Vollständige Version anzeigen : Taktik/Technik für den Umgang mit größeren Gegnern
AnnieWong
23-11-2015, 17:04
Hallo liebe Kampfsportler und TKD-Fans,
eine Frage, die mich ganz allgemein schon seit einer Weile bewegt. Das Problem hat nicht jeder, aber vielleicht gibt es hier ein paar, die es doch kennen oder welche, die mir hierzu ganz einfach Tipps geben können.
So, nun ich bin physisch nicht die Größte (160 cm), was zwar im Kampfsport nicht automatisch von Nachteil ist, aber ich merke, dass ich bei größeren Gegnern schon an meine Grenzen stoße. Und das frustriert mich etwas, da wenige Erwachsene in meinem Verein mehr meine Größe haben.
D.h. es fällt mir mitunter sehr schwer, gezielte Treffer auf die Weste zu setzen, ganz zu schweigen von Kopftreffern. Dadurch fühle ich mich doch sehr eingeschränkt in meinen Möglichkeiten und teilweise demotiviert, da ich ja doch auch gern beim Sparring ab und an mal einen Punkt verbuchen wollen würde. Eine Kameradin im zarten Alter von 13 Jahren ist beispielsweise schon über 1,80 m groß und hat ewig lange Beine. Das macht es ihr in vielerlei Hinsicht natürlich einfacher. Habt ihr eine Idee, wie man sich doch etwas mehr nach oben befördern kann, sich eventuell durch seine Größe für gewisse Manöver gar Vorteile verschaffen oder Distanzen überwinden kann, die der Gegner aufbaut? Es ist (für mich) mitunter extrem anstrengend, diese steppend zurückzulegen oder auf einem Bein. Ich habe meinen Trainer unlängst gefragt, ob zwischenrein "rennen" à la Carlo Molfetta erlaubt ist, aber er meinte, das sei logischerweise gefährlich für den Anwender, wenn dieser daraufhin in einen Konter läuft.
Ich würde mich sehr über eure Hinweise freuen und wünsche euch einen wunderschönen Abend. :)
Annie
Vagabund
23-11-2015, 19:02
Hi Annie,
Im TKD hat man es mit 1,60 m einfach schwer. Wie du ja selbst beschreibst, muss man sehr viel Energie aufwenden, um den Nachteil wett zu machen. Ich denke, da gibt es leider kaum andere Möglichkeiten.
Das ist ja nicht nur im TKD so, in vielen Sportarten ist eine bestimmte Größe von Vorteil. Im Profi-Volleyball gibt es nur riesige Sportler, während Kletterer eher klein sind.
LG,
Vagabund
AnnieWong
23-11-2015, 19:23
Da hast du allerdings recht, Vagabund. Kann schlecht meine Beine wachsen lassen und muss eben dafür auf anderer Ebene versuchen, damit fertig zu werden. Ich liebe TKD und für mich ist das natürlich kein Grund, damit aufzuhören, aber es hat mich einfach mal interessiert, was andere dazu sagen, weil ich es auch nicht ignorieren kann. Ich finde einfach es mindert meine kompetitiven Qualitäten. Vielleicht ist das blöde einfach nur, dass wir viele großgewachsene Leute haben und ich habe schon TKD Championships gesehen, da war der eine um Längen besser als der andere, leider aber 2 Köpfe kleiner und hat deswegen verloren. Ich denke, man muss einfach damit klarkommen. Und jemand wie ich betreibt es ja in seiner Freizeit, es geht also nicht wirklich um was existenzielles :) Danke für dein Feedback!
Black_Knight
23-11-2015, 20:31
Wozu gibt es den Gewichtsklassen? Dadurch ist es ja fast schon unmöglich dass der Gegner 20 cm größer ist, außer man hat etwas zuviel Fleisch auf den Hüften.
Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
Vagabund
23-11-2015, 20:55
Gewichtsklassen mindern das Problem etwas, aber beseitigen es nicht.
In ihrem Fall geht es aber um den Wettkampf (das Spiel) innerhalb des Vereins, da spielen Gewichtsklassen keine Rolle.
AnnieWong
24-11-2015, 14:23
Ja, also aktiv an Wettkämpfen nehme ich eigentlich nicht teil. Es handelt sich also tatsächlich nur um Vereins-interne Kämpfe. Und das Problem ist jetzt sicher kein so gewichtiges, aber ich dachte mir, ich frage dennoch mal im KKB nach. Vielleicht gibt es doch Mittel und Wege, seine Körpergröße in bestimmten Situationen zum eigenen Vorteil zu nutzen, aber im Taekwondo wird das eher nicht der Fall sein. Vielleicht kommen mit neuen Vereinsmitgliedern auch noch andere Zeiten, aber bis dahin wird es für mich sinnvoller sein, mit den Kids zu sparren. Man soll sich zwar immer an den schwierigen Gegnern messen, aber mein richtiges Können auf die Probe zu stellen ist durch diese nackten biologischen Fakten schon schwierig. Da ich weiß, ich könnte besser und eine größere Herausforderung sein, wenn ich dem Gegner näher käme. Vielleicht muss ich aber auch einfach nur schneller und dynamischer werden, um dies auszugleichen.
stelzenlaeufer
25-11-2015, 07:20
Mein Tip: Schneller werden
Aber mal Scherz beiseite ... man muss einfach schneller auf den Beinen sein und variantenreich angreifen. Nicht immer nur Paltung aus dem Hinterbein, auch mal aus dem Vorderbein oder 2er und 3er Kominationen. Gegen größere Gegner auch ruhiger kämpfen; nicht immer "mittreten" wollen; mal auf Konter setzen. Den sicheren Punkt machen.
Ich weiß wovon ich rede ... bin auch nur 175 cm und bei den Erwachsenen fast der Kleinste.
Gruss
AnnieWong
25-11-2015, 15:28
Danke, stelzenlaeufer. Schnelligkeit ist tatsächlich das A und O. Ich mag Paltung aus dem Vorderfuß eigentlich auch sehr gern. Und Kombinationen machen es wirklich aus. Wenn man immer nur 1x kickt und sich dann wieder zurückzieht, bringt das recht wenig. Da war ich bislang auch immer am hadern, was das aktiv/passiv angeht ("mittreten"). Ich hielt mich immer für zu passiv, finde eine ruhigere Kampfart aber grundsätzlich gut. Nur habe ich manchmal das Gefühl, nicht recht "zum Zuge" zu kommen oder mich zu wenig am Geschehen zu beteiligen und nur abzuwehren. Dann war ich eben am überlegen, ob ich mehr "reingehen" soll, aber da muss man aufrund Konter-Risiko natürlich auch gemäßigt denken und drauflostreten ohne Rücksicht auf Verluste (sehe ich oft auch bei Profi-Kämpfen) ist auf die Dauer auch enorm ermüdend. Wie groß sind deine Kollegen denn so im Schnitt?
Hallo Annie,
"Reinlaufen" ist für Deinen Gegner so etwas, wie ein Elfer beim Fußball. So einen dämlichen Gegner, der so eine Einladung nicht nutzen würde, wirst Du kaum finden.
Du musst Dich mehr auf Deine Vorteile im Infight konzentrieren.
Hierbei spielt z.B. das "Locken" eine große Rolle. Warte, bis Dein Gegner die Distanz durch einen Angriff auf Deine eigene Angriffsdistanz verkürzt - oder Du mit seinem Absetzen selbst aktiv die Distanz für einen Angriff erreichen kannst.
Falls Du mit e-Weste kämpfst, wirst Du mit einem Cut-Paltung nur schwer Punkte machen. Ruhig den Gegner mit einem langen Paltung kommen lassen, und dann mit Push-_Kick, oder noch besser, Dyt-chagi auskontern.
Du musst mit Deinem Gegner spielen. Antäuschen (aber sinnvoll, so dass Du auch reagieren kannst, also z.B. nicht aufstampfen) und dann die Gelegenheit nutzen und wenn Du am Gegner dran bist, nicht wieder in seine Distanz zurück gehen, sondern in Deiner Distanz am Gegner kleben bleiben.
Allround Fighting
28-11-2015, 20:20
Ansonstn sind glaube ich Lowkicks ne ganz gute Lösung.
Dann noch versuchen rein in den Infight zu konmen und die größenvorteile zu reduzieren.
LG
Du musst mit Deinem Gegner spielen. Antäuschen (aber sinnvoll, so dass Du auch reagieren kannst, also z.B. nicht aufstampfen) und dann die Gelegenheit nutzen und wenn Du am Gegner dran bist, nicht wieder in seine Distanz zurück gehen, sondern in Deiner Distanz am Gegner kleben bleiben.
[emoji106]
Ich hab leider nur ein Beispiel aus dem Karate dafür.
TKD ist nicht so meins.
Aghayev ist ein Könner in dem Bereich.
Kleiner Mann, aber ein großer Kämpfer.
https://youtu.be/qpKD5HuuLrc
Ansonstn sind glaube ich Lowkicks ne ganz gute Lösung.
Und im WTF-Sparring verboten
Als erstes würde ich sagen: schneller werden. Da ist eine geringere Größe eigentlich schon eine gute Vorraussetzung. Mit 1,60 Meter hast Du aber auch andere Vorteile. Gehe in den Infight. Es gibt so viele Möglichkeiten den Gegner zu treffen wenn du dicht dran bist ;)
KeineRegeln
29-11-2015, 11:09
Bin als Anatole leider auch nie einer der Größten in einem Land der Baumstämme. ;)
Was du neben deiner Schnelligkeit (und wichtiger: seinem Timinggefühl) trainieren solltest, ist deine Ausdauer.
mMn wirst du nicht darum kommen, die Aktivere zu sein. Grund ist, egal ob du nun aktiv in den Mann reingehst oder zu locken/kontern versuchst, einmal dran bist, so lange dran bleibst, wie du es brauchst. Meist diktieren die Längeren die Distanz, das ist aber für dich fatal. Du musst bestimmen, wann und wie lange gekämpft wird und um das zu schaffen, musst du ihn beschäftigen. Was Ausdauer kostet.
Und wie schon geschrieben wurde, mehr als nur eine Technik verwenden und nicht immer die selbe.
Zum Kontern und auf stampfen wurde schon gutes geschrieben.
Da man beim TKD die Beine leider nicht angreifen darf, hat man es als kleinerer Mensch aber wirklich besonders schwer.
Viel Erfolg und Spaß.
Gruß
KeineRegeln
Bin als Anatole leider auch nie einer der Größten in einem Land der Baumstämme. ;)
Was du neben deiner Schnelligkeit (und wichtiger: seinem Timinggefühl) trainieren solltest, ist deine Ausdauer.
mMn wirst du nicht darum kommen, die Aktivere zu sein. Grund ist, egal ob du nun aktiv in den Mann reingehst oder zu locken/kontern versuchst, einmal dran bist, so lange dran bleibst, wie du es brauchst. Meist diktieren die Längeren die Distanz, das ist aber für dich fatal. Du musst bestimmen, wann und wie lange gekämpft wird und um das zu schaffen, musst du ihn beschäftigen. Was Ausdauer kostet.
Und wie schon geschrieben wurde, mehr als nur eine Technik verwenden und nicht immer die selbe.
Zum Kontern und auf stampfen wurde schon gutes geschrieben.
Da man beim TKD die Beine leider nicht angreifen darf, hat man es als kleinerer Mensch aber wirklich besonders schwer.
Viel Erfolg und Spaß.
Gruß
KeineRegeln
Den Beitrag finde ich gut!
Es ist immer eine Investitionsfrage von verschiedenen Faktoren. Wie man es dreht und wendet. Es ist eine dieser Urfragen eines jeden Kämpfers, oder?
Wie wir uns alle damit schwer gefunden haben und jeder für sich genau weiß, dass es keine allgemeingültige Erklärung dafür gibt, wenn jemand zurückblickend für sich entdeckt hat, wie er mit solchen Problemen umgehen soll.
Vor allem ist das ein Ding der Unmöglichkeit wenn man in Wettkampfsystemen gefangen ist. Das TKD ist das Basketball der Kampfünste. :P ;) (gnihihi, mal gucken, ob es ein ganz bestimmter Forenuser merkt). Es gibt welche, die haben Vorteile und es gibt manche, die haben halt Nachteile und dafür einen Weg gefunden die Regeln zu ändern ;)
Wenn einer hingeht und den Großen um sich tanzen lässt, dann zeigt sich das Universum auf mancher Kampffläche, von seiner für die Weicheier, dunklen Seite... Wenn aufeinmal der kleine gegen den großen Gewinnt, weil er verstanden hat aus Vorteilen - Nachteile zu machen.
Viel Glück
Hier geht es doch nicht darum, welches Systtem welche Regeln hat, sondern um eine konkrete Frage zum TKD-Wettkampf
Allround Fighting
30-11-2015, 11:29
Hat er nicht ausdrücklich geschrieben das es ihm ums normale Vereins sparring geht und nicht um Wettkämpfe?
Läuft das Forum bei euch auch so instabil?
--
Warum ist Annie, eigentlich ein Er? Oder bin ich blöd?
AnnieWong
30-11-2015, 11:44
Ich danke euch allen für eure zahlreichen und sehr hilfreichen Beiträge und euer Interesse an dem Thema. Also was Wettkämpfe angeht, dafür wäre ich schon offen, aber eben erst dann, wenn ich mir sicher bin, ich hab eine gewisse Taktik/Strategie. Eben eine, die ich mir aus euren echt tollen Hinweisen erarbeiten könnte. Daher finde ich Tipps zu Vereinssparring als auch zu Wettkämpfen beiderseits wertvoll. Und als kleinerer Kämpfer einen Größeren erfolgreich aufzumischen, das wäre natürlich eine geniale Sache Ich muss definitiv an mir arbeiten. Besonders an der Schnelligkeit und der Ausdauer. Wie seid ihr konditionell so drauf? Fällt es euch schwer, über alle Runden hinweg eine konstante Leistung zu liefern oder kommt ihr nicht wirklich aus der Puste? Bei mir ist Steppen da noch so ein Thema. Zieht das von eurer Ausdauer was ab oder läuft das bei euch so nebenbei? Unsere Trainerin legt sehr viel Wert auf Steppen, ich habe aber auch schon Kämpfer mit ganz eigenem Stil gesehen, die nur dann gesteppt haben, wenn tatsächlich unmittelbar ein Angriff bevorstand.
Oh und eigentlich bin ich eine Sie :-D Ist da was durcheinandergekommen?
Ich danke euch allen für eure zahlreichen und sehr hilfreichen Beiträge und euer Interesse an dem Thema. Also was Wettkämpfe angeht, dafür wäre ich schon offen, aber eben erst dann, wenn ich mir sicher bin, ich hab eine gewisse Taktik/Strategie. Eben eine, die ich mir aus euren echt tollen Hinweisen erarbeiten könnte. Daher finde ich Tipps zu Vereinssparring als auch zu Wettkämpfen beiderseits wertvoll. Und als kleinerer Kämpfer einen Größeren erfolgreich aufzumischen, das wäre natürlich eine geniale Sache Ich muss definitiv an mir arbeiten. Besonders an der Schnelligkeit und der Ausdauer. Wie seid ihr konditionell so drauf? Fällt es euch schwer, über alle Runden hinweg eine konstante Leistung zu liefern oder kommt ihr nicht wirklich aus der Puste? Bei mir ist Steppen da noch so ein Thema. Zieht das von eurer Ausdauer was ab oder läuft das bei euch so nebenbei? Unsere Trainerin legt sehr viel Wert auf Steppen, ich habe aber auch schon Kämpfer mit ganz eigenem Stil gesehen, die nur dann gesteppt haben, wenn tatsächlich unmittelbar ein Angriff bevorstand.
Oh und eigentlich bin ich eine Sie :-D Ist da was durcheinandergekommen?
Mein alter Trainer Hacik Bozukyan hatte eine Zeitlang das Steppen perfektioniert. Irgendwann ging er dazu über es zu Akzentuieren. Er hatte einen recht gut funktionierenden Gesamtplan für alle seine Kämpfer. Entsprechend war er enttäuscht, wenn man es nicht umsetzte :D Heute verstehe ich ihn.
Dieses hinrlose Steppen für Nüsse ist nicht richtig, wie du im letzten Satz schon schreibst, muss man es anpassen können.
Alle meine Breitensportfreunde dominiere ich durch das Anpassen des Stepverhaltens: Ich adaptiere ihren Rhythmus und breche ihn regelmäßig und finde mich ab da, wo ich ihren gebrochen habe, in meinen eigenen ein und breche ihn dann nach belieben. Die Jungs kommen überhaupt nicht klar darauf.
Aber sind ja alles große Danträger und wissen wie man kämpft. Ohjeeee
Lass dich nicht von den Gürtelgraden in deiner Denkweise beeinflussen.
Eine meiner größten Erfahrungen ist es, eingesehen zu haben, wie schwierig eine ECHTE rechte Gerade wirklich ist und wie gut ein Kämpfer sein muss, wenn er von sich sagt, dass er einen Weg kennt, sie immer irgendwie "einsetzen" zu können.
Lustig: Wenn der gegenüber irritiert ist, weil sie nicht mehr richtig in ihr eigenes Stepverhalten zurückfinden können, dann kann man sich auch mal ausruhen und nicht steppen und schön atmen. Den guten Kämpfer macht das Auge. Die Sicht auf die Gesamtsituation und auf sich selbst. Das ist super schwer und am Besten ist es einen Pendelblick dafür zu entwickeln. Je schneller du Veränderungen in der Dominanz erkennst, desto besser und schneller findest du Orientierung für deinen Weg "der rechten Gerade" oder was auch immer du für eine Lieblingstechnik hast ;)
Tipp: Versuche mal einen Ausgangspunkt im Kampf zu finden und dich immer auf diesen zurück zu finden. Am Sinnvollsten liegt der wo? Also damit dein Gegenüber möglichst viel Weg bekommt um dich zu "betanzen"?
In der Ruhe liegt die Kraft.
Alle Energie und alle Regeln zu ihrer Entfaltung liegen gebündelt im toten Punkt in der Mitte eines Rades/Kampffläche.
Wenn es nicht "ganz rund läuft" musst du das Zentrum verlagern.
Wenn jemand auf links angetäuscht wird und du siehst, wie er diese Seite schützt, kannst du diese Seite nicht angreifen... aber die andere. Du kannst einen Gegner so auch konditionieren.
Ich verstehe nicht, wieso keiner der Erfahreneren das hier aufschreibt.
Läuft das Forum bei euch auch so instabil?Nein.
Alfons Heck
30-11-2015, 13:47
Läuft das Forum bei euch auch so instabil?
Nein.
AnnieWong
30-11-2015, 13:48
Wow, Smoo, extrem ausführlich, danke. Aber danke euch allen, wirklich, ich weiß das sehr zu schätzen. Ehrlich gesagt, hätte ich gar nicht mehr geglaubt, dass da viel dazu zu sagen ist, da man eben an seiner Größe nichts ändern kann, aber so habe ich wirklich viele Anregungen erhalten, das wettzumachen. Ich freue mich, dass auch auf das Steppen in dem Zusammenhang näher eingegangen wird.
Ich gestehe, dass es für mich selbst manchmal wenig Sinn macht und mich mehr behindert als dass es mir dient (das liegt aber auch an meinem aktuellen konditionellen Stand). Ich hatte nun schon ziemlich oft Bänderanrisse und das hat mich natürlich jedes Mal aus der Regelmäßigkeit des Trainings geworfen. Da macht man konditionell 10 Schritte nach hinten.
Ich finde es eben ziemlich kontraproduktiv, wenn man seine ganze Energie ins Steppen investiert, um nachher eigentlich kein Bein mehr für einen Treffer hochzukriegen. Ich merke immer genau, wenn ich im Kampf anfange, konditionell abzubauen und es ärgert mich richtig. Ich denke auch, dass Kämpfer auch gut sein können, wenn sie nicht ununterbrochen steppen, aber meine Trainerin sieht das leider anders. Ich bewundere ihre Leichtfüßigkeit, die sie sich natürlich auch hart erarbeitet hat, aber sie wiegt auch wenig (irgendetwas mit 40 kg). Das wird sein Übriges tun. Mein Trainer hingegen ist da offener.
Habt ihr Tipps für das gezielte Trainieren von Schnelligkeit und Dynamik? Ich bin neben Taekwondo noch im Fitness-Studio angemeldet. Kondition ist glaube relativ eindeutig.
Erstmal Danke für die Rückmeldung bzgl. der Funktionsweise des Forums. Ich muss mich hier ständig an und abmelden. Jetzt läufts... aber dafür sehr häufige Ladefehler.
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Deine Trainerin in allen Ehren, aber sie hat den Sprung noch nicht geschafft nachzuvollziehen, was es bedeutet die Leichtfüßigkeit auf "schwerere Schüler" zu übertragen. Und es macht mit immer mehr Gewicht immer weniger Sinn. Dauersteppen ist wirklich nur was für die kleinen Nervösen.
Das ändert aber nichts daran, dass man es irgendwie lernen muss mit der Gewichtsverlagerung zu spielen. Weil du nur dadurch sinnvoll agieren kannst. Wenn du selbst weißt auf welchem Bein jemand sein Gewicht verlagert, weißt du auch, welche Angriffswerkzeuge jetzt sinnvoll eingesetzt werden können.
Am ehesten habe ich das durch Andy Hug begriffen. Gott hab ihn seelig. https://www.youtube.com/watch?v=VWj6bR1z44g
Da gibts Anregungen. Dort wird auch erklärt, wie sich die Füße optimal positionieren müssen. Diesen Einklang zu finden ist ultra schwierig.
Eigentlich kann man nur ausführlich auf soetwas antworten. Die meisten Antworten waren viel zu abstrakt. Also ich will niemanden provozieren, aber mit "stärke deine Schnelligkeit" ist doch nichts ausgesagt.
Übrigens ist Kondition ein Sammelbegriff <- wichtig!
Im Fitnessstudio: Du musst die Muskelverkettung trainieren und nicht irgendwelche lustigen Maschinenübungen verwenden, die nur partiell Muskeln trainieren.
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Auf der deutschen Meisterschaft der DTU im Bereich Danträger Damen, Gewichtsklasse bis ca. 65 KG (oder so :D ) habe ich einen Kampf gesehen, da hat eine Kämpferin die ganze Zeit hirnlos gesteppt. Irgendwann machte die ebenfalls steppende Gegnerin (sie dominierte durch ihren gebrochenen Rhythmus) einen Kampfschrei mit Stampftritt nach vorne.
Die hirnlos steppende erschrak und wich (anfängerlike, wie es jedem nicht gerne passiert) nur nach hinten zurück und nicht, so wie es sich gehört, im Kreis aus dem Gefahrenbereich heraus.
Dabei ist sie dann also umgeknickt und der Kampf ging verloren.
Was ich bis heute an der Gegnerin bewundere: Sie hat dreimal gewonnen
1. Den Kampf physisch
2. Den Kampf psychisch
3. Und weil sie nicht gelacht hat und sich absolut an die Etikette gehalten hat, auch noch moralisch (das war bei der Verliererin aus meiner Sicht leider nicht so)
FG
KeineRegeln
30-11-2015, 21:12
@smoo: Post 20 ist sehr gut :)
Meine TKD Zeit ist lange her. Damals war ich noch jung und knackisch. Heute knackt es zwar noch über all, aber ich bin nun ein Kung Fu Panda und Ausdauer ist absolut nicht meine Stärke. ;)
Mein Fokus hat sich auch geändert.
Was ich aber immer meinem TKD Training danken werde, ist das man einfach Kicken lernt. Für die SV/VK muss man sie meiner Erfahrung nach zwar modifizieren, aber hartes und schnelles Kicken kann man im TKD definitiv lernen.
Hoppeln tue ich z.B. gar nicht mehr, aber das brechen des Rhythmus ist wie smoo schon schrieb, elementar.
Steppen darf nicht Selbstzweck sein. Und wichtig ist, dass du deinen eigenen Stil findest. Typisch für das TKD wie ich es kennen gelernt hatte, ist dass in den meisten Vereine sogar der Kampfschrei (schrecklicher Bullshit der auch im Karate zu finden ist und mit Kampf nichts zu tun hat, außer Bullshido Romantik) kopiert wurde.
Finde deinen eigenen Stil.
Nach dem TKD hatte ich Shotokan Karate gemacht. Dort wird zwar nicht so gesteppt, aber viel gehoppelt. Ach da findet genau das statt was smoo geschrieben hat.
Rhythmus brechen....
Noch eine Sache:
Mut oder anders: Bereitschaft getroffen zu werden.
Am Rande dazu: wenn man Schmerz als unwichtig beachtet, nimmt man Schmerz weniger war und wenn es dann doch mal rein hämmert, geht er halt vorbei. Der menschliche Körper hält mehr aus als man denkt.
Vor auf ich hinaus will ist dass Vorsicht und Angst nicht das selbe ist. Also keine Scheu vor dem (intelligenten) Infight.
Aber der taktische Hintergrund davon ist, dass man sich durchaus mal in Kauf nimmt getroffen zu werden, wenn man dafür in eine viel bessere Position kommt und den Gegner effektiver abschießt.
Gibt es im WTF TKD eigentlich noch das, dass man einen Paltung mit dem herunter hängenden Arm blockt, dass man den Angreifer ohne Punktverlust mit einem Dwit Chagi abkontert?
Was ich übrigens gerne macht und zu meiner Zeit im WTF TKD eher untypisch war, ist dass ich mit der Führhand zum Kopf an täuschte und einen Sidekick zum Körper machte. Da wiederholte ich maximal 2. mal. Spätestens beim 3. mal trat ich dann auch zum Kopf. Half mir Distanz zu überbrücken. Habe ich aus Bruce Lee's Tao of JKD. ;)
Falls ich die TKD Begriffe falsch geschrieben habe, möge man mir nachsehen. Ist half schon einige Jahre her.
Gruß
KeineRegeln
AnnieWong
30-11-2015, 21:21
Sie geht eben von sich aus, aber gerade das ist als Trainer wirklich zu eindimensional gedacht, denn ein Taekwondo-Ideal lässt sich eben nicht auf alle Schüler übertragen. Dazu fehlt ihr noch die Sensibilität. Sie hat eben diese Vorstellung eines perfekten Kämpfers und versucht einen natürlich nahestmöglich da hinzubringen. Sie ist auch jünger als ich (was nichts heißen soll, aber sie trainiert andere eben auch noch nicht jahrzehntelang). Das Trainieren nach Raster meint sie ja auch gar nicht böse, aber sie vergisst, was möglich und individuell sinnvoll ist.
Danke für den Link. Das ist ja wirklich zutiefst komplex und eine Wissenschaft in sich. Das erfordert Übung Übung Übung. Ich steppe nie einen kompletten Kampf an einem gleichbleibenden Stück. Ich ändere schon sehr oft meinen Rythmus und unterbreche auch ab und zu. Ich wechsle von der geschlossen in die offe Stellung und wieder zurück, spiele ein bisschen herum. Ich finde mit Täuschen kann man es echt rausreißen. Es gibt zahllose Kämpfe, wo genau zu sehen ist, wie einer dem anderen so auf den Leim gegangen ist, dass der ihn perfekt ausknocken konnte.
Dein Beispiel mit der deutschen Meisterschaft ist sehr schön. Da sieht man eben einmal mehr, dass man taktisch flexibel sein muss. Vor allen Dingen, wenn man den Kontrahenten vorher noch nicht kennt. Ist man zu eingefahren, wird es meist schwierig. Das mit der Etikette finde ich übrigens ganz wichtig, weil ich allzu oft sehe, wie es bei Wettkämpfen unsportlich zugeht. Und da zeigt sich doch auch in der Praxis, wie essenziell der Kampfschrei ist. Bei uns schämen sich aber so viele den zu machen, dass 80% der Schüler darauf schonmal nicht zurückgreifen kann. Dan-Träger sollten das mit dem Auweichen aber schon können oder? ._. Also uns wird das immer wieder eingetrichtert-zu recht.
Du kommst aus dem Muay Thai gell?
Hallo Keine Regeln,
danke gerne zurück. Ich liebe diesen Austausch einfach.
Gerade die Ansetze der "Investition" und des Schmerzempfindens.
Und vor allem: Das peinliche geklaue untereinander :D . Ich habe mal einen gesehen, der hat wie Bruce Lee geschrien hat. Das nahm mir endlich die Peinlichkeit eines alten TKD-Wettkampf-Kampfes von mir. In gewisser Weise Danke ich ihm noch heute dafür :D
Wichtig: Die Stresshormonausschüttung durch den eigenen Kampfschrei kann dafür genutzt werden sich selbst leichter zu überwinden. Aber auch dafür, kurzzeitig weniger Schmerzen zu empfinden und stärker, weil ungehemmter zu agieren.
Das muss man für sich herausfinden. Die Möglichkeiten sind aber nicht auf Kampfschrei, Technik und Taktik beschränkt... es gibt ja noch erlaubte Dirty-Tricks ^^
Also im TKD sind die Leute zu sehr eingefahren. Wenn jemand einen Muay Thai-Aufladeschritt macht und dabei stampft, irritiert das die Barfüßler gerne. Das hat auch einen einfachen Grund. Füße sind so empfindlich, dass damit gekämpft schließt bei vielen die Tore zur bewussten Wahrnehmung. So ein einfaches Stampfen kann Wunder wirken (man denke an mein Frauenwettkampfbeispiel).
- - - - - - - - - - - - - -
Liebe Annie,
Ich würde zugerne lesen, was du von dem Ganzen hier auf den Prüfstand stellen konntest.
Viel Erfolg!
AnnieWong
30-11-2015, 21:36
@ KeineRegeln
Und eben so kommt es mir vor, Steppen als Selbstzweck. Bei Bullshido muss ich übrigens an Mc Dojo denken ;-) Kommt ja auch aus der Ecke ne? Das Hoppeln im Shotokan Karate ist interessant. So kann man sich natürlich auch rantasten. Aber hoppeln ist schon mühevoll. :ups:
Ich habe ehrlich gesagt auch mal richtig Lust auf einen schönen Infight. So mit Clinchen (was ich immer abgrundtief gehasst habe), aber aus dem Clinch heraus lassen sich auch schöne Aktionen machen. Ich glaube, ich brauche etwas von allem. Ein gutes Gleichgewicht von Passiv und Aktiv.
Zum Thema Blocken stellt sich mir schon lang die Frage, wie andere dazu stehen. Ich blocke ja ständig, kriege aber auch oft zu hören, dass das aufgrund Verletzungsgefahr bei harten Kicks nicht immer so das Gelbe vom Ei ist. Bei mir passiert das aber automatisch/reflexartig. Die Arme einfach nur runterhängen lassen ist ja auch verpönt, aber so sieht man es meistens bei Olympia u.a. Aber dass bei Wettkämpfe irgendwer klassisch in Kampfstellung stehen würde, hätt ich jetzt auch noch nie gesehen.
Das mit der Führhand zum Kopf antäuschen + Sidekick ist ja interessant :) Ich mag es, wenn Kämpfer aus dem eigenen Nähkästchen plaudern *g*
AnnieWong
30-11-2015, 21:49
Das mit dem Schmerzempfinden finde ich auch sehr lehrreich und spannend.
Ohgott :hammer: @ Schrei à la Bruce. Das ist natürlich unfreiwillig komisch. Da weiß man mitunter wahrscheinlich auch nicht recht, wie jetzt darauf reagieren *G* Kommt ja dann auch unerwartet. Schockiert hat es dich wahrscheinlich eher aufgrund des abgekupferten Vorbildes. In Richtung: Hat er das gerade wirklich gemacht?
Ich muss sagen, im Taekwondo gibt es garstige Kampfschreie. Vor allem die der Frauen sind meistens sehr schrill und unangenehm. Na ja, soll ja auch keine Musik sein, aber dennoch...
Das mit den Dirty Tricks will ich jetzt aber wissen :p
Ich liebe Muay Thai. Ich schaue es mir unglaublich gerne an. Vor allem auch die Fights vom Lumpinee-Stadium. Diese hageren Thais sind zähe Mordskerle. Find den Sport rein optisch bei Männern aber etwas ästhetischer. Mir gefallen auch die ganzen Tritte dort, vor allem Push Kicks. Da gibt es auch ein paar nette ins Gesicht :p Ramon Dekkers (R.I.P.) konnte das immer sehr gut
Ich werde euch natürlich Bescheid geben, wenn ich die Möglichkeit hatte, das alles in die Tat umzusetzen :) Freu mich schon darauf.
KeineRegeln
30-11-2015, 22:23
Kann gerade nicht ausführlich antworten.
Machst du denn Push Kicks?
Gehören noch heute zu meinen Lieblingskicks. Muss aber auch sagen, dass ich immer kräftige Beine hatte.
Ob Schreien in der Form wie im TKD schmerzlindernd wirken, weiß ich nicht. Möglich ist es.
Wenn es aber um (1.) Kraftgenerierung geht oder dem (2.) Einschüchtern des Gegners, dann:
Zu 2.: Bei nicht schreckhaft Gegnern funktioniert das maximal einmal. Wenn man Pech hat, erwartet man eine Reaktion (egal ob Zucken/Angst oder ritualisiertes Verhalten) und schon beim ersten mal spielt der Gegner nicht mit.
Zu 1.: Man weiß (oder sollte es wissen) mittlerweile in der gesamten TKD Welt, dass TKD direkt aus dem Shotokan Karate entstanden ist. Daher sollte man sich das Shotokan anschauen (auch gerade wenn es um Formen geht und deren Lerninhalte) und wenn man sich das Shotokan anschaut, sollte man sich das Ur-Shotokan und die okinawischen Stile anschauen. Dann erfährt man sehr schnell, dass das Kiai in keiner weiße geschriehen werden muss. Sieht man übrigens bei allen VK Stilen.... Das Schreien an sich ist natürlich auch nicht verkehrt, es sei denn man zieht es in die Länge. Dass ist für den Poppo. ;)
Nochmal kurz zum Schmerz:
Wenn du ihn nicht so wichtig nimmst, dann nimmt auch dein Körper ihn nicht so wichtig. Dein Körper schüttelt den Schmerz einfach schneller ab.
Es war noch etwas lustiger mit dem Bruce:
Ich war Zuschauer und hatte gehofft, dass der Unterlegenere Gegner gewinnt. Leider nein. Das war auf dem BonnPrixCup 2008 glaube ich.
Aber es war auch gut gekämpft.
Leider kann ich nicht mehr mit Sicherheit sagen, ob er denn auch noch auf diesem Wettkampf verlor... Aber er wurde mit einem Dyt-Chagi auf Solarplexus abgeschossen.
Das hörte sich ungefähr so an: Ca. 1 Sekunde lang so "Huuuuuu!!!!eins!!elv" Und dann den Bruchteil einer Sekunde so: "iirhjdgkasföafa".
Man sollte sich seine Ideale immer so wählen, dass man am nächsten Morgen mit einem Lächeln in den Spiegel gucken kann. Und weil ich mal etwas ganz ähnliches gemacht habe, konnte ich am nächsten Tag endlich mal wieder vor lauter Lachen in den Spiegel schauen. :D
AnnieWong
01-12-2015, 11:42
Also ich versuche hin und wieder mal einen Push Kick zu setzen, es bietet sich natürlich des öfteren an. Aber ob ich den in der Ausführung ordentlich genug mache, ich weiß nicht :o Jedenfalls kann man im Taekwondo den Gegner gegebenenfalls sehr schön aus der Luft holen und weiteres
Also am aller besten lernst du von dir selbst, indem du zB. die Bewegungsmuster und Schritte einschleifst und dann filmst. Ich habe gemerkt, dass da irgendwo auf halber Strecke das Gehirn ausschaltet.
Das "Hinbringen" des Angriffswerkzeugs zum Gegner unterliegt ganz anderen Gesetzmäßigkeit als das "Zurückholen".
Das Ziel ist leicht: Diese Pole verschmelzen zu lassen zu Automatismen mit mehreren Angriffen hintereinander. Und der Weg dorthin ist für jeden so diese Geschichte. = Das ist auch der Grund, weshalb Ziel und Weg im Chinesischen mit Dao Umschrieben werden. Das Wort wurde "einsilbig", weil es insich beides verbunden hat/verbindet/enthält/umfasst wie auch immer. Für Viele ist das erste Ziel die Bereitschaft diesen Weg zu gehen. Sich selbst auf den Prüfstand zu stellen, ohne sich bekloppt zu machen/machen zu lassen.
So mein letzter Philosophenstreich für heute :D
AnnieWong
02-12-2015, 17:07
:halbyeaha Ich glaub das mit dem Filmen werd ich glatt mal versuchen. Das ist eine richtig gute Idee. Ich hab mich nämlich bislang noch nie wirklich kämpfen sehen obwohl wir riesige Spiegel im Dojang haben, aber da schaut man im Gefecht dann doch eher nicht hin *g*
KeineRegeln
02-12-2015, 17:26
Hähä. Stelle mir gerade vor, wie du dich beim sparring im Spiegel bewunderst. 15 Minuten später wachst du mit blauen Auge auf dem Boden wieder auf. ;)
Ich bin ein Idiot:
Das einfachste vergessen! Übe harte Faustschläge. Lange Leute, wollen immer zurück in ihre optimale Trittdistanz. Damit traibt man sie vor sich her :D
Meine TKD-Zeit ist lange her.
KeineRegeln
03-12-2015, 06:09
Habe mal einen Kampf gesehen, wo ein (zugegeben, etwas größerer und schwererer) Mann gegen einen technisch und von der Geschwindigkeit deutlich besseren Mann gewonnen hatte, weil er einfach immer in den Mann mit einer Art Jab zum Körper rein ist. ^^
Immer das Gleichgewicht gebrochen.
Das dürfte für Anni aber schwer werden.
Da nur Fauszschläge mit geradem Weg gezählt werden und andere "Schläge" als Schieben verearnt werden, wäre der Kampf dann nach dem zehnten Schieben ohnehin vorbei.....
KeineRegeln
03-12-2015, 06:30
Naja. Er hat halt gegen irgend einen TKDin der von irgendeiner Südkorea-Auswahl (WTF) war, gewonnen. Soo schlecht war seine Idee dann doch nicht.
Nachdem ich endlich halbwegs mit meinen Händen was anfangen konnte, habe ich mal jemanden aus der Luft gejabt :D
Also es geht und spart nen Haufen Kraftanstrengung im Vergleich zu grobunvernünftigen/gezwungen taekwondomäßigen Apchagi Verteidigungen.
Das sieht für mich heute alles so gezwungen taekwondomäßig aus.
Früher Wurde (der für mich bis heute nur durch Geschichten bekannte) Rainer Müller für seine brutalen K.O.-Schläge durch die Weste berühmt.
Der war aber auch nur ein Mensch und hat, ganz sicher, mit Wasser gekocht.
Ich folgere daraus, dass man das Taekwondo heute noch immer mit einer guten Faust aufmischen kann. Das Traurige ist, dass tatsächlich nur eine Variante wahrscheinlich ausreichen würde, d.h. dass das Kwon von Taekwondo verkümmert ist.
Das sieht man auch an den dürftigen Armhaltungen... und war mein Grund, mich zu distanzieren. Vor allem, weil es bis heute immer noch tolle Forenhelden gibt, die dann erklären, das sei ja alles ganz anders. Ich habe genug vom TKD gesehen, um mir dieses Urteil erlauben zu können. Von daher. (Ich vvollte es nur vorweg nehmen).
FG
Vagabund
03-12-2015, 11:58
Das ist alles ganz anders! :baeehh:
Es führt kein Weg daran vorbei: Einen Größennachteil kann man bei technisch und taktisch gleichwertigen Gegnern nur durch Geschwindigkeit wett machen. Nicht unmöglich, aber anstrengend.
Das gilt nicht nur fürs TKD: Wladimir Klitschko hat ja nun auch zum ersten Mal gegen einen größeren Gegner geboxt und prompt verloren.
Im TKD ist es aber noch extremer, weil man kleinere Gegner viel leichter am Kopf treffen kann und Kopftreffer zählen ja mehr.
KO mit den Fauststößen ist im TKD schwierig - nicht unmöglich, aber schwierig. Die Westen sind heute stärker als zu Rainer Müllers Zeiten.
Wie Fauststöße derzeit auf Turnieren gewertet werden, weiß ich allerdings nicht.
AnnieWong
04-12-2015, 21:20
@ KeineRegeln und 15 Minuten Spiegelgucken: Das wäre wahrlich unklug :p
Fauststöße finde ich eigentlich auch ne ganz nette Alternative zu Chagi XY. Aber den stark genug zu machen, ja, da muss man sich schon ins Zeug legen, dass die Weste anschlägt. Dass Schieben geahndet wird stimmt, aber ich finde manchmal passiert das einfach im Eifer des Gefechts, wenn man aus einer vorschnellenden Bewegung in den Clinch geht. Gut, das ist auch eine andere Situation und natürlich nicht beabsichtigt, aber da kann man jemanden versehentlich schon auch ziemlich "bodychecken". Aber da gibt's ja auch die Leute, die ermahnt werden, weil sie sich permanent fallen lassen und die, denen es einfach passiert.
Wie kann man denn jemanden via Fauststoß ausknocken? :ups: Das habe ich ja noch nie gesehen. Da muss der Stoß ja HEFTIG sein.
Jap, Vagabund, leider läuft man als abgesägter Meter (Zitat meines Vaters) viel eher Gefahr, eine Serie von Kopftreffern zu kassieren.
Ich konnte heute mit einem Dummy üben. :D Das war vielleicht mal cool. Da konnte ich richtig rumspinnen und alles mögliche versuchen. Unter anderem gezielt zum Kopf zu kommen und aus dem Clinch heraus An-Chagis und anderes zu ziehen :halbyeaha
Zu der Zeit von Rainer (hab ihn nicht nur "durch Geschichten" kennen gelernt, sondern im Training - andere Gewichtsklasse, daher nicht als Gegner auf Turnieren) waren KO's durch Faustschläge auf die fast wirkungslose Weste keine Seltenheit.
Aber mit der Faust, wie sie heute gewertet wird, ist das Vorantreiben nicht möglich.
Auch wenn dieses "Schieben" erst seit 2 Jahren konsequent verwarnt wird, war es auch schon vor Jahren für einen kleineren Gegner dämlich, den größeren Gegner wieder in seine Distanz zu schieben.
KeineRegeln
04-12-2015, 21:59
Anni. Was ist ein Dummy? Meinst du einen Bob?
@ KeineRegeln und 15 Minuten Spiegelgucken: Das wäre wahrlich unklug :p
Aber da gibt's ja auch die Leute, die ermahnt werden, weil sie sich permanent fallen lassen und die, denen es einfach passiert.
Fallen lassen darf nicht ermahnt werden, sondern muss seit der letzten Änderung der WOT verwarnt werden unabhängig vom Grund.
Das ist alles ganz anders! :baeehh:
Es führt kein Weg daran vorbei: Einen Größennachteil kann man bei technisch und taktisch gleichwertigen Gegnern nur durch Geschwindigkeit wett machen. Nicht unmöglich, aber anstrengend.
Das gilt nicht nur fürs TKD: Wladimir Klitschko hat ja nun auch zum ersten Mal gegen einen größeren Gegner geboxt und prompt verloren.
Im TKD ist es aber noch extremer, weil man kleinere Gegner viel leichter am Kopf treffen kann und Kopftreffer zählen ja mehr.
KO mit den Fauststößen ist im TKD schwierig - nicht unmöglich, aber schwierig. Die Westen sind heute stärker als zu Rainer Müllers Zeiten.
Wie Fauststöße derzeit auf Turnieren gewertet werden, weiß ich allerdings nicht.
Moin Bundus altes Haus,
ich widerspreche dir auch sehr gerne :D
:horsie:
Ein Trainingskollege (Murat), seinerzeit Teilnehmer an einer ?Jugendweltmeisterschaft? (hatte ich mir so behalten, wenn es das nicht gibt dann denke dir die nächstgleichwertige Alternative).
Er hatte später auch diverse Erfahrungen im Kickboxen gesammelt und das lief mit seinem TKD so gut, dass er auch entsprechend auf Kickbox-Veranstaltungen "herausragte" (soweit mir berichtet wurde!).
Er war ca. 1,65 cm bei 72 - 74 KG
Er war einer dieser Kämpfer, die für einen kurzen Moment im Raum schwebten, wenn sie gesprungengedrehte Paltungs feuerten. Also manche Techniker, sind wahre Halbgötter.
Ein Aber:
Auf den NRW-Meisterschaften der N*** hat er sich gegen einen viel größeren Kämpfer so durchgesetzt, indem er sich in der in der ersten Runde häufig direkt vor den Kämpfer positionierte und bestimmt 5 - 6 harte Haken pflasterte. Ich glaube er bekam dafür nur maximal einen Punkt (dieses Fernsteuerungspunktesystem ist totaler Kwatsch... in meinen Augen).
Er zwang seinen Gegner sein Kampfverhalten auf und er dominierte die Mitte.
Das zerriss das Publikum in zwei Lager. Die einen, die sagten "Das ist doch kein Kickboxen!" Und die anderen die sagten "Endlich einer, der weiß warum es TaeKWONdo heißt." Da wurde gejubelt und gejault gleichzeitig.
Zweite Runde: Wenn zwei echte Kämpfer aufeinander treffen, setzt ja irgendwann doch der Punkt ein, wo der eine den anderen Durchschaut. Der Große ließ unseren Kämpfer nicht mehr ansich heran. Der Trainer hatte ihm wohl auch die richtigen Tipps gegeben.
Murat wiederum hatte ihn dann in der zweiten Runde trotzdem erneut ausgerechnet. Durch Täuschen und Locken im Wechsel verriet der Gegner seine "programmierten" Techniken. Es kamen immer öfter nur noch Einzelangriffe - auf beiden Seiten. Irgendwann wurde der große Gegner übermütig und dachte er könnte sich, da er sich wohl nun gleichauf fühlte, auch mal ein oder zwei kompliziertere Angriffe leisten. Er griff dann in einer Paltungserie an und Murat wich nur zweimal aus: Angriff: 1. Paltung 2. Gedrehter Paltung 3. Ansatz zum dritten Paltung...
... da sprang Murat mit einem einzigen Dytchagi auf Solarplexus voll in die Ausführung der Technik. Das war ästhetisch... ich sage es nicht gerne aber das habe ich hart gefeiert. Also das Leiden des Sonnenfleckgeleckten mal ausgenommen. Einfach, weil ich von diesem Kampf soviel lernen konnte/durfte/habe.
1. Mach die Sache nicht kompliziert damit du nicht gehemmt bist und schnell sein kannst im Wechseln zwischen Aktion und Reaktion.
2. lass den Gegner tanzen und berechne ihn dabei
3. wähle unorthodoxe Techniken, um zu verhindern, dass man sich auf dich einstellen kann
4. Zwingt man dir eine Kampftaktik auf, brauchst du neben "Kämpferintelligenz" auch die entsprechende Wahrnehmungsfähigkeit während des Kampfes. Sei also wach, indem du dich nicht nur auf deine Angriffe konzentrierst.
5. Schnell sein bezieht sich nicht auf die Gesamtdauer des Kampfes, sondern auf den Moment der direkten Konfrontation (denn Murat war Raucher und 'ne Konditionswurst, er wusste sich das einzuteilen und hätte noch locker drei Kämpfe gemacht)
6. Aus der ungünstigen weiten Distanz als kleinerer Gegner, muss man Techniken antizipieren können um sie verpuffen lassen zu können, denn eigentlich gibt es nur Angriffe. Auch wenn man "blockt" greift man die Technik des Gegners an, um sie unwirksam zu machen. Die Übergänge hier waren wahnsinnig schnell. Das geschah simultan: links geblockt und mit rechts gleichzeitig nach vorne geschlagen und dann mit Paltungs nachgezogen.
7. Stellungswechsel allein haben keinen Sinn, sie bedürfen eines Kontextes, der möglichst vielschichtig ist, sonst ist man berechenbar.
8. Stepverhalten ist partiell eingestreut weitaus wirksamer, als es die ganze Zeit über zu tun.
9. Vereinfacht: Je mehr man selbst an Informationen gesteuert auf den Gegner einfließen lassen kann ohne sein eigenes inneres Bild zu verlieren, desto mehr muss er aufnehmen und verarbeiten und ist gestört darin ein exaktes Bild vom Kampf für sich zu erfassen. Wenn du ein großes Repertoire an Bewegungsmustern hast, die auf den Gegner störend wirken, desto eher kannst du ihn psychisch blockieren. Schläge und Tritte können auch als eine Form von Kommunikation begriffen werden. Wer die "Kommunikation" beherrscht, gewinnt meistens auch den Kampf.
Deswegen grinsen viele gute Kämpfer auch im Kampf. Wer das mal gesehen hat, der weiß was ich meine. Ein freundliches Gesicht will niemand angreifen... und es zermürbt, weil man sich wundert, weshalb man selbst von einem freundlichen Gesicht angegriffen wird.
10. Da der Kampf sich je nach Dynamik anders entwickelt, muss man die eigenen Fähigkeiten entsprechend schnell umstellen können. Wenn der Gegner schwächelt sofort hinter her und so. Man darf nicht an seinem Bild festhalten, es muss eher ein Film sein... man selbst ist der Regieseur (oder Dompteur? :D ).
----------------
Puh ist lang geworden sorry.
Kürzen ist auch gerade schwer und ein Gutachten soll auch nicht draus werden :D
@Annie
Wenn du von Clinchen schreibst, dann meinst du bestimmt dieses Taekwondogeklammere, oder?
Echtes Clinchen ist das hier: http://www.couch2cage.com/wp-content/uploads/2011/01/muay-thai-clinch.jpg
Und das zu beherrschen ist schon eine Crux und echt lohnenswert ^^ aber im TKD nicht zu finden... soweit ich weiß.
Ich will dich nicht auf Fehler hinweisen, viele Begriffe werden in unterschiedlichen KKs verwendet. Die TKDler sind da ganz vorne mit dabei Begriffe zweckzuentfremden. Nichts für ungut!
FG
KeineRegeln
05-12-2015, 13:31
Ich will nur was zum Post von Vagabund schreiben. Timing ist aus meiner Sicht wichtiger als reine Schnelligkeit.
Ich will nur was zum Post von Vagabund schreiben. Timing ist aus meiner Sicht wichtiger als reine Schnelligkeit.
Ein gutes Auge nicht zu vergessen.
AnnieWong
05-12-2015, 22:35
Danke für die Info samabe.
Ja! Ich meinte einen Bob. Gott, ich wusste nicht, wie es hieß und nannte es einfach mal Dummy. Wir hatten ihn ausgestattet mit Kopfschutz und Weste, um ihn mehr als richtigen Gegner zu sehen.
Der Post war ja mal klasse, Smoo! :halbyeaha Danke dass du so ausführlich wirst und nicht nur mit Schlagworten antwortest. Das macht alles um Längen greifbarer. Dein Beispiel mit deinem Freund Murat war sehr lebhaft und anschaulich.
@ Blocken, im Taekwondo sieht es ja sowieso so aus, dass eine tatsächliche Abwehr/Verteidigung im Sinne von kontrolliertem und bewusstem Blocken wie im Karate oder diversen chinesischen Kampfkünsten nicht existent ist. Im Endeffekt greift man sich ja eigentlich permanent an und weglaufen ist auch nicht (was ich aber wirklich schon mehr als einmal gesehen habe, wenn es in die Enge getriebenen zu krass wurde).
Und ja, ein "Clinch" im Taekwondo unterscheidet sich wirklich maßgeblich von einem richtigen Clinch, wie er beim Muay Thai oder Boxen üblich ist denke ich. Man muss ja dabei auch die Arme komplett ausgestreckt halten, damit man den Gegner auf keinen Fall irgendwie festhält. Daran musste ich mich erst einmal gewöhnen. Ich war irgendwie mehr die "Umarmerin". Einfach, weil es seltsam ist, sich so gekünstelt aneinanderzuhängen. So auf die Art "Ich häng zwar grade voll in dir drin, aber ich fass dich nicht mit der Kneifzange an" :p
Clinch im Muay Thai ist ja auch nicht ohne u.a. wegen Knien, die sich dann plötzlich in den Körper bohren. Ich finde das sehr beeindruckend und schaue es mir sehr gerne an, aber ich würde das vermutlich nicht durchstehen. Vor allem ist man im Taekwondo ja gut gepolstert, im Muay Thai hingegen kämpft man ja beinah nackig. :ups:
Fühle mich geadelt :)
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Blocken ist im Taekwondo falsch adaptiert worden. Vermutlich, weil der Bezug zum Karate so stark geleugnet wurde. Später fehlten dann die entscheidenden Worte plausibel zu machen, weshalb "Makki" Hebelansätze und Angriffe waren...
Wer einen Saddan-Makki auf den Kehlkopfpflastern kann, der weiß, was ich meine.
Naja ist aber traditionelles TKD und trainiert keiner mehr. Ultra Schade.
FG
KeineRegeln
06-12-2015, 01:31
Sag das nicht. Meine Meinung ist, wer traditionelles TKD machen will, soll zum Karate.
In den sogenannten traditionellen TKD wird komplett ohne Kontakt trainiert. Grundschultechniken werden als Kampftechniken vermittelt (gibt selbst im Karate immer weniger die den Schwachsinn glauben. Grundschule ist und war nie Kampf. Heute ist man in Europa und USA soweit, dass man dies immer mehr eingesteht) .....
Man muss immer vor Augen haben, wo das TKD herkommt. Und dass es gerade mal Anfänger waren, die TKD gründeten (1. Dan ist in Japan nie ein Meistergrad gewesen...).
Was ich in der Tube und live gesehen ist das schlechteste was ich je sah. Live habe ich nie schlechtere Kämpfer gesehen.
TKDin egal ob WTF oder ITF würde mit einem traditionellen TKDin den Boden auf wischen.
Kicken können TKDin wie die Sau, aber wenn man Formen, Kraftübertragung für Handtechniken, Prinzipien für die SV für das eigene System verstehen, lernen und üben will, sollte man sich (gute!!!) Karateka anschauen. Vorzugsweise Okinawa und/oder VK Stile. Aber auch im Shotokan kann man sehr gute Karateka finden.
Das Internet hilft hier.
Ich will das Taekwondo nicht bashen. Denn es hat (sic!) seine Stärken, aber es gibt bestimmte Bereiche, die waren einfach schon immer leer und wurden zwanghaft versucht nachträglich mit leben zu füllen.
@Annie: lernt ihr, einen Fuß auf dem vorderen Knie des Gegners abzusetzen um es als "Katapult zu nutzen oder ist dies mittlerweile auch verboten?
P.s. das mit dem Bob war nicht als Angriff gemeint.
AnnieWong
06-12-2015, 15:27
Als Angriff hab ich das auch nicht aufgefasst, keine Sorge :) Das war eher ein *facepalm* Gott, na klar, das hat einen Eigennamen, nach dem ich gar krampfhaft gesucht habe :p Aber die Teile sind ja ultrateuer. Danke, dass du mich erleuchtet hast. ;)
Also das mit dem Katapult ist meines Wissens nach nach wie vor Bestandteil des Trainings und müsste auch so verwendet werden dürfen. Zumindest habe ich bisher nichts Gegenteiliges gehört und es bei uns schon des Öfteren gesehen. Ich mag die Technik sehr, aber ich selbst habe sie noch nicht wirklich ausprobiert.
KeineRegeln
06-12-2015, 15:58
Dann habe ich ja Glück gehabt. ^^
Denke, das könnte nützlich sein für kleinere Menschen.
Distanz überbrücken mit einem Angriff, aufsetzen, Scheinangriff, dabei aufsetzen, dann Dwit Chagi.
Was ich heute noch gerne mache, allerdings in einem anderen Kontext ist, einen Paltung Chagi antäuchen, dabei Distanz verkürzen und in einem Pushkick umwandeln.
Auch noch was das ich gerade gegen Rein-/Rausexperten im Shotokan nutze ist, Dwit Chagi, wenn der flinke Gegner schon raus ist und ich das merke, ziehe ich den Tritt wieder zurück, dabei das Knie in Richtung Brust. Kommt der flinke Gegner wieder rein, kannst du sofort mit dem Bein einen Pushkick machen, IJ n dem du ihn ausstreckst. Oder für den SV Fall einfach wie eine Art Hammer auf den Oberschenkel des Gegners fallen lassen.
Umsetzung ist sehr einfach. Das mit dem Hammer dagegen sehr schwer zu timen.
Wichtig ist, dass du nach dem Dwit Chagi das Bein nicht einfach fallen lässt und dass du es nicht zu schnell zurück ziehst. Der Gegner muss denken, er hat dich.
AnnieWong
08-12-2015, 21:10
Wertvolle Tipps aus der Praxis, dank dir. Ich sehe immer wieder so tolle Techniken und bewundere das Timing, die Genauigkeit, die Reaktionsfähigkeit, das "Sich Anpassen" und aus dem Affekt heraus Handeln und dabei eine extrem (sorry) geile Aktion zu ziehen. Das motiviert auch total, aber ich habe wegen diverser experimentellerer Techniken auch mal mit meinem Trainer geredet und der fand auch, dass im richtigen Wettkampf sowas bei den Nicht-Olympern oft nicht zum Einsatz kommt, weil die Gelegenheit sich gar nicht erst bietet (oft nichtmal Pandae) oder jeder auf einmal nur noch immergleich Paltung macht. Es gibt schon auch sehr eintönige Duelle. Vor allem wenn sie 1x angreifen, gleich wieder in die weit entfernte Defensive gehen und das jedes mal von Neuem.
Ich habe mal noch eine Frage zu einem ganz bestimmten Kick, der sich umgangssprachlich wohl "Sandwich Kick" nennt. Quasi ein Naeryo Chagi, der auf der Schulter verbleibt und mit dem anderen Fuß bringt man den Kopf dann in eine Sandwich-artige Bredouille. Habt ihr von dem schonmal etwas gehört und wisst ihr, wie er gewertet wird bzw. angesehen ist? Gibt es dafür vielleicht auch einen anerkannten Namen? Wenn man dazu googelt, kommt recht wenig raus. Vielleicht könnt ihr Licht ins Dunkel bringen. Dieser Typ verwendet den ganz gern (die meisten finden das aber auch einfach nur übertrieben bzw. zweifeln die Zulässigkeit an):
https://www.youtube.com/watch?v=eCa3VvJRWks
Das ist jetzt rein aus Interesse. Ich würde das vermutlich nie machen. Und ich würde jetzt auch nicht sagen, der Kerl sei das Nonplusultra. Nur habe ich die Technik bisher nur bei ihm gesehen.
PS: Das mit dem Katapult werde ich demnächst definitiv mal am menschlichen Versuchsobjekt austesten!
Tja - wie wird es gewertet.
Der Anuro (ist ja von Außen nach Innen, also kein naereo) wird mit 3 Punkten als Kopftreffer gewertet. Die zweite Aktion (ist ja kein Tritt, sondern eher ein Klammern) würde mit einem ganzen Minuspunkt bestraft. Für's Hinfallen dann moch einen halben Minuspunkt.
Nach der wiederholten Aktion würde ich ihn disqualifizieren.
Ich habe mal noch eine Frage zu einem ganz bestimmten Kick, der sich umgangssprachlich wohl "Sandwich Kick" nennt. Quasi ein Naeryo Chagi, der auf der Schulter verbleibt und mit dem anderen Fuß bringt man den Kopf dann in eine Sandwich-artige Bredouille. Habt ihr von dem schonmal etwas gehört und wisst ihr, wie er gewertet wird bzw. angesehen ist? Gibt es dafür vielleicht auch einen anerkannten Namen?
Aaron Cook macht das ganz gerne wenn er mit einem Fuß auf der Schulter oder under dem Arm eines Gegners hängen gleibt. Damit hat er 2009 Steven Lopez KO getreten: https://www.youtube.com/watch?v=P23xtMVEhGM
und hat dieses WE beim Grand Prix Finale gegen Cheick Sallah Cisse gepunktet:
https://www.youtube.com/watch?v=pTWTxLEBStU&feature=youtu.be&t=1h9m0s
Gemacht wird halt was erlaubt ist und was Punkte oder den Sieg bringt. Im Falle eine KOs erübrigt sich die Frage nach Punkten sowieso.
Nach Article 12 in den Regeln der WTF:
"Artlcle 12. Valid Points
5. Invalidation of points. When the following are committed, the delivered
technique will not be scored.
a) Intentionally falling, immediately after delivery of the legitimate
technique."
Das 'absichtliche Hinfallen' in diesem Fall ist Auslegungssache. Natürlich könnte man sagen, dass es bei einer solchen Technik unmöglich ist stehen zu bleiben und die Punkte daher ungültig sind. Andererseits kann man auslegen, dass der Sportler fällt weil sich das andere Bein am Körper des anderen Sportlers verfangen hat. Im Falle Cooks wurden ihm Punkte zugesprochen. Allerdings fragwürdig warum ihm 7 Punkte zugesprochen wurden. Cook erzielt zwei Kopftreffer rechts und links, ohne Drehung, also jeweils 3 Punkte. Noch fragwürdiger ist dann allerdings warum der Kampfrichter den Kampf wieder freigibt bevor Cisse den Kopfschutz wieder aufhat.
Wertvolle Tipps aus der Praxis, dank dir. Ich sehe immer wieder so tolle Techniken und bewundere das Timing, die Genauigkeit, die Reaktionsfähigkeit, das "Sich Anpassen" und aus dem Affekt heraus Handeln und dabei eine extrem (sorry) geile Aktion zu ziehen. Das motiviert auch total, aber ich habe wegen diverser experimentellerer Techniken auch mal mit meinem Trainer geredet und der fand auch, dass im richtigen Wettkampf sowas bei den Nicht-Olympern oft nicht zum Einsatz kommt, weil die Gelegenheit sich gar nicht erst bietet (oft nichtmal Pandae) oder jeder auf einmal nur noch immergleich Paltung macht. Es gibt schon auch sehr eintönige Duelle. Vor allem wenn sie 1x angreifen, gleich wieder in die weit entfernte Defensive gehen und das jedes mal von Neuem.
Ich habe mal noch eine Frage zu einem ganz bestimmten Kick, der sich umgangssprachlich wohl "Sandwich Kick" nennt. Quasi ein Naeryo Chagi, der auf der Schulter verbleibt und mit dem anderen Fuß bringt man den Kopf dann in eine Sandwich-artige Bredouille. Habt ihr von dem schonmal etwas gehört und wisst ihr, wie er gewertet wird bzw. angesehen ist? Gibt es dafür vielleicht auch einen anerkannten Namen? Wenn man dazu googelt, kommt recht wenig raus. Vielleicht könnt ihr Licht ins Dunkel bringen. Dieser Typ verwendet den ganz gern (die meisten finden das aber auch einfach nur übertrieben bzw. zweifeln die Zulässigkeit an):
https://www.youtube.com/watch?v=eCa3VvJRWks
Das ist jetzt rein aus Interesse. Ich würde das vermutlich nie machen. Und ich würde jetzt auch nicht sagen, der Kerl sei das Nonplusultra. Nur habe ich die Technik bisher nur bei ihm gesehen.
PS: Das mit dem Katapult werde ich demnächst definitiv mal am menschlichen Versuchsobjekt austesten!
Schön, dass schon jemand die entsprechenden Regeln mitgeschickt hat.
Aber mal ehrlich. Willst du das nicht mal lieber von einem gescheiten MMAler richtig lernen (ich kanns nicht und meine mich auch nicht!)??
Ich meine von Judoka oder noch am aller ehesten bei den Ringern kann man das perfektionieren. Bei den MMAlern hat man meistens das Glück das KnowHow mitzubekommen wie man richtig aus dem Standup in diese Wurftechnik kommt... von wem man dann lernt ob und wie man dabei auch über den Bauch abrollen kann ist dann schon fast egal.
Ansonsten: Mich haben auch diese Kämpfer beim TKD gehalten. So ähnlich war Murat auch.
FG
Im Falle eine KOs erübrigt sich die Frage nach Punkten sowieso.
Wie Du ja selbst erwähnst, war das Verhalten der Jury bei der Punktevergabe nicht so ganz nachvollziehbar.
Ist ja auch schon ein paar Tage her. Da gab es noch den Zusatzpunkt fürs Anzählen. Vielleicht kam der ja daher.
Aber der Punkt, der von sehr vielen "Fachkundigen" diskutiert wurde ist der, dass der Kampfleiter nur nach einem Niederschlag mit einer gültigen Technik an / auszählen darf. Ansonsten hätte die Bestrafung mit einem gamjeon zu einer Verletzungspause und anschließend - falls Behandlung erfolglos - zur Disqualifikation des Angreifers geführt.
AnnieWong
14-02-2016, 23:06
Also ich möchte mich nur mal wieder melden, um einen zwischenzeitlichen Lagebericht abzugeben :) Ich hatte heute Gürtelprüfung zum 4. Kup, die ich bestanden habe, worüber ich sehr glücklich bin. Vor der Prüfung hieß es eigentlich ausschließlich auf die Prüfung hinarbeiten und wir hatten wenig Gelegenheit zum Sparren. Diese Zeiten werden nun wieder anbrechen ;) Dann kann ich mehr zum hier behandelten Thema und seinen Lösungsansätzen erzählen. Wir mussten heute allerdings Freikampf vorführen und da ist mir wieder aufgefallen, wie eingefahren man da auf dieses permanente Steppen ist, weil es sich einfach so eingebürgert und irgendwie standardmäßig etabliert hat. Ich finde es nach wie vor ziemlich umständlich (im Sinne von man macht es sich teils schwerer, als es sein müsste und tut sich auch sonst nicht zwingend einen Gefallen damit) aber für die Prüfung bin ich auch einfach lieber nach Vorschrift gegangen. Ich hab nur wieder einmal mehr bemerkt, dass das für mich dauerhaft nicht funktionieren würde. Mein Übungspartner ist überdies auch ganz schön ins Schwitzen gekommen und ich hatte den Eindruck, auch ihn behindert es mehr, als dass es ihm nutzt. Leider hatte ich keine Gelegenheit, mich wirklich effektiv zu ihm vorzuarbeiten oder in einen Clinch zu gehen. Unter anderem hatte er etwas Bedenken, ob Clinchen in der Prüfung gern gesehen ist und da wollte ich auch niemanden in Schwierigkeiten bringen.
Ich hatte heute Gürtelprüfung zum 4. Kup, die ich bestanden habe, worüber ich sehr glücklich bin.
glückwunsch!
Vor der Prüfung hieß es eigentlich ausschließlich auf die Prüfung hinarbeiten und wir hatten wenig Gelegenheit zum Sparren.
dachte, freikampf gehörte zur prüfung.
Wir mussten heute allerdings Freikampf vorführen und da ist mir wieder aufgefallen, wie eingefahren man da auf dieses permanente Steppen ist, weil es sich einfach so eingebürgert und irgendwie standardmäßig etabliert hat. Ich finde es nach wie vor ziemlich umständlich (im Sinne von man macht es sich teils schwerer, als es sein müsste und tut sich auch sonst nicht zwingend einen Gefallen damit) aber für die Prüfung bin ich auch einfach lieber nach Vorschrift gegangen. Ich hab nur wieder einmal mehr bemerkt, dass das für mich dauerhaft nicht funktionieren würde.
weiss nicht, was du mit "steppen" meinst.
wenn du damit ständiges hüpfen auf der stelle meinst, hast du recht, dass das wenig bringt.
wenn du die richtige tkd-wettkampf-steptechnik inklusive damit zusammenhängender täuschungsanwendung meinst, wäre dies u.a. die grundlage, um, jedenfalls wettkampfmässig, an einen grösseren gegner heranzukommen.
Leider hatte ich keine Gelegenheit, mich wirklich effektiv zu ihm vorzuarbeiten oder in einen Clinch zu gehen. Unter anderem hatte er etwas Bedenken, ob Clinchen in der Prüfung gern gesehen ist und da wollte ich auch niemanden in Schwierigkeiten bringen.
frage ist m.e., ob clinchen im tkd-wettkampf mehr als eine taktische notlösung sein kann.
denn punkte oder ein k.o. kann man aus dieser position nur sehr schwer erzielen.
möglicherweise wäre es mit deiner jetzigen graduierung gewinnbringender, zunächst deine schlagtechniken so zu entwickeln, dass du, wenn du den (grösseren) gegner damit triffst, überhaupt ernstzunehmende wirkung erzielst.
um das abstandsthema würde ich mich dann später kümmern.
man ist m.e. auch viel motivierter, an den gegner heranzukommen, wenn man weiss, dass man, wenn man den richtigen abstand hergestellt hat, dort auch was wirksames anrichten kann.
ein weg zur entsprechenden schlagtechnikentwicklung könnte bei bedarf nachgeliefert werden.
aber da habt ihr ja bestimmt ohnehin gute trainer.
gruss
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