Realistische SV durch Kung Fu?

[SchnitzelHUNTER1982]

Liebe Freunde der asiatischen Vermöbelungskunst,


ich bin vorhin bei Youtube auf die Frage gestoßen, wie realistisch Kung Fu tatsächlich zur SV eingesetzt werden kann. Nein, nicht durch Alfred!
Der hier war's:

https://www.youtube.com/watch?v=1AeN_inSgpg


Ich meine, Formen laufen, Übung mit Hellebarde und Dreizack...alles schön und gut. Aber welche Stile gelten als beonders anwendungsgeeignet in der heutigen Zeit? Sagen wir Verteidigungsfall gegen 2 Typen, einer hat ein Messer. Die Szenerie ist ein beliebiges Volksfest, also viel Gewusel, kein Raum für akkrobatische Aktionen. Hohe Gefahr unbeteiligte zu treffen.


Bin gespannt auf eure Antworten!

[Gast]

Ich würde ja aufgrund des realitätsnahen Vollkontakts zu Sanda bzw. zu Sanshou raten.

Messerabwehr ist immer so ne Sache; lieber die Beine in die Hand nehmen.
Ansonsten wirst Du, was das angeht, wohl eher bei modernen SV-Hybriden fündig.

[Alephthau]

Sagen wir Verteidigungsfall gegen 2 Typen, einer hat ein Messer.

Das hier:

UY58MyLy72w

Gruß

Alef

[icken]

Das hier:

UY58MyLy72w

Gruß

Alef
Nein, dass hier. [emoji57]

http://m.hugelol.com/lol/334755

[Pharao]

Messer mit einem Halbkreistritt wegkicken. Und dann die beiden verkloppen. :D

[Schnueffler]

Mach mal vor.

[Dastin]

Die magnum raus holen u.d sagen wieso kommt ihr mit nem messer zur einer schießerei. Dann bares abnehmen :D

[Magni]

Beste Verteidigung gegen Messer: Laufen.

Falls das nicht möglich ist: Immer versuchen den Arm mit der scharfen Verlängerung zu kontrollieren, dann abnehmen. :D

Ich glaube, aus der Hand treten wird schwierig...

[SchnitzelHUNTER1982]

Meine bessere Hälfte ist der Meinung, so einem gehört erst mal ne komplette Büchse Pfeffer ins Gesicht. Am besten Gel oder Schaum, das Spray ist bei Wind
ineffektiv bis selbstgefährdend. Außerdem könnten Unbeteiligte zu Schaden kommen.

Und das Zeug hat definitiv Mann-Stopp-Wirkung.


Ich hab mir mal direkt nachm Chili schnippeln in der Küche gedankenlos mit der Hand durchs Gesicht gewischt. Die nächsten 2 Stunden waren mal richtig zum kotzen. Und wenn ich mir das jetzt mit mehr Material und in Behördenqualität vorstelle...Aua!

[ragbar]

Beste Verteidigung gegen Messer: Laufen.

Falls das nicht möglich ist: Immer versuchen den Arm mit der scharfen Verlängerung zu kontrollieren, dann abnehmen. :D

Ich glaube, aus der Hand treten wird schwierig...

Ich nehme auch gern die Arme ab, die mich mit Messern in der Hand traktieren.;)

[Balthus]

Run, hide, bring an automatic gun! in der Reinfolge, ganz ohne Kung fu ^^

[Huangshan]

Da Satire angesagt ist hier mal etwas Zucker:

https://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE



Methoden von Heute aus Asien gegen Messerstecher :

https://www.youtube.com/watch?v=LPERpogSoP0


https://www.youtube.com/watch?v=6ebbs5UmHho


https://www.youtube.com/watch?v=iUdV-ywj8Sw

usw.
https://www.youtube.com/watch?v=fs_kdGe8Ljc

[Klaus]

Die Primärlösung für sowas:
OKOt0nSpWEY


Ich halte es für Schwachsinn, bei "realistischer SV mit Kung-Fu" bei "Kampf gegen 2 Leute mit Messer" anzufangen. Klar, Kung-Fu hat die Lösung in dem Fall, nämlich selbst entweder ordentlich grosse Messer oder ein Schwert, nen Säbel oder ne Lanze beizuhaben. Dafür wurde das erfunden. Bewaffneter Kampf bei Milizen, Militär, oder ohne Waffe Klopperei in der Kneipe und der eher geringer verbreitete Anteil Bewachen von Würdenträgern in der Verbotenen Stadt wo keiner offiziell mit Waffe reinkam.

Wie aus einem Zwischenfall in Italien bekannt, hat da ein chinesischer "Doktor" der bei einem Hinterhoffriseur gearbeitet hat 4 italienische Räuber mit Messer massakriert. Ich gehe aber davon aus, dass der das nicht beim Feierabend-Kungfu im Fitnessstudio über dem Asia-Imbiss gelernt hat. Kungfu/CMA war's aber trotzdem, allerdings auf herbem Niveau das recht selten anzutreffen ist. Er wurde übrigens auch verletzt, nur die anderen deutlich schwerer.

[Huangshan]

Klaus:


Ja, unbewaffnet gegen einen geübten Messerstecher heil rauszukommen ist Glückssache.

Deswegen wurden,werden in vielen Gong Fu Stilen Waffenmethoden geübt und z.B. Methoden wo Waffen gegen Waffen eingesetzt werden.

Früher wurde primär der Waffenkampf geübt,gedrillt(primäre,sekundäre Waffen,versteckte Waffen) ohne Waffen wurde als letzte Option gekämpft.(Wude war ein Wunschtraum von Literaten)

Heutzutage rennt keiner mit einem Speer,Hellebarde,Säbel ..... herum.

In China gibt es oft Auseinandersetzungen in denen Küchenmesser,Hackmesser,Macheten,Beile,Äxte,Stäbe. ... eingesetzt werden.


Hetzutage werden z.B. Stäbe,Stöcke,Schilde..... gegen Messertypen von Sicherheitskräften eingesetzt oder es wird nicht lange gefackelt.

[T. Stoeppler]

Ich denke, zu dem Thema ist hier auf dem KKB schon mehrfach ALLES gesagt worden.

Vielleicht kann man ja noch ein paar typische Sachen aus den chin. KK gegen Messer-Standardsituationen hervorkramen? Hat jemand da etwas aus seinem Stil?

Gruss, Thomas

[Huangshan]

Ja es gab schon unzählige posts zu dem Thema.

Ich glaube der Threadsteller ist auf derm Komödiantenstadel Pfad.


Soll der Thread geschlossen werden?


Gruss
Thomas

[T. Stoeppler]

ich weiss nicht.. aber vielleicht wäre ein chin-na lastiger Stil wie Eagle Claw ganz interessant zu dem Thema.

Gruss, Thomas

[Phönixauge]

Liebe Freunde der asiatischen Vermöbelungskunst,


ich bin vorhin bei Youtube auf die Frage gestoßen, wie realistisch Kung Fu tatsächlich zur SV eingesetzt werden kann. Nein, nicht durch Alfred!
Der hier war's:

https://www.youtube.com/watch?v=1AeN_inSgpg


Ich meine, Formen laufen, Übung mit Hellebarde und Dreizack...alles schön und gut. Aber welche Stile gelten als beonders anwendungsgeeignet in der heutigen Zeit? Sagen wir Verteidigungsfall gegen 2 Typen, einer hat ein Messer. Die Szenerie ist ein beliebiges Volksfest, also viel Gewusel, kein Raum für akkrobatische Aktionen. Hohe Gefahr unbeteiligte zu treffen.


Bin gespannt auf eure Antworten!

Hung Gar(Fighter als Lehrer vorausgesetzt), Militärisches Sanda( weiss zwar nicht ob man das Zivil lernen kann;)) Choy Lee fut, Southern praying mantis und Wing Chun Stile(alle).

Einer hat ein Messer: Warum nicht eine AK47?;)
Bei Messer empfehle ich das lernen und verstehen des Messers.
Da hilft nur Kali und selbst dann sind die Überlebenschancen gering..
Rennweg-Do ist angesagt. Also ab in den Leichtathletikverein:D


Gruss Phönix

[SchnitzelHUNTER1982]

@Thomas:

Naja, Komödiantenstadel sollte es nicht sein.
Ich wollte eher auf die nicht soo bierernste Methoden mit einbringen,
dass es halt genug Sachen gibt die man im Falle eines Falles nicht
wirklich gebrauchen kann.

Ich seh mir aktuell ne ganze Menge Zeug an, alles was die asiatisch KK
bis in meine Umgebung gebracht hat. Vieles schön anzuschauen, aber
eben nicht unbedingt anwendbar.


Ich bin kein Schläger, ich will niemanden platt machen und mich dran aufgeilen.
Aber ich fahr viel ÖPNV, auch zu später Stunde.
Und da sind zum Teil sehr merkwürdige Menschen unterwegs.
Und ja, einige von denen sind auf Bambule aus.


Ich hab die letzten 1,5 Jahre den härtest möglichen Fight gehabt den man
kriegen kann, ich musste wirklich um mein Leben kämpfen.
Der Gegner hieß Krebs.

Ich hab 4 OPs und über 20 Chemos (!!!) hinter mir.
Ich weiß wie es ist 20 mal am Tag zu kotzen.
Ich weiß wie sich 5stündige Krämpfe anfühlen.
Ich weiß wie es sich anfühlt, wenn du meinst dir läuft brennendes Napalm durch den Körper.

Und ich hab diese verdammte Scheiße nicht überlebt, nur damit mir jetzt irgend ein Vollidiot noch die Fresse poliert oder ein Stück Weißblech in meinem Bauch versenkt!

Ich hab das Bedürfnis mich schützen bzw. wehren zu können.
Ich hab das Bedürfnis was für mich zu tun, um einen Ausgleich zu finden.
Um wieder ein Körpergefühl zu kriegen. Um wieder Selbstsicherheit zu bekommen. Um positiver zu werden.

Und da will ich nicht das zweitbeste, kein "Das ist auch gut".


Ich will das absolute Non-Plus-Ultra, die eierlegende Wollmilchsau.

Ich seh mir alleine in den kommenden Wochen jeden Werktag was an.

Und ich hab keine Hemmungen, hier alles zu fragen was ich wissen will.
Auch wenn es jemanden nerven sollte.
Das ist nicht mein Ziel, aber ich bin bereit es in Kauf zu nehmen.


Ich will sicher und gesund leben können, und ich suche was,
das mir dabei hilft.


Denn für mich geht es nicht nur um die Wurst.

Es geht um die ganze Metzgerei.



Mit der Bitte um Verständnis,

Chris

[Jadetiger]

Um mal ernsthaft auf die Sache zu antworten:

Es kommt, wie so oft, nicht auf den Stil an, sondern primär auf den Lehrer. Was hat der schon erlebt? In welchen Kreisen hat er sich bewegt? Wie und unter welchen Umständen wurde ihm der Stil vermittelt?

Ein Beispiel, das deinen Bedürfnissen entsprechen dürfte:

Sifu Steve Hayes - Southern Mantis Kung Fu - Part 1 - Interview (https://www.youtube.com/watch?v=gfR8nIqcfO0)
Sifu Steve Hayes - Southern Mantis Kung Fu - Part 2 (https://www.youtube.com/watch?v=MjJeJUw3UlQ)
Sifu Steve Hayes - Southern Mantis Kung Fu - Part 3 (https://www.youtube.com/watch?v=3cT3xnvVr7U)

Die Videos wurden hier auch schonmal recht ausführlich besprochen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/southern-mantis-combative-applications-173933/

[karate_Fan]

Wenn du so erpicht darauf bist dich wehren zu können, würde ich auch eher zu einem Hybrid Stil raten, die sich ja angeblich genau auf solche Sachen spezialisiert haben. Oder ein guter FMA Stil sollte auch nicht das Schlechteste sein. Zumindest erwecken die Beträge hier im Board dem Eindruck das es so ist. Persönliche Erfahrung habe ich mit solchen Sachen nicht.

Auch wenn ein guter kämpferischer CMA Stil für dich sicher geeignet sein dürfte, so dürfte es ein Problem sein, eine Schule zu finden die kämpferisch orientiert ist.

Gute CMA Schulen wachsen in D-Land nicht gerade auf Bäumen.

Es wird wohl auch in den anderen Stilen gute und weniger Leute geben das ist keine Frage, aber die Chance einen guten SVler zu finden ist in SV orientierten Stilen wohl höher als bei den chinesischen KK..

[KeineRegeln]

Auch da laufen mittlerweile viele Pfeifen rum.

Du machst es schon richtig, die alles selber anzuschauen.

Wie Jadetiger schon schrieb, kommt es zu allererst auf den Trainer an. Danach auf den Stil.

Gern kannst du die Schulen verlinken. Gut möglich dass den Unterricht dort schon jemand kennt.

Einmal Probetraining sagt nicht immer viel über die Qualität aus. ;)

[Huangshan]

kurz:

Es wurde Einiges schon erwähnt.

Unbewaffnet z.B. gegen 1 ,2 Messerstecher unverletzt herauszukommen, ist große Glücksache auch wenn einige SV Künstler was anders z.B. in Video,Werbung... suggerieren.

Man sollte sich mit Waffenkampf tiefgründig beschäftigen,auskennen.... um Sv-Methoden dagegen anwenden zu können.(Szenarioübungen/Drills/Sparring,Shock oder Makierungsmesser...)


In Deutschland gibt es nicht an jeder Ecke gute Gong Fu/Kung Fu Schulen, Lehrer.

Als Alternative empfehle ich sich auch andere Stile anzuschauen die Waffenmethoden lehren.

[Jadetiger]

Unbewaffnet z.B. gegen 1 ,2 Messerstecher unverletzt herauszukommen, ist große Glücksache auch wenn einige SV Künstler was anders z.B. in Video,Werbung... suggerieren.

Man sollte sich mit Waffenkampf tiefgründig beschäftigen,auskennen.... um Sv-Methoden dagegen anwenden zu können.(Szenarioübungen/Drills,Makierungsmesser...)Das wird aber speziell im Bereich Kung Fu dadurch erschwert, dass es praktisch keine CMAs gibt, die Messer-/Dolchtechniken im Programm haben.

[Klaus]

Das würde ich nicht erzählen, sonst gäbe es solche Waffen nicht. Die waren nur halt etwas länger, und die primäre Methode für kurze "Messer" bezog sich auf kleine Dolche oder Nadeln, die trug man im Ärmel. Das ist eher etwas obskur und nicht so gut dokumentiert, weil das Leute waren die etwas taten was offiziell sowas von verboten war. Eine ordentlich dokumentierte Messerkampftechnik ist die aus dem Yong-Chun-Umfeld, von Fischern und Bootsleuten. Die ist sehr speziell auf deren Messer abgestimmt.

Ich weiss nur nicht ob es so eine klasse Idee ist, sich mit solchen Methoden als Normalo zu beschäftigen. Da geht es schlicht um einen Kampf gegen viele, mit der Maßgabe den richtigen Entry zu finden und den Gegner sofort zu töten. Es gibt keine "defensive" Methode, weder mit Messer noch waffenlos um Leute zu "entwaffnen". Dem bricht man das Genick oder zerschmettert den Schädel, ausser man ist derartig gut dass man es mit "normalem Grappling" schafft. So gut ist nur fast niemand, sobald der Angreifer nicht blöd ist. Besagter chinesischer "Doktor" hat von vier Angreifern 2 getötet, einen schwer verletzt, der vierte ist geflohen, und er selbst ist vom Blutverlust auf der Treppe zusammengesackt weil er mindestens an Stirn und Hand getroffen wurde. Kann auch Adrenalin gewesen sein, aber kratzerfrei ist auch so ein alter Enforcer nicht aus der Sache gekommen.

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2013/01/hudiedao-45cm-sguard.jpg

[Jadetiger]

Also das, was man größtenteils mit den von dir geposteten Schmetterlingsmessern macht. Würde ich nicht als "Messerkampf" im modernen Sinn bezeichnen.
In Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sahen Messer früher auch manchmal so aus
http://bladesmithsforum.com/uploads/monthly_05_2008/post-510-1211646175.jpg

Ich meine Messer-/Dolchlängen, wie man sie heute als alltäglich kennt und wie man sie im SV-Bereich verwendet. Sowas kenne ich nur aus relativ seltenen Doppeldolch-Formen, die ich ehrlich gesagt eher abstrakt und seltsam finde.

GOx53xHiiP4

Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren, wenn du mir ordentliche Beispiele zeigen kannst.


Ich weiss nur nicht ob es so eine klasse Idee ist, sich mit solchen Methoden als Normalo zu beschäftigen.Du weiß schon, was ich unterrichte, oder? ;)

[Huangshan]

Es gibt Stile die in ihrem Curriculum Messer/Dolchmethoden lehren.

siehe:
Bi Shou,Wu Dip Dao,Emeici(Emei Dolche),Gen/Chai(Sai)Deer Horn Knives/ Liujiaodao.....


Wie tiefgründig,intensiv.... hängt vom Lehrer ab.


Wie gesagt Alternative Stile z.B. ,Escrima,Arnis,Silat,italienischer Messerkampf.......;)

[kanken]

Im Bagua gibt es auch den Umgang mit Dolchen und Messern, die Frage ist immer nur wer es unterrichtet (oder gelernt hat). ;)

[Jadetiger]

Im Bagua gibt es auch den Umgang mit Dolchen und Messern, die Frage ist immer nur wer es unterrichtet (oder gelernt hat). ;)Danke für den Tipp. Gleich gesucht und das hier gefunden: ab 8:55:

tHrhAlw3NqQ

Meintest du sowas?

[kanken]

Das ist einer von vielen möglichen Umgängen mit dem Messer/Dolch. Es müssen nicht immer zwei sein und auch die Form des Messers kann variieren.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Der Umgang mit Messern will geübt sein, "Übung macht den Meister " ;)


https://www.youtube.com/watch?v=-nb12zFUIWM

[Jadetiger]

Ja, ich liebe die Szene :D

Jetzt aber Back to Topic!

[Huangshan]

hier mal Messer Angriff in China und die Folgen:


[2013???][i??]??????????????????---????????????????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XNDI0MTk4OTQ0.html)


In China,Asien gibt es oft Messer,Beil,Axt,Macheten.... Angriffe.

[Klaus]

Du weiß schon, was ich unterricht, oder? ;)

Damit meinte ich ja nicht Dich, sondern die Ausgangsfrage "Kung-Fu für SV". Es ist irgendwie keine lustige Freizeitsache, sich mit dem Tranchieren von Menschen zu beschäftigen. Ich kann auch nur wiedergeben was mir erzählt wurde, das ist dann Hörensagen. Leibwächter hatten ihre Methodik, besonders für die Nadeln am Finger, die aber eher nur besonders zuverlässige ältere sehr loyale Leute tragen durften, im Geheimen. Die Attentäter aus der Besatzungszeit auch, Liu Yunqiao und Co., was dann später in den Geheimdienst übergegangen ist (Ma Chuanxu, die Taiwangruppe). Irgendwelche exotischen Sachen aus dem Volks-Kung-Fu kenne ich nicht bzw. nur vom Sehen. Das Zeug von Boat People die berufsmässig diese Doppelmesser benutzt haben dürfte auch nicht besondern ineffektiv gewesen sein. Die Messer sind natürlich grösser und schwer.

[Huangshan]

jadetiger:


Sowas kenne ich nur aus relativ seltenen Doppeldolch-Formen, die ich ehrlich gesagt eher abstrakt und seltsam finde.


Das Vid sieht für mich wie Show Wushu rumgefuchtel,rumgehüpfe.... aus.

Schaue mal ob ich bessere Beispiele im Internetsumpf finde?

[kanken]

Vernünftige Anwendungsbeispiele wirst du wohl nur schwer im Netz finden. Da ist höchstens das übliche Formengedöns (und das noch schlecht, wie das Baguavideo von Jadetiger).
Anwendungen mit/gegen Messer, Dolche, Schwerter werden so gut wie nie gezeigt. Das hatten wir ja schon bei der Frage nach Jianformen, bzw. Anwendungsvideos dazu.
Ich hatte neulich auf FB mal ganz nette alte Abbildungen zu Anwendungen in einer Gruppe gefunden, das sah sehr ähnlich dem aus was ich lerne, leider finde ich das nicht mehr wieder. Die Quelle war irgendwas aus dem 19. Jh.

Grüße

Kanken (der jetzt noch mal FB durchstöbern geht)

[amasbaal]

kun lun pai / kuntao-silat de thouars (system mit überwiegendem kuntao anteil, dessen
wurzeln in china liegen, die ihrerseits wesentlich von "inneren" kung fu stilen beeinflusst sind):

8bULiepMMeY

edit: nicht von steve, dem freak am anfang, irrtieren lassen. der sieht nicht nur so aus, der lebt auch in den rocky mountains, so weit ich mich erinnere. das wesentliche kommt nach dem 1.drittel...
das meiste aus dem bereich messer kommt im übrigen aus ner linie, die auf einen mann zurück geht, der chinesisch stämmiger metzger in indonesien war - echt :D
ich wußte mal den namen (mann und system). steht als hintergrundinfo auf einer der websites aus dem de thouars umfeld (glaube sogar, dass es eine von steve war). ist schon ein paar jährchen her...

sv im modernen, westlichen sinne, ist das aber alles nicht.


noch ein edit:
hier was zum thema mehrere gegen einen (alle haben da messer, ist aber kein kung fu):

T6RSheR9qwM

[Jadetiger]

Es ist irgendwie keine lustige Freizeitsache, sich mit dem Tranchieren von Menschen zu beschäftigen.Das ist lustigerweise genau die seltsame Perspektive, die ich immer wieder erlebe.

Anekdote:
In einer früheren Trainingshalle meiner Schule trainierten direkt vor meiner Gruppe immer die Jungs vom Wun Hop Kuen Do.
Da war eine ganze Halle voller Leute, die Formen mit Hellebarden, Säbeln, Äxten, Speeren etc. machen und als ich ihnen angeboten habe mal einfach bei mir eim Messerfechten vorbeizuschauen war die Reaktion jedesmal "Nö, das ist uns zu brutal".
Das ist für mich nur dadurch erklärbar, dass das gnaze Kriegsgerät im Kung Fu oft als irreale Fantasywaffen wahrgenommen wird.

@amasbaal
Die gezeigten Anwendungen in dem Kun Lun Pai Video sind echt total unterirdisch.

@Huangshan
Ja, such doch mal! :)

[karate_Fan]

@All Danke für die ganzen Hintergrundinfos. Hier im Board lernt man wirklich nie aus. :halbyeaha

@Jadetiger Die öffentliche Wahrnehmung von Hieb und Stichwaffen scheint sich doch stark von Waffentypus zu Waffentypus unterscheiden.

Während Messer immer pöhse sind, steht man längeren Hieb und Stichwaffen wohl nicht so negativ gegenüber, auch wenn Schwerter und Speere ursprünglich ebenfalls dazu da waren um nicht gerade nette Dinge mit dem Gegner anzustellen.

Liegt wahrscheinlich daran, dass Messer in unseren Breitegraden noch als Waffe benutzt werden und das nicht gerade von netten Menschen .

Daher hat man wohl gegenüber einen dem Messer eine größere Ablehnung als gegenüber von älteren Waffen die ja heutzutage nicht mehr benutzt werden und daher auch nicht mit Messer stechenden Verbrechern assoziiert werden..


Könnte aber auch daneben liegen. Ist nur meine persönliche Vermutung warum manche Hieb und Stichwaffen als pöhser wahr genommen werden als andere..

[Papatom]

Moin,
na wir sind nicht alle so betriebsblind :o

Grüße

[Jadetiger]

Moin,
na wir sind nicht alle so betriebsblind :o

GrüßeIch sag nicht, dass das bei WHKD generell so ist. Das war nur ein konkretes Beispiel, das ich erlebt habe und die Reaktion kam spontan von den Schülern, nicht vom Trainer.

[amasbaal]

@amasbaal
Die gezeigten Anwendungen in dem Kun Lun Pai Video sind echt total unterirdisch.


ja. bei aller sympathie für die de thouars: toll ist das nicht. wurde ja nach videos gefragt, nicht speziell nach "guten".

[Huangshan]

ja gute Clips zum Thema Messer auf youtube zu finden ist schwer, ob ich noch was in China finde?


Hier mal Qinna demonstriert von einem Angehörigen einer Spezialeinheit:

?????? ??????????????????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XNDIxNjc2MDMy.html?from=s1.8-1-1.2)


Jadetieger kannst du mal paar gute messer clips posten?

[Glückskind]

j55d8uqvKDQ

[Jadetiger]

Das Video wurde hier bestimmt schon eine Million mal gepostet und birngt uns nicht weiter. Es war ja speziell nach SV durch Kung Fu gefragt.

@Huangshan
Das ist ja mein Problem: Im Bereich CMA finde ich einfach keine guten Messervideos :(

[T. Stoeppler]

Um das Ganze mal produktiver zu machen:

Welche Tools hat denn ein (einigermassen fortgeschrittener) Kung Praktiker, die er im Falle der Situation Messer <-> waffenlos benutzen könnte? (Blödsinnskommentare werden kommentarlos gelöscht)

Ich kann mich da ein bischen für Eagle Claw aussprechen, weil ein Praktiker davon mir mal sein Chin-Na (Schraubstockhände mit gutem Timing) sehr gut demonstriert hatte.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Ja, sowas in der Richtung. Qinna halt, oder IMA-Kram auf höchstem Power-Niveau. Man muss entweder die Hand erwischen und nicht mehr loslassen, oder an der Hand vorbei und den Typen kaputt hauen / werfen können. Sowas ist trainingsintensiv. Das schafft man aber mit keinem "System" wenn man nicht richtig gut ist, körperlich, geistig, technisch.

[Huangshan]

Welche Tools hat denn ein (einigermassen fortgeschrittener) Kung Praktiker, die er im Falle der Situation Messer <-> waffenlos benutzen könnte?

Tools-Gegenstände die benutzt werden:

Stöcke,Stäbe,Regenschirm,Spazierstock,Stühle, Taschen,Jacken,Sitzbank......



Hier mal paar Video was so einem in der VR China passieren kann:

https://www.youtube.com/watch?v=kjdJYRM0YJI


https://www.youtube.com/watch?v=B_zJDmtqOg4


Die schlimmen Video lasse ich mal weg.

[Schlangenmensch]

Hier ein Video über SV-Techniken aus unterschiedlichen KungFu Stielen. Ich selbst habe bei ihm den ein oder anderen Adlerklauen Lehrgang gemacht und die Anwendungsbeispiele die ich an mir Erfahren durfte schienen mir sehr realistisch:

5TcVAmWiavU

Ab min 5 ist auch was zur Verteidigung gegen Messer. Aber nur gegen eine Person ;)

[icken]

die Anwendungsbeispiele die ich an mir Erfahren durfte schienen mir sehr realistisch:

;)

Nett.
Aber realistisch?
Bei der "MMA Version", als er sich in den Armhebel auf den Boden wirft, hab ich ausgemacht.

edit.
Ich hab die Messer Sachen noch gesehen.
So wie dort gezeigt, ist das Selbstmord.
Liebe Kinder, bitte nicht zu Hause nachmachen.

[T. Stoeppler]

Im KKB ist ALLES was zu "Messer und SV" gibt, "Selbstmord". Das sollte bekannt sein.

Bitte lieber etwas besseres posten. Themenbezogen (Kung Fu) sonst wird der der Thread entweder:

-geschlossen

oder

-zur SV Ecke verschoben

Gruss, Thomas

[panzerknacker]

Ich verstehe irgendwie immer gar nicht, was Ihr so unter gutem/schlechtem Messerkampf versteht, meint Ihr da die ominösen Drillgeschichten oder wie?

Jab, slash and thrust, erst gegnerische Waffe neutralisieren, vorzugsweise mit eigener Waffe, dann beenden, danach eigene Schäden verbinden sofern noch möglich, Hauptsache Ihr habt den anderen erwischt, wer das blöd findet, sollte halt nicht ernsthaft eine Auseinandersetzung mit Klinge suchen.

(Der xxxxxxxxxx hat doch selbst ein lustiges, kleines System entwickelt, das lebt vom Jab behaupte ich mal).
Diese Aussage ist falsch, ich habe Jadetiger mit jemand anderem verwechselt.


Ist doch total lax ob das CMA, FMA, HEMA oder sonst was ist.
Messer ist aufgrund der Waffenlänge und Mensur doch gar nicht mit Schwert, Hellebarde oder gar stumpfen Waffen vergleichbar.
Wenn Euer Gegner mit seiner Waffe in die Nähe Eures Körpers gelangt, habt Ihr im Vorfeld bereits taktische Fehler gemacht, da gibt´s keine Systematik zur Fehlerbehebung, möglicherweise anerzogene oder natürliche Reflexe, die einem den ***** retten können.
Ansonsten ist SV mindset und ob Ihr KungFu oder KravMaga in Eurer Freizeit betreibt, ist dazu völlig nebensächlich.

[icken]

Mir hatte das Qinna Video von Huangshan sehr gut gefallen.
Deswegen noch eins in der Richtung.

https://youtu.be/y6XmOUsArPE

Und hier ein reales Beispiel.
Ruhig und gut umgesetzt.
https://youtu.be/fs_kdGe8Ljc

[amasbaal]

Jab, slash and thrust, erst gegnerische Waffe neutralisieren, vorzugsweise mit eigener Waffe, dann beenden, danach eigene Schäden verbinden sofern noch möglich, Hauptsache Ihr habt den anderen erwischt, wer das blöd findet, sollte halt nicht ernsthaft eine Auseinandersetzung mit Klinge suchen. ...
Ist doch total lax ob das CMA, FMA, HEMA oder sonst was ist.

Ansonsten ist SV mindset und ob Ihr KungFu oder KravMaga in Eurer Freizeit betreibt, ist dazu völlig nebensächlich.

bravo :halbyeaha

[Schlangenmensch]

Nett.
Aber realistisch?
Bei der "MMA Version", als er sich in den Armhebel auf den Boden wirft, hab ich ausgemacht.


Mein "die Anwendungsbeispiele die ich an mir Erfahren durfte schienen mir sehr realistisch" bezog sich auf Anwendungen aus Eagle Claw Lehrgängen und nicht direkt auf das Video. Das habe ich vor allem wegen der Messer Sache hier eingestellt, aber ich denke dazu ist hier auch alles gesagt.

[Huangshan]

kurz Thema Messer:

Es gibt Lehrer,Stile,Systeme die sich auf den Einsatz von Messern/Dolchen spezialisiert haben und dies ständig Üben,Drillen.

Im Rhamen der Qin Na/Chin Na/Kumna Übungseinheiten werden in einigen Stilen Messerabwehren geübt , dies jedoch nicht intensiv,tiefgrefend,effektiv... wie in spezialisierten Systemen.

Waffenlos gegen einen Messerstecher vorzugehen ist höchst Riskant und möglichst zu vermeiden!
http://bloodsport.com/images/image01.jpg Gefährlicher Mist!



Weglaufen ist die beste Methode!

Wenn nicht möglich Waffen oder Gegenstände zu Abwehr,Entwaffnung.... verwenden.


Profis in China,Asien gehen z.B. im Team vor, benutzen Stöcke,Stäbe,Schilde... in solchen riskanten Situationen.

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/pilo2/cabinet/img-02/527-r1.jpg?_ex=330x330 sasumata 刺股

[Jadetiger]

Der Jadetiger hat doch selbst ein lustiges, kleines System entwickelt, das lebt vom Jab behaupte ich mal.Von was redest du bitte? Bitte nicht so einen heillosen Unfug hier auf dem Board verbreiten.

Die Messerkampfstile, die ich unterrichte, die jablastige SV, die ich unterrichte und das von mir entwickelte Duellsystem sind drei völlig unterschiedliche Dinge. Und noch dazu ist das alles hier OT, weil nichts davon mit CMA zu tun hat.

Ich schlage vor, dass wir einfach alle nochmal den Eingangspost lesen und uns in der Diskussion wieder darauf konzentrieren.

[Klaus]

Da waren wir doch schon. "Realistische SV" ist erstmal Selbsterhalt gegen Aggressoren. Die gehen zu grösseren Teilen ohne Messer vonstatten, in der Kneipe, am Bus, auf dem Parkplatz, und so weiter. Wenn man das "problemlos" kann, ist man schon recht ordentlich trainiert.

Selbsterhalt gegen bewaffnete, kompetente Aggressoren ist eine ganz andere Sache. Da muss man extrem gut körperlich und mental dastehen, und noch gut ausgebildet sein die Waffe zu neutralisieren und den Angreifer total zu kontrollieren oder auszuschalten. Gut klappt sowas bei starker körperlicher Überlegenheit, der Fähigkeit zu 1-Punch-KOs, sehr schnellen sehr kompetenten Handlungen, und so weiter.

Es gibt auch inkompetente Angreifer mit Messer, da hat man als körperlich gut trainierter Mensch ordentliche Chancen, aber auch da muss man sicher agieren. Wenn wir über die Leute sprechen die das öfter machen und nicht blöd sind, wird es richtig gefährlich, und da ist nur noch das obere 1% oder was in der Richtung fähig nicht nur wegzulaufen. Da reicht auch nicht dieser oder jene "Stil".

Wenn man das mit einem CMA-Setup machen möchte, ist man bei Stilen die Infight und zumindest Mischungen aus Grappling und Hauen verwenden. Alle IMA-Stile, alle CMA-Stile die greifen und reissen, und irgendwelche Qinna-Komponenten haben. Die muss man dann aber auch intensivst trainieren, am besten auch mit simulierten Angriffen mit nem Übungsmesser. Je besser man wird, umso mehr Situationen könnte man entschärfen, das ist kein An-Aus sondern ein Kontinuum. Ich kenne genug Leute die den inkompetenten Messerfuchtler umgehauen oder ihre angeblich nicht funktionierenden Griffe bekommen haben. Nach oben wird das nur schwieriger, und ich habe da keine griffige Formel. Instinktiv handeln, und wenn es labern oder rennen ist. Training kann da aber nur als Strategie-Sandkasten und allgemeine Reaktionsschulung ansetzen, weil man den Trainingspartner nicht "wie in Wirklichkeit" kaputt machen darf.

Bewaffneten Kampf mit asozialen ****** sollte man nicht forcieren. Wenn man muss, dann all-in.

[kanken]

Die CMA sind Waffenkampf, schon immer gewesen. Schwerter, Messer, Dolche, etc. sind der Großteil der Arbeit. Es ist erschreckend zu lesen das selbst hier im Forum die Leute ganz offensichtlich nicht wissen wie man gegen ein Messer vorgeht, bzw. wie die CMA so etwas schulen (und zwar körperlich wie geistig).

Grüße

Kanken

[Jadetiger]

Die CMA sind Waffenkampf, schon immer gewesen. Schwerter, Messer, Dolche, etc. sind der Großteil der Arbeit.Sorry, aber das ist einfach nicht richtig.
Eine Haupteigenschaft der CMA ist, dass man sie nicht über einen Kamm Scheren kann.
Es gibt durchaus CMA, die gar keine oder nur sehr wenige bestimmte Waffen beinhalten und ihre Arbeit entsprechend ausgerichtet haben.
Nur weil ich mit einem Säbel oder einem Speer umgehen kann und das für einen Schlachtfeldkontext übe, bedeutet das noch lange nicht, dass ich mich gegen Messerattacken in der UBahn wehren kann.
Waffe ist NICHT gleich Waffe!

@Klaus
Ich denke da bin ich voll bei dir. ...und irgendwie muss ich dabei schon wieder an Ba Ji Quan denken :D

[kanken]

Schau Dir mal die Bewegungen der einzelnen Waffen in einem wirklich authentischen Stil an...
Ein Grundelement der CMA ist ja gerade eben das es recht egal ist was ich in der Hand haben. Das ist im Bagua so und das war in meinem Karate auch genau so kommuniziert worden (und da gab es viel südchinesischen Einfluss).
Das so wenig Leute in "Kung Fu Kreisen" wissen wie sie gegen Blankwaffen bestehen können spricht nicht gerade für den Inhalt ihrer "Lehre".

Mal ganz ehrlich, warum wurde damals eine KK geübt? Um gegen unbewaffnete Leute zu bestehen? Wer so einen Schwachsinn glaubt, der sollte sich evtl. noch einmal mit chinesischer Geschichte befassen.
Wer heute nicht lernt mit und gegen Blankwaffen zu bestehen, der sollte sich mal fragen was er da trainiert und sich nicht vormachen es sei eine "traditionelle" CMA.

KK geht ums töten und das passiert nun einmal nicht mit den bloßen Händen. Alles was sich nicht damit beschäftigt ist vieles aber keine authentische CMA. Wenn ich mich damit beschäftige dann habe ich auch "Tools" um mich gegen ein Messer zu verteidigen.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Kanken Ist das Shuai Jiao keine authentische CMA? Hab mal im Internet aufgeschnappt das das eines der ältesten CMA sein soll ? Dort wird nicht so viel mit Waffen gearbeitet oder?

[kanken]

Ich zitiere mal aus diesem: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-and-anatomie-175774/index5.html#post3430026 Faden:


In einer KK sollte es sich ja um Gewalt drehen, d.h. man muss lernen Gewalt auszuüben, damit man lernen kann sich gegen Gewalt zu behaupten. Wir hier ja schon richtig gesagt wurde gibt es verschiedene Arten der Gewalt. Wenn man jedoch von einer falschen Baseline der Gewalt ausgeht, dann wird man nicht verstehen was in den KK gemacht wurde. Gewalt findet zu allererst im Kopf statt.
Heutzutage werden die Leute in Dtld. größtenteils mit einer bestimmten, gesellschaftlich akzeptierten, Gewaltvorstellung großgezogen. Faustschläge zum Kopf und dem Gesicht werden als unglaublich brutal und gefährlich dargestellt (denkt mal an die Diskussion zum Ground&Pound). Es wird immer wieder von verbaler Gewalt geredet und wie Leute durch Gewalt „traumatisiert“ werden. Dieses „anerzogene“ Bild der Gewalt formt die „Baseline“ von Gewaltverständnis heutzutage in unserer Gesellschaft.
Es gibt in unserer Gesellschaft jedoch auch Kreise wo dieses Bild von Gewalt nicht stimmt, wo die Baseline eine andere ist. Faustschläge sind alltäglich und deren Verletzungen sind für diese Leute ein Teil Ihres Alltags. Über gebrochene Nasen, Rippen und kaputte Finger wird nicht geredet. Das ist zwar lästig „is halt so“. Wenn mal mehr zu Bruch geht (am Auge, oder mal das Jochbein) dann ist das zwar Scheiße und wird von denjenigen auch so kommuniziert, aber auch darum wird jetzt nicht so ein riesen Aufriß gemacht. Wenn überhaupt klärt man das „intern“, die Polizei wird dafür mit Sicherheit nicht gerufen.
Dann gibt es allerdings auch Kreise wo auf den alltäglichen Faustgebrauch noch „Gegenstände“ kommen und da wird es dann unschön. Wie überall wird Gewalt (egal auf welchem Level) eingesetzt um ein Ziel zu erreichen. Wenn das Ziel jetzt darin besteht den Anderen „nachhaltig“ zu verletzen, oder ggf. sogar „wegzumachen“ dann greift man eben auf Waffen zurück. Je nach Umfeld halt stumpf, spitz oder ballistisch, aber auch da können solche Leute sehr fein differenzieren was sie wohin mitnehmen, bzw. was sie wo rausholen.

KK wurden in Zeiten entwickelt wo die letzte Gewaltbaseline die Regel war, in der Regel kamen sie aus dem Militär, wo es sogar noch anders ist, dort war die Baseline bzgl. Gewalt „so schnell wie möglich töten“.

Damit man gemäß dieser Baseline handeln kann müssen einige Dinge im Kopf passieren und trainiert werden, das fällt einigen leichter, anderen schwerer. Ich erspare Euch jetzt mal die neurobiologischen Zusammenhänge dazu, wobei diese forensischen Erklärungen sehr spannend sind. Im Endeffekt geht es darum gegenüber Gewalt desensibilisiert zu werden und auch gegenüber der Ausübung „echter“ Gewalt.
So einen Weg in der heutigen Gesellschaft zu gehen ist keine gute Idee, denn, wie Panzerknacker schon sagte, führt er an einen dunklen Ort. Einige Menschen sind durch ihre Erfahrungen in der Kindheit (oder auch als Erwachsene) in diesen Ort gestoßen worden, dummerweise ist der Weg da wieder weg sehr schwer, wenn einem nicht der Weg (zum Licht, hach ich liebe Bilder) gewiesen wird. Im Ernst: Wenn man Leute ausbildet mit so einer Art von Gewalt umzugehen, dann kann das recht schwer werden sie wieder in ein „gesellschaftlich akzeptierten Rahmen“ zu bringen. Nicht umsonst gelten Berufe, wo professionell mit echter Gewalt hantiert wird, nicht gerade als beziehungsfreundlich. Man kann nicht erwarten das man Killer ausbildet und sie nach Feierabend das einfach so vergessen. In den oben erwähnten Kreisen ist es recht wurscht, denn die sind einfach immer so, diese Leute genießen aber nicht unbedingt das größte gesellschaftliche Ansehen.

Wenn jemand mit der Baseline „Faustschläge sind Gewalt“ nun anfängt sich eine KK anzugucken (oder zu „interpretieren“) wird er mit seiner Definition von Gewalt da ran gehen und Erklärungen finden die er für „normal“ hält. Die Ursprünglichen Anwendungen kann er sich gar nicht vorstellen. Noch schlimmer wird es wenn man denn davon ausgeht das eine KK „unbewaffnet“ gewesen ist, wie ja einige Karateka immer noch behaupten. Auch in den CMA wird ja gerne davon gesponnen das es „Leibwächterstile“ waren und die halt keine Waffen hatten, nur ist das auch der dümmste Blödsinn. Diese Leibwächter hatten „versteckte“ Waffen mit denen sie hervorragend gegen Klingen kämpfen konnten (z.B. die chin. Tonfa-Variante oder die „Deer-Horn-Knives, die früher sehr viel kleiner waren als dieser Wushublödsinn den man heute manchmal sieht). Ein Attentat wird ja auch nicht ohne Waffen durchgeführt werden, man will sein Opfer in so einen Setting ja auch sehr schnell sehr tödlich verletzenm…

Das authentische Wissen um die eigentliche Anwendung in den KK geht immer mehr verloren, was der gesellschaftlichen Entwicklung geschuldet ist. Manchmal versuchen einige wenige dieses Wissen zu erhalten, aber dazu muss man erst mal jemanden finden der dieses Wissen noch hat und dann noch bereit dazu ist mit anderen darüber zu reden. Wie gesagt, man wird schon sehr sehr komisch angeschaut wenn man gewisse Dinge auch nur andeutet. Dazu kommt das man so etwas auch nicht jedem zeigen kann, denn es finden schon gewisse Dinge in der Psyche statt, die gefährlich werden können. Da wir heutzutage keine Massenausbildung von Soldaten an Blankwaffen mehr brauchen sollte man sich gut überlegen wem man was zeigt…

Passt ganz gut hier rein...

[kanken]

Kanken Ist das Shuai Jiao keine authentische CMA? Hab mal im Internet aufgeschnappt das das eines der ältesten CMA sein soll ? Dort wird nicht so viel mit Waffen gearbeitet oder?

Es ist eine rituelle/sportliche Variante mit sehr alten Wurzeln. Die Techniken kann man alle auch mit einer Waffe ausführen, in dem ringerischen Element kann man aber bestimmte körperlichen Eigenschaften besser trainieren.

Es ist ein kleiner Teil des Trainings einer kompletten KK.

[Jadetiger]

Ich zitiere mal aus diesem: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-and-anatomie-175774/index5.html#post3430026 Faden:

KK wurden in Zeiten entwickelt wo die letzte Gewaltbaseline die Regel war, in der Regel kamen sie aus dem MilitärAber natürlich doch! :rotfltota

Sorry, aber wenn wir jetzt auf dem "Kampfkunst ist Krieg"-Niveau angekommen sind, muss ich hier echt nicht mehr mitschreiben.
Und wenn hier jetzt die Waffentechniken im Folk-Wrestling gesucht werden, dann auch nicht mehr.

[kanken]

Genau, wofür waren denn deiner Meinung nach KK gedacht?

Und bzgl. des "Folkwrestling" solltest du dich mal mit chinesischer Geschichte befassen...

[panzerknacker]

Von was redest du bitte? Bitte nicht so einen heillosen Unfug hier auf dem Board verbreiten.

Die Messerkampfstile, die ich unterrichte, die jablastige SV, die ich unterrichte und das von mir entwickelte Duellsystem sind drei völlig unterschiedliche Dinge. Und noch dazu ist das alles hier OT, weil nichts davon mit CMA zu tun hat.

Ich schlage vor, dass wir einfach alle nochmal den Eingangspost lesen und uns in der Diskussion wieder darauf konzentrieren.

Das ist korrekt, habe Dich unglücklicherweise mit jemand anderem verwechselt und obigen post editiert.

[T. Stoeppler]

Zurück. Zum. Thema. *zähneknirsch*

[Jadetiger]

Ich meine, Formen laufen, Übung mit Hellebarde und Dreizack...alles schön und gut. Aber welche Stile gelten als beonders anwendungsgeeignet in der heutigen Zeit? Also was ich als Fazit und Konsens hier so raushöre ist:

SV ist ein Mindset, kein Stil. Wenn man einen Lehrer findet, der sein Training entsprechend ausrichtet, kann praktisch jeder Stil SV-geeignet sein. Man trifft so eine Ausrichtung eben nur bei manchen Stilen tendenziell häufiger an als bei anderen.

[Klaus]

Ich hatte in meinem Leben nicht ein mal ne Hellebarde oder nen Dreizack in der Hand, höchstens mal ne lange Holz- oder Bambusstange als Torsotraining. SV-Fähigkeiten erwirbt man in Partnerübungen, da gibt es gute und weniger gute, je nach Umfeld. Der menschliche bzw. tierische Geist ist aber in der Lage, bei Gefahr zu improvisieren, wie man an der Vertreibung eines bewaffneten Räubers in der Tankstelle durch ne Frau mit Wischmob erkennen kann. Das ist etwas das man schwer einschätzen kann, dafür gibt es allerdings auch Übungen (die böse Meditation die "nichts bringt", und das böse leere Mindset bei Formen "die nichts bringen"). Einfach weiter nichts bringen, dann bringt das schon. Nichts. Oder so.

[Jadetiger]

Ich hatte in meinem Leben nicht ein mal ne Hellebarde oder nen Dreizack in der Hand, höchstens mal ne lange Holz- oder Bambusstange als Torsotraining.Dazu kann man Hellebarden und Dreizacke auch verwenden. Sieht halt besser aus :D


SV-Fähigkeiten erwirbt man in Partnerübungen, da gibt es gute und weniger gute, je nach Umfeld. Der menschliche bzw. tierische Geist ist aber in der Lage, bei Gefahr zu improvisieren, wie man an der Vertreibung eines bewaffneten Räubers in der Tankstelle durch ne Frau mit Wischmob erkennen kann. Das ist etwas das man schwer einschätzen kann, dafür gibt es allerdings auch ÜbungenGenau das ist der Grund, warum man im KK/KS-Training manchmal Anfänger unvorbereitet in ein Sparring wirft. Der Trainer kann dann sehen, was der Neuling für ein Typ ist. Manche kämpfen instinktiv, manche drehen sich ab und wollen einfach nur fliehen, manche erstarren wie das Reh im Scheinwerferlicht. Das sind wertvolle Informationen um zu erfahren, wo man beim Training am besten ansetzen kann.


(die böse Meditation die "nichts bringt", und das böse leere Mindset bei Formen "die nichts bringen"). Einfach weiter nichts bringen, dann bringt das schon. Nichts. Oder so.Meditation bringt im SV-Zusammenhang IMO hauptsächlich, dass man lernt, sich emotional zurückzunehmen und in einer stressigen Situation "neutral" zu bleiben. Das ist im Verbindung mit einer guten technischen Ausbildung SEHR hilfreich.
Ist natürlich völlig konträr zu dem adrenalingetriebenen "Burst Mode"-Ansatz, den viele moderne SV-Hybriden vertreten.

[Huangshan]

Tipp Angriff/Abwehr --Simulation:

Wenn ihr glaubt das ihr Fit in Sachen Messerabwehr seit, dann lasst euch mit einem Markierungs Messer(marking knife) oder E-Shock Messer(shock knife) unabgesprochen angreifen.

http://salusconsulting.net/web_images/Black%20Boot%20Angled%20With%20VirtualBlade%20smal ler.jpg

[SchnitzelHUNTER1982]

@Huangshan:

E-Shock-Messer??? :ups:

Aus welchem SadoMaso-Laden hast du dieses Ding her? :D

[Schnueffler]

Tipp Angriff/Abwehr --Simulation:

Wenn ihr glaubt das ihr Fit in Sachen Messerabwehr seit, dann lasst euch mit einem Markierungs Messer(marking knife) oder E-Shock Messer(shock knife) unabgesprochen angreifen.

http://salusconsulting.net/web_images/Black%20Boot%20Angled%20With%20VirtualBlade%20smal ler.jpg

Wir nehmen die Alutrainer und Lippenstift.
Merkt man und sieht man.

[SchnitzelHUNTER1982]

...und die Klamotten kann man danach weg schmeissen.

Oder du kippst 1 Liter Bleiche in die Wäsche...

[Schnueffler]

...und die Klamotten kann man danach weg schmeissen.

Oder du kippst 1 Liter Bleiche in die Wäsche...

Billige weiße T-Shirts.

[Gast]

...und die Klamotten kann man danach weg schmeissen.

Oder du kippst 1 Liter Bleiche in die Wäsche...


wie willst du sonst halbwegs realistisch trainieren? man nimmt ein altes, weißes shirt, und benutzt das, nach dem waschen, regelmäßig für solch ein training.

[Huangshan]

E-Shock-Messer???


shock knife:
https://www.youtube.com/watch?v=5458lguoeW0

https://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U



Wer halbwegs reales Sv Training mit Szenarien,Situationen.... simulieren will der muss in den sauren Apfel beissen.

Als vorläufige Alternative z.B. zum Markierungsmesser geht auch zum probieren ein Edding.

Mit Formenlaufen oder durch Abwehren von Zombieangriffen gewinnt man keinen Blumentopf.
http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdromkktkd/hosinsul/messerabw/mea52.jpg



Kleidung:
In vielen Gong fu Schulen in China wird in Traningshosen und Baumwoll- T-Shirt geübt.

Die schönen Seiden,Satin Pyjamas mit Shärpen werden zur Representations Zwecken verwändet.

1 Packung mit mehreren weißen Shirts gibt es unter 1o euronen.


Glückskeksweisheit 5:

So wie man trainiert, so kämpft man auch.

[~Wolf´s Den~]

Ich persönlich halte von den Chinese Martial Arts (CMA) oder Stile, die unter dem Obergriff "Kung Fu" subsummiert werden ziemlich viel.

Warum?

Weil alle CMA-Stile eine gute Körperstruktur und Mobilität ausbilden, die man auch zum realen Kämpfen benötigt. Darüber hinaus geht es bei fast allen Stilen um Kontrolle des Gegners bzw. darum, den eigenen Körper in eine überlegene Position zu manövrieren.

Fast alle Stile beinhalten ein Skillset von ausweichender oder blockierender Schrittarbeit über Schläge, Stöße, Tritte, Kontrolltechniken, Hebel und Würfe.

Diese Ideen finden sich in anderen Kampfkünsten zwar auch, allerdings ist die chinesische Kampfkunstkultur sehr alt und viele andere Systeme basieren auf Kung Fu.

Wo liegt das Problem?

CMA-Stile sind durch ihre Formen verschlüsselt und es bedarf eines guten Trainers, um die Konzepte und Techniken der Formen in die realen Kampfanwendungen zu übersetzen.

Niemand kämpft im tiefen Reiterstand, niemand zieht bei einer Schlägerei die Hand auf der Hüfte etc.. Diese Techniken werden oft falsch verstanden und beinhalten ganz andere Anwendungen.

Zudem muss ein System lebendig trainiert werden. Wer kämpfen will interessiert sich nicht für den Aspekt der Gesundheits- und Körperschulung, noch will diese Person formalistische Übungen mit unrealistischen Distanzen und einfrierenden Partnern trainieren.

Training muss deshalb "alive" sein, d. h. mit einem gewissen "flow", mit einer progressiven Intensitätssteigerung, mit Pratzenarbeit, mit Sparring. In der Selbstverteidigung sollte man sich mit den häufigsten Angriffstypen beschäftigen, insbesondere mit dem Boxer und Grappler, da man in westlichen Kulturen vowiegend auf diesen Kämpfertypus oder Nachahmungen treffen wird.

Um das selbstverteidungsbezogene, technische (und hoffentlich auch kämpferische) Training eines speziellen CMA-Systems mit sportlich-kämpferischen Aspekten zu ergänzen, kann die Kombination mit Sanda (chinesische Variante des Kickboxens) sehr förderlich sein. Gerade Sportsysteme bilden die Hand-Auge-Koordination, Reaktionsschnelligkeit und Kondition aus.

Ist Kung Fu im realen Kampf effektiv?

Ja.

Welche Stile sind als effektiv anzusehen?

Das kann man pauschal so nicht beantwortet werden, da die Effektivität von der Art des Trainings abhängt. Selbst Taijiquan kann sehr effizient sein.

Hier ein paar Beispiele ohne den Anspruch auf Vollständigkeit:

Taichiquan / Taijiquan:

gBIbLSJurBs

VxfOctXS2m8

vcc0jNJwgJA

0iw4xFD-47Q

Xingyiquan:

HE9gRbOFoAQ

2qdEUbTZQnE

JTlkn638iOU

Bagua / Pa Kua:

CoPmR3-u7P4

2ir69i-qAsI

Y-NUZ-6KZms

N4vW-3MLH9Y

sjIQlx9zdRo

9KEIwMpBjn0

Hung Gar / Hung Kuen:

B3Vb7yKZZL4

GJ0Rc_yY1Tw

bRHnYFduKfA

e2EEXia68WU

PplDP5BR-Cg

Choy Lay Fut / Choy Lee Fut:

chlr6c1TNYE

MFoaWxzslEE

UK9ldEJsBvs

sTp9n189VVc

EVHjKsHM2Zc

K3ZZjr8EPpg

1hTD6Ab-b50

0l-jiZlyTiE

Chow Gar Tong Long (Südliche Gottesanbeterin):

m9dmehSE3X0

sPDmZOvOqBA

1k_ZabW2Gco

Y6ZOyQyR7Mw

Wing Chun:

NvGuaTk4B38

4f6WNa4OipA

hp9-jKO_K98&spfreload=10

X7JVUbi7nCA

fishf6nU0sc

orG1d0d7gq8

eK_7wdNiA94

eF4H6EiwNXk

Man kann aus all diesen Stilen eine effektive Selbstverteidigung herausziehen, man muss nur mit dem richtigen Fokus trainieren!

[amasbaal]

hat ne halbe stunde gedauert, um zu deinem schlußsatz runter zu scrollen :rolleyes:

[Alephthau]

Aber natürlich doch! :rotfltota

Sorry, aber wenn wir jetzt auf dem "Kampfkunst ist Krieg"-Niveau angekommen sind, muss ich hier echt nicht mehr mitschreiben.
Und wenn hier jetzt die Waffentechniken im Folk-Wrestling gesucht werden, dann auch nicht mehr.

Ich geh ja nicht unbedingt konform mit Kanken, wäre ja auch langweilig :D, aber die CMA, im Grunde alle alten KK, stammen nun mal aus einer Zeit, wo man diese gelernt/angewendet hat um sich, seine Familie oder seinen Besitz auf Leben und Tod zu verteidigen.
Zu diesen Zeiten konnte man nicht mal eben die Polizei per Handy/Telefon zu Hilfe rufen.....

Diverse Kampfkünste haben auch wirklich einen direkten militärischen Hintergrund was ihren Einsatz angeht, bis sie von den Schusswaffen verdrängt wurden!

Was dieses waffenlos=bewaffnet bei Techniken angeht, denke ich übrigens mittlerweile Kanken meint auch die Shenfa, sozusagen die Art und Weise wie man sich bewegt, und keinen "getarnten Waffeneinsatz".

Was die waffen/hilfsmittellose Verteidigung gegen Messer angeht, weils ja im TE-Post erwähnt wurde, sollte man eines nicht vergessen:

Wären Waffen nicht dem unbewaffneten Kampf überlegen, hätten sie sich schlicht nicht durchgesetzt.

Das gilt für alle Systeme.....

Gruß

Alef

[Klaus]

Die Frage ist, wie will man "realistisch" die Wirkung harter Schläge zu Kopf oder Hals "simulieren", wenn der Proband hellbent darauf ist zu beweisen dass er durch alles durchrennen kann um seinen Stich ins Ziel zu bringen ? Wegkloppen, bewusstlos ?

[Huangshan]

Es ist unbestritten das einige chin. Kampfkünste militärischen Hintergrund haben und das in vorherigen Epochen der Fokus mehr auf dem Waffeneinsatz lag.

Im 2 Weltkrieg wurde z.B. in einigen mil. Einheiten der Umgang mit Dolchen und dem Da Dao gedrillt.
http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/kmt-soldiers-in-trench-with-dadao.jpg



Die Frage ist wie intensiv,tiefgehend heutzutage in einigen Schulen der Umgang mit Messer/Dolch vermittelt wird.

Ist der Einsatz von modernen Übungsmethoden und Geräten nicht ein probates Mittel ?(Weiterentwicklung)

[Punisher-Nukem]

Ich gebe mal eine qualifizierte Antwort ab, da die meisten von KungFu viel halten ohne jemals die Eier in der Hose gehabt zu haben es auch wirklich zu testen, sie lassen sich was von ihrem Meister erzählen der in seinem Leben nie einen Kampf hatte und glauben an das Märchen der geheimen Technik gegen den körperlich überlegenen.

Kung Fu funktioniert nicht weil :

1. Alle Kontakte zum Arm Blocks, Brücken oder PakSao nicht möglich da der moderne Kampfsportler egal ob im Ring oder auf der Straße seine Arme nach dem Schlag sofort zurück zieht und auf Abstand bleibt, er ist nie so dumm, dass er zulässt dass du den Arm greifen ziehen oder blocken kannst und dann einfach passiv da steht und wartet bis du eine Kontertechnik anlegst.

2. KungFu hat eine undynamische Beinarbeit, meistens wird nach vorne oder zurück gekämpft aber nicht um den Gegner drum herum im Kreis wie beim Boxen, seitlich rausgegangen wird nur wenn ein Kontakt zum Arm hergestellt wurde. In der Realität wird man aber umzingelt und muss sich verteidigen, Kung Fu hat aber technicken und Angriffe die darauf ausgelegt sind, dass man am Boden feststeht da man in den Armen sonst keine Stabilität hat.

3. In der Schule werden die bösen Angreifer falsch repräsentiert, der KungFu schüler, welcher lernt sich gegen den bösen Boxer oder MMAler zu verteidigen bekommt nur halb-echte Angriffe simuliert und lernt sich gegen nicht reale Angriffe zu verteidigen, da keiner in einer KungFu schule richtig boxen oder MMA kann, kann man im Training sich auch auf keinen richtigen Angreifer einer anderen Kampfsportart vorbereiten. Man kann nur fälschungen nachmachen.

Was dann passiert kann man in diesem Clip gut sehen :

https://www.youtube.com/watch?v=6WNtL4UKcwA

Das nennt sich "den Armen hinterher jagen" und dafür eins auf die Fresse bekommen

[SchnitzelHUNTER1982]

@Punisher:

Das mit dem Greifen seh ich sehr ähnlich. Ich zumindest bräuchte auf der Straße zu lange um einen Griff oder Hebel anzuwenden. Das muss 1-2-BATSCH gehen, sonst habe ich keine Chance.

Mir ist auch aufgefallen, dass einige Stile vor allem mit der Innenseite des Unterarms abwehren. Das halte ich für fahrlässig. Wenn dein Gegner ein Messer hat, dann rippt er dir dabei fröhlich die Schlagadern. Ich halte da eine "Doppeldeckung a la Rocky" für besser. Sieht nicht schön aus, aber bisher hat es funktioniert wenn ich es gebracht habe.


AAAABER ob Kung Fu funktioniert oder nicht hängt nicht nur am Stil, an den Umständen und der Umgebung, sondern VOR ALLEM
von den Fähigkeiten des Ausübenden ab. Und das ist nicht nur im Kung Fu, sondern in jeder KK, jedem KS und jeder SV so.

[Klaus]

:rolleyes:

[T. Stoeppler]

@Punisher-Nukem

Wing Chun wird im Wing Chun Unterforum (bischen runterscrollen) diskutiert.
Boxen ebenfalls im entsprechenden Unterforum.

Bitte sachlich bleiben - das im Voraus. Trollerei und Stilbashing hat hier keine Zukunft.

Gruss, Thomas

[Jadetiger]

Sind schon wieder irgendwo Ferien?

@Punisher
Zu 1.) Verwechsel nicht Sensitivitätsübungen und Lösungen für Spezialsituytionen mit normalem Kampfverhalten. ...und schau weniger Shaw Brothers Filme.

Zum Rest:
"Das Kung Fu" gibt es nicht. Daher laufen deine Argumente, so wie du sie formulierst, ziemlich ins Leere. Wenn du boxt hast du doch gelernt konzentriert auf ein Ziel zu schlagen und nicht irgendwo ganz grob in die Landschaft, oder?
Welches Kung Fu meinst du denn?

[Punisher-Nukem]

@Punisher-Nukem

Wing Chun wird im Wing Chun Unterforum (bischen runterscrollen) diskutiert.
Boxen ebenfalls im entsprechenden Unterforum.

Bitte sachlich bleiben - das im Voraus. Trollerei und Stilbashing hat hier keine Zukunft.

Gruss, Thomas

Kein Stilbashing, sachliche und ehrliches Feedback von jemandem der 10 Jahre lang Kung Fu gemacht hat und jetzt boxt.
Das ist keine WingChun Diskussion sondern allgemeine KungFu Diskussion, WingChun war nur ein Beispiel.


@Punisher
Zu 1.) Verwechsel nicht Sensitivitätsübungen und Lösungen für Spezialsituytionen mit normalem Kampfverhalten. ...und schau weniger Shaw Brothers Filme.

Zum Rest:
"Das Kung Fu" gibt es nicht. Daher laufen deine Argumente, so wie du sie formulierst, ziemlich ins Leere. Wenn du boxt hast du doch gelernt konzentriert auf ein Ziel zu schlagen und nicht irgendwo ganz grob in die Landschaft, oder?
Welches Kung Fu meinst du denn?

Ich habe 10 Jahre lang Kung Fu gemacht erzählt mir nichts, nur weil es für dich unangenehm ist, weil du dich zum KungFu zugehörig fühlst, muss du andere nicht als unerfahren oder unwissend abstempeln.

Ich habe 4-5 Stille trainiert. Alles der gleiche Unsinn. Jeder Still möchte irgendwie den Arm berühren ob Block, Griff oder Schneiden, das lässt kein moderner Kampfsportler zu also blockt man ins Leere, weil der Gegner die Arme sofort zurückzieht, außerdem versuchen die KungFu Leute immer durch Blocken nahe zu kommen und einen Konter anzusetzen aber der Boxer oder MMAler springt zurück und verlängert die Distanz wieder, dadurch ist ein Kampfverhalten wie in den Eastern-Filmen nicht möglich.

Es spielt keine Rolle welches KungFu, abgesehen vom SanDa welches versportliches MuayThai ist, ist jeder KungFu Still auf Blocken ausgelegt, in KungFu nennt man es Brücken bauen.

Was erzählst du mir überhaupt, hat der Clip den Ich verlinkt habe nicht alles schwarz auf weiß gezeigt ? Da sieht man doch ganz genau, was passiert wenn man es mit Blocks versucht, egal welcher Still, das ist eine Sache des gesunden Menschenverstandes, dass man mit so einer Strategie gegen einen Gegner mit Boxer-Basis kein Erfolg hat.

[Gast]

na überleg mal, du hast immerhin zehn jahre gebraucht, bis du gemerkt hast, dass das was du machst nichts taugt:D

[AkushonWasi]

, abgesehen vom SanDa welches versportliches MuayThai ist




Ach und Muay Thai ist kein Sport?

Abgesehen davon:
Du gehst also davon aus, dass:
1. Jeder so kämpft wie ein Profiboxer
2. Jeder Kung Fu Ausübende dieselben Angewohnheiten hat (sieht man ja im Video...)
3. Jeder Kung Fu Verein gleich ist.

[Gast]

Hamm hab letztens mit nem WKBoxer Blocken und Fegen geübt. Als reguläre Boxtechnik.
Warum übt man sowas im Boxen wenn es nix bringt?

[amasbaal]

aber der Boxer oder MMAler springt zurück und verlängert die Distanz wieder

äh... wie lange boxt du schon?

winkeln, pendeln, bob&weave, sidestep ... und jetzt kommts ... parry, parry&hit, "cut the line", simultanes schlagen und so weiter.

kein "zurückspringen", einiges, was "den arm berührt" und/oder "nach (schräg) vorne" läuft. zudem gibt es tatsächlich so was, wie "blöcke" im boxen. was ist denn eine "deflection" mit einem unterarm der deckung bei gleichzeitigem leichten eindrehen? ... ein block. "klassische" blöcke gibt es zudem auch noch, wobei die ja eher im boxen des 19.jh. dominant waren, als noch viel mit der bloßen faust gekämpft wurde. die dinger, die da heute noch genutzt werden, sind halt nur sehr viel kürzer - nur knappest mögliche bewegungen und nicht so "weit hergeholt", wie in den kung fu filmen :p

[Jadetiger]

Ich habe 10 Jahre lang Kung Fu gemacht erzählt mir nichts, nur weil es für dich unangenehm ist, weil du dich zum KungFu zugehörig fühlst, muss du andere nicht als unerfahren oder unwissend abstempeln. Ich sage doch nur, dass es so viele Kung Fu Stile gibt, dass man sie nicht über einen Kamm scheren kann.


Was erzählst du mir überhaupt, hat der Clip den Ich verlinkt habe nicht alles schwarz auf weiß gezeigt ? Da sieht man doch ganz genau, was passiert wenn man es mit Blocks versucht, egal welcher Still, das ist eine Sache des gesunden Menschenverstandes, dass man mit so einer Strategie gegen einen Gegner mit Boxer-Basis kein Erfolg hat.Nur weil du ein Video postest, in dem man sieht, dass jemand nicht sinnvoll kämpfen kann, ist das doch noch kein Beweis.

Hier ein Video für dich (nicht besonders gut aber taugt schon als Beipsiel): Chow Gar Semikontakt-Sparring: Achte mal auf die Hände

9LEOlhOMM0M

[NightFury]

Ich gebe mal eine qualifizierte Antwort ab, da die meisten von KungFu viel halten ohne jemals die Eier in der Hose gehabt zu haben es auch wirklich zu testen, sie lassen sich was von ihrem Meister erzählen der in seinem Leben nie einen Kampf hatte und glauben an das Märchen der geheimen Technik gegen den körperlich überlegenen.

Kung Fu funktioniert nicht weil :

1. Alle Kontakte zum Arm Blocks, Brücken oder PakSao nicht möglich da der moderne Kampfsportler egal ob im Ring oder auf der Straße seine Arme nach dem Schlag sofort zurück zieht und auf Abstand bleibt, er ist nie so dumm, dass er zulässt dass du den Arm greifen ziehen oder blocken kannst und dann einfach passiv da steht und wartet bis du eine Kontertechnik anlegst.

2. KungFu hat eine undynamische Beinarbeit, meistens wird nach vorne oder zurück gekämpft aber nicht um den Gegner drum herum im Kreis wie beim Boxen, seitlich rausgegangen wird nur wenn ein Kontakt zum Arm hergestellt wurde. In der Realität wird man aber umzingelt und muss sich verteidigen, Kung Fu hat aber technicken und Angriffe die darauf ausgelegt sind, dass man am Boden feststeht da man in den Armen sonst keine Stabilität hat.

3. In der Schule werden die bösen Angreifer falsch repräsentiert, der KungFu schüler, welcher lernt sich gegen den bösen Boxer oder MMAler zu verteidigen bekommt nur halb-echte Angriffe simuliert und lernt sich gegen nicht reale Angriffe zu verteidigen, da keiner in einer KungFu schule richtig boxen oder MMA kann, kann man im Training sich auch auf keinen richtigen Angreifer einer anderen Kampfsportart vorbereiten. Man kann nur fälschungen nachmachen.

Was dann passiert kann man in diesem Clip gut sehen :

https://www.youtube.com/watch?v=6WNtL4UKcwA

Das nennt sich "den Armen hinterher jagen" und dafür eins auf die Fresse bekommen

Ich wollte es jetzt einzeln zerlegen... ist aber schon passiert.
Darum sage ich nur: "unfug!".

[Punisher-Nukem]

na überleg mal, du hast immerhin zehn jahre gebraucht, bis du gemerkt hast, dass das was du machst nichts taugt:D

ja, so ist es und glaub gar nicht, dass über den still was sagt, sowas passiert in jeder Schule egal ob guter oder schlechter Stil, außerdem wird in den meisten Schulen nicht gesparrt.


Abgesehen davon:
Du gehst also davon aus, dass:
1. Jeder so kämpft wie ein Profiboxer
2. Jeder Kung Fu Ausübende dieselben Angewohnheiten hat (sieht man ja im Video...)
3. Jeder Kung Fu Verein gleich ist.

Nicht jeder Verein und Stil ist gleich, die Strategie ist immer die gleiche, bei 90% aller Schulen, alle jagen den Armen hinterher, das ist typisch asiatisch. Ist es bei Karate denn nicht so gewesen bis es plötzlich ein sportliches Wettkampfkarate gab ? Bevor es der Fall war haben die auch alle geblockt.


Hamm hab letztens mit nem WKBoxer Blocken und Fegen geübt. Als reguläre Boxtechnik.
Warum übt man sowas im Boxen wenn es nix bringt?

Keine Ahnung, Ich habe im Boxen noch nie Blocken gesehen, das was im Boxen als Parriertechnik exestiert, funktioniert auch, z.B. das Runterklatschen der Jabs mit Handfläche, solche Parriertechniken sind nichts heiliges und funktionieren.


äh... wie lange boxt du schon?

winkeln, pendeln, bob&weave, sidestep ... und jetzt kommts ... parry, parry&hit, "cut the line", simultanes schlagen und so weiter.

kein "zurückspringen", einiges, was "den arm berührt" und/oder "nach (schräg) vorne" läuft. zudem gibt es tatsächlich so was, wie "blöcke" im boxen. was ist denn eine "deflection" mit einem unterarm der deckung bei gleichzeitigem leichten eindrehen? ... ein block. "klassische" blöcke gibt es zudem auch noch, wobei die ja eher im boxen des 19.jh. dominant waren, als noch viel mit der bloßen faust gekämpft wurde. die dinger, die da heute noch genutzt werden, sind halt nur sehr viel kürzer - nur knappest mögliche bewegungen und nicht so "weit hergeholt", wie in den kung fu filmen

Ich boxe nicht lange, habe erst angefangen aber ja da stimmte ich dir zu, außerdem sagst du es selbst, es sind kurze unkomplizierte Methoden.


Nur weil du ein Video postest, in dem man sieht, dass jemand nicht sinnvoll kämpfen kann, ist das doch noch kein Beweis.

Hier ein Video für dich (nicht besonders gut aber taugt schon als Beipsiel): Chow Gar Semikontakt-Sparring: Achte mal auf die Hände


Doch, so sind sie alle. Wenn man sich den Semi-Kontakt Clip ansieht kann ich nur sagen "und weg ist das traditionelle KungFu wie man es kennt" zack und schon machen sie alle Kickboxen, wo sind die vielen Blocks und HokusPokus rafinierte Bewegungen die in den Formen des Stils drin sind ?
Der Clip zeigt nur wie billig und unfähig die schonwieder sind, wenn mein Gegner denselben Drehkick so oft machen würde, wäre ich entweder eingeschlafen vor Langeweile oder er wäre KO, Beinarbeit nur rein und raus, kaum drumherum, keine Intelligente Vorgehensweise einfach nur rein und raus, schlag schlag kick. Das sieht aus wie TaekWonDo.
Man schaue sich nur den Clip genau an : Er macht nen Heelkick und drückt seinen Rücken gegen den Gegner während der andere passiv ist und nicht reagiert ? (Minute 1:00-1:09) Wollt ihr mich verarschen...Leute bitte...

[Gast]

Keine Ahnung, Ich habe im Boxen noch nie Blocken gesehen, das was im Boxen als Parriertechnik exestiert, funktioniert auch, z.B. das Runterklatschen der Jabs mit Handfläche, solche Parriertechniken sind nichts heiliges und funktionieren.

Genau das meine ich z.B. Wurde halt Fegen und Blocken genannt.
Und ist doch völlig das gleiche was in diversen Kung Fu Stilen gibt, und als heilig hat das noch niemand bezeichnet.



Ich boxe nicht lange, habe erst angefangen aber ja da stimmte ich dir zu, außerdem sagst du es selbst, es sind kurze unkomplizierte Methoden.
Bei wem hast du denn trainiert, ich kenne im Kung Fu nämlich auch nur kurze unkomplizierte Bewegungen?!
Bzw.was ist den der Unterschied für dich bei nem Pak und deiner beschriebenen Parriertechnik??

[Klaus]

Blablablubb, auch als "Trollen" bekannt. Seit gefühlten 10 Jahren regt sich die Boxwelt darüber auf dass Klitschko ständig klammert und so das Boxen fast die ganze Runde lang unterbindet, wieso wenn doch jeder Boxer seine Arme "einfach" zurückzieht und so nie gegriffen werden kann ? Wobei, eigentlich ist jede Antwort auf so einen Sermon Zeitverschwendung.

[Jadetiger]

Wobei, eigentlich ist jede Antwort auf so einen Sermon Zeitverschwendung.Sehe ich auch so. Wieso sollte man mit jemandem über Kung Fu und Boxen diskutieren, der offensichtlich weder von Kung Fu noch von Boxen irgendeine Ahnung hat.

Ich bin raus. Schönes Wochenende allerseits! :winke:

[KeineRegeln]

Ich finde es für die betreffende Personen schon traurig, wenn man 10 Jahre glaubt, man könne mit Grundschultechniken kämpfen.

Zeugt von einem Lehrer, der keine Ahnung vom kämpfen bat und von Schülern, die nicht mitdenken.

Falls du, P-N, kein Troll sein solltest, tut es mir leid, aber auch wenn es hart klingt. So lange dein Ziel war auch Kämpfen zu lernen, hast du deine Zeit verschwendet.

Allerdings fällt es mir schwer dich nicht für einen Troll zu halten..

[AkushonWasi]

(...), die Strategie ist immer die gleiche, bei 90% aller Schulen

(...)

Ich boxe nicht lange, habe erst angefangen
(...)
Doch, so sind sie alle.
(...)



Großer Meister :rolleyes:

[Punisher-Nukem]

Bei wem hast du denn trainiert, ich kenne im Kung Fu nämlich auch nur kurze unkomplizierte Bewegungen?!
Bzw.was ist den der Unterschied für dich bei nem Pak und deiner beschriebenen Parriertechnik??

Bei wem werde ich nicht sagen, um gute Leute nicht reinzuziehen, ich hatte aber auch beschissene Trainier. Der unterschied ist das Pak wie im WingChun langsamer als der Pak ist, wie ich ihn im Boxen kenne. Außerdem ist der Pak im Boxen nicht drauf ausgelegt sofort zu kontern oder die Distanz zu überwinden, Das ist weniger riskant als z.B. im WingChun.


Ich finde es für die betreffende Personen schon traurig, wenn man 10 Jahre glaubt, man könne mit Grundschultechniken kämpfen.

Zeugt von einem Lehrer, der keine Ahnung vom kämpfen bat und von Schülern, die nicht mitdenken.

Falls du, P-N, kein Troll sein solltest, tut es mir leid, aber auch wenn es hart klingt. So lange dein Ziel war auch Kämpfen zu lernen, hast du deine Zeit verschwendet.

Allerdings fällt es mir schwer dich nicht für einen Troll zu halten..

Eine besonderheit der KungFu Leute ist, dass immer die Schüler schuld sind, und andere Trainer gerne sagen, es gibt viele schlechte Trainer da draußen, auf keinen Fall ist das System schlecht. Was für eine Märchenwelt. Und der Kritiker wird dann gleich als Troll abgestempelt.

Typische Argumente

- Du hast nie nen richtigen Meister gesehen
- Dein Still ist kein echter
- Du hast nie richtig trainiert


Falls du, P-N, kein Troll sein solltest, tut es mir leid, aber auch wenn es hart klingt. So lange dein Ziel war auch Kämpfen zu lernen, hast du deine Zeit verschwendet.

Da hast du völlig recht, nein Ich bin kein Troll. Du hast mit diesem Satz völlig recht. Ich weiss.

[amasbaal]

Außerdem ist der Pak im Boxen nicht drauf ausgelegt sofort zu kontern oder die Distanz zu überwinden,

äh..., parry&hit als simultane aktion mit leichtem sidestep oder sogar ohne mit "kopf rausnehmen" durch starkes vorschieben der schulter des schlagenden armes bzw. schulmäßiger schultergürtelrotation.? :D

sorry. du hast vom boxen anscheinend null ahnung.

[Gast]

Bei wem werde ich nicht sagen, um gute Leute nicht reinzuziehen, ich hatte aber auch beschissene Trainier. Der unterschied ist das Pak wie im WingChun langsamer als der Pak ist, wie ich ihn im Boxen kenne. Außerdem ist der Pak im Boxen nicht drauf ausgelegt sofort zu kontern oder die Distanz zu überwinden, Das ist weniger riskant als z.B. im Wing Chun

Ob ein Pak oder Fegen schnell oder langsam ist liegt wohl am Anwender.
Zum Rest, ist leider falsch. Was Wing Chun und Boxen anbelangt.

[SchnitzelHUNTER1982]

@Moderatoren: BITTE DEN THREAD SCHLIEßEN!


Gegen eine technische Diskussion mit vernünftigem Tonfall wäre nix zu sagen
gewesen. Aber auf Getrolle und Gereiztheiten hab ich keinen Bock.

Is mir mein Thread zu schade für.



SCHLUSS!

[Glückskind]

Pak im Wing Chun ist langsam. Ge-na-ahauuu!
Muss man wissen! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[T. Stoeppler]

Ich hatte gehofft, der Thread kriegt noch irgendwie die Kurve. Also, wer noch etwas sinnvolles Beitragen möchte, für den öffne ich auch gerne wieder (PN an mich oder die Kollegen)

Gruss, Thomas

Update: vorerst wiedereröffnet. Sachlich bleiben.

[SanTe]

Seit etwa 10 Jahren betreibe ich Kung Fu und empfinde den Beitrag von Punisher-Nukem eher als produktiv, als eine Anregung für das Training und als eine (sachliche) Kritik, die man ernst nehmen sollte. Die drei angesprochenen Aspekte sind meines Erachtens tatsächlich "Probleme" im Kung Fu. Dabei kann ich speziell natürlich nur von meinem Stil sprechen (Hung Kuen), denke aber, dass es sich um ein allgemeines Phänomen handelt und ich denke, dass Punisher-Nukem in dem, was er sagt, zum Teil Recht hat. Im einzelnen:

Zu 1: Viele Techniken des Hung Kuens sind darauf ausgelegt, den Gegner zu greifen. Das wird umso schwieriger, je schneller der Gegner sein Arme zurück zieht. Das bedeutet, dass man auch gerade diese Situation realistisch übt und dabei eben entweder den Arm schneller greifen muss oder andere Techniken anwenden muss, die nicht darauf abzielen, Kontrolle durch Greifen zu erhalten. Man sollte also nicht damit rechnen, überhaupt den Gegner greifen zu können und sollte nicht außer Fassung sein, wenn es nicht klappt.

Zu 2. Die Beinarbeit ist besonders in den südchinesischen Stilen eher starr. Das ist zunächst nur eine Feststellung. Ein Nachteil ist natürlich, dass man weniger Bewegung und überraschendes Einkreisen des Gegner erzielt. Außerdem ist man in einer starren Position leichter durchschaubar dadurch, dass plötzliches Ausweichen oder Zurückweichen durch einen tiefen Schwerpunkt schwierig ist. Die Konsequenz, die ich ziehe, ist die Notwendigkeit von mehr Flexibilität im Kampf. Auch das sollte realistisch geübt werden. Sowohl mit Trainingspartnern aus dem eigenen Stil als auch mit "fremden" Leuten, die einfach mal richtig Dampf machen und man zusehen muss, wie man zurecht kommt; mit Leuten, die sich nicht zieren, auch mal richtige Treffer zu geben. Erst dann erkennt man seine Schwächen.

Zu 3: Punkt 3 verdeutlicht noch einmal, dass man sich nichts vormachen sollte. Es gibt Probleme und Defizite.

Aber mein Fazit ist. Die Probleme lassen sich durch realistisches Training, vor allem auch mit stilfremden Personen, identifizieren und mit Übung in den Griff bekommen. Dabei finde ich, dass Traditionen nicht unbedingt überbewertet werden dürfen. Ein Stil muss Techniken und Prinzipien liefern, die auch funktionieren! Wenn er das nicht tut, muss er eben angepasst werden und anders interpretiert werden oder einfach verworfen werden. Letzteres sehe ich auch als allerletzte Option, weil mir Kung Fu einfach Spaß macht.

Meine Frage an euch ist: Stimmt ihr mit mir überein, dass es letztendlich nicht das Problem des Kung Fu ist, sondern das Problem eines nicht vollständigen Trainingsprogramms ist, in dem es eben an richtigem Vollkontakt fehlt, wo auch mal praktisch gedacht wird, statt an veraltete Prinzipien geklammert wird? Ist Kung Fu im Hinblick auf die genannten Probleme zu retten oder gibt es überhaupt keine Probleme?

[Klaus]

Komisch dass die Leute die ihre Arme "blitzschnell zurückziehen" beim Profiboxen oft genau gar nichts reissen, und die Vorbilder aus den Heydays oft mit den Armen an der Hose rumstehen und ihre Gegner mit Auskucken, Distanz und Winkel stellen.

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Greifstile arbeiten in der Ultra-Nahdistanz und bleiben da auch, da muss man aber auch erstmal hinkommen. Ist man da, kann derjenige gerne seine Arme "blitzschnell zurückziehen", dann sind die trotzdem unmittelbar vor einem. Das Problem ist, dass die Leute nicht für 3 Cent kämpferische Einstellung, Verständnis, Energie, Intuition oder professionelle Athletik haben. Wenn da Backpflaumen andere unterrichten ohne grundlegende Ausbildung in Taktik, kommen auch nur Leute in Bettlaken dabei raus. Wo muss ich denn hin für Greifen, Ziehen und Hebeln oder Schlagen, damit ich nicht in der Halbdistanz mit Schlägen zugedröhnt werde ? Unmittelbar vor denjenigen, mit Kontakt, und sofort agieren. Dazu gehört auch dass man Mittel an die Hand bekommt wenn der Angreifer gewisse Kompetenzen in langen Schlägen mitbringt. Und dafür muss man das auch gelegentlich mal trainieren, also Aktionen gegen Leute die zumindest vom Tempo her richtig zum Kopf schlagen.

[moench]

@San Te,
habe auch etwas Erfahrungen mit Hung Kuen. So wie ich es beurteilen kann, ist der Hung Stil, von verschiedenen Seiten betrachtet, ein Schatz unter den Kung-Fu Stilen, mit dem man sich auch hervorragend verteidigen kann, es kommt auf dem Kenntnisstand des Lehrers und natürlich auf den Fleiß des Schülers an.
Leider kann man die Schulen und die Meister, die diesen Stil in Deutschland unterrichten, an den Fingern abzählen.
Wenn ich fragen darf, wo und bei wem lernst du?

[Huangshan]

moench:


es kommt auf dem Kenntnisstand des Lehrers und natürlich auf den Fleiß des Schülers an.
Leider kann man die Schulen und die Meister, die diesen Stil in Deutschland unterrichten, an den Fingern abzählen.

Allgemein gilt dies für die gesamte Gong Fu/Kung Fu Szene.


Gute Lehrer/Schulen wachsen in D nicht an Bäumen. ;)


Selbst in China gibt es nicht an jeder Ecke gute Lehrer/Schulen.

[SanTe]

Der Hung Stil hat schon seine Qualitäten, allerdings gibt es hier einige Techniken, deren Praktikabilität ich deutlich in Frage stelle. Was die Schulen in Deutschland angeht, gebe ich euch Recht. (Habe dir eine Nachricht geschickt, lieber moench.)

[~Wolf´s Den~]

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Dieses Video dürfte alle Fragen des Threaderstellers beantworten, :D.

Nein, im Ernst, die vielen Stilrichtungen des Kung Fu bieten ein riesiges Sammelsurium an effektiven Selbstverteidigungstechniken und es gibt für jeden Stil gute Gründe.

Das Problem an den chinesischen Kampfkünsten sind weniger Techniken oder Konzepte, sondern einen guten Lehrer oder eine gute Lehrerin zu finden, die die Formen richtig in die Anwendung übersetzen können. Viele effektive Techniken sind in den Formen versteckt und werden oft anders angewendet oder besitzen eine ganz andere Anwendungsidee als wir denken.

Zudem sind Formen oft auch lediglich ein Präzisionstraining für Grundtechniken sowie ein Konditionstraining. Darüber hinaus sind sie natürlich auch eine Ideengrube.

Kein Mensch kämpft aus einer tiefen Bereitschaftsstellung heraus und mit der Hand an der Hüfte ... weder im Westen noch in China. Diese Techniken haben ein ganz anderes Anwendungsspektrum. Eine zurückgezogene Faust ist keine nachladende Hand, sondern vielmehr eine ziehende Hand, nachdem der Arm des Gegners gegriffen wurde. Tiefe Stände kommen im Nahkampf zur Anwendung, wenn es um Stabilität geht, bsp. um einen Wurf durchzuführen oder einen Wurf zu kontern.

Was allen Kung Fu-Stilen gemein ist, sind die Techniken und Stände, die in der Nahdistanz für eine stabile Basis sorgen sollen sowie die breite Fülle an "Brückentechniken", um die Lücke zwischen Distanz- und Ringkampf zu schließen.

D. h. nicht, dass man im Kung Fu nicht wüsste, dass es in der Distanz auf etwas gegensätzliches ankommt - nämlich Beweglichkeit. Auch hier reagiert Kung Fu. Wir sind eben nur zu sehr von einer typisch westlichen Anschauungsweise geprägt, so dass wir nur die vermeintlich bekannten traditionellen Techniken sehen und nicht verstehen, dass alles was moderne Kampfkünste, Selbstverteidigungssysteme oder Kampfsportarten bieten, im Kung Fu schon seit Jahrhunderten praktiziert wird.

Nehmen wir MMA. Nichts gegen MMA. Sämtliche im Westen für ihre Effektivität anerkannten Kampfsportarten bilden wichtige Skills wie Timing, Schlagkraft, Flow, Hand-Auge-Koordination, Nehmerqualitäten, mentale Einstellung aus. Dennoch hat man den Eindruck, dass man hier einen gewissen Tunnelblick an den Tag legt. Werden Techniken nicht im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder Grappling gelehrt, werden sie per se als ineffektiv betrachtet und müssen erst den Nachweis der Effektivität erbringen. Wenn dann jedoch ein MMA-Kämpfer mit einer bisher selten gesehenen Technik wie z. B. einem Oblique Kick Kampferfolge erzielt, haben wir einen riesigen Hype um diesen Kämpfer und dessen innovativem Training ... z. B. Lyoto Machidas Front Kick und viele andere mehr.

Was man dabei leider übersieht, viele Kung Fu-Stile nutzen diese Techniken schon seit Ewigkeiten. Sie sind also nichts neues.

Man muss Effektivität sehen und für sich nutzen können.

Da gibt es viele Stile, um nur einige zu nennen ... Praying Mantis (Tang Lang Quan, Stil der Gottesanbeterin), Bak Mei (White Eyebrow) Wing Chun, Choy Lay Fut, Hung Gar ... sie alle haben effektive Techniken und Konzepte.

Bsp. die vielen effektiven Ellbogenblocks zur Faustabwehr, wie sie uns in der Cham Kiu Form des Wing Chun aber auch im Praying Mantis begegnen. Kritiker sind der Meinung, dass man hierfür zuviel Präzision benötigen würde, um eine gegnerische Faust treffen zu können. Soviel Präzision benötigt man dabei nicht mal und wenn man eine zweite Deckungshand oben hat, ist man praktisch auf der sicheren Seite. Trifft der robuste Ellbogenknochen jedoch die feingliedrige Faust des Gegners, greift er Dich mit dieser Hand kein zweites Mal an.

Ein beständiges Training in einem traditionellen Stil kombiniert mit einem Freikampfstil wie z. B. Sanda oder Wu Shu Sanshou kann Dein kämpferisches Potenzial sehr schnell weiterbringen. Die chinesischen Kampfkünste sind also sehr wohl für die Straße gemacht und keine Showeinlage.

Was das Messer betrifft. Messerabwehr ist ein heikles Thema, weil die Waffe an sich unberechenbar ist und jeden Depp zum gefährlichen Gegner werden lässt. Hier gibt es kein Allgemeinrezept und man sollte damit rechnen verletzt zu werden.

[Schnitzelsekt]

Zu 1: Viele Techniken des Hung Kuens sind darauf ausgelegt, den Gegner zu greifen. Das wird umso schwieriger, je schneller der Gegner sein Arme zurück zieht. Das bedeutet, dass man auch gerade diese Situation realistisch übt und dabei eben entweder den Arm schneller greifen muss oder andere Techniken anwenden muss, die nicht darauf abzielen, Kontrolle durch Greifen zu erhalten. Man sollte also nicht damit rechnen, überhaupt den Gegner greifen zu können und sollte nicht außer Fassung sein, wenn es nicht klappt.


Niemand greift aus der langen Distanz, egal in welchem Stil.
Eigentlich hat Klaus dazu alles gesagt.
Um effektiv zu kämpfen, brauchst Du aber kein Greifen.
Das ergibt sich aus der sehr nahen Distanz, oder eben nicht.




Zu 2. Die Beinarbeit ist besonders in den südchinesischen Stilen eher starr.


Nö.
Da ist Dir eindeutig was völlig verkehrt kommuniziert worden.



Ist Kung Fu im Hinblick auf die genannten Probleme zu retten oder gibt es überhaupt keine Probleme?

Viele CMA-Stile als solche werden in naher Zukunft ausgestorben sein.
Gute Leute werden irgendwann alt und sterben, ohne das komplette "Paket" weitergegeben zu haben.
DAS ist das eigentliche Problem.

Wiederum, das einzige technische Problem in den CMA ist, denke ich, der Bodenkampf. Während dem Einsatz von Waffen / im Kampf gegen mehrere Gegner kann man sich diese Lage gar nicht erst leisten, von daher ist sie nur spärlich abgedeckt.
Wer also für den Ring (wo es keine Waffen, nur einen Gegner und einen Schiedsrichter gibt) trainiert, sollte das bedenken.