Ausführung von Tritten im Savate

[TeJutsu]

Hallo Leute,

mal eine Frage, da ich neul. auf Savate aufmerksam geworden bin. Als (u.a.)Karateka treibe ich schon einen schlag- und trittlastigen Stil. In der Wikipedia lese ich, dass sich die Ausführung von Tritten (was mich primär interessiert) im Savate von der im Karate u.a. asiatischen Stilen unterscheidet. Könnte ihr mir darlegen, wo die Unterschiede zu suchen sind; in den Videos, die ich angeschaut habe, sehe ich bei den Tritttechniken nur wenige Unterschiede zu dem, was ich aus dem Kumite kenne.....

[panzerknacker]

Es wird sehr viel mit der Pieke getreten, habe vor einiger Zeit in der Tube mal eine sehr umfangreiche Doku zum französischem Sport-( Savate) gesehen, ging >1,5 Stunden, sehr interessant.
Sehr viele Stopkicks zum gegnerischen Knie, Oberschenkel.

[OliverJ]

Auch wenn Savate eine europäische Kampfkunst ist, ist sie im Unterforum Kickboxen etc untergebracht.
Man kann dir hier auch ein wenig helfen, aber am besten fragst du da mal nach wenn du einen richtigen Savateur suchst ;)

[concrete jungle]

Die Schuhe beschleunigen das Spiel
und wirken als Verstärker wie ein Palmstick
Oder so...dabei hat man sehr schnelle und
Elegante Tritte mehr wie von einem Guten TKD-Wettkämpfer
Mit dem Korrektiv eines Amateurboxers
in der oberen Etage!
Kann ich nur zu raten, ausser den aus
Sicherheitsgründen stilisierten Frontkicks
Usw. für mich nach dem Muay Thai der
Faszinierendste Stand-Up Sport!

[Jadetiger]

Savate wird im Forum "Kickboxen, Muay Thai, Savate, Boxen" besprochen.
Da findest du auch aktive Wettkämpfer, die dir sicher gern Fragen beantworten.

Generell:
Wie oben schon beschrieben ändert das Treten mit Stiefeln das Spiel sehr stark. Es wird mit der Schuhspitze getreten, bie Kreistritten mit der Sohlenkannte geschnitten, viel mit der Schuhsohle geblockt, usw.

Auch typisch für Savate ist der Ansatz, zuerst Präzision, Kraftdosierung und Schnelligkeit zu trainieren und erst recht spät mit Krafteinsatz zu üben. Beipiel: Modernen Sportsavate darf man erst am "combat" (Vollkontaktkampf) teilnehmen, wenn man eine bestimmte Anzahl (30?) an Kämpfen im sog. "assaut" nachweisen kann. Assaut ist eine Art Leichtkontakt-Antippen, bei dem rein Punkte nach Berührungen gezählt werden, und Wirkungstreffer vollständig verboten sind.

Auch typisch für Savate ist auch, dass die es extrem trittlastig ist, und die Hände hauptsächlich defensiv eingesetzt werden. In der traditionell-italienischen Kampfkunst "Savate genovese", in der man von einem Kampf ohne Handschuhe ausgeht, werden die Hände zu 90% nur für Defensive, Ablenkung und Destabilisierung eingesetzt. Den Rest erledigen die Hafenarbeiter-Stiefel :D

[Huangshan]

Jadetiger:

Danke für deine interessante Darstellung.

Man lernt immer dazu!

[Althalus]

und die Hände hauptsächlich defensiv eingesetzt werden
Das ist so nicht ganz korrekt. Ursprünglich war "Savate" nur Treten mit den Schuhen - dann wurde das englische Boxen hinzugefügt und das Boxe francaise savate begründet. Im Pariser Savate ist das Boxen ein sehr wesentlicher Bestandteil - im Défense dans la Rue sogar deutlich wichtiger als die Tritte.

Charlemont mischte Balett-Bewegungen zu den Tritttechniken, sodass diese ästhetisch ansprechender (und höher) wurden. Das führte wohl wiederum dazu, dass die Methode bei der Bohéme und dem reiche Bürgertum Anklang fand.

In der traditionell-italienischen Kampfkunst "Savate genovese"
Na, na - "traditonell" ist wohl übertrieben. Die Genueser haben hier einfach ihre Abzweigung von der französischen Methode begründet, sonst nix. ;)
Zumindest scheint die aber mehr dem "Jeux marseillaise" zu entsprechen als dem Pariser Savate.

Das moderne Boxe francaise savate nach dem 2. WK hat sich jedenfalls ziemlich weit von den Ursprüngen weg entwickelt. Ist halt genauso ein Wettkampfsport wie Canne de combat.

[Jadetiger]

Das ist so nicht ganz korrekt. Ursprünglich war "Savate" nur Treten mit den Schuhen - dann wurde das englische Boxen hinzugefügt und das Boxe francaise savate begründet. Im Pariser Savate ist das Boxen ein sehr wesentlicher Bestandteil - im Défense dans la Rue sogar deutlich wichtiger als die Tritte.Na, ok. Savate ist trotzdem gleich nach olympischem Taekwondo so ziemlich der trittlastigste Kampfsport, den ich kenne.


Na, na - "traditonell" ist wohl übertrieben. Die Genueser haben hier einfach ihre Abzweigung von der französischen Methode begründet, sonst nix. ;)Naja, du hast mit der Abzweigung völlig recht, aber die ist halt schon eine ganze Weile her, ich würde das deshalb schon zu den Traditionen Genuas zählen.
Mein Lehrer Maestro Parodi mischt in seinem persönlichen Stil übrigens Techniken aus dem Savate genovese, dem Gambetto (das ist eigentlich Ringen, beinhaltet aber auch einige Schläge) und dem modernen französischen Savate. Er gibt aber ganz klar an, welche Technik aus welchem Bereich stammt (ich hab da so eine Übersichtsliste von ihm :) ).

Zumindest scheint die aber mehr dem "Jeux marseillaise" zu entsprechen als dem Pariser Savate. Hab gerade das Video zum Chausson Marseillaise gefunden und ja, das sieht sehr sehr ählich aus (ein paar Tritte werden ein wenig anders ausgeführt und es gibt in Genua wohl ein paar mehr kraftvolle tiefe Tritte, aber das sind Details):

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Da sieht man auch gut, was ich mit dem Einsatz der Hände zur Verteidigung und Ablenkung meinte.

[JoHatsu]

Könnte ihr mir darlegen, wo die Unterschiede zu suchen sind; in den Videos, die ich angeschaut habe, sehe ich bei den Tritttechniken nur wenige Unterschiede zu dem, was ich aus dem Kumite kenne.....
Ich kann nur fürs moderne Sport-Savate (Savate - Boxe Francaise) sprechen. Vom historischen Savate bzw Savate-Defense, Defense dans la Rue usw habe ich keine Ahnung.
Auf den Punkterichter-Lehrgängen lernt man, dass die Savate-Kicks "armiert" werden müssen. Das bedeutet, das Knie muss zum Beispiel bei den Front-und Side-Kicks vor dem Tritt stark angehoben werden. Die Front-Kicks müssen außerdem "gestoßen" werden. Tritte, wie der geschnappte Front-Kick zum Kinn oder Körper, wie er Randy Couture in der UFC ausgeknockt hatte, sind im Sport-Savate verboten. Sieht ein Kampfrichter sowas, wird der Ausführende ermahnt und bei mehrfacher Wiederholung verwarnt. In den 80er Jahren gab es mal ein Vergleichs-Match im Savate-Combat zwischen den Franzosen, Belgiern, Holländern und Amerikanern. Die Holländer und Amerikaner wurden während ihrer Kämpfe öfter vom Ringrichter ermahnt. Auch in Deutschland gabs nach Turnieren öfter mal Beschwerden von Coaches, die nicht hinnehmen wollten, dass einige Tritte von den Punkterichtern nicht gewertet wurden, weil sie nicht den Sport-Savate-Richtlinien entsprachen.
Auf dem Highlight-Video von Amri Madanin sieht man das Armieren sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=S6Bxh39MznA

In vielen asisatischen Stilen ist außerdem das Blocken mit dem Schienbein erlaubt, beim Savate nicht. In einigen asiatischen Stilen ist das Treffen mit dem Schienbein erlaubt, im Savate nicht. Daraus ergibt sich eine völlig andere Distanz bei den Faust-Fuß-Kombinationen. Beim Sport-Savate muss man oft nach einer Faust-Kombination einen Schritt aus der Distanz heraus gehen (Debordement), um regelkonform mit dem Schuh treffen zu können, statt mit dem Schienbein. Die Beinarbeit nimmt bei den Franzosen und Belgiern in der Ausbildung deshalb einen besonders hohen Stellenwert ein.

[Passion-Kickboxing]

Ähnlich wie im Kickboxen. (Distanz u. Trefferfläche)

Nur das da die Tritte auch geschnappt werden.

Auch das Viel getreten wird, ist vor allem im LK Kickboxen der Fall.

[amasbaal]

das entscheidende bleibt der einsatz der schuhe, die, in ihrer eigenart als "waffe", zu schon weiter oben beschriebenen kick-varianten führen, das starke anheben des knies, die oft längere distanz und das "low kicken" nicht nur mit geschnappten "schuhspitzen"-roundkicks, sondern auch mit seitlichen, "schneidenden" und chasses bas kicks gegen schienbein, knie und oberschenkel, wobei in den letztgenannten fällen das bein frontal und eben nicht nur von der seite her getroffen wird.
im kali sikaran und in den ffa (2 "verwandte" fma stile) sind gerade die tiefen savate kicks bzw. entsprechungen aus der philippinischen "treterei" deutlich erkennbar enthalten. macht sinn, wenn man eine kk trainiert, bei denen man schuhe im training an hat und macht sinn, wenn man zugleich mit einer waffe in der hand agiert (nicht nur bezogen auf tiefe kicks, sondern auch wg. längerer reichweite vieler kicks).

https://www.youtube.com/watch?v=IXNs9ARsNFU

[Passion-Kickboxing]

Auf dem Highlight-Video von Amri Madanin sieht man das Armieren sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=S6Bxh39MznA


Geiler Techniker und super Fighter... Ich seh da aber auf jeden Falle eine Menge geschnappter kicks. Die Ausführung ist dem LK Kickboxen und Taekwondo auf jeden Fall sehr ähnlich.

[Jadetiger]

Auf dem Highlight-Video von Amri Madanin sieht man das Armieren sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=S6Bxh39MznASupergeil! So fit wär ich auch gern!


https://www.youtube.com/watch?v=IXNs9ARsNFUIch muss darauf hinweisen, dass in der Animation ein gravierender Fehler ist: Beim Fouette trifft man nicht mit dem Spann, sondern mit der Schuhspitze.

[JoHatsu]

Geiler Techniker und super Fighter... Ich seh da aber auf jeden Falle eine Menge geschnappter kicks.
Echt? Wo siehst du da geschnappte Front- und Sidekicks bei Amri Madami? Die Roundkicks sind zum Teil geschnappt; das ist auch regelkonform. Alle Frontkicks, die Amri auf dem Video ausführt, sind nicht geschnappt, sondern "kolbenartig" nach vorne ins Ziel gestoßen.

[Jadetiger]

Alle Frontkicks, die Amri auf dem Video ausführt, sind nicht geschnappt, sondern "kolbenartig" nach vorne ins Ziel gestoßen.Chassé frontal. Die Ausführung ist also so wie bei einem "Pushkick". Im Savate genovese heißt das "colpo di tacco" (Angriff mit dem Schuhabsatz) weil man die Zehen anzieht und die Kraft hauptsächlich mit dem Absatz überträgt.

[Passion-Kickboxing]

Echt? Wo siehst du da geschnappte Front- und Sidekicks bei Amri Madami? Die Roundkicks sind zum Teil geschnappt; das ist auch regelkonform. Alle Frontkicks, die Amri auf dem Video ausführt, sind nicht geschnappt, sondern "kolbenartig" nach vorne ins Ziel gestoßen.

Er zieht das Knie hoch und schappt. 1.39 Knie hoch und SideKick zum Kopf. Geschnappt aber irgendwie auch gestoßen. Glaube wir haben nur eine unterschiedliche Definition.

Edit:
3.46 geschnappter Hook kick, 4.16 geschnappter Round Doppelkick, 6.08 geschnappter halber Hook halber X Kick.

[Huangshan]

Savate hat sich vom Ballettartigen ausführen der Techniken zu mehr dynamischen Ausführung entwickelt.


Es war einmal:

https://www.youtube.com/watch?v=uedqehuzYdA


https://www.youtube.com/watch?v=fZ6AN8xOWv0

https://www.youtube.com/watch?v=G-YPUqYsrjI


https://www.youtube.com/watch?v=7dFq3XleZxY


https://www.youtube.com/watch?v=OZaNtm-5mCo


https://www.youtube.com/watch?v=IKDkBlKEY1g


Es ist interessant wie sich Kampfsysteme mit der Zeit verändern.

[JoHatsu]

Glaube wir haben nur eine unterschiedliche Definition.

Ja, denke ich auch. :)
Ist auch schwierig zu erklären. Am einfachsten ist es noch, wenn man Beispiele aufführt. Ich meine diese Ausführung hier: https://www.youtube.com/watch?v=kg0a7knxrw4 Das ist im Sport-Savate verboten.
Hier die im Sport-Savate erlaubte Ausführung:
https://www.youtube.com/watch?v=cX90GzP5pRg
https://www.youtube.com/watch?v=9LUMSUklbpI

[JoHatsu]

Huangshan, Danke für die Links. Die Aufnahmen kannte ich noch gar nicht. Da ist echt viel Wasser die Seine runter geflossen, seit damals.

[amasbaal]

Savate hat sich vom Ballettartigen ausführen der Techniken zu mehr dynamischen Ausführung entwickelt.


Es war einmal:

...

Es ist interessant wie sich Kampfsysteme mit der Zeit verändern.

nun, und vor der "verbürgerlichten" und "versportlichten" balettversion, gab es auch ne vergangenheit - und die hatte u.a. (!) ne menge mit den "apachen" von paris zu tun:
Savate | (http://legaucher.org/tag/savate/)
https://defensedanslarue.wordpress.com/history/the-dirty-tricks-of-the-french-apache/

hatte da einen tollen artikel, wo mehr zu der savate-apache connection zu lesen war (und zu der bürgerlichen reaktion in form von savate auch als "sv gegen apachen"). wurde hier vor jahren auch irgendwo gepostet. kein bock, danach zu suchen. vielleicht später...
im übrigen wurde wohl früher nicht so sehr zwischen dem waffenlosen teil und dem stickfighting unterschieden. war alles savate. auch heute ist "canne de combat " meist als abteilung in savate-vereinen zu finden - manchmal auch als kombinierter "stil":

T0yG4HDWBZ4

wen wundert es noch: schon wird "savate apache" zu einem "vergessenen straßenkampfsystem", dass von sv anbietern (der hier ist wohl ursprünglich aus dem jkd) hervorgekramt wird ...
Zgya6LhQMqQ

[amasbaal]

den ausschnitt find ich ja interessant:


An interesting weapon of defence was the bowler hat. Originally designed as a durable head covering for Gillies and field workers, the bowler became an indispensable fashion accessory for the European gentleman. The hat was so strong that instructors of self-defence taught its use as an improvised buckler to guard against knife attacks. Techniques included a combination of bowler hat and walking stick, with some of the skills used resembling those of the Renaissance sword and buckler. Another combination was the bowler hat and Le couteau ( knife), which may have been influenced by the Sevillian schools of knife fighting.
https://defensedanslarue.wordpress.com/history/the-dirty-tricks-of-the-french-apache/

edit: ist mir klar, dass es nicht mehr nur um tritte im savate geht... aber trotz ot, ist es ja immer noch im savate kontext und ich find es wirklich interessant. vielleicht weiß da ja jemand mehr drüber

[itto_ryu]

Noch ein paar Videos zum Savate, Defense dans la rue, La Canne etc. die euch interessieren könnten:

W5RwtY66RFE

qqUdLZJfto8

92girIWyBbs

TorVomrOxPY

RWsgBJ2sixo

QzMV4gwx3YA

XjBVqBhEZng

BCAEW7hbuFY

BzU8aAWEN9Y

-3oXvYqoRKE

Vt1EnSBma08

Teil 1 von Mastering Savate (andere Teile verlinkt)
909w4v1HNFA

Teil 1 einer längeren Doku (andere Teile verlinkt):
T9w8tztBKCI

[timito]

Ich habe da auch noch was: Crônica da capoeira (GEM). O ‘Chausson/Savate’ influenciou a capoeira? (http://www.efdeportes.com/efd158/o-chausson-savate-influenciou-a-capoeira.htm)
Mangels Sprachkenntnissen leider nicht gelesen, aber die Bilder sind cool ;)

@Jadetiger und die anderen Savateure: Gibt es (oder gab es) denn in eurem Stil Tritte bei denen man sich mit einer oder beiden Händen am Boden abstüzt?
http://www.efdeportes.com/efd158/o-chausson-savate-influenciou-a-capoeira-02.jpg

[Althalus]

vielleicht weiß da ja jemand mehr drüber
Findest du im Défense dans la Rue, bei André z.B. Das Messer ist spanisches Navaja, insbesondere mit Jacke über dem linken Arm.
Bowler ist eher im Bartitsu vertreten.

Gibt es (oder gab es) denn in eurem Stil Tritte bei denen man sich mit einer oder beiden Händen am Boden abstüzt?
Das gehört zum "Chausson" - der marseiller "Unterart" des Savate, die von den Seeleuten praktiziert wurde. Getreu dem Motto "Eine Hand fürs Schiff, eine für den Mann" greift man da zu Boden, in die Takelage oder die Reling. Man trägt dabei auch keine schweren Schuhe, sondern leichte Segetuchschuhe wie eben an Bord üblich.

[Jadetiger]

Das gehört zum "Chausson" - der marseiller "Unterart" des Savate, die von den Seeleuten praktiziert wurde. Getreu dem Motto "Eine Hand fürs Schiff, eine für den Mann" greift man da zu Boden, in die Takelage oder die Reling.Im Savate genovese, wie wir ja oben schon festgestellt haben eng mit den Chausson marseillaise verwand, gibt es die "mano in terra"-Tritte, bei denen man sich mit einer Hand am Boden abstützt, wie im oberen Bild von timito. Abstützen mit beiden Händen kenne ich nicht.

[Dragonball]

Hab jetzt nicht den ganzen Fred durchgelesen,hoffe es war noch nicht hier:

https://www.youtube.com/watch?v=IKDkBlKEY1g&feature=related

Altes Vid, und zeigt glaub ich am besten die alten franz/europ Kampfkünste, wie sie noch vor gar nicht so langer Zeit -trainiert wurden.

[OliverJ]

Abstützen mit beiden Händen kenne ich nicht.
In den alten savatquellen, die ich kenne, ist das die Kontertechnik falls jemand dein Bein greift. Quasi um die eigene Achse drehen, mit dem anderen Bein treten und da beide Beine in der Luft sind und wir uns nicht in einem Eastern befinden nimmt man dann die Hände zum Boden.

[amasbaal]

In den alten savatquellen, die ich kenne, ist das die Kontertechnik falls jemand dein Bein greift. Quasi um die eigene Achse drehen, mit dem anderen Bein treten und da beide Beine in der Luft sind und wir uns nicht in einem Eastern befinden nimmt man dann die Hände zum Boden.

siehe zb. hier ab ca. 1.20:

QJme1iy6qOc

[amasbaal]

sorry, doppelpost...

[Jadetiger]

Ja, den Konter kenn ich auch, aber eben nicht aus dem Savate genovese (ok, vielleicht ist der Maestro auch einfach "zu alt für diesen sch***" :D).

[timito]

Merci :)
Das kann einem (Matrosen) sicher auch an Land helfen. Da gerät man ja auch manchmal ins Schwanken :D