Jut, Pak, Bong überhaupt notwendig? [Archiv]

Michael Kurth (M.K.)

24-11-2015, 20:06

@mst78:
Da läßt sich schwer was zu sagen, da so ausgedrückt doch sehr allgemein.
@Paradiso:
Beispiele für strategisches Vorgehen wäre z.B. sich nicht exponieren (z.B. um einen Einzeltreffer durchzukriegen), um so dem Gegner keine Einladung zu 'schicken', oder auch die Vorgehensweise 'erst Tür öffnen und dann hineingehen' oder auch keinen Fuß vorzusetzen, um sich so alle Optionen offenzuhalten (nebst einer Reichweitengeschichte).
Und bzgl. der Gegnergeschichte: Z.B. erkenne ich, daß ein Gegner eher schwächer (in irgendeienr Form) ist, so ist das Niederwalzen eine ganz gute Methode. Die direkte Offensive. Gerade und zum Punkt.
Ist der andere hingegen zu stark, so ist genau das Gegenteil besser, sprich den Raum öffnen, die Kraft ins Leere laufen lassen und dann, durch die entsprechen gewinkelte Rückwärtsbewegung, in den Voreil des Wegabschneidens kommen. Und genau diese zwei Übungen sind eigentlich Basisübungen im Training. Von Anfang an.

Phönixauge

24-11-2015, 20:27

Bezugnehmend auf den Thread VT-Vollkontakt im Vid.-Breich stell ich einfach mal die Frage, ob solche Techniken wie Jut-Sao, Pak-Sao, etc. und auch das Training von Gleichzeitigkeiten und *ing*un-typischen Sachen,
überhaupt einen Sinn machen, wenn es im Freien (nehme das mal einfach als Oberbegriff für alle Bereiche, in denen nichts mehr vorher abgesprochen ist) doch nur auf reines Schlagen (am besten in schöner Kettenfauststoßmanier) hinaus läuft.
Wozu sich dann all die Mühe machen?
Würde es da nicht ausreichen, stattdessen nur einfach exzessiv rein Fauststöße zu üben?

Schöner Fred

Bei uns nein. Die Techniken haben ihre Bedeutung in spezifischen Kontaktsituationen. Aber ich denke ich weiss was du meinst. Wenn nur noch gejabt wird und gekontert wird, dann scheinen gewisse Techniken an Wert zu verlieren. Man muss schnell reagieren, selber Druck aufbauen und dann scheint Angriff ob nun schnelle WT Kettenfaust oder harte strukturierte VT-Faust(Geile Struktur übrigens:beer:) eine legitime Option.

Meine persönliche Meinung. Nicht persönlich nehmen bitte. Jede KK ist ein Produkt Jahrelanger Inzucht. Es haben sich Techniken und Eigenheiten entwickelt, welche grossen Nutzen im freien Kampf haben. Aber es ist auch viel "es klappt am Besten gegen die eigenen Angriffe" dabei;)

Es ist am seriösen Kampfkünstler selbst, das eigene System zu hinterfragen, auf die Probe zu stellen und auch Eingeständnisse bezüglich der Wirksamkeit zu machen. Tellerrand hilft sehr! Das optimale System muss sich jeder selber basteln. Für mich aber ein Weg der unvermeidbar ist wenn Kampfsau das Endziel sein soll:p:sport069:

Gruss Phönix

Schattengewächs

24-11-2015, 20:32

mst78

24-11-2015, 20:53

@mst

Das ist das selbe was Herb auch immer von sich gibt.Ich sehe das als falsch an einen Dualismus in einer Kampfkunst zu pflegen,so zu sagen hier der Körper da der Geist/Seele analog dazu Hier die Technik da das Prinzip.

Wie generiert man den Bong in eine andere Bewegung und erkennt diesen als Bong wieder,das soll mir mal einer zeigen:D

Trenne nicht Körper und Geist, was soll der Quatsch!
Wie gut man ein System an Prinzipien und nicht technischen Dogmen festmachen kann, sieht man wunderbar an der Entwicklung des Yong Chun bis zur leider heutigen Sturrheit und den damit verbundenen Stillstand. Ein fast perfektes Beispiel für Prinzipien ist übrigens JKD!

Michael Kurth (M.K.)

24-11-2015, 21:08

Technische Dogmen oder die logische Konsequenz bestimmter Betrachtungen und Ideen im Handeln.
Das ist die große Frage.
Und die 'Krankheit' des *ing*un heutzutage hat ganz andere Ursachen.
Die Vermassung, oder falsche Versprechungen als nur 2 Beispiele, die diese
Entwicklung bewirkt haben.
Und da ist *ing *un nicht der einzige Stil/das einzige 'Opfer' und wird es auch ebenso wenig bleiben.
Aber das ist doch auch vollkommen wurscht.
Entscheidend ist doch, was man selbst und für sich aus den Dingen macht.
Und das betrifft wieder mal alle Bereiche, nicht nur die KK.

Kyra

24-11-2015, 22:09

Bezugnehmend auf den Thread VT-Vollkontakt im Vid.-Breich stell ich einfach mal die Frage, ob solche Techniken wie Jut-Sao, Pak-Sao, etc. und auch das Training von Gleichzeitigkeiten und *ing*un-typischen Sachen,
überhaupt einen Sinn machen, wenn es im Freien (nehme das mal einfach als Oberbegriff für alle Bereiche, in denen nichts mehr vorher abgesprochen ist) doch nur auf reines Schlagen (am besten in schöner Kettenfauststoßmanier) hinaus läuft.
Wozu sich dann all die Mühe machen?
Würde es da nicht ausreichen, stattdessen nur einfach exzessiv rein Fauststöße zu üben?

Für Dich vielleicht schon, wenn Du es Dir körperlich leisten kannst, und in der Lage bist, andere so umzurennen.
Ich werde aufgrund meiner körperlichen Statur niemanden mit schlichten Kettis umrennen können, muss mehr ausweichen, nicht dasein, wo der andere hinschlägt, den anderen umlenken, bedrängen usw.
Für mich ist meist mehr erforderlich und zuviele Kettis halte ich nicht für mein Non-Plus-Ultra, weil ich anders mehr Kraft generieren kann.

Es ist unnötig, die Techniken zu benennen, zu isolieren, und in ihrer längsten Ausführung anzuwenden. Man wendet sie einfach an. Und zwar so stark verkürzt, dass nur die Funktion der Techniken überbleibt, eben so, dass sie sinnvoll sind. Techniken werden nicht nach ihren Aussehen in den Formen definiert, sondern rein nach ihren Funktionen.

Falls nur ein direkter Fauststoß notwendig ist, um die Situation zu beenden, dann kann auch dies als reinstes Wing Chun bezeichnet werden, ohne Tan, Pak oder Bong anzuwenden.

Wer immer nur mit Kettis reingeht und dabei oft erfolgreich ist, der hat FÜR SICH eine funktionierende Methode geschaffen, isoliert aus einem Kampfkunstsystem. Diese Methode muss nicht für alle Leute und alle Situationen passend sein.

Schattengewächs

24-11-2015, 22:09

[QUOTE]Trenne nicht Körper und Geist, was soll der Quatsch![/
Wie gut man ein System an Prinzipien und nicht technischen Dogmen festmachen kann, sieht man wunderbar an der Entwicklung des Yong Chun bis zur leider heutigen Sturrheit und den damit verbundenen Stillstand. Ein fast perfektes Beispiel für Prinzipien ist übrigens JKD!

Genau,du meinst auch ein Tisch und eine Komode währen das selbe,weil es seine Funktion dahin gehend erfüllt,das man etwas darauf abstellen kann aber im besten Falle sind das nur Schnittpunkte,von daher ist JKD auch alles andere was KK ist, beliebig wenn man es in Bezug zu Prinzipien setzt ohne deren Gegenstand.

Ich greife das Bsp von oben noch mal auf,was willst du denn aus einem Bong Sao extrahieren,so das dieses Extract in eine beliebig andere Bewegung packst und sagst,das währe ein Bong Sao?

Gast

24-11-2015, 22:15

Ich greife das Bsp von oben noch mal auf,was willst du denn aus einem Bong Sao extrahieren,so das dieses Extract in eine beliebig andere Bewegung packst und sagst,das währe ein Bong Sao?

Der hohen Ellbogen zum Beispiel?

Schattengewächs

24-11-2015, 22:19

Der bloße hohe Ellbogen währe für dich ausreichend um zu sagen,das ist ein Bong Sao?

Das könnte aber auch ein Kup Jarn sein,oder?:D

Michael Kurth (M.K.)

24-11-2015, 22:20

Falls nur ein direkter Fauststoß notwendig ist, um die Situation zu beenden, dann kann auch dies als reinstes Wing Chun bezeichnet werden, ohne Tan, Pak oder Bong anzuwenden.
Unbestritten. Wobei für mich vollkommen wurscht ist, ob das *ing*un oder
Düdeldüdü ist, so lange es funzt.
Aber schon richtig: Die Situation entscheidet über die Mittel und je einfacher, desto besser.

Es ist unnötig, die Techniken zu benennen, zu isolieren, und in ihrer längsten Ausführung anzuwenden.
Was soll das heißen?
Alo muß ein (z.B.) Jut nicht wie ein Jut aussehen?
Aber führt man (um bei diesem Bspl. zu bleiben) diese Technik nicht gerade eben auf diese spezifische Art und Weise aus, weil man so bestimmte Vorteile für sich selbst heraus holt?

Gast

24-11-2015, 22:32

Der bloße hohe Ellbogen währe für dich ausreichend um zu sagen,das ist ein Bong Sao?

Das könnte aber auch ein Kup Jarn sein,oder?:D

Naja es ging ja um die Essenz, sprich den kleinsten Nennern den die Bewegung ausmacht.
Es gibt Linien die alle Techniken so unterteilen. Da gibt es die 3 Grundtechniken Tan, Bong und Fook, der Rest soll sich davon ableiten.
Ein Kup Jarn würde also danach zu Bong Familie gehören was natürlich nicht heißt, dass er das absolute gleiche ist.

mst78

25-11-2015, 06:00

[QUOTE=mst78;3433774]

Genau,du meinst auch ein Tisch und eine Komode währen das selbe,weil es seine Funktion dahin gehend erfüllt,das man etwas darauf abstellen kann aber im besten Falle sind das nur Schnittpunkte,von daher ist JKD auch alles andere was KK ist, beliebig wenn man es in Bezug zu Prinzipien setzt ohne deren Gegenstand.

Ich greife das Bsp von oben noch mal auf,was willst du denn aus einem Bong Sao extrahieren,so das dieses Extract in eine beliebig andere Bewegung packst und sagst,das währe ein Bong Sao?

Guten Morgen!

Deine Wahrheit ist nicht meine ;)
Nein ich packe nichts in eine andere Technik und sage dies sei ein Bong. Aber ich kann mit einer anderen Technik das gleiche Prinzip verfolgen wie mit Bong.
Auch kann ich Prinzipen wie Sinken, Fliessen, Aufnehmen, Umleiten anhand z.Bsp. von BJJ vermitteln.
Auf der Brücke gehen, Brücke suchen, einreissen etc. kann ich auch mit anderen Trappingstilen vermitteln.
Gleichzeitigkeit mit wenigen Karatestilen.
Winkeln, Schneiden etc. geht auch mit Boxmechanik.
So war das von mir gemeint auf Prinzipien bezogen.
Wenn alles passt, kann ich Dir sogar statt nen Bong gleich nen Haken entgegen geben, mal als abstraktes Beispiel.
Natürlich sieht das dann nicht mehr aus wie Yong Chun in dem Sinne, es ging aber auch nur um meine Aussage an Micha, das bei der Vermittlung unserer Prinzipien die Techniken austauschbar wären.

Maddin`s Aussage mit Bong, Tan, Fok kann ich auch bestätigen. Ich hatte es mal in der Interpretation der 3 Familienblöcke gelernt. Da gehörte der Biu z.Bsp. zum Bong usw.

BUJUN

25-11-2015, 06:59

"Wunderbar" - genau das kommt dabei raus wenn man über "Dinge" redet
anstelle sei einfach mal zu machen :mad:

Ernstfall

ICH GREIFE AN UND KLOPPE DEN WEG !

oder wenn das verpennt:

der gibt mir einen Arm zum Spielen = GLEICHZEITIG Pak + Megaknaller -
und der Pak mit aller Kraft !

der "macht Deckung" = fein - bleiben IMMER genug andere Ziele !

der "tänzelt" - Quatsch - soll wo anders tanzen gehen

und ich habe immer mehr als genug Möglichkeiten ( Winkeln, Tritte ) damit
das ganze nicht zu früh langweilig wird :D:D:D

Das Hauptproblem ist immer der SELBSTVERTEIDIGUNGS-GEDANKE !!!

"SV" = auf Angriff reagieren - - - viel Spaß im Krankenhaus !

Es gibt keine Alternative zum eigenen max. entschlossenen Angriff - und das
auch nur ein einziges mal !

"SV" = da will mich einer hauen - also haue ich den zuerst SO dass er absolut
die Lust verliert !

= Angreifer ist Schläger .... und ICH bin der bessere / härtere Schläger !!!

Für zart beseidete sicher ein Problem ... habe ich auch kein Mittel dagegen ...
es sei: wer lange genug Prügel kriegt kann sich ja entscheiden dass es
angenehmer ist den anderen zu verprügeln anstelle immer nur zu kassieren.

Wer ( als SV-Anbieter ) was anderes behauptet .... ( ist mir keinen Punkt wert :D ).

Bin wieder raus und weg.

Grüße

BUJUN

( Ich selbst war auch mal Opfer - bis ICH entschied es war genug )

mst78

25-11-2015, 07:49

@Bujun
Womit wir ja wieder bei meiner Aussage in meinem ersten Post wären. In der reinen Anwendung bleibt von den Drills und Techniken nicht viel übrig, jedoch Vorgehensweise bleibt gleich.

Gast

25-11-2015, 08:49

Bin wieder raus und weg.

Bleibt das auch so? Das Theoriegeschwurbel ist ja nicht auszuhalten.

Schattengewächs

25-11-2015, 08:54

[QUOTE=Schattengewächs;3433797]

Guten Morgen!

Deine Wahrheit ist nicht meine ;)
.

Guten Morgen:)

Du hast natürlich recht was die Wahheit betrifft,leztenendes sieht man die Dinge immer wie man sie interpretiert.

Ich z.b könnte nicht behaupten,das ich eine andere Bewegung kenne die den selben Zweck erfüllt wie es der Bong Sao in seiner Gänze tut,wenn man es natürlich so wie du oben, Dinge auf seine Absicht runtbricht,wie das vedrängen oder nachgeben,dann sicher,das will auch der Tan sao.

Und da sind sich Komode und Tisch an diesem Punkt einig,das man etwas darauf abstellen kann,macht es aber noch lange nicht gleich....Spätestens,wenn man Bong und Tan in einen Situationsbezug stellt,ist die Absicht dieser Bewegung nur noch eine Schnittmenge....oder willst du meinen ein Bong währe die gleiche Wahl gegen einen Schwinger wie der Tan obwohl beide die selbe Absicht verfolgen?

@Maddin

Einen Nenner kann man nur setzten wenn dieser in Realation zu anderen Bewegungen steht,war aber nicht meine Ausgangsposition,da ich der Meinung bin das eine Teilmenge und wen diese das Prinzip/Absicht ist nicht die Bewegung in seiner Art und Funktion und aus macht.

Gast

25-11-2015, 09:01

Einen Nenner kann man nur setzten wenn dieser in Relation zu anderen Bewegungen steht,war aber nicht meine Ausgangsposition,da ich der Meinung bin das eine Teilmenge und wen diese das Prinzip/Absicht ist nicht die Bewegung in seiner Art und Funktion und aus macht.

Naja jetzt kann man natürlich drüber streiten was die Art und Funktion eines Bong ausmacht.

Schattengewächs

25-11-2015, 09:31

Gast

25-11-2015, 09:54

Mit Art meine ich seine Form/Begrifflichkeit und Funktion,der Bezug zur Situation

Frage ich dich was ein Bong Sao ist wirst du mir den auch so zeigen,das dieser als solches auch zu erkennen ist und warum dieser so und so ist,wirst du mir anhand spezifischer Situationen zeigen,die nur diesem bestimmt.
Mir ist keine Situation bekannt die nur ihn bestimmen und sie nicht mit einer anderen Bong ähnlichen Technik gelöst werden könnten.
Somit können Techniken mit ähnlichem Aufbau auch die Lösung sein womit wir wieder bei der Essenz wären.

BUJUN

25-11-2015, 11:56

Bleibt das auch so? Das Theoriegeschwurbel ist ja nicht auszuhalten.

Kontra - Re - Schachmatt !

Zu deinem realitätsfremdem Kram sage ich schon lange nix mehr - ist's mir
einfach nicht wert :p:p:p

Vorlaute Knäblein gib's bei mir vor Ort genug :)

Gast

25-11-2015, 13:41

Zu deinem realitätsfremdem Kram sage ich schon lange nix mehr - ist's mir
einfach nicht wert :p:p:p

Der ist so Realitätsfern, dass er von WKern in allen Klassen angewendet wird.
Was für dich ultra krassen Streetfighter natürlich zu lasch ist.:p

So schafft man sich auch seine Realität wenn man Halbstarke auf der Kirmes verprügelt.

Edit: So genug Beef.
Die Frage ist wohl auch wie drille ich die einzelnen Techniken damit sie abrufbar werden?
Wie weit simuliere ich eine Kampfsituation und erhöhe den Widerstand damit sie unter Stress klappen?
Voraussetzung natürlich man sieht sie als Anwendungen und nicht nur als Bewegungsschulung.

SilentPain

25-11-2015, 15:45

Bezugnehmend auf den Thread VT-Vollkontakt im Vid.-Breich stell ich einfach mal die Frage, ob solche Techniken wie Jut-Sao, Pak-Sao, etc. und auch das Training von Gleichzeitigkeiten und *ing*un-typischen Sachen,
überhaupt einen Sinn machen ...........

Ich sehe das etwas wie BUJUN.
ETWAS.
Jut-, Pak-, Bong-Sau ist für die ganz kurze Zeit bevor nur noch geschlagen wird.
Egal ob ich anfange oder die andere Person.
Außer eine von beiden pennt total. Dann schlägt es ein und Feierabend.

Michael Kurth (M.K.)

25-11-2015, 16:53

Und wie sieht's mit Gleichzeitigkeit oder in den Angriff hinein agieren aus?
Braucht man da keine Kontrolltechnik? Oder was ist wenn man angefangen hat die Kontrolle zu bekommen, nimmt aber dann die Hände wieder zurück,
also öffnet den Raum wieder?

Kyra

25-11-2015, 16:53

Was soll das heißen?
Also muß ein (z.B.) Jut nicht wie ein Jut aussehen?
Das Aussehen ist doch völlig wurscht. Es muss WIRKEN wie ein Jut.
Die FUNKTION, die Bewegung, die diese Funktion erfüllt, ist wichtig.
An einem FOTO kannst Du niemals entscheiden, ob es ein Jut (oder what ever) ist.

Aber führt man (um bei diesem Bspl. zu bleiben) diese Technik nicht gerade eben auf diese spezifische Art und Weise aus, weil man so bestimmte Vorteile für sich selbst heraus holt?
Doch, man führt die "Technik" aus, wie sie gehört.
Man sollte aber wissen, dass in der FORM der "gesamt mögliche Bewegungsradius" der Technik vorgestellt und geübt wird. In der Anwendung wird meist nur ein winziger Teil des Bewegungsradiuses der Technik benötigt.
Am Tan Sao ist das beispielweise besonders gut zu erkennen. In keinem Kampf wird der Tan in seinem gesamten Bewegungsradius genutzt. Das funktioniert nur bei sehr extremen Übungen, wie sie zunächst für Anfänger üblich sind.
Jedem sollte vermittelt werden, was genau er in den Formen übt, sonst glaubt er, im Kampf haben die Techniken exakt so, wie in den Formen, auszusehen. Das ist ein Trugschluß, dem auch ich jahrelang erlag.

Es ist logisch, dass jede Bewegung, jede Technik an die reale Situation angepaßt wird.
Obwohl ich in der Form beispielsweise grade nach vorn trete, werde ich in der Anwendung genau dahin treten, wo der Gegner ist, auch wenn er nicht 100% exakt grade vor mir steht.

Ich jutte in der Anwendung mit dem ganzen Körper, soweit es notwendig ist. Ich muss nicht erst versuchen, die bestimmte Tiefe, wie in der Form, zu erreichen. Es ist auch unwichtig, wie genau die Arm- oder Handhaltung dabei aussieht. Wichtig ist, dass die Bewegung so ausgeführt wird, dass ich mein Ziel erreiche, die erforderliche Lücke schaffe, eben dass die Funktion erfüllt wird.

Michael Kurth (M.K.)

25-11-2015, 18:10

Das Aussehen ist doch völlig wurscht. Es muss WIRKEN wie ein Jut.
Das kann nur stimmen, wenn nur diese Technik nur eien Funktion hat.
Sollen aber mit der Ausführung mehrere Aspekte erfüllt werden, so spielt
das 'Aussehen' schon eine zeimliche Rolle.

An einem FOTO kannst Du niemals entscheiden, ob es ein Jut (oder what ever) ist.

Ansichtssache. Ich bin da anderer Meinung. Resultiert auch aus meiner ersten Antwort.

Man sollte aber wissen, dass in der FORM der "gesamt mögliche Bewegungsradius" der Technik vorgestellt und geübt wird.
Zu allgemein, um dazu was zu sagen.
Das einzige: Bei unseren Sachen ist mir schon klar, was ich da tue und wie ich es zu tun habe, um den gewünschten Effekt zu erreichen.
Und was ich in den Formen mache ist so ziemlich dassselbe, was ich auch sonst mache. Mach auch nur so für mich Sinn.
Aber wie gesagt, bin mir auch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du sagen wolltest.
Zum Tan kann ich eh nichts sagen, da unsere diesbezügliche Definitionen zu weit auseinander liegen.

Jedem sollte vermittelt werden, was genau er in den Formen übt, sonst glaubt er, im Kampf haben die Techniken exakt so, wie in den Formen, auszusehen. Das ist ein Trugschluß, dem auch ich jahrelang erlag.
Tja, dann mache ich wohl die ganze Jahre was falsch. Dumm gelaufen für mich.
Na ja, andererseits, sieht bei meinem Lehrer (z.B.) der Jut-Sao (oder Fauststoß etc.pp) oder auch bei seinem Lehrer genau nach dem Jut der Formen aus.
Und für mich waren die diesbezüglichen Erklärungen immer recht schlüssig.

Es ist logisch, dass jede Bewegung, jede Technik an die reale Situation angepaßt wird.
Wie kann denn z.B. eine Kraftgenerierung, die ja in Dir selbst abläuft, an den Gegener angepaßt, also abgeändert werden??
Oder wie bestimmte physikalische Verhältnismäßigkeiten oder Raumwirkungsprinzipien in sich verändert werden?
So geht doch angestrebte Effekt zwangsläufig flöten.

Ich jutte in der Anwendung mit dem ganzen Körper, soweit es notwendig ist.
Sollte man das nicht immer tun??

Ich muss nicht erst versuchen, die bestimmte Tiefe, wie in der Form, zu erreichen.
Verstehe ich wieder nicht. Sollte das Komplette nicht generell angestrebt werden?

Es ist auch unwichtig, wie genau die Arm- oder Handhaltung dabei aussieht. Wichtig ist, dass die Bewegung so ausgeführt wird, dass ich mein Ziel erreiche, die erforderliche Lücke schaffe, eben dass die Funktion erfüllt wird.
Wie gesagt, klingt für mich extrem unlogisch.

.TM.

25-11-2015, 21:14

Das kann nur stimmen, wenn nur diese Technik nur eien Funktion hat.
Sollen aber mit der Ausführung mehrere Aspekte erfüllt werden, so spielt
das 'Aussehen' schon eine zeimliche Rolle.

Ansichtssache. Ich bin da anderer Meinung. Resultiert auch aus meiner ersten Antwort.

Zu allgemein, um dazu was zu sagen.
Das einzige: Bei unseren Sachen ist mir schon klar, was ich da tue und wie ich es zu tun habe, um den gewünschten Effekt zu erreichen.
Und was ich in den Formen mache ist so ziemlich dassselbe, was ich auch sonst mache. Mach auch nur so für mich Sinn.
Aber wie gesagt, bin mir auch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du sagen wolltest.
Zum Tan kann ich eh nichts sagen, da unsere diesbezügliche Definitionen zu weit auseinander liegen.

Tja, dann mache ich wohl die ganze Jahre was falsch. Dumm gelaufen für mich.
Na ja, andererseits, sieht bei meinem Lehrer (z.B.) der Jut-Sao (oder Fauststoß etc.pp) oder auch bei seinem Lehrer genau nach dem Jut der Formen aus.
Und für mich waren die diesbezüglichen Erklärungen immer recht schlüssig.

Wie kann denn z.B. eine Kraftgenerierung, die ja in Dir selbst abläuft, an den Gegener angepaßt, also abgeändert werden??
Oder wie bestimmte physikalische Verhältnismäßigkeiten oder Raumwirkungsprinzipien in sich verändert werden?
So geht doch angestrebte Effekt zwangsläufig flöten.

Sollte man das nicht immer tun??

Verstehe ich wieder nicht. Sollte das Komplette nicht generell angestrebt werden?

Wie gesagt, klingt für mich extrem unlogisch.

Schöner Thread, zeigt er doch auf wie sehr sich die einzelnen Linien schon in der Interpretation der grundlegenden Dinge von A-Z gravierend unterscheiden, auch wenn immer wieder aus einigen Richtungen eingeworfen wird, das die Linien gar nicht soo sehr auseinander liegen würden.

Ich stelle da einfach mal in den Raum (wie auch Michael schon schrieb), warum man jahrelang immer wieder Sachen einschleift und korrigiert und dafür extra Übungen geschaffen hat, um noch fokussierter diese isoliert üben zu können, wenn nachher doch alles anders gemacht wird?
Macht das irgendeinen Sinn?

.TM.

25-11-2015, 21:33

Doch, man führt die "Technik" aus, wie sie gehört......

...Es ist logisch, dass jede Bewegung, jede Technik an die reale Situation angepaßt wird.

Hört sich irgendwie widersprüchlich an.

Obwohl ich in der Form beispielsweise grade nach vorn trete, werde ich in der Anwendung genau dahin treten, wo der Gegner ist, auch wenn er nicht 100% exakt grade vor mir steht.

Richtest Du Dich nicht permanent zum Gegner aus?

Gast

25-11-2015, 21:58

Ich stelle da einfach mal in den Raum (wie auch Michael schon schrieb), warum man jahrelang immer wieder Sachen einschleift und korrigiert und dafür extra Übungen geschaffen hat, um noch fokussierter diese isoliert üben zu können, wenn nachher doch alles anders gemacht wird?
Macht das irgendeinen Sinn?

Die Frage ist dann ob die Übungen überhaupt den Zweck erfüllen das Curriculum unter Stress abzurufen?
Ist aber müssig zu diskutieren weil wir nicht wissen welche Übungen jeder hat noch wie Wing Chun in de jeweiligen Linien unter Stress aussehen würde.
Wäre also besser, dass an dem Beispiel des Videos zu diskutieren weswegen die Frage entstanden ist. Und dann muss erst geklärt werden ob das ganze wirklich so untypisch Wing Chun ist was dort gezeigt wird.

Edit:
Vl. ist das sogar besser. Gary Lam erklärt ja sogar den Sinn des Trainings und bisl den Aufbau.
Sieht man auch Sparring mit ihm.

4VgiBIrkk-8

.TM.

25-11-2015, 22:29

Die Frage ist dann ob die Übungen überhaupt den Zweck erfüllen das Curriculum unter Stress abzurufen?
Ist aber müssig zu diskutieren weil wir nicht wissen welche Übungen jeder hat noch wie Wing Chun in de jeweiligen Linien unter Stress aussehen würde.
Wäre also besser, dass an dem Beispiel des Videos zu diskutieren weswegen die Frage entstanden ist. Und dann muss erst geklärt werden ob das ganze wirklich so untypisch Wing Chun ist was dort gezeigt wird.

Jede Übung hat ein Ziel, oder besser, sollte es haben. Sie alle trainieren bestimmte Aspekte, die zusammengefasst es einem ermöglichen sollten mit dem Erlernten arbeiten zu können, auch unter Stress.
Dann erkennt man auch jede typische Bewegung wieder oder sollte es zumindest.
Wo ich Dir allerdings beipflichten würde ist, das die Übungen und was damit trainiert wird/trainiert werden soll, einen Sinn ergeben muss.

Für mich persönlich muss alles zusammen und somit auch jeder einzelne Bestandteil für sich gesehen, zweckdienlich sein damit man sauber auf ein Ziel hinarbeiten kann.

Edit: Jetzt habe ich auch Dein Edit und das Video gesehen ;)

Was Gary Lam mit den Stufen meint, kann man auch mit dem allgemein gültigen Vierstufenmodell für Kompetenz beschreiben.

Stufe 1: unbewusste Inkompetenz
-man weiß noch nicht wie es geht, und kann noch nichts entsprechend körperlich umsetzen

Stufe 2: bewusste Inkompetenz
-man weiß wie es geht, kann es aber körperlich noch nicht umsetzen.

Stufe 3: bewusste Kompetenz
-man weiß wie es geht und kann es auch bewusst körperlich umsetzen.

Stufe 4 : unbewusste Kompetenz
-man weiß wie es geht und kann es intuitiv körperlich umsetzen.

.TM.

25-11-2015, 23:04

edit: Doppelpost

Gast

25-11-2015, 23:11

Für mich persönlich muss alles zusammen und somit auch jeder einzelne Bestandteil für sich gesehen, zweckdienlich sein damit man sauber auf ein Ziel hinarbeiten kann.
Ich stimme dir da voll zu. Das Problem was ich sehe ist nur, welche Interpretationen der typischen Wing Chun Übungen sind zweckdienlich? Bzw. sind sie es generell?

Was Gary Lam mit den Stufen meint, kann man auch mit dem allgemein gültigen Vierstufenmodell für Kompetenz beschreiben.
Ja einverstanden nur siehst du in den Sparringsmitschnitten die 4te Stufe?

.TM.

25-11-2015, 23:26

Ich stimme dir da voll zu. Das Problem was ich sehe ist nur, welche Interpretationen der typischen Wing Chun Übungen sind zweckdienlich? Bzw. sind sie es generell??

Für mich ist diejenige Interpretation die zweckdienlichste, die in sich schlüssig und klar strukturiert erklärt ist, ohne Widersprüche in sich selbst zu haben und diesen Anspruch auch im Gesamtkontext aller Übungen des Systems und dessen Aufgabe erfüllt......und vor allem, die es mir ganz persönlich erlaubt, sie zu verstehen und damit zu arbeiten, ....sie einsetzen zu können.

Ja einverstanden nur siehst du in den Sparringsmitschnitten die 4te Stufe ??

Die Antwort kannst Du Dir, glaube ich sehr gut selbst beantworten, vorausgesetzt es ist wirklich Sparring.

Gast

25-11-2015, 23:48

und vor allem, die es mir ganz persönlich erlaubt, sie zu verstehen und damit zu arbeiten, sie einsetzen zu können.

Das ist ein guter Punkt. Welche sind das deiner Meinung nach?

Die Antwort kannst Du Dir, glaube ich sehr gut selbst beantworten, vorausgesetzt es ist wirklich Sparring.
Ich hab eine Meinung dazu, deine kann ich aber nicht beantworten. Deswegen frage ich dich.

.TM.

26-11-2015, 00:33

Das ist ein guter Punkt. Welche sind das deiner Meinung nach?.

Eine Übung macht für mich genau dann einen Sinn, wenn sie mich bei meinem Lernen unterstützt, mir weiterhilft in meiner Entwicklung und die ein ganz klares Ziel hat. Eine Übung allein macht es aber nicht, sie ist eben nur eine Übung,.....eine Lernhilfe für mich. Das was ich aus der Übung als Ergebnis mitnehme ist das relevante und das man mit der Zeit den Zusammenhang aller Übungen, bzw. dessen, was sie vermitteln erkennt, sprich das Ganze zusammenfügt und für sich nutzbar macht. Ein gutes System ist hier klar strukturiert hinsichtlich des Aufbaus, da auch dieser mir helfen soll, effizient voran zu kommen.
Um das zu erreichen, müssen die Erklärungen für die Übungen und auch die Übungen als solches zielführend, glasklar und logisch sein.
Dann gibt es da keinen Spielraum für Interpretationen. Ich muss den Sinn und Zweck im Kopf schnell verstehen können, denn nur dann kann ich mich auf das wesentliche und langwierige fokussieren,....das Training des Körpers und kann notwendige Korrekturen bei Fehlern im Handeln durchführen, damit sich diese nicht einschleifen und somit mein Agieren nicht verbessern sondern noch verschlechtern würden.

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 07:27

@TM.:
:halbyeaha

SilentPain

26-11-2015, 12:26

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 12:49

Was für ein Zeitraum soll das denn sein?

SilentPain

26-11-2015, 13:05

Was für ein Zeitraum soll das denn sein?
Der den du im ET ansprichst.

...
wenn es im Freien (nehme das mal einfach als Oberbegriff für alle Bereiche, in denen nichts mehr vorher abgesprochen ist) doch nur auf reines Schlagen (am besten in schöner Kettenfauststoßmanier) hinaus läuft.
....

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 13:38

Versteh ich trotzdem nicht.

Kyra

26-11-2015, 15:58

Wie kann denn z.B. eine Kraftgenerierung, die ja in Dir selbst abläuft, an den Gegener angepaßt, also abgeändert werden??
Oder wie bestimmte physikalische Verhältnismäßigkeiten oder Raumwirkungsprinzipien in sich verändert werden?
So geht doch angestrebte Effekt zwangsläufig flöten.

Wer sagt, dass ich die Kraftgenerierung ändere? Ich mache in der Anwendung genau dasselbe (von der Funktion her) wie in den Formen. Nur sehr stark verkürzt, eben angepaßt.

Sollte man das nicht immer tun??
Doch, sollte man. Ich kenne Dich und deine Ansichten nicht. Daher ist es schwer zu entscheiden, was ich bei Dir oder anderen Lesern als selbstverständlich vorraussetzen kann oder wo sich unser Verständnis unterscheidet.

Verstehe ich wieder nicht. Sollte das Komplette nicht generell angestrebt werden?
Ich fürchte, Du verstehst unter "komplett" etwas anderes als ich.

Einerseits: Eine Bewegung/ Technik ist für mich immer "komplett", wenn sie ihre Funktion erfüllt. Also ist sie auch in ihrer angepaßten "verkürzten" Form komplett.

Andererseits: In der Form wird der größtmögliche Bewegungsradius der Technik gezeigt, da sie in den den Formen mangels Partner keine Funktion zu erfüllen hat.
Wenn dieser große Bewegungsradius als Muster für die Anwendung genommen wird und nur so als "komplett" gilt, müßte man auf biegen und brechen versuchen seine Bewegung "groß und zuende" auszuführen, obwohl die Funktion schon vorher erfüllt werden kann.
Warum sollte man das tun?

Wie gesagt, klingt für mich extrem unlogisch.

Für mich ist das in sich logisch, denn ich betrachte die Formen als Lehrwerkzeug, als Hilsmittel, FÜR die Anwendung.
Für mich ist es nicht das Ziel, mit optisch genau denselben "Techniken" wie in der Form zu kämpfen. Mit denselben Techniken von der FUNKTION her ja, natürlich.

Die Form ist in meinem Verständnis ein Hilfsmittel für Grobmotoriker, die wir ja alle für jede neue Bewegung/ Technik sind.
Später wird das Ansteuern der Technik mit dem gesamten Körper immer einfacher und kann immer mehr verkürzt werden, wobei die Funktion der Technik erhalten bleibt.

Mein Fazit für diesen Thread ist:
Jut & Co sind nicht überflüssig für mein System.

So, ich habe meine Ansicht dargelegt und natürlich muss niemand diese Ansicht teilen. Vielleicht ist sie für das Ving Tsun auch komplett falsch, weshalb ich mich in diesem Thread jetzt besser zurückhalte und den VTlern das Feld überlasse.

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 16:26

Die Form ist in meinem Verständnis ein Hilfsmittel für Grobmotoriker, die wir ja alle für jede neue Bewegung/ Technik sind.
Später wird das Ansteuern der Technik mit dem gesamten Körper immer einfacher und kann immer mehr verkürzt werden, wobei die Funktion der Technik erhalten bleibt.
Mist, dann stecke ich wohl immer noch in der Grobmotoriker-Phase fest.:(

.TM.

26-11-2015, 16:31

Ich weiß immer noch nicht, was sie da erst lang und dann immer kürzer macht.

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 16:34

Wer sagt, dass ich die Kraftgenerierung ändere? Ich mache in der Anwendung genau dasselbe (von der Funktion her) wie in den Formen. Nur sehr stark verkürzt, eben angepaßt.
Nach meinem Verständnis gehört eben, um die volle Kraft oder den vollen
Sinn einer Aktion/Technik zu erzeugen, auch die ganze Technik/Aktion zusammen. Ansonsten hab ich ja das gesamte Spektrum der Aktion nicht mehr.

Ich kenne Dich und deine Ansichten nicht. Daher ist es schwer zu entscheiden, was ich bei Dir oder anderen Lesern als selbstverständlich vorraussetzen kann oder wo sich unser Verständnis unterscheidet.
Tja, bin halt doch eher noch Basisübender. Insofern bitte ich um Nachsicht.

Einerseits: Eine Bewegung/ Technik ist für mich immer "komplett", wenn sie ihre Funktion erfüllt. Also ist sie auch in ihrer angepaßten "verkürzten" Form komplett.
Hört sich ein bißchen danach an, als wenn alles irgendwie in gewisser Weise 'komplett'.

In der Form wird der größtmögliche Bewegungsradius der Technik gezeigt, da sie in den den Formen mangels Partner keine Funktion zu erfüllen hat.
Wozu sind denn da die Formbewegungen da?

Wenn dieser große Bewegungsradius als Muster für die Anwendung genommen wird und nur so als "komplett" gilt, müßte man auf biegen und brechen versuchen seine Bewegung "groß und zuende" auszuführen, obwohl die Funktion schon vorher erfüllt werden kann.
Wäre es dann nicht einfach sinnvoller, gleich eine andere Technik zu benutzen?

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 16:41

Für mich ist das in sich logisch, denn ich betrachte die Formen als Lehrwerkzeug, als Hilsmittel, FÜR die Anwendung.
Machst aber laut Deiner Aussage in der Anwendung letztlich alles anders, als Du es in den Formen machst...:confused:

Für mich ist es nicht das Ziel, mit optisch genau denselben "Techniken" wie in der Form zu kämpfen. Mit denselben Techniken von der FUNKTION her ja, natürlich.
Geht es denn um die Optik, wenn man eine Technik auf eine bestimmte Art und Weise ausführt oder um eine bestimmte Zielsetzung, die man durch entsprechende Ausführung erreichen will?

Vielleicht ist sie für das Ving Tsun auch komplett falsch, weshalb ich mich in diesem Thread jetzt besser zurückhalte und den VTlern das Feld überlasse.
Wieso? Ging ja nicht rein um VT, sondern um *ing*un generell.
Also keine falsche Scheu.

openmind

26-11-2015, 19:17

Ab wann kriegt man die Steifheit und dieses Robotermäßige raus?

_

Michael Kurth (M.K.)

26-11-2015, 19:19

Spätestens kurz nachdem man Dich in die Kiste gelegt hat...:D

Kaybee

26-11-2015, 20:11

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach: :hammer:

Kyra

26-11-2015, 21:40

Machst aber laut Deiner Aussage in der Anwendung letztlich alles anders, als Du es in den Formen machst...:confused:
Nein. Habe ich schon erklärt.

Geht es denn um die Optik, wenn man eine Technik auf eine bestimmte Art und Weise ausführt oder um eine bestimmte Zielsetzung, die man durch entsprechende Ausführung erreichen will?
Es geht MIR immer um die Funktion der Technik, nicht um die Optik.
Habe ich bereits geschrieben.

Eine sachliche Diskussion scheint mir mit dir nicht möglich.
Du liest nicht genau, reagierst beleidigt und verdrehst meine Antworten.

Schattengewächs

26-11-2015, 22:30

Cam67

27-11-2015, 01:52

Wenn du die form machst, dann hast du einen festgelegten anfangspunkt (deine ausgangshaltung, grundstellung) und bewegst dich zu festgelegten endpunkten. Beides , anfang und ende gibst du namen. So daß man dann von einen, ja sogar mehren pak/s , oder bong/s, tan usw. reden kann. In der form steht dir gedanklich ein stilisierter gegner in perfekter position und ausrichtung mit stilisierten maßen (deine eigene größe ) gegenüber.

Von hier aus ist es möglich das der lehrer/trainer den schüler korrigiert , in dem er winkel, höhen, ebenen und vektoren der bewegungen und stellungen exakt vorgeben kann. Von hier aus kann er sagen das ist im moment ein tan oder jut oder ein pak oder sonstwas.

All das fällt im moment der anwendung weg. In der anwendung gibt es nur noch bewegungen die entsprechend trainiert/geübt wurden und ihre generierung aus einer bestimmten mechanik heraus, die trainiert und geübt wurde. Mehr nicht. Das wars.

Denn, ab wann ist denn dann ein tan ein tan, oder ein pak ein pak ? mitten in der bewegung ? mit einem gegner der sich ständig bewegt, der also ständig seine position, seine ausrichtung verändert. Ja sogar seine größe verändert , mit abducken und aufrichten.
Und damit auch ständig „meine“ winkel und damit auch „meine“ vektoren , „meine“ ausrichtung, „meine“ wege , „meine“ distanzen , verändert.

Der also ständig überall ist, aber eben bestimmt nicht dort wo er während der form idealerweise sein sollte. So daß alle korrekturen während der form , hier in der anwendung , überhaupt keinen wiederhall finden. Nur noch annäherungen.

Es gibt nur noch fließende übergänge (bewegungen halt ), aber bestimmt nicht mehr , positionen die man eindeutig mit namen versehen kann. Man kann dann nur noch von tan-konzepten oder bong-konzepten oder pak-artig bewegen usw. sprechen.

Klar, wenn ich ein foto machen und kraftrichtung von beiden, meine und die des gegners in diesen winzigen moment , mit einzeichne, dann eventuell, aber nur dann. Und es wird nie so aussehen wie in der form. Eigentlich darf es auch nicht, da es ja angepasste bewegungen sind und mein gegner eben nicht (wie in der form ) in der stilisierten ausrichtung und größe ist und bleiben wird.

wenn also gefragt wird, ob ich in der anwendung nun alles anders mache als in der form ? dann ein klares, ja und nein. weil ich in der anwendung ANGEPASST arbeite und genau dies in der form nicht stattfindet. (bis auf die anpassung an diesen stilisierten, imaginären gegenüber ^^)

Odysseus

27-11-2015, 04:56

Die Form ist in meinem Verständnis ein Hilfsmittel für Grobmotoriker"

Ich habe den Eindruck, du machst gaenzlich andere Formen als wir im VT. Wing Chun im Allgemeinen kennt ja durchaus sehr viele Varianten, die sich teils nur noch von den Namen her aehneln.

Am Tan Sao ist das beispielweise besonders gut zu erkennen. In keinem Kampf wird der Tan in seinem gesamten Bewegungsradius genutzt.

Ich bin zwar kein Winkeladvokat, aber die Winkel und Position ist so wie in der Form im VT durchaus die Beste von allen Moeglichen. Kuerzer und er bricht ein. Laenger und er fliegt drueber hinaus. Warum sollte das Anwendungsoptimum dann in der Form in diese beiden Richtungen erweitert werden bloss um einen groesseren Bewegungsradius zu erhalten, den man dann doch wieder einschraenkt? Anfaenger machen von selber diese Fehler, das muss man nicht noch extra in die Form einbauen.

Obwohl ich in der Form beispielsweise grade nach vorn trete, werde ich in der Anwendung genau dahin treten, wo der Gegner ist, auch wenn er nicht 100% exakt grade vor mir steht.

Richtig gedacht, ist aber auch komplett so in der Form: Der letzte Tritt in der CK z.B. lehrt genau das: Dahin treten wo der Gegner ist, wenn er nicht 100 Prozent vorne steht. Auf VT typische Weise natuerlich. Und wenn er nun 78 oder 95 prozentig woanders steht? Dafuer ist der ganze Bewegungssradius da, er deckt den Bereich ab, in dem man so treten koennte. Aber das ist keine Aenderung der Technik an sich dann - Winkel und Ausfuehrungen bleiben so, man zielt bloss woanders hin.

Ich jutte in der Anwendung mit dem ganzen Körper, soweit es notwendig ist. Ich muss nicht erst versuchen, die bestimmte Tiefe, wie in der Form, zu erreichen. Es ist auch unwichtig, wie genau die Arm- oder Handhaltung dabei aussieht.

Das (ich habs fett gemacht) ist im VT aber nicht unwichtig. Ein Jut mit einer Hand mit zur Decke ausgestreckten Fingern etwa fuehrt zu einer anderen Bewegungstendenz, die das Jut Prinzip nicht mehr optimal erfuellt. Der Ellbogen hat ein klar definiertes Ziel und der Unterarm muss so sein, wer ist. Oder, extremer, wirst du mit einer Tan sau Haltung einen guten Jut machen koennen?

Michael Kurth (M.K.)

27-11-2015, 06:12

@Kyra:

Nein. Habe ich schon erklärt.
Nein, Du hast nur erläutert, daß das, was Du letztlich machst, nicht mehr
so aussieht, bzw. nur noch eingeschränkt so aussieht, wie das, was Du zuvor trainiert hast.
Und dahin geht meine Nachfrage, da so für mich ein großer Widerspruch vorliegt.

Es geht MIR immer um die Funktion der Technik, nicht um die Optik.
Habe ich bereits geschrieben.
Mir geht es auch nur um die Funktion. D.h. aber nicht zwangsläufig, daß die beiden Parts sich widersprechen müssen. Im Gegenteil sogar.

Eine sachliche Diskussion scheint mir mit dir nicht möglich.
Du liest nicht genau, reagierst beleidigt und verdrehst meine Antworten.
Ich denke, daß ich durchaus sachliche Einwände, Fragen und auch Ansichten formuliert habe.
Auch wenn das mal mit einem kleinen Augenzwinkern geschieht (was ich mir gegenüber übrigens auch problemlos ab kann).
Und wo war ich denn beleidigt oder verdrehe Antworten?

Schattengewächs

27-11-2015, 07:50

@cam

Denn, ab wann ist denn dann ein tan ein tan, oder ein pak ein pak ?

Da kannst du auch fragen,ab wann ist ein Kreis ein Kreis oder ein Dreieck ein Dreieck.

Es gibt nur noch fließende übergänge (bewegungen halt ), aber bestimmt nicht mehr , positionen die man eindeutig mit namen versehen kann.

Also erkennst du nicht mehr wenn ein Bong zum Lap wird,die Wu zum Fak,what ever,ich kann das schon einiger maßen nach vollziehen was da passiert und das dann mit den entsprechenden Begrifflichkeiten versehen um das dann evt. nachzuahmen:)

Man kann dann nur noch von tan-konzepten oder bong-konzepten oder pak-artig bewegen usw. sprechen.

Das ist was ich weiter oben schon beschrieben habe,ein Tan ist von seinem Konzept untrennbar,sagt doch eigentlich schon dein Begriff,den du dafür nuzt...Tan---Konzept...zeig mir das mal ohne dabei eine Tan zu machen.

Ernest Dale Jr.

27-11-2015, 08:06

Wozu sich dann all die Mühe machen?
Würde es da nicht ausreichen, stattdessen nur einfach exzessiv rein Fauststöße zu üben?

ich verstehe diese fragen. verstehen sie bitte, dass ich darauf keine antwort geben möchte! warum? ein teil dieser antworten würde die bevölkerung verunsichern!

Michael Kurth (M.K.)

27-11-2015, 08:36

:megalach:
Thomas, Du auch hier?

Cam67

27-11-2015, 11:11

@cam

Da kannst du auch fragen,ab wann ist ein Kreis ein Kreis oder ein Dreieck ein Dreieck.

Also erkennst du nicht mehr wenn ein Bong zum Lap wird,die Wu zum Fak,what ever,ich kann das schon einiger maßen nach vollziehen was da passiert und das dann mit den entsprechenden Begrifflichkeiten versehen um das dann evt. nachzuahmen:)

Das ist was ich weiter oben schon beschrieben habe,ein Tan ist von seinem Konzept untrennbar,sagt doch eigentlich schon dein Begriff,den du dafür nuzt...Tan---Konzept...zeig mir das mal ohne dabei eine Tan zu machen.

eigentlich kein schlechter vergleich. übrig bleibt ev. nur noch ein halb- oder viertelkreis oder ein kreisförmiges etwas, vll auch ein oval, weil ganz einfach sinnvoll im moment. übrig bleibt ev. nur noch eine dreiecksspitze, oder 2 winkel , die jeder zeit zu einem dreieck , aber auch zu einem vieleck (wenn notwendig) ergänzt werden können.

ich sage einfach nur, daß in der form der KOMPLETTE weg inklusive der korrekten bahnung geübt wird. dieser komplette weg, mit eindeutigen endpositionen , wird in der anwendung, wo der gegner sich ständig bewegt , auch im angriff nicht stillsteht, so nicht wieder auftauchen. so wie kyra sagte, die bewegungen sind kürzer.

was aber bleibt ist der druck und seine richtung (und die sinnvollen handhaltungen dazu werden sich entsprechend von selbst ergeben, da ja mit der form-übung, im körper eingeschrieben ist.)
was bleibt , sind die winkel, und die sind halt entsprechend und nicht festgelegt.
bitte denk daran, ich spreche hier von anwendung und nicht von drill oder ähnliches, wo ja immernoch ein gewisser rahmen gesetzt wird.

Michael Kurth (M.K.)

27-11-2015, 13:02

Ich spreche ganz bestimmt auch nicht von Drills, sondern eben gerade vom Freien.
Und genau da mache ich genau das, was ich zuvor einstudiert habe.
Und auch wenn die Techniken/Stellungen sich entsprechend der Situation ständig am verändern/anpassen sind, so bleibt der Jut aber trotzdem Jut, Pak trotzdem Pak, etc.pp..
Und zum Thema 'Kreis':
Wenn auch in dem Augenblick nur ein Teil des Kreises bwußt oder angeleuchtet wird, so besteht dieser nach wie vor in seiner Ganzheit.
Ansonsten wäre es nämlich einfach gar kein Kreis mehr.

Kyra

27-11-2015, 15:22

@Kyra

Meinst du nicht ,das die Form die Funktion erzeugt?

Ich meine wenn ich dich Frage,warum funktioniert ein Rad,dann wirst du sicher auf die Form hinweisen und sicher wirst du auch darauf hinweisen um so mehr sich die Form von Rad verändert,um so weniger wird dieses auch als solches funtionieren.

Nein, meine ich nicht.
Ein Rad funktioniert nicht.
Ein Rad ist ein totes Objekt, das sich, aus sich heraus, gar nicht bewegt.
Es hat gar keine Funktion, solange keine äußeren Kräfte auf es einwirken.
Da kann das Rad noch so rund sein.

Bin grad nicht sicher, was Du mit Form im 1.Satz meinst.
Form alla SNT & Co oder geometrische Form alla Kreis & Co?

Ich denke, Du meinst eher Letzteres.
Nein, nicht die Arm- oder Handhaltung erzeugt die Funktion, sondern die Bewegung.

Wenn dem nicht so wäre, wie erklärst Du dann den Unterschied zwischen Tan und LauSao?
Die Handstellung sieht auf Fotos gleich aus.

Um nochmal zu deinem Beispiel zu kommen:
Ein Würfel, dem Bewegungsenergie hinzugefügt wird (angestoßen), rollt besser als ein Rad, dem keine Bewegungsenergie zugefügt wird.
Hier erfüllt nur der Würfel die Funktion des rollens, durch die hinzugefügte Bewegungsenergie.
Die Funktion wird durch die Bewegung erfüllt, nicht durch die geometrische Form.

Sicherlich sind einige (geometrische, optische) Formen etwas geeigneter als andere, um bestimmte Funktionen zu erfüllen.
Aber stimmt die Bewegung, wird die Funktion erfüllt.
Stimmt die (optische, geometrische...) Form, kann es sein, das die Funktion nicht erfüllt wird.

Michael Kurth (M.K.)

27-11-2015, 18:11

Sorry, aber so ausgedrückt kann es alles und nichts sein.
Und bzgl. 'Rad': Haarspalterei. Der Vergleich sagt etwas aus, will etwas verdeutlichen. Es ist eine Übertragung.
So gesehen kann man (sprachlich) jeden Vergleich ad absurdum führen.

Schattengewächs

27-11-2015, 20:30

So ist es M.K

Ein Würfel, dem Bewegungsenergie hinzugefügt wird (angestoßen), rollt besser als ein Rad, dem keine Bewegungsenergie zugefügt wird.
Hier erfüllt nur der Würfel die Funktion des rollens, durch die hinzugefügte Bewegungsenergie.
Die Funktion wird durch die Bewegung erfüllt, nicht durch die geometrische Form.

Nach deinem Argument,könnte ich jetzt sagen,eine Pyramide der Bewegungsenergie zugefügt wird bewegt sich besser als ein Würfel....Wieso gestattest du dir Bewegungenergie für deinen Gegenstand und für meinen nicht?

Ich habe noch nicht erlebt,das ein Bong oder Tan nicht durch Bewegung geschieht.

Von daher,nehme ich mir jezt auch das Recht mein Rad in Bewegung zu setzen,mal gucken wer zuerst am Ziel ist:D

Ernest Dale Jr.

27-11-2015, 21:51

ich würde sagen, die würfel sind gefallen!
die quadratur des kreises, alt wie die pyramiden...

Kyra

28-11-2015, 09:38

Nach deinem Argument,könnte ich jetzt sagen,eine Pyramide der Bewegungsenergie zugefügt wird bewegt sich besser als ein Würfel....Wieso gestattest du dir Bewegungenergie für deinen Gegenstand und für meinen nicht?

Weil Du geschrieben hast: "Meinst Du nicht, das die Form die Funktion erzeugt?"
Nein. Das meine ich eben nicht!
Ich meine dass richtige die Bewegung(senergie) die Funktion erzeugt, nicht die Form.
(Darum habe ich deinem Rad die Bewegungsenergie verweigert ;))

Ich habe noch nicht erlebt,das ein Bong oder Tan nicht durch Bewegung geschieht.
Ich auch nicht!
Aber Du und M.K. schreiben ständig davon!
Ich bin der Meinung, dass die Funktion selbst dann durch die richtige Bewegung erfüllt wird, wenn die Arm- oder Handhaltung nicht der Form entspricht.
Deshalb bezeichne ich die entsprechende Bewegung als Tan, Bong...XY-Technik, unabhängig von der Optik (Arm- Handhaltung wie in den Formen)

Die optimal Haltung ohne Bewegung bewirkt hingegen gar keine Funktion.
Mehr will ich gar nicht sagen.

Das mag für dich "Kleinigkeitskrämerei" sein.
Für mich ist es der Schlüssel zum Wing Tsun.
Deshalb müssen die optischen Haltungen nicht stimmen und trotzdem kann es Wing Tsun sein, nämlich wenn durch die Bewegungen die Funktionen erfüllt werden.

Von daher,nehme ich mir jezt auch das Recht mein Rad in Bewegung zu setzen,mal gucken wer zuerst am Ziel ist:D
;) Richtige Bewegung + optimale Form ist natürlich ein Ideal :D, das in einem Kampf allerdings nicht unbedingt erfüllt werden muss.
Da reicht die erfüllte Funktion.

Ernest Dale Jr.

28-11-2015, 10:49

;) Richtige Bewegung + optimale Form ist natürlich ein Ideal :D, das in einem Kampf allerdings nicht unbedingt erfüllt werden muss.
Da reicht die erfüllte Funktion.

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Michael Kurth (M.K.)

28-11-2015, 11:23

Das Video zeigt Wunschdenken.
Kyra:

Zitat:
Ich habe noch nicht erlebt,das ein Bong oder Tan nicht durch Bewegung geschieht.
Ich auch nicht!
Aber Du und M.K. schreiben ständig davon!
Wo habe ich das denn gesagt??

Ich habe gesagt, daß die jeweilige Technik eine bestimmte Form hat, da nur so der volle Effekt erzielt werden kann.
Davon, daß da irgendwas durch Bewegung oder Nichtbewegung entsteht, habe ich nichts geschrieben.
Wirfst mir Unachtsamkeit beim Lesen vor, machst es aber selbst nicht besser.

Ich bin der Meinung, dass die Funktion selbst dann durch die richtige Bewegung erfüllt wird, wenn die Arm- oder Handhaltung nicht der Form entspricht.
Die Gedanken und Meinungen sind natürlich frei. Dennoch widerspricht es der Logik, dem Verständnis und meinen Erfahrungen. Führst Du eine Technik nicht komplett aus, so geht automatisch ein angestrebter Teilaspekt verloren.
Kann natürlich sein, daß Du Dir das leisten kannst, ich bin eher ein Freund konsequenter Einladungsvermeidung.

Die optimal Haltung ohne Bewegung bewirkt hingegen gar keine Funktion.
Entschuldige bitte, aber daß ist doch totaler Schwachfug sich darüber zu unterhalten.
Ich glaube, daß kein einziger hier, irgendwelche statischen Sachen im Sinn hatte oder hat. Wir reden über's Agieren und somit geht es zwangsläufig um Bewegung.:rolleyes:

Das mag für dich "Kleinigkeitskrämerei" sein.
Für mich ist es der Schlüssel zum Wing Tsun.
Es gibt einen Unterschied zwischen der Hingabe zum Detail und Haarespalterei.
Irgendwann wird dann nämlich den Wald nicht vor lauter Bäumen sehen draus.

Deshalb müssen die optischen Haltungen nicht stimmen und trotzdem kann es Wing Tsun sein, nämlich wenn durch die Bewegungen die Funktionen erfüllt werden.
Wie definierst Du denn dann *ing*un?
So gesehen kann ja dann alles *ing*un sein, solange es irgendwie irgendwo funktioniert.
KRK und Herb lassen grüßen.

Richtige Bewegung + optimale Form ist natürlich ein Ideal , das in einem Kampf allerdings nicht unbedingt erfüllt werden muss.
Da reicht die erfüllte Funktion.
Muß nicht, wird wahrscheinlich auch nicht, da ein Leben nicht genug ist, um Perfektion zu erreichen.
Aber ist es nciht das, was angestrebt werden sollte?
Und was erfüllt werden muß, ist natürlich immer relativ.
Deswegen gelten bestimmte Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge dennoch.

Alephthau

28-11-2015, 12:50

Das Video zeigt Wunschdenken.
.

Nuja, "unintended" bedeutet "unbeabsichtigt", was darauf schließen lässt, dass die KOs da echt, wenn auch nicht beabsichtigt, sind! ;)

Gruß

Alef

die Chisau

28-11-2015, 12:53

Vl. ist das sogar besser. Gary Lam erklärt ja sogar den Sinn des Trainings und bisl den Aufbau.
Siejt man auch Sparring mit ihm.

4VgiBIrkk-8

Ich habe mir das Sparring angesehen....
Mehr braucht man nicht gesehen zu haben... ein offener Schlagabtausch, ohne Eigensicherung, dafür jahrzentelang üben?
Eine Enttäuschung mehr im ingsbums Bereich.
Gute Nacht. :ups:
In der Nahdistanz die Hände auf Brusthöhe keinerlei Meidbewegungen - Kann das ein Experte schönerklären? - ich wäre begeistert.

Gast

28-11-2015, 13:20

Ich habe mir das Sparring angesehen....

Deswegen hab ich den anderen Thread eröffnet weil ich mal hören wollte wie die anderen Linien ihre Technik zur Anwendung bringen.
Scheint leider kaum Interesse dran zu bestehen, lieber wird drüber diskutiert ab wann ein Tan ein Tan und ein Bong ein Bong ist.
Skizziert das Problem der Wing Chun Gemeinde wohl sehr gut.

SilentPain

28-11-2015, 13:48

Versteh ich trotzdem nicht.
Das verstehe ich nicht. Ich dachte wir hatten es ähnlich verstanden.

Schattengewächs

28-11-2015, 14:03

@Kyra

Dem Beitrag von M.K ist meiner seits nix hinzuzufügen,sehe ich genau so!

Scheint leider kaum Interesse dran zu bestehen, lieber wird drüber diskutiert ab wann ein Tan ein Tan und ein Bong ein Bong ist.

Wie können sie bloß,die Ing Ungler:rolleyes:

Und sorry,das ich dem was da Garry macht,keine Beachtung schenke,zumindest,was das Vid betrifft,da unterhalte ich mich Tatsache lieber in solchen Themen.

Skizziert das Problem der Wing Chun Gemeinde wohl sehr gut.

7.100:rolleyes:

Gast

28-11-2015, 14:24

Und sorry,das ich dem was da Garry macht,keine Beachtung schenke,zumindest,was das Vid betrifft,da unterhalte ich mich Tatsache lieber in solchen Themen.
Naja was soll man den jetzt Beachtung schenken? Nur der Theorie und nicht der Praxis? Das Video und eigentlich 99% aus dem Wing Chun Bereich zeigen doch die Lücke zwischen Theorie und Praxis.
VT Lille ist eine der wenigen positiven Ausnahmen und die haben ihr Training schon umstrukturiert.

7.100:rolleyes:
Und? Was sagt das jetzt über Mein Training aus und was ist gegen Austausch im Forum zu sagen? Ist wohl auch die Frage über was ich mich austausche.
Gibt hier gestandene Kämpfer die auch genug Beiträge verfasst haben.

Schattengewächs

28-11-2015, 16:11

Und? Was sagt das jetzt über Mein Training aus und was ist gegen Austausch im Forum zu sagen?

Scheint wohl dann nur richtig zu sein,wenn der Austausch ,Bong und Tan ausschließt.

Ludwig

29-11-2015, 01:32

!
Ich meine dass richtige die Bewegung(senergie) die Funktion erzeugt, nicht die Form.
(Darum habe ich deinem Rad die Bewegungsenergie verweigert ;))

Ich bin der Meinung, dass die Funktion selbst dann durch die richtige Bewegung erfüllt wird, wenn die Arm- oder Handhaltung nicht der Form entspricht.
Deshalb bezeichne ich die entsprechende Bewegung als Tan, Bong...XY-Technik, unabhängig von der Optik (Arm- Handhaltung wie in den Formen)

Meinen nicht existenten Chinesischkenntnissen gemäß sind "Bong", "Tan", "Pak" usw. tatsächlich Verben und keine Substantive.

Genau übersetzt "macht" man keinen Bong sondern man "bongt".

Weiss allerdings nicht mehr, wo genau ich das aufgeschnappt habe. Ich vermute mal, aus einer von den David Peterson-DVDs.

Viele Grüße

Lui

Cam67

29-11-2015, 12:21

Jesper Lundqvist

29-11-2015, 21:05

Meinen nicht existenten Chinesischkenntnissen gemäß sind "Bong", "Tan", "Pak" usw. tatsächlich Verben und keine Substantive.

Genau übersetzt "macht" man keinen Bong sondern man "bongt".

Weiss allerdings nicht mehr, wo genau ich das aufgeschnappt habe. Ich vermute mal, aus einer von den David Peterson-DVDs.

Viele Grüße

Lui

Hallo Lui,

das ist meistens so...

Paak, Djat, Biu, Laan, Fuhk, etc.

Alledings koennen auch manchmal die Namen eine andere Bedeutung haben, wie z.B. der Taan Sau, der neben "ausbreitende Hand" auch "handflaeche oben Hand" bedeuten kann.

Grundsaetzlich ist die Idee, das man die Techniken der Formen, die ja bestimmte Prinzipien vekoerpern, der jeweiligen Situation anpasst nicht falsch, allerdings scheint dies besonders im Westen - und besonders bei Anhaengern einer bestimmeten Gruppierung - etwas ins Absurde gefuehrt worden zu sein. Im BJJ gibt es bestimmte Techniken, die der Situation angepasst werden, aber ein Juji Gatame, ein Sankaku Jime/Triangle Choke, ein Kimura, etc. sind immer klar als Techniken erkennbar. Warum sollte dies ausgerechnet im Wing Chun Anders sein?

Fuhk, Laan, Ohng, Djaam, etc. sind Prinzipien, die nicht nur an einer Stelle der Fomen oder durch eine Technik verkoerpert werden. In der SNT der Fatsaan Linien gibt es den "Sap Dji Sau", etwas das an das "Haendewackeln" der HK Biu Djie Form erinnert, in dem sich die genannten Prinzipien manifestieren. Da die Sap Dji Sau in einem anderen Kontext als z.B. die Techniken der dritten Sektion, die Repraesentationen derselben Prinzipien sind, angewendet werden, sieht sie auch anders aus.

Aber wie gesagt, egal welche Manifestation der Prinzipien angewendet wird, sollen sie deutlich erkennbar in den Formen zu finden sein.

Formen als reine Gymnastik oder Bewegungsschulung sind nur wenig sinnvoll, meiner Meinung nach.

MfG

marius24

02-12-2015, 19:43

Mario Mikulic

12-12-2015, 13:54

Im Ringen ist das WC sehr gut zu gebrauchen ... Jut, Pak, Bong usw.

Aber ich rede gegen Windmühlen an ... :rolleyes:

Paradiso

12-12-2015, 15:13

Im Ringen ist das WC sehr gut zu gebrauchen ... Jut, Pak, Bong usw.

Aber ich rede gegen Windmühlen an ... :rolleyes:

Martin Dragos hat doch längst die Bodenform entwickelt, müsste es noch auf youtube geben.

Michael Kurth (M.K.)

12-12-2015, 17:19

Jupp, das kenn ich. Ein absolutes Highlight.:D

mst78

12-12-2015, 17:21

Ich nicht.
Hat jemand nen Link parat?

Sean

12-12-2015, 18:47

Hier kann man das bewundern:

https://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs

Mario Mikulic

12-12-2015, 19:36

Ich rede nicht von Bodenkampfform sondern vom Ringen ... was macht den Wing Chun ? Es verbindet Ringen und Hauen ... eine Hand bspw. greift (Lap Sao) die andere haut ... usw.

das war immer schon so ... darin war die Stärke des Wing Chun ! In der Ringerdistanz zu greifen UND zu hauen ... DAS war schon immer der Vorteil ...

Oder eben Pak und Faustschlag usw. Im Grunde sind das alles Ringerelemente ...

Die Distanz usw.

mst78

12-12-2015, 19:40

Das ist also theoretischer Bodenkampf, verpackt in eine Form. Da ich etwas offener mit anderen Ansichten umgehen will, werde ich mir alles weitere mal lieber verkneifen. Ob ich auf unser Yong Chun bezogen eher lachen oder weinen soll, das weiß ich trotzdem nicht. Man man man...
Danke für den Link!

DerGroßer

14-12-2015, 07:55

Also ich kann mit Wing Chun auch im Sparring bestehen. Verstehe die Frage nicht ganz ?! Wenn im freien Sparring nichts davon übrig bleibt, dann hat man mMn nicht richtig trainiert oder vertraut seinem System nicht. Wenn man als Trainer z.B. im "technik Sparring" (Leichtes freies Sparring mit Korrektur durch den Trainer) natürlich nichts verbessert und Kickboxen für Arme betreibt, wird weder im VK Sparring noch im Kampf irgendetwas inxbums mäßiges zu sehen sein. Wer im Ring bestehen möchte, sollte sich eh überlegen, ob inxbums das richtige für Ihn/Sie ist. Da sehe ich eher K1/MMA/Sanda etc. vorne, da diese über Jahre dafür optimiert wurden (SV hat man damit auch, damit nachher keiner heult ;) ) !

Bodenkampf gehört halt nicht wirklich ins inxbums und wenn, dann nur wie man Bodenkampf vermeidet bzw vom Boden schnell wieder hoch kommt.

p.s.: Auf Zement hat niemand bock auf Bodenkampf ;)

Kaybee

14-12-2015, 08:32

Also ich kann mit Wing Chun auch im Sparring bestehen. Verstehe die Frage nicht ganz ?! Wenn im freien Sparring nichts davon übrig bleibt, dann hat man mMn nicht richtig trainiert oder vertraut seinem System nicht. ...)

Möglicherweise basiert die Frage des TE auf Beobachtungen vieler Sparringsvideos, in denen tatsächlich davon nichts übrig bleibt. Schreibt er im Eröffnungsbeitrag ja auch konkret, auf welches Video er sich bezieht. Dass er seinem System nicht vetrtraut oder bei ihm nichts von den ganzen Sachen übrig bleibt würde ich jetzt mal mit Nein beantworten. (mal so ganz weit aus dem Fenster gelehnt...:D)

DerGroßer

14-12-2015, 08:38

Möglicherweise basiert die Frage des TE auf Beobachtungen vieler Sparringsvideos, in denen tatsächlich davon nichts übrig bleibt. Schreibt er im Eröffnungsbeitrag ja auch konkret, auf welches Video er sich bezieht. Dass er seinem System nicht vetrtraut oder bei ihm nichts von den ganzen Sachen übrig bleibt würde ich jetzt mal mit Nein beantworten. (mal so ganz weit aus dem Fenster gelehnt...:D)

Meine Antwort ist ja auch nicht auf ihn bezogen, sondern er kann die Antwort eigentlich selbst geben ;)

Kaybee

14-12-2015, 08:41

Das stimmt. Dennoch ist die Frage ja durchaus "berechtigt", wenn man sich halt mal so umschaut.

BUJUN

14-12-2015, 09:52

Also nach reiflicher Überlegung zu der Eingangsfrage von M.K.:

Die Lösung ist ( wie immer, gerade im VT&Co. ) sehr einfach.

Es gibt direkte Techniken, die sofort zum gewünschten Ergebnis führen.

Hart plazierte Schläge und Tritte ( NICHT Ellbogen und Knie - da bedarf es der
Vorarbeit ! ).

Es ist völlig unmöglich den gesamten Körper zu decken !

Also mit den geeigneten Mitteln da rein gehen wo frei ist UND ......
dran bleiben und weiter arbeiten bis fertig.

Das bedeutet nicht reinrennen / oder umrennen versuchen - für Deppen !

Dran und dran bleiben und ununterbrochen Druck machen dass die Gegenaktionen
dadurch behindert / verhindert werden.

Das klingt leicht - ist es aber nicht da man für eine derartige Kampfweise
vor allem den Willen mitbringen muß und auch mal was wegstecken muß
wenn man ran geht - keine Alternative möglich !

Also greifen wir schön SO an wie es die bestmögliche Wirkung erzielt.

Deswegen nicht bevorzugt mit Bong / Tan und Co. ( Pak als Angriff geht ! ).

Wozu lernen ? ( das sind HILFS-Techniken die den Platz für die 1. Wahl frei machen ! )

1. Man hat einen Gegner der eigenen Stilgruppe der Zentrallinienfanatiker ist.

2. Man macht sich das Leben schwer ... und wenn der Gegner "oben zu ist"
wird er "gezwungen" die Arme schützend / abwehrend auf die ( ihm unbekannte )
Zentrallinie zu nehmen - dort sind die dann im Weg - und man kann bongen und
tanen was das Herz erfreut ..

Das kann es nur geben wenn man ihn dort wo er frei ist NICHT wirkungsvoll
"beschäftigen" kann damit ihm das eigene Hauen gar nicht in den Sinn kommt ...
und genau da wäre ein erheblicher eigener Mangel der zu beheben ist.

Wenn also treten - dann so dass es weh tut und sofort behindert ..
wenn also schlagen - dann so dass da was kaputt geht ..
wenn also reingehen - dann dranbleiben ..

Der Stil gibt Unmengen an Variationen .. Platz für eigene Lieblingsaktionen !

Was zu tun ist steht grob oben - was unbedingt nicht getan werden darf ...
auf keinen Fall aus der Nahdistanz wieder raus - alles bis dahin erreichte ist
weg und man kann wieder von vorne anfangen inkl. des risikoreichen
Eindringens in die Nahdistanz in der es 50:50 steht wer getroffen wird !

"Schlaue" VT&Co.-ler entdecken irgenwann ihre eigenen Beine - und nehmen
die dazu wozu sie in dieser Stilgruppe gedacht sind - vor oder seitlich
positionieren ( geht !! aber nicht ohne Vorarbeit - gleich dorthin gehen ..
da tanzt der Gegner einfach mit ) und wenn der Gegendruck zu groß notfalls
auch zurück aber immer die Distanz beibehalten in der man weiter arbeiten
kann - nicht den Kontakt lösen und zu weit weg - der kommt verdammt schnell
hinterher und die eigene Kontrolle durch beibehaltenem Druck ist weg.

Ein Boxer der mit einer Serie von Haken vorrückt ...
Ein Grappler der unbedingt greifen will ..
Ein Tritt-Spezialist der SEINE Distanz wahrt und daraus reinhuft ...

die können auch so arbeiten und ebenso rel. eigen-sicher erfolgreich sein.

Wo kann man das nicht ( vernünftig ) machen ???? bei Wettkämpfen !

Man zeige einem Boxer das Arbeiten mit "Brückenarm/-Faust" und dass man
die schönste passive ( ! ) Deckung auch prima angreifen kann !

Und dem Grappler wie er unter den Armen die ihm böses wollen vorbei kommt ..

Dem Tretemann muss man am wenigsten zusätzliches zeigen - wenn der sein
Zeug drauf hat und innerhalb seiner Distanz bleibt - versucht den mal zu kriegen !

Im echten Realkampf ist kein Platz ( weil keine Zeit dafür ) für Vorkampf-Irgendwas
oder taktieren oder finten oder ... ohne all das was im Wettkampf möglich
und DORT notwendig ist.

Der richtige VT&Co.-Wettkampf kann nur SO aussehen: einer geht wie o.g.
MASSIV vor und macht den Gegner SOFORT fertig ...

Macht das Sinn - will das jemand sehen ???

Und wieder mal - weil man es nicht oft genug sagen kann:

KEINE KFS WIE IN DER EWTO !!!!

Was soll / muss ich 10mal / 20mal Schlagen um ein Ergebnis zu bekommen ???

Ununterbrochen arbeiten - JA - aber nicht kraftlos / einfallslos.

Was um alles in der Welt soll man mit einem anfangen der totlangweilig
50 "KFS" zum Kopf versucht - weil er nix anderes gelernt hat und alles
was er raus gibt wird einfach weggeschlagen ???

Für ALLE die mit Händen und Füßen arbeiten - da muss was rüberkommen !!!

Tip: Jeder kann das selbst probieren und feststellen ob ihm das liegt.

Klappt es auch bei ernsthaftem Versuchen nicht oder kann der Wille nicht
aufgebaut werden - tja - falscher Film - WECHSELN !

KK = Kampf-Kunst ... entstanden aus KRIEGS-Kunst und keine Sache für
"Jedermann" - wenn auch genau das wissentlich falsch behauptet wird.

Was hab ich mich jahrelang mit einem gewollt / vorgeschrieben passiven
Bong rumgeärgert !! - soll mir doch mal einer die Verformung zum Bong
aufzwingen wenn ICH DAS NICHT WILL / ZULASSE und ordentlich rein lange !

Aber die Leute die an "weich" und "innerem Budenzauber" glauben WOLLEN ..
ist eh nicht zu helfen - kriegen genau das was sie wollen - - - wozu auch immer ?

Grüße

BUJUN