Verlieren trainieren

[jkdberlin]

"Im Grappling verliert man nicht, man gewinnt oder man lernt". Super Spruch, ganz dolles Philosophiezeug, aber mal ganz ehrlich, wer möchte dauernd verlieren und sich dann mit so einem Spruch trösten?

Dabei ist da meiner Meinung nach echt was dran. Man sollte tappen, man sollte ge-tappt werden umzu lernen. Aber nicht, weil man sich häufig in eine falsche Position oder in einen Hebel begeben hat; sondern weil man beim Sparring auch mal das ausprobieren sollte, was gerade beim Training anstand. Neue Positionen, neue Scrambles, neue Hebel und ja, auch neue Verteidigungen (bei denen man sich also docvh in eine fasche Position oder Hebel begibt).

Tatsächlich muss man wissen, wo die Schwachstellen liegen um diese dann angehen zu können. Das heisst für mich, man sollte sich gerade beim Sparring in der Gruppe auch öfter mal aufs dünne Eis bewegen, sein Spiel erweitern, neue Sachen ausprobieren. Vielleicht nicht gerade in der Endphase der Wettkampfvorbereitung, aber während des normalen Trainingszyklus. Sonst bleibt man nämlich in seiner Entwicklung stehen.

Macht ihr das?

[NightFury]

Ich finde das sollte man nicht nur im BJJ so machen. Genau darum heißt es doch Training oder etwa nicht?
Klar, wenn mein probieren vom Partner nicht akzeptiert wird und er es ständig aussnutzt so dass ich nicht wirklich probieren kann... OK, dann wird das Game auf die bekannten Sachen zurück gesetzt und es gibt haue :D
Aber vieles mal zu probieren und selbst mal rumzuspielen finde ich sehr wichtig!

[Björn Friedrich]

Defintiv, man muss sich immer wieder in schlechte Positionen begeben und üben daraus rauszukommen, das ist ein wichtiger Teil des Trainings. Ich behandele jeden Trainingspartner auch so als wäre er doppelt so schwer und doppelt so stark wie ich, d.h. ich versuche im Idealfall überhaupt keine Kraft einzusetzen.

Das einzige was ich nicht mache, ist meine Struktur aufzugeben, das bringt mir persönlich nix sorgt nur für unnötige Verletzungen.....

[1.2.3]

"Im Grappling verliert man nicht, man gewinnt oder man lernt". Super Spruch, ganz dolles Philosophiezeug, aber mal ganz ehrlich, wer möchte dauernd verlieren und sich dann mit so einem Spruch trösten?

Dabei ist da meiner Meinung nach echt was dran. Man sollte tappen, man sollte ge-tappt werden umzu lernen. Aber nicht, weil man sich häufig in eine falsche Position oder in einen Hebel begeben hat; sondern weil man beim Sparring auch mal das ausprobieren sollte, was gerade beim Training anstand. Neue Positionen, neue Scrambles, neue Hebel und ja, auch neue Verteidigungen (bei denen man sich also docvh in eine fasche Position oder Hebel begibt).

Tatsächlich muss man wissen, wo die Schwachstellen liegen um diese dann angehen zu können. Das heisst für mich, man sollte sich gerade beim Sparring in der Gruppe auch öfter mal aufs dünne Eis bewegen, sein Spiel erweitern, neue Sachen ausprobieren. Vielleicht nicht gerade in der Endphase der Wettkampfvorbereitung, aber während des normalen Trainingszyklus. Sonst bleibt man nämlich in seiner Entwicklung stehen.

Macht ihr das?

Sagt mein Coach auch des Öfteren... "take risks" and play. Auf der anderen Seite muss dein Trainingspartner aber auch so denken. Wenn dich dein Gegenüber sofort "smasht" im Sparring kann man auch nicht spielen und ausprobieren. Oder wie siehst du das Frank?

[jkdberlin]

Sagt mein Coach auch des Öfteren... "take risks" and play. Auf der anderen Seite muss dein Trainingspartner aber auch so denken. Wenn dich dein Gegenüber sofort "smasht" im Sparring kann man auch nicht spielen und ausprobieren. Oder wie siehst du das Frank?

Das kommt darauf an :)
Auf die Sache, die ich trainieren will. Aber bei uns ist das eh eher so, dass ich komplett neue Sachen mit ganz langsam wachsenden Widerstand erst in einer der Drillklassen und dann erst, wenn es sich einigermaßen sicher anfühlt, auch mit starken Leuten im Sparring ausprobiere. Die Schritte und die Größe der Schritte sind halt wichtig! Eine neue Technik zu sehen und sie 3 - 5 mal im Techniktraining zu "machen" um sie dann unter vollem Widerstand im Sparring auszuprobieren wird wohl zum Desaster führen.

[1.2.3]

Das kommt darauf an :)
Auf die Sache, die ich trainieren will. Aber bei uns ist das eh eher so, dass ich komplett neue Sachen mit ganz langsam wachsenden Widerstand erst in einer der Drillklassen und dann erst, wenn es sich einigermaßen sicher anfühlt, auch mit starken Leuten im Sparring ausprobiere. Die Schritte und die Größe der Schritte sind halt wichtig! Eine neue Technik zu sehen und sie 3 - 5 mal im Techniktraining zu "machen" um sie dann unter vollem Widerstand im Sparring auszuprobieren wird wohl zum Desaster führen.

Sehe ich ähnlich.
Im Technikerwerb (wenn man so will "Introduction") würde es auch keinen Sinn machen sofort mit viel Widerstand zu arbeiten.

In isolierten Drills kann der Widerstand dann ansteigen.

Ziel ist natürlich im Sparring das Gelernte umzusetzen gegen einen Partner, der auch Widerstand leistet.

Manchmal "spielen" wir aber auch beim Rollen, ohne dass der Partner viel Widerstand gibt. Da kann man dann auch ein Risiko eingehen und ausprobieren ohne gleich "bestraft" zu werden.....

[Björn Friedrich]

Ich denke eine der authentischsten Formen des Spielens, ist es mit Leuten zu spielen, die selber nicht versuchen zu spielen:-)

Der Grund dafür ist einfach, wenn beide spielen, ensteht oft kein Pressure und beide "schwimmen" so herum, ohne wirklich Struktur und Ziele zu haben.

Ich denke man zieht mehr aus dem Spiel, wenn der Partner (vom Level z.B. niedriger) sein ganz normales Ding macht und man selber eben ohne Widerstand arbeitet, so merkt man eben auch, wo die eigenen Lücken in der Struktur sind.

[marq]

das mindset der traininerenden muss stimmen, es nützt ja nicht wenn man alles nur einseitig von sich aus macht.

[Björn Friedrich]

Kommt drauf an. Roy oder Joe haben damals immer mit uns gespielt, ohne zu verlangen das wir spielen und so handhabe ich das in meinem eigenen Training auch.

Man kann ja nicht erwarten das der andere von sich aus weich wird, man muss sich das erarbeiten, das der andere seiner Kraft beraubt wird. Das ist ja eigentlich das Ziel der spielerischen Arbeit.....

[Serjoscha]

Ich denke in jedem kampfsport ist es wichtig auszuteilen und auch mal einzustecken. Daher kann es eine gute Trainingsmethodik sein zwar ernst zu kämpfen, jedoch dem Partner ab und zu auch mal eine Gelegenheit zu bieten. So kann der Partner neues probieren, bzw. Gelegenheiten nach und nach besser erkennen lernen.
Gleichzeitig kommt man so dann in Situationen, welche für das eigene Training mit sicherheit wichtig sind.

[marq]

Man kann ja nicht erwarten das der andere von sich aus weich wird, man muss sich das erarbeiten, das der andere seiner Kraft beraubt wird. Das ist ja eigentlich das Ziel der spielerischen Arbeit.....

das hat imo nicht mit verlieren lernen zu tun. der sieger steht ja fest und das bild des "unbesiegbaren" höheren gurtes wird/soll so manifestiert werden.

das sehe ich als wettkampfsparring / rollen an. ein fortgeschrittener gegen einen darunter liegenden partner mit normaler kraft, der fortgeschrittene diktitiert das geschehen. das ausgang ist ja von vornherein fest , spielen kann nur einer.

mal nachgeben dem anderen was geben, ohne unbedingten willen des submitten / zu gewinnen, ist für mich eine andere sache.

[Björn Friedrich]

Nee.......

Es gibt ja einen Unterschied ob ich einen unterlegenen Schüler mit meinem A-Game einfach nur platt mache, oder ob ich ihm erlaube immer wieder in die verschiedensten Positionen zu kommen und dann seine Kraft auflöse....

Wenn zwei Leute spielen, kommt meistens nix dabei raus, es gibt Stile die sehr viel Spielen und da sieht es genau danach aus, zwei spielen und beide produzieren Fantasiewelten.

Nehmen wir mal Side Mount als Beispiel. Wenn mein Partner nur spielt und sich nicht richtig drauflegt, kann ich auf die verschiedensten Arten sinnlose Moves durchspielen.

Wenn er aber versucht mich zu kontrolieren und sich drauflegt, bekomme ich ein Feedback ob ich richtig gespielt habe, oder mich nur sinnlos bewege und genau um dieses Feedback geht es ja beim Spielen.

Spielen muss authentisch sein......

[marq]

Es gibt ja einen Unterschied ob ich einen unterlegenen Schüler mit meinem A-Game einfach nur platt mache, oder ob ich ihm erlaube immer wieder in die verschiedensten Positionen zu kommen und dann seine Kraft auflöse....
schon klar ;)



Spielen muss authentisch sein......
nun ja ich würde man sagen kontrollierter widerstand :D spielen um des spielens willen meinte ich auch nicht :D

[1.2.3]

Nee......

Nehmen wir mal Side Mount als Beispiel. Wenn mein Partner nur spielt und sich nicht richtig drauflegt, kann ich auf die verschiedensten Arten sinnlose Moves durchspielen..

Wer macht den sowas?

[Addario]

Wer macht den sowas?

Stichwort Flow rolling.

Finde es sehr ingeressant was du diesbezüglich schreibst Björn - es erscheint mir sehr einleuchtend, dass es oft wenig Sinn macht wenn beide nur spielen. Aber wie siehst du dann das Flow Rolling zwischen Whitebelts z.B.? Ich als Anfänger könnte dann ja nie "spielen", da die meisten Partner besser sind und ich da spielend nichts erreichen würde (wenn der andere "ernst" macht). Obwohl ich das eigtl sehr mag, um Bewegung ins Sparring zu bringen und nicht minutenlang in der Guard rumzuhängen oder so.

Zum Thema: Ich finde das hängt sehr von der Gruppe ab. In wettkampforientierten Teams, wo oft immer mit Maximaldruck und -kraft gesparrt wird erlebe ich es als relativer Anfänger oft frustrierend und teilweise demotivierend, dauernd zu verlieren. Das klingt vlt nach zuviel Ego und ich versuche mich nicht immer zwangsweise mit anderen zu messen, aber ganz ohne Erfolgserlebnisse geht es eben auch nicht. So gesehen bin ich stets sehr dankbar, wenn mein Partner spielt und ich so mehr ausprobieren kann - obwohl ich weiß dass er nicht ernst macht fühlt es sich gut an, wenn Sweeps etc. funktionieren :)

[jkdberlin]

-lUWWAVB2VY

ich glaube eigentlich nicht, dass Weissgurte dazu in der Lage sein können.

[Björn Friedrich]

Schönes Video, ich hab da aber komplett ne andere Philosophie, kann mit sowas nix anfangen......

[Flibb]

Natürlich, die machen ja auch Bjj.

[Björn Friedrich]

Vielleicht ist das so, spielt für mich keine Rolle, ich bin kein BJJ Fanboy, mich interessiert Kampfkunst und mehr nicht. Ob die brasilianisch ist oder nicht, ist mir vollkommen egal.

Ich folge nicht irgendwelchen Meinungen, ich hab meine eigene, auch wenn die nicht jedem passt.....

[Hug n' Roll]

Schönes Video, ich hab da aber komplett ne andere Philosophie, kann mit sowas nix anfangen......

Vielleicht könntest Du das uns mal erläutern.
- Ich sehe z.B. ad hoc nicht, wo und wie ein lockeres flow-rollen einer wie auch immer gearteten "Philosophie" widerspricht oder widersprechen kann. Für mich ist das eine Art von gelebter Kunst, die den Erlebenden in vielerlei Hinsicht weiterbringen kann (und sei es nur durch "good vibrations"....).

[Björn Friedrich]

Was die Jungs da machen, ist technisch auf sehr hohem Niveau, WEIL beide ja auch ne gute Technik haben (klar, wenn es sie Blackbelt Level sind).

Aber für mich sieht das aus wie eine Verkettung einzelner Techniken. A macht etwas, dann macht B etwas und A kontert das, B macht den Konter auf den Konter, usw. sehr technisch orientierte Arbeit.

Quasi ein unendlicher Flow von Techniken die abwechseln.

Wie gesagt, das ist nicht falsch oder so, nur ich kann damit nix anfangen.

Für mich geht es darum das Ich als Anwender lernen muss die Kraft meines Partners AUSZUSCHALTEN. Das ist für mich der Job beim spielen und angreifbar machen. Ich muss den Widerstand in mir selber auflösen, um den Widerstand in meinem Partner aufzulösen und dadurch entsteht dann der spielerische Eindruck.

Wenn du bei Rickson oder Roy Harris in der Mount bist, dann sagendie dir was sie machen werden, und machen es locker und entspannt und du kannst nix dagegen machen, weil du nicht wahrnimmst, woher die Kraft kommt. Das gleiche machen z.B. Leute wie Akuzawa, Vasiliev, oder auch Kanzmeier (aber halt jeder in seinem Kontext, nicht im Grappling)

Wie gesagt jeder hat andere Ziele, aber genauso wenig wie ich einzelne Techniken übe oder stundenlang wiederhole, drille ich irgendwelche Kombinationen. Nicht falsch, passt nur einfach nicht in mein persönliches Konzept.

[Hug n' Roll]

Danke für die Erläuterung.:)