal, dass mit "offen", was ja tatsächlich in Anführungszeichen benutzt wurde, so etwas wie einen Gegenbegriff zu blockiert meint.
Auf ein Gelenk wirken ja verschiedene Zugkräfte, die eventuell zu ungleichmäßigen Druckverhältnissen im Gelenk führen können.
Sind diese Zugkräfte ausgeglichen, kann das Gelenk optimal bzw. verschleißfrei arbeiten.
Ob dauerhafte Zugspannung so groß werden kann, dass die Knorpelernährung durch mangelnde Entlastung erschwert wird, weiß ich nicht.
Wer weiß schon, was einer mit "locker", offen oder gar "loaded" meint, und was er sich dabei vorstellt.
Dextrous
26-11-2015, 07:32
Ist die Körpermechanik dieselbe bzw. die Art und Weise der Körperaussteuerung
Rein vom Sehen, haben Aikido und Bagua mehr gemein als Aikido und Taichi.
carstenm
26-11-2015, 16:17
Weder ein offenes Gelenk noch ein lockeres Gelenk gilt im normalen Sprachgebrauch als günstig. ...Es handelt sich ja aber bei diesen Begriffen auch nicht um den "normalen Sprachgebrauch", sondern um eine Fachsprache.
Und die wird verstanden von der entsprechenden Praxis her:
Diese Begriffe sind absolut nicht unscharf, im Gegenteil. Es gibt klare Übungsanweisungen was man da zu tun hat und wie man das nutzt. Des Weiteren stehen sie im Bezug zueinander.
Das Problem ist aber das kaum einer es richtig gezeigt bekommt. Die Begriffe sind genau dafür da um erst gewisse Effekte zu erzeugen, die man eben nicht "einfach so" entwickelt...
Mag ein Notar unter "eröffnen" konkret etwas anderes verstehen als ein Chirurg. Beiden ist aber die Bedeutung des Begriffes innerhalb ihrers jeweiligen Kontextes eindeutig.
carstenm
26-11-2015, 17:26
... Sind diese Zugkräfte ausgeglichen, kann das Gelenk optimal bzw. verschleißfrei arbeiten.
Ob dauerhafte Zugspannung so groß werden kann, dass die Knorpelernährung durch mangelnde Entlastung erschwert wird, weiß ich nicht.Hm, ich habe mir ehrlich gesagt nie Gedanken darüber gemacht, welche mechanistischen Aspekte das Öffnen und Schließen der Gelenke haben könnte.
Das optimale (möglichst) verschleißfreie Arbeiten eines Gelenkes, d.h. die optimale und entspannte äußere Form der Bewegung, scheint mir zunächst überhaupt die Voraussetzung dafür zu sein, dann lernen zu können, ein Gelenk zu öffnen und zu schließen.
So ganz "eindeutig" ist das nicht was sich der eine oder andere da vorstellt. Es ist ein Effekt der sich durch bestimmte Übungen einstellt, und den man ohne diese Übungen eher nicht bekommt nur weil man das "will". Ich finde es im Übrigen schädlich, dem Körper mit Willen Dinge aufzwingen zu wollen, wenn man sich das unter "üben" vorstellt. Der Körper HAT eine instinktive Körpersteuerung, die sich all dieser schönen Dinge wieder bemächtigen kann. Die richtige Gelenkausrichtung und andere Randbedingungen sind absolut notwendig, sobald man mit Fajin grössere Kräfte produziert und absorbiert als "normal". Als bei mir mal das Timing des Fajins nicht zur Wirkkurve der Kraft passte der ich widerstehen musste, hat sich der Ellbogen ausgekugelt. Mit der Fajin-Konstruktion (ein Zusammenwirken aller möglichen Elemente der Muskulatur und der Nerven, deren Stoffwechsel, der Energiechemie (!!!), der Faszien usw. etc. pp. - so genau hat das noch niemand untersucht) kann man extrem grosse Kräfte aushalten (=erzeugen) die einen sonst kaputt machen würden, aber das hat a) Grenzen und erfordert b) ein Timing das dazu passt, weil die Wirkdauer nur kurz ist. Solange man nur im Fluffy-Wohlfühl-Modus bleibt ist das egal, das hält auch 2 Stunden, aber es soll Leute geben die damit mal um ihr Leben gekämpft haben. Da ist es nicht egal.
Ich habe übrigens Tennisspieler getroffen die in die Richtung in die sie sonst schlagen mehr als ordentliche Fajin produzieren konnten. Aber nicht in diverse andere Richtungen, sobald man quer dazu arbeitet brach das zusammen. Das bildet sich also unter Last (darum benutzt man in IMA auch Erschütterung als Trainingsstimulus), kann aber in verschiedenen Wirkweisen optimiert werden, ohne die das semifunktional bleibt weil der Körper es nicht braucht. Der Körper kann viel mehr als sich die Leute das vorstellen, wenn er sich entsprechend entwickeln kann und darf (!), und mit gewissen Stimuli langsam herangeführt wird sich daran zu erinneren dass er das mal konnte. Dabei ist der Geist aber nicht egal, jemand der Angst hat sich zu wehren weil er mal zusammengeschlagen wurde hat Schwierigkeiten diese Energieabläufe zu bilden, weil er die fürchtet.
carstenm
26-11-2015, 18:16
So ganz "eindeutig" ist das nicht was sich der eine oder andere da vorstellt. Es ist ein Effekt der sich durch bestimmte Übungen einstellt, und den man ohne diese Übungen eher nicht bekommt nur weil man das "will". Ich denke, daß geübt werden muß, und zwar intensiv und zwar täglich, ist doch selbstverständlich?!
Mir jedenfalls geht es bei den begrifflichen Dingen um die Begleitung des Übens, also z.B. um Beschreibung und Anleitung, soweit das sprachlich möglich ist.
Ich finde es im Übrigen schädlich, dem Körper mit Willen Dinge aufzwingen zu wollen, wenn man sich das unter "üben" vorstellt. Der Körper HAT eine instinktive Körpersteuerung, die sich all dieser schönen Dinge wieder bemächtigen kann. Und es geht mir darum, daß der Geist, konkret die Vorstellung ebenfalls Teil des Übens ist. Und zwar nach meiner Erfahrung ein entscheidender.
Ich vertrete inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, nachdrücklich die Auffassung, daß sich bestimmte Effekte definitiv nicht einstellen, wenn man eine bestimmte Übung ohne, bzw. mit einer "falschen" Vorstellung macht.
Aber das ist nur meine persönliche Erfahrung. Offenbar sind deine Erfahrungen ja andere. Das erstaunt mich zwar, weil es meinem Erleben so fundamental widerspricht. Aber ich vermute mal, daß wir auf irgendeine Weise beide Recht haben.
Die richtige Gelenkausrichtung und andere Randbedingungen sind absolut notwendig, sobald man mit Fajin grössere Kräfte produziert und absorbiert als "normal". Das u.a. meinte ich eben, als ich schrieb, daß das mechanische optimale Arbeiten eines Gelenkes Voraussetzung für die weiterführenden Dinge sei.
Mir jedenfalls geht es bei den begrifflichen Dingen um die Begleitung des Übens, also z.B. um Beschreibung und Anleitung, soweit das sprachlich möglich ist.
Und wo das nicht möglich ist, greift halt die unmittelbare Unterweisung. Beides lässt sich nicht voneinander trennen, rein verbale bzw. schriftliche Kommunikation oder Anleitung kann das nicht leisten.
Ich vertrete inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, nachdrücklich die Auffassung, daß sich bestimmte Effekte definitiv nicht einstellen, wenn man eine bestimmte Übung ohne, bzw. mit einer "falschen" Vorstellung macht.
Einheit von Körper und Geist halt.
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