Praktischer Stil? "Fauststil?" [Archiv]

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Dark Scorpion

19-06-2004, 22:06

Hallo,

ich weiß nicht, ob dass hier der richtige Rahmen ist. Ich kenne mich in den verschiedenen Stilen nicht aus, wollte aber fragen, ob es einen oder mehrere hauptsächlich auf Armtechniken spezialisierte Stile gibt?
Ist es möglich, diese mit dem westlichen Boxen zu kombinieren (rein technikmäßig)?
Habe irgendwann und irgendwo mal den Begriff "Chinesisches Boxen" aufgeschnappt.
Gibt es Stile, die "kampforientierter" und "praktischer" veranlagt sind?

Bitte nicht falsch verstehen, ich meine damit Techniken, die auch im realen Kampf funktionieren.

MfG

Dark Scorpion

irrer ivan

19-06-2004, 23:00

chin. boxen ist meiner meinung nach ein anderer nahme für kung-fu,

und armtechniken werden hauptsächlich im wing chun, ving tsun, wing tsun etc.
und im gotesanbeterinnen kng-fu benutzt zum thema kombinieren... k.a. probiers aus, wenns für dich klappt prima, wenn nicht dann lass es ...

Luggage

20-06-2004, 06:56

Es heißt, alle (funktionalen) Kung Fu Stile arbeiten 70% mit den Armen, alles andere ist Show, falsche Überlieferung, oder aber mehr spezielle Trainingsmethode denn anzuwendende Techniken.

Ob sich das ganze mit dem Boxen kombinieren läßt, halte ich für unwahrscheinlich, gewisse Prinzipien unterscheiden sich sehr, vor allem die Körperstruktur, allerdings liegt das natürlich am Anwender.

mfg,
Luggage

sumbrada

20-06-2004, 08:08

Wieso sollte es nicht kombinierbar sein, Bruce Lee hat ja schon bewiesen, dass es super funktioniert.

Luggage

20-06-2004, 08:46

Wieso sollte es nicht kombinierbar sein, Bruce Lee hat ja schon bewiesen, dass es super funktioniert.
Ja, wie gesagt, es liegt am Anwender. Bruce Lee war eine Ausnahmeerscheinung, ihm ist es gelungen, etwas Sinnvolles daraus zu machen, ob das immer hinhaut? Ich denke eher nicht.
Wer die Kung Fu Bewegungen begriffen hat und beherrscht, braucht nicht mehr mit Boxen zu kombinieren, natürlich kann man es, wenn man möchte, jedem ist das natürlich selbst überlassen.
Die Unterschiede in der Struktur sind doch sehr groß, da steht z.B. die schnurgerade Haltung des Oberkörpers im Kung Fu der gebückten, eingerollten des Boxens gegenüber. Die Schrittarbeit ist sehr verschieden, aber für beide Arten des Schlagens maßgeblich. Der Boxer arbeitet mit dicken Handschuhen, ihm ist es gleich, ob seine Handgelenke stabil genug sind, solche Schläge auch ohne Handschuhe wegzustecken oder ob er zuviel seiner Körperkontrolle aufgibt, wenn er sich voll in den Schlag reinlegt, wärend im Kung Fu auf solche Dinge geachtet wird und die sich die Techniken, und vor allem die Prinzipien dementsprechend mit unter sehr unterscheiden. Auch die Arten der Deckung sind wirklich sehr verschieden.
Außerdem kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass sich jemand, der sich im Boxen zu Hause fühlt, genügend Geduld aufbringt, um die Grundschule im Kung Fu mit zu machen. Bis sich hier nämlich ein bisschen Action und Flexibilität einstellt dauert es ein Weilchen.

mfg,
Luggage

Kensei

20-06-2004, 09:19

Warum willst du eigentlich nen Kampfstil mit schwerpunkt faustkampf anfangen wenn du schon n guter boxer bist ?
Mach doch dann eher was in der Richtung Ringen/Judo/Ju Jutsu mit Hebeln und Griffen und Würfen und so weiter,

da biste dann auch vielseitiger für den "realen Kampf" gerüstet
(Bodenkampf und so )... :cool:

Dark Scorpion

20-06-2004, 10:40

Luggage

20-06-2004, 10:56

Also ursprünglich (ganz ganz früher) komme ich aus dem Judo und habe später Wonhwa-do trainiert. Was ich beim Boxen und Kickboxen vermisse, sind eine Alternative zur Faust, also mal ne Greiftechnik oder so etwas in der Art. Mein Gedanke war, dass sich sowas vielleicht im Kung Fu finden läßt. (gebe zu, dass ich Kung Fu nur aus dem Fernsehen kenne und da schaut das halt so aus).

Ringen geht nächste Woche los....gehe mit einem Freund, der das Wettkampfmäßig betreibt und sowohl griechisch/römisch als auch Freistil ringt.
Hm, dann würde ich an deiner Stelle erst mal schaun, was es in Sachen Kung Fu in deiner Gegend gibt, da das meistens bei der Stil-Findung das größte Problem darstellt, sind authentische Kung Fu Schulen in Deutschland doch rar gesäht. Wenn du das mal eroiert hast und ein paar interessante Sachen dabei sind, solltest einfach bei allen ein paar Probestunden besuchen und dann eben entscheiden, welche Methoden und Prinzipien am besten zu dir und deinen anderen Stilen passen.

Wenn du dich für Griffe und Würde (edit: LOL - Würde... ich meinte natürlich Würfe ;) ) interessierst, solltest du vielleicht auch mal beim Hapkido reinschaun, da wirst du auch deine Box- und vorallem Kickboxkenntnisse verwerten können (je nach Stil besser oder weniger gut).

Vom Wing Chun im weitesten Sinne würde ich in deinem Fall ersteinmal abraten, da sich die Tritte, der Stand und die Armtechniken sehr stark vom (Kick-)Box Reportoir unterscheiden.

Was du dir auch mal ansehen könntest wären SV-Stile wie PFS, JKD und KMM. Dort gehören (Kick-)Boxtechniken sowieso zu den Basics und alles andere baut darauf auf, was also geradezu ideal für dich wäre.

mfg,
Luggage

Dark Scorpion

20-06-2004, 11:05

Danke :D

wuji

20-06-2004, 13:29

U.a. Xingyiquan soll von den Techniken sehr ähnlich zum traditionellen westlichen Boxen sein. Es dürfte aber schwer sein, eine gute Xingyiquan Schule in Deutschland zu finden.

Die Unterschiede in der Struktur sind doch sehr groß, da steht z.B. die schnurgerade Haltung des Oberkörpers im Kung Fu der gebückten, eingerollten des Boxens gegenüber.

Ich denke, hier wird es auch Unterschiede zwischen den vielen verschiedenen Systemen im Kungfu geben, somit sollte man das nicht verallgemeinern.

irrer ivan

20-06-2004, 16:41

oh! *hüstel* das ist mir jetzt irgendwie peinlich das ich das JKD vergessen habe, da wirst du als boxer sicher deine freude haben, das soltest d dir auch mal angucken ;)

Hoagie

20-06-2004, 19:01

Vom Wing Chun im weitesten Sinne würde ich in deinem Fall ersteinmal abraten, da sich die Tritte, der Stand und die Armtechniken sehr stark vom (Kick-)Box Reportoir unterscheiden.

Das würde ich so nicht sagen. Bei mir in der Gruppe ist ein Boxer und ihm macht es keine Probleme, ganz im Gegenteil.
Der Stand ist auch nicht so unterschiedlich, dass ich sagen würde man kann WC und Boxen nicht kombinieren. Obwohl "kombinieren" ist auch das falsche Wort. Betreibt man das eine hilft es "nur" beim erlernen des anderen: Instinktives Handeln etc.

Dark Scorpion

20-06-2004, 19:52

Rising Sun

21-06-2004, 00:09

@ Luggage:

Was bitte ist KMM? Diese KK sagt mir nix.... (Ich bin unwürdig.)

KMM = Krav Maga Maor

Luggage

21-06-2004, 09:08

@ Luggage:

Was bitte ist KMM? Diese KK sagt mir nix.... (Ich bin unwürdig.)

Was Dein Einwurf bezüglich der Vernachlässigung der "steifen Handgelenke" bei Boxern betrifft, wage ich zu widersprechen.
Wenn Du Deine Handgelenke nicht richtig steif machst und Deine Faust richtig führst, brauchst Du nach 15 Minuten harten Schlagtraining am schweren Sandsack zwei neue Gelenke.
Ich gebe aber zu, dass der Handschuh dazu verführt, öfters mal einen Schlag einfach hinzunehmen, statt auszuweichen oder zu "blocken".

Nix für Ungut.

MfG
Wie bereits geschrieben wurde ist KMM Krav Maga Maor http://www.krav-maga.de/frame/info.html , ein israel stämmisches System, das Wert auf effektive, kurze Techniken, gute Physis, Rollenspiele und Reaktionstraining legt und von sich behauptet auf natürlichen Reflexen aufzubauen.

Also, es ist nunmal Fakt, dass Boxhandschuhe plus Bandagen das Handgelenk sehr stark fixieren und halten, das hat's aber alles nicht auf der Straße. Hinzukommt, dass es ein völlig anderes Auftreffgefühl ist, einen Menschen zu schlagen, ohne 12 oz. Watte an den Fäusten, das erfordert ganz einfach andere Techniken. Ich habe selbst zwei Jahre Thai-Boxen trainiert und spreche da durchaus aus Erfahrung.

@Hoagie:

Vom Wing Chun im weitesten Sinne würde ich in deinem Fall ersteinmal abraten, da sich die Tritte, der Stand und die Armtechniken sehr stark vom (Kick-)Box Reportoir unterscheiden.
Das würde ich so nicht sagen. Bei mir in der Gruppe ist ein Boxer und ihm macht es keine Probleme, ganz im Gegenteil.
Der Stand ist auch nicht so unterschiedlich, dass ich sagen würde man kann WC und Boxen nicht kombinieren. Obwohl "kombinieren" ist auch das falsche Wort. Betreibt man das eine hilft es "nur" beim erlernen des anderen: Instinktives Handeln etc.
Ok, ich habe mich undifferenziert ausgedrückt: Der Stand und die Techniken des EWTO Wing Tsuns passen meiner Ansicht nach gar nicht zum Boxen, über die anderen *ing *un Stile kann ich keine Aussage treffen. Ich sag's nochmal dazu: Natürlich mag es einige geben, die WT für die perfekte Ergänzung zum Boxen halten (oder anders herum), aber generell finde ich die Struktur und die Prinzipien zu unterschiedlich.

@Wuji:

U.a. Xingyiquan soll von den Techniken sehr ähnlich zum traditionellen westlichen Boxen sein. Es dürfte aber schwer sein, eine gute Xingyiquan Schule in Deutschland zu finden.

Die Unterschiede in der Struktur sind doch sehr groß, da steht z.B. die schnurgerade Haltung des Oberkörpers im Kung Fu der gebückten, eingerollten des Boxens gegenüber.
Ich denke, hier wird es auch Unterschiede zwischen den vielen verschiedenen Systemen im Kungfu geben, somit sollte man das nicht verallgemeinern.
Was ich vom Xing Yi gesehen habe (was aber nicht viel ist) scheint mir dem Boxen nicht sehr verwand.
Dass es eine Unzahl verschiedener Kung Fu Stile gibt, ist klar, und dass sich diese teils wie Tag und Nacht unterscheiden ebenfalls. Nun ist es aber so, dass ich bislang keinen traditionellen Kung Fu Stil gesehen habe, der sich nicht einer geraden Körperstruktur bedient, das machen eigendlich nur moderne Systeme anders, wie Kickboxen, Thaiboxen, JKD, PFS etc.
Aber ich habe ja auch dazu gesagt, er solle einfach mal ein paar Probetrainings bei erreichbaren Schulen machen und er würde dann schon sehen, was zu ihm passe und was nicht. Will heißen, man muss natürlich wie immer von Fall zu Fall, von Mensch zu Mensch unterscheiden.

mfg,
Luggage

Dao

21-06-2004, 18:41

U.a. Xingyiquan soll von den Techniken sehr ähnlich zum traditionellen westlichen Boxen sein. Es dürfte aber schwer sein, eine gute Xingyiquan Schule in Deutschland zu finden.

Ich denke, hier wird es auch Unterschiede zwischen den vielen verschiedenen Systemen im Kungfu geben, somit sollte man das nicht verallgemeinern.
Hi wuji,
nachdem ich nicht den großen Überblick im westl Boxen habe, vermag ich nicht wirklich einen Vergleich zu ziehen, zwischen Xingyi und Boxen.
Trainiere selbst Xingyi und habe ein paar Sparringskämpfe Boxen absolviert. Stelle da nicht den Konsens fest. Alleine die Schritttechnik und die Generierung der Kraft sind zwei ganz andere Stiefel als im Boxen.
Xingyiquan zu lernen ist sicher empfehlenswert.

wuji

21-06-2004, 22:29

Hallo Dao,

im Bereich der Kraftgenerierung gibt es natürlich Unterschiede, aber dieses Training im Xingyiquan beeinflußt auch das Boxen auf positive Weise, insofern kann man das gut kombinieren denke ich. Ferner sehe ich Ähnlichkeiten u.a. in der Aggressiven Vorgehensweise, in der Beschränkung auf wenige Techniken und in den eigentlichen Techniken. Die fünf Elemente lassen sich doch gut auf die Schlagtechniken im Boxen übertragen, oder findest Du nicht? Da diese Techniken den Kern des Xingyiquan bilden, kann man das in diesem Bezug auch durchaus verallgemeinern. Meine Meinung mag aber auch daraus resultieren, dass ich hundertprozentige Genauigkeit in der Ausführung mancher Techniken für nicht notwendig, ja, sogar in vielen Situationen für nicht erwünscht, erachte, solange man sich gewisse Grundlagen schon erarbeitet hat. Was ist Deine Meinung dazu?

Dao

22-06-2004, 11:07

Hi wuji,
im Boxen gibt es erlaubte und unerlaubte Schläge. Das ist schon ein ganz großer Brücke zwischen Xingyi und Boxen, da du ja Xingyi nicht mal schnell für einen Wettkampf einsetzt.
Das es sicher positive Effekte auch für das Boxen aus dem Xingyi Training ergibt, habe ich durch die Empfehlung Xingyi zu trainieren, angedeutet.
Dabei aus den verschiedenen Dantians zu arbeiten setzt sicher ein neues Verständnis der Körpermechanik vorraus oder genügend Hinwendung.
Die hundertprozentige Genauigkeit müßte erst genau definiert werden (was du darunter verstehst) um da darauf einzugehen.
Die fünf Elemente sind sicher nicht schnell zu verstehen und den meisten Boxern geht es mehr um Schlagkraft und Technik als um die Elementelehre.

Chan

22-06-2004, 11:42

Ich stelle mir das schwierig vor. Boxer trainieren doch mehr auf Beweglichkeit und Flexibilität, während die meisten chinesischen, kampfbezogenen Fauststile mehr auf Stabilität setzen (Schläge mit Pfad usw.) und sehr geradlinig (nach vorne) sind.

Außerdem werden auch Füße, Finger, Handballen, Ellbogen, Knie usw. eingesetzt. Wenn man all diese Techniken herauslösen würde, würde der jeweilige Stil verfälscht und dessen Effektivität stark beeinträchtigt.

VG :)

P.S. Wären im Boxen überhaupt Kettenfauststöße oder Faustrückenschläge erlaubt? Ich habe es noch nie gesehen, weiß aber auch nicht ob es regelwidrig ist. Verzeiht meine Unwissenheit :o .

wuji

22-06-2004, 12:18

Hallo Dao,

im Boxen gibt es erlaubte und unerlaubte Schläge. Das ist schon ein ganz großer Brücke zwischen Xingyi und Boxen, da du ja Xingyi nicht mal schnell für einen Wettkampf einsetzt.

Ich denke, man kann Xingyiquan auch gut im Wettkampf einsetzen, dafür muss dann aber das Training etwas anders strukturiert werden. Bitte nehme auch zur Kenntnis, dass ich einen Vergleich zum traditionellen Boxen gezogen habe, da ist, habe ich zumindest gelesen, sehr viel erlaubt und es soll auch Techniken wie z.B. Tritte, Würfe, Handflächenschläge usw. geben, auch wenn der Kern natürlich die Schlagtechniken bleiben, aber das ist ja im Xingyiquan genauso, oder?

Die hundertprozentige Genauigkeit müßte erst genau definiert werden (was du darunter verstehst) um da darauf einzugehen.

Was ich damit sagen will, versuche ich anhand eines Beispiels zu verdeutlichen:
Angenommen, man hat sich bestimmte körperliche und technische Fähigkeiten angeeignet, so dass man aus vielen Postitionen sehr effektiv schlagen kann. Ist es dann noch wichtig, dass ein Schlag exakt auf die Weise ausgeführt wird, wie man es in der Grundschule dieses Kampfsystems gelernt hat? Meiner Meinung nach nicht und dann verschwimmen auch die Unterschiede (wobei manche natürlich aufgrund des teilweise unterschiedlichen Trainings bleiben) zwischen den Schlägen im Xingyiquan und Boxen (das trifft übrigens auch auf andere Kampfsysteme zu).

Die fünf Elemente sind sicher nicht schnell zu verstehen und den meisten Boxern geht es mehr um Schlagkraft und Technik als um die Elementelehre.

Du verstehst im Xingyiquan sicherlich mehr als ich, aber möglicherweise gibt es auch verschiedene Interpretationen. Kann man denn die fünf Elemente deiner Meinung nach nicht primär als Schlagkraft (z.B. durch die Körperstruktur) und Techniktraining ansehen?

Hallo Chan,

Ich stelle mir das schwierig vor. Boxer trainieren doch mehr auf Beweglichkeit und Flexibilität, während die meisten chinesischen, kampfbezogenen Fauststile mehr auf Stabilität setzen (Schläge mit Pfad usw.) und sehr geradlinig (nach vorne) sind.

Findest Du z.B. Baguazhang, Choy Lay Fut usw. geradlinig, nicht allzu flexibel und nicht allzu beweglich?

Chan

22-06-2004, 12:33

Hallo Chan,

Findest Du z.B. Baguazhang, Choy Lay Fut usw. geradlinig, nicht allzu flexibel und nicht allzu beweglich?

Choy Lay Fut, wie ich es gesehen habe, war eigentlich schon relativ geradlinig. Auch wenn es viele Flankenangriffe beinhaltet, wird dort aber nicht getänzelt. Der Weg zum Gegner ist direkt.
Mit flexibel oder beweglich meinte ich nur die Beinarbeit. Die Schritte im Choy Lay Fut sind auch eher auf Stabilität ausgerichtet.

Gut, Baguazhang ist wohl eine Ausnahme. Ich muss auch zugeben, dass ich nicht viel darüber weiß. Ich habe nur mal die Schrittfolgen gesehen (Acht Trigramme?). Ich weiß, dass sie um ihre Gegner herumlaufen. Aber ist die Schrittfolge nicht auch festgelegt? Diese Schritte werden doch sehr lange einstudiert und lassen sich hinterher variieren.

VG :)

Luggage

22-06-2004, 14:49

Bitte nehme auch zur Kenntnis, dass ich einen Vergleich zum traditionellen Boxen gezogen habe, da ist, habe ich zumindest gelesen, sehr viel erlaubt und es soll auch Techniken wie z.B. Tritte, Würfe, Handflächenschläge usw. geben, [...]
Der Threadersteller sprach aber sicher vom modernen Boxen, und so ich (und die anderen wohl ebenfalls) auch.

P.S. Wären im Boxen überhaupt Kettenfauststöße oder Faustrückenschläge erlaubt? Ich habe es noch nie gesehen, weiß aber auch nicht ob es regelwidrig ist. Verzeiht meine Unwissenheit.
Ob das erlaubt ist, oder nicht, effektiv wären genannte Sachen auf keinen Fall, wegen der fetten Handschuhe. KFS müssen eng kreuzen und sind auch ungepolstert nicht eben die heftigsten Schläge. Mit 12oz aufwärts an den Händen kann man weder ersteres, noch kann man dann noch damit viel reißen. Faustrückenschläge sind auf jeden Fall auch weniger effektiv, als es z.B. ein Cross oder ein Haken ist. Ohne Handschuhe ist das egal, mit lohnen nur letztere Techniken. Ich bin sicher, im Boxen finden alle regelkonformen Techniken Anwendung, die Sinn machen.

mfg,
Luggage

wuji

22-06-2004, 19:19

Luggage:

Der Threadersteller sprach aber sicher vom modernen Boxen, und so ich (und die anderen wohl ebenfalls) auch.

Das mag ja sein, aber da sich wohl trivialerweise traditionelles mit modernem Boxen kombinieren läßt, kann man das auch auf Xingyiquan übertragen.
Aber es hat sich sowieso erledigt, der Threadersteller will schließlich ein System lernen, welches mehr auf Grappling setzt (hatte ich leider überlesen).

Chan:

Naja, die Schritte im Boxen können durchaus auch stabil sein denke ich, ansonsten hättest Du wohl recht.
Aber eine Bemerkung noch zum Baguazhang: Es wird dort nicht um den Gegner herumgelaufen!

Chan

22-06-2004, 22:16

@ Wuji: Sie weichen dem Gegner aus und unterlaufen die Angriffe. Dabei versuchen sie den Rücken oder die Flanke des Gegners zu erreichen. Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll :confused: . Das mit dem "um den Gegner herumlaufen" war nicht negativ gemeint.

Aber ich weiß sonst nicht viel über diesen Stil. Er scheint sehr selten zu sein.

VG :)

Tommyboy

04-08-2004, 11:08

Ich würde ja *ing *ung als relativ arm orientiert bezeichnen und was für boxer vielleicht interessant ist eher unartistisch allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob oder wie sich das kombinieren läst oder sich verträgt ich glaub eher weniger

polderi

11-08-2004, 10:45

Sanda = chinesisches Boxen
Bestandteile davon sind: Boxen, Kicks, Würfe

Sehr gut anzuwenden im Strassenkampf.

Ich habe Sanda 6 Monate lang beim Schweizermeister trainiert. Ist leider noch nicht so bekannt.