Aikido oder was anderes? [Archiv]

Aikidox

04-12-2015, 15:45

Hallo liebe Community,
Ich bin neu hier im Forum, und würde mich gern kurz vorstellen und euch um einen Rat bitten.
Ich trainiere Aikido seit 10 Jahren und habe den Titel 1. Dan vor 3-4 Jahren erlangt. Davor habe ich ein paar Jahre Taekwondo trainiert.
Die Kampfkunst gefällt mir sehr und ich trainiere immer noch so gerne wie am ersten Tag.
Aber wenn ich manche anderen Stile ansehe, dann scheint es mir so als ob die "effektiver" und "realistischer" zu sein scheinen.
In den letzten paar Tagen überlege ich ernst mit Aikido ganz aufzuhören und etwas zu probieren (da ich nicht beides machen kann wegen der Freizeit).
Was würdet ihr mir empfehlen, doch zu etwas wechseln, und falls ja, welche Kampfkunst empfiehlt ihr, oder doch weiter mein Aikido zu polieren und von Zeit zu Zeit über den Tellerrand schauen?
Danke euch im Voraus und freue mich über eure Antworten.

LG

Chondropython

04-12-2015, 16:15

Was genau vermisst du denn beim Aikido?
Und was soll realistischer sein? Der Zweikampf mit einem Trainingspartner? Die Selbstverteidigung?

kadour

04-12-2015, 16:24

Man müsste erst mal wissen wo du trainierst, und welche Ausrichtung das ist.

Hast du dich mal gefragt warum du vom taekwondo zum Aikidô gewechselt bist, war das auch nicht "realistisch"?

Aikidox

04-12-2015, 16:45

Mein Aikidoverein macht das traditionelle Aikido. Also es ist etwas härter ausgelegt und wir üben auch Atemis. Das Trainig an sich gefällt mir gut. Nur habe ich manchmal meine Bedenken ob ich in einer echten Situation auch Nutzen vom Training haben würde.
Vielleicht ist es nur ein Gedanke dass bei einem anderen Stil alles irgendwie effektiver scheint.

Vom TKD zum Aikido habe ich gewechselt da mir das System und die Idee dahinter gefallen.

SV_Tim

04-12-2015, 17:08

Das Trainig an sich gefällt mir gut.

Ist es nicht das worauf es beim Training ankommt? Das es Spaß macht? Oder lebst du irgendwo, wo es besonders gefährlich ist?

Chondropython

04-12-2015, 17:20

Wenn du dein Aikido nicht ganz aufgeben möchtest kannst Du dir mal Jiu Jitsu ansehen. Wir trainieren zum Beispiel SV und machen häufig freie Kämpfe / Randori / Sparring und nutzen dabei auch einiges das du aus dem Aikido kennst, wie shiho nage. Auch viele Armhebel und Handhebel gilt es da im Aikido.
Die Eingänge sind bei uns mit mehr Augenmerk auf Realismus... Also kein Schlag von oben mit Anlauf... Einfach mal gutes Jiu Jitsu ansehen!
Wo wohnst du denn?

kadour

04-12-2015, 17:23

Vielleicht ist es nur ein Gedanke dass bei einem anderen Stil alles irgendwie effektiver scheint.

Wie gesagt, man kann das schlecht einschätzen wenn man nicht weiß wo du trainierst.
"Traditionelles Aikido" machen fast alle, oder meinen es.
Aber wenn du etwas anderes anfängst, brauchst du auch wieder ein paar Jahre bis Jahrzehnte, bis du da soweit bist bis du damit "in echt" was anfangen kannst. Es ist ein Irrglaube zu meinen, man bräuchte nur einen "effektiven Stil" zu trainieren, und schwups wird man der große Kämpfer.
Außerdem was spricht dagegen parallel, vielleicht einmal die Woche etwas zusätzlich zu machen? So wenig Zeit?

Gast

04-12-2015, 19:38

die hauptsache ist doch der spass an der sache. wenn ihr auch atemi trainiert, sollte man sich, als danträger, auch gegen einen angreifer wehren können. nach 10 jahren training sollte ein entsprechendes körpergefühl vorhanden sein. andere systeme machen schneller sv fähig, aber warum solltest du wechseln, wenn du schon so lang dabei bist und es dir gefällt?

icken

04-12-2015, 20:41

Sind schon wieder Ferien?

Hendrik82

04-12-2015, 20:41

Ich würde ansonsten einfach regelmäßiges Cross-Training/-Sparring mit Sportlern aus anderen (Striking-)Disziplinen vorschlagen.

Da hast du ein direktes Feedback, wo du mit deinen Skills stehst bzw. kannst ggf. auf Basis deines bereits erworbenen Könnens Lösungen für diverse Angriffsmethoden entwickeln.

Auf diese Weise könntest du dein Training, welches ja ansonsten zu deiner Zufriedenheit zu sein scheint (und das ist auf jeden Fall schonmal viel wert!) weiterführen und nebenbei trotzdem deine Verteidigungsfähigkeit verbessern, was für dich ja ebenfalls eine Rolle zu spielen scheint.

Grüße
der Henne

Aikidox

04-12-2015, 21:26

icken

04-12-2015, 21:43

Ist nichts aus den paar Jahren TKD hängen geblieben?
Etwas Faust und Fuß Technik vielleicht?

Pharao

04-12-2015, 21:45

Danke für eure Zeit.
Es ist so dass ich mit meinem Aikido sehr zufrieden bin aber es mir bei einer Kampfku st auch sehr wichtig ist dass sie zu was taugt, SV-mäßig. Es ist im Dojo alles schön und gut, aber man fragt sich ja was wäre wenn einen ein guter Straßenkämpfer Aggressiv angreift.

Gerade dann ist Aikido doch ausgezeichnet. Du lässt seine Aggression ins Leere laufen. Wenn du Aikido und Taekwondo magst, kannst du es ja mal mit Hapkido ausprobieren. Da sind ebenfalls Hebel wie aus dem Aikido und Schläge und Tritte wie aus dem Taekwondo vorhanden.

Aber du trainierst es ja schon 10 Jahre also wirst du doch ein hohes Level haben der es dir ermöglicht dich zu verteidigen, oder nicht?

Aikidox

04-12-2015, 22:44

Ein hoher Level der Techniken ist schon da. Aber wenn ich mit einigen Freunden aus den schlagenden Stilen sparre, dann scheinen die 10 Jahre Training umsonst gewesen zu sein. Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will.

GastRitis

05-12-2015, 05:48

Wo und beim wem über du traditionelles Aikido?

Aikidox

07-12-2015, 08:26

GastRitis

07-12-2015, 08:49

Ich lebe außerhalb Deutschland, so dass euch sicher der Verein nichts bedeuten wird.
Ich glaube, das beste wäre etwas fokusierter Atemis üben um der ganzen Sache einen kleinen "realistischeren" Tick zu geben.
Ohne zu wissen, bei wem du und mit welcher Ausrichtung du übst wird sich wohl niemand hier ernsthaft darüber äussern können, ob "fokussierte Atemis" dich näher an dein Ziel bringen. Ich habe jedenfalls noch nichts über "nicht fokussierte" Atemis gehört.

carstenm

07-12-2015, 09:03

Ich glaube, das beste wäre etwas fokusierter Atemis üben um der ganzen Sache einen kleinen "realistischeren" Tick zu geben.Hm, die atemi, die wir üben, unterscheiden sich von atemi im Karate oder Boxen oder ... .
D.h. wenn ich fokussierter atemi üben würde, würde mein Üben in keiner Weise einen mehr (oder weniger) "realisitischeren Tick" bekommen. Da du früher TKD geübt hast, sollten dir ja auch Unterschiede deutlich sein, was das angeht, oder?

Es wäre schon interessant zu wissen, aus welcher aikidô-Richtung du kommst. Auch wenn hier vielleicht niemand den Ort, das dôjô oder den Lehrer kennt, ist die Wahrscheinlichkeit dennoch sehr groß, daß jemandem hier wenigstens die Richtung bekannt ist, die du übst. Und dadurch könnte man vielleicht besser etwas zu deiner Frage sagen.

Aikidox

08-12-2015, 09:15

Ich weiss natürlich dass sich die Atemi von denen anderer Kampfkünste unterscheiden. Aber ich habe oft gesehen dass manche Aikidoschulen Atemis nur oberflächlich lehren.
Dass was ich mehr gemeint habe, war es etwas mehr Tritte und Schläge zu üben, um eine bessere Situation für eine Technik zu schaffen.
Ohne Diese, wird wohl kaum jemand eine Aikidotechnik bei einem unkooperativen Partner rüberbringen.

Auch Gozo Shioda schrieb in einem seiner Bücher dass Aikido 70% sei. Und bei Ueshiba waren es 90%.

Was die Richtung angeht, wir machen Aikikai Aikido. Aber etwas kampforientierter.

Lg

kadour

08-12-2015, 09:41

Was die Richtung angeht, wir machen Aikikai Aikido. Aber etwas kampforientierter.

Meine Güte, geht's nicht etwas konkreter?
Aikikai ist doch nun keine Richtung, da gibt es die verschiedensten Lehrerlinien.
Es muss doch möglich zu sein zu sagen, aus welcher Lehrerorientierung ihr kommt, oder bei welchem Lehrer dein Lehrer gelernt hat.

carstenm

08-12-2015, 10:30

Was die Richtung angeht, wir machen Aikikai Aikido.Gibt's irgendeinen Grund, warum du nicht sagen möchtest, welche Richtung genau ihr übt? Wär ja auch ok.

Aikidox

08-12-2015, 11:35

Also noch konkreter, mein Trainrr hat bei verschiedenen Lehrern gelernt. Unter anderem bei Yoshigasaki, Grandmaster Vracarevic aus Belgrad und kobayashi Sensei.

kadour

08-12-2015, 11:53

Also wenn ihr "kampforientiert" trainiert, warum hast du dann diese Fragen?

Und wenn dein Trainer u.a. "Realni Aikido" gemacht hat, sollte doch, bei dem Anspruch den die haben, etwas Wissen über Atemi hängengeblieben sein.

Allerdings ist es meiner Ansicht nach falsch zu glauben, die Effektivität der Aikidotechniken ließe sich durch "etwas mehr Tritte und Schläge zu üben" steigern. Das muss schon zum System passen, und es gehören auch noch andere Aspekte dazu.

carstenm

08-12-2015, 11:59

Danke!
Interessante Kombination.

Aber Kobayashi und Vracarevic sind ja denn doch zwei Lehrer, die ein äußerst effektives aikidô unterrichten. Und bei beiden ist ja das aikidô schon sehr auf atemi hin ausgelegt. Ich glaube nicht, daß man da noch sinnvoll etwas hinzu tun kann, denn mehr geht irgendwie nicht.

Ich glaube, wenn dir ein aikidô, das von diesen beiden Lehrern herkommt, nicht effektiv genug erscheint, dann solltest du zusätzlich etwas üben, das direkt SV orientiert ist.
Wobei ich natürlich nicht eintschätzen kann, wie große der Einfluß des aikidô von Yoshigasaki sensei ist.

cv almont

08-12-2015, 12:20

Aikidox

08-12-2015, 13:36

@carstenm:
Kein Problem, danke dir :)

Das Aikido das wir machen ist unter großem Einfluss des Herrn Vracarevic und Kobayashi. So weit, so gut.

Aber, ich gehe öfters mit Freunden zum Sparring, die manche anderen KK betreiben. Und nach zehn Jahren intensivem Training, kann man Aikidomäßig ihnen nichts entgegensätzen.
Wenn es Angriffe in Form von Würgen oder Festhalten sind, dann sind die Techniken in Ordnung. Aber wenn z.b. ein schneller Karateka Schlag- und Tritttkombinationen verwendet, dann sieht man ganz schön alt aus. Dann greif ich doch lieber zu TKD zurück um nicht wie ein Sandsack darzustehen. Und die Freunde sind gerade mal auf Blaugurt Niveau.

Ich hoffe ihr versteht mich nicht falsch.

Gast

08-12-2015, 14:05

Dass du durch das Aikido jetzt kein Repertoire vermittelt bekommen hast, um sinnvoll in solche gänzlich anderen Bewegungsmuster einzudringen kann ich mir vorstellen.
Allerdings solltest du nach zehn Jahren intensiven Training doch schon ein so ausgereiftes Raumgefühl haben, dass dir Schlag- und Tretangriffe von durchschnittlichen Blaugurten keine Sorge machen müssen, oder nicht?
Sprich, nicht getroffen zu werden und/oder eine lockere Hand dazwischen (oder meinetwegen auch mal ein Ellbogen zum Trittbein, je nachdem was ihr machen wollt), sollten doch drin sein.
Was ist denn eure Intention beim Sparring und wie sparrt ihr da?

Lord Sharka

08-12-2015, 14:09

Wobei ich natürlich nicht eintschätzen kann, wie große der Einfluß des aikidô von Yoshigasaki sensei ist.
Wenn ich
Was die Richtung angeht, wir machen Aikikai Aikido. Aber etwas kampforientierter. lese, dann frage ich mich ob der Lehrer überhaupt von Yoshigsasaki beeinflusst worden ist.
Schon die Bezeichnung wäre dann eher Ki Aikido.

Ich finde deine Aussage nicht ganz durchdacht formuliert. Es hat diesen Hauch von "wenn mehr Aikido von Yoshigasaki, dann weniger kampftauglich/effektiv".
Ich bin der Meinung, dass du dies so nicht gemeint hast und will dich nur darauf hinweisen.

@Carsten Was hälst du von Yoshigasaki als Außenstehender?
Interessiert mich aus offensichtlichen Gründen. :D

Ich frage mich immer in welchen Orten sich Leute aufhalten, dass sie angegriffen werden. Ich bewege mich mehrmals die Woche in Berlin Kreuzberg zu später Stunde zwischen Kottbuser Tor und Görlitzer Bahnhof und wurde bisher nicht mal blöde angesprochen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass es so schlimme Orte in Deutschland geben soll.

Ich mache momentan zum Aikido noch Jujutsu(deutscher Allkampf) dazu und finde es super spannend. Gibt sicher auch andere Sachen, die gut dazu passen. Andere sollte man nicht mit Aikido kombinieren(z.Bsp. MMA und ähnlichem).

Antikörper

08-12-2015, 14:44

Ich mache momentan zum Aikido noch Jujutsu(deutscher Allkampf) dazu und finde es super spannend. Gibt sicher auch andere Sachen, die gut dazu passen. Andere sollte man nicht mit Aikido kombinieren(z.Bsp. MMA und ähnlichem).

Warum dass denn?

Aikidox

08-12-2015, 14:48

@Julian Braun:
Es ist so, wir sparren auf die ganz klassische Art. Jeder benutzt seine KK, oder das was er in einer bestimmten Situation machen würde (z.B. auf der Straße).
Während der Aikidokarriere habe ich schon viele nützliche Dinge gelernt, vorallem Tai Sabaki, Schlag/Tritt wegleiten usw. Die Partner treffen mich zwar nicht (meistens) da ich ausweiche, aber einen Shihonage oder Kotegaeshi oder sonst was, kriege ich auch nicht hin.
Also, das was bleibt ich ausweichen, einen Schlag/Tritt ausführen, etwas Grappling o.ä.
Ich glaube das da z.B. ein Jujutsu-ka oder Kickboxer, problemlos das Gelernte zum Ausdruck bringen könnte.

@Lord Sharka:
Unser Trainer hat in seiner Jugend ein paar Jahre bei Yoshigasaki gelernt. Aber danach hat er sehr viel Zeit bei den zwei anderen Senseis verbracht. Und das hat auch sein Aikido beeinflusst.
Aber trotzdem, würde ich sehr gerne einen hochrangigen Aikidolehrer sehen, der in einer Praxisnahen Situation sein Wissen anwendet.
Ich weiss dass viele dann sagen würden, die lassen sich auf so was nicht ein und erzählen Anekdoten über irgendwelche Großmeister die ihr Aikido im echten Leben angewendet haben.
Alles schön und gut, aber nur würde ich das gerne sehen, von irgendeinem hochrangigem Aikidomeister.
Ihre Techniken sind sicher perfekt und schnell, aber was machen die wenn ein schneller Karateka nach einem Tsuki die Hand blitzartig zurückzieht, da geht kein Kotegaeshi, Ikkyo o.ä. mehr.

kadour

08-12-2015, 16:08

einen Shihonage oder Kotegaeshi oder sonst was, kriege ich auch nicht hin.

Da bleibt dir nichts als fleißig zu üben.
Geht nicht gibt's nicht.

BraverLumpi

08-12-2015, 19:09

Wenn du mal in Richtung Faustkampf gehen willst, könntest du mit WingChun anfangen. Da wäre die durchs Aikido gewonnene Weichheit von Vorteil...... Von der Realitätsnähe her kann man Aikidotechniken durchaus nutzen.....

Nick_Nick

09-12-2015, 00:59

Während der Aikidokarriere habe ich schon viele nützliche Dinge gelernt, vorallem Tai Sabaki, Schlag/Tritt wegleiten usw. Die Partner treffen mich zwar nicht (meistens) da ich ausweiche, aber einen Shihonage oder Kotegaeshi oder sonst was, kriege ich auch nicht hin.
Also, das was bleibt ich ausweichen, einen Schlag/Tritt ausführen, etwas Grappling o.ä.

Ein Koryu Jujutsu-Mann hat als Grundsatz seiner Schule gesagt, dass jede Aktion mit Atemi beginnt und endet (wobei hier der Eingangs-Atemi ziemlich weit gefasst ist).
Die obige Vorgehenweise klingt ziemlich in diese Richtung. Fehlt nach dem Schlag/Tritt eben bloß die Aikido-Technik.
Für einen Außenstehenden ist es auch schwer bis unmöglich vorstellbar, dass man einen qualifizierten Striker und Treter mal eben so hebelt, dass das also überhaupt funktionieren kann.
Das Daito Ryu Takedas hat doch auch mit Atemi gearbeitet, oder?

carstenm

09-12-2015, 10:23

Ich finde deine Aussage nicht ganz durchdacht formuliert. Es hat diesen Hauch von "wenn mehr Aikido von Yoshigasaki, dann weniger kampftauglich/effektiv".
Ich bin der Meinung, dass du dies so nicht gemeint hast und will dich nur darauf hinweisen.Meine Erfahrungen mit Ki-Aikido sind recht begrenzt, sie deuten aber tatsächlich in diese Richtung.

@Carsten Was hälst du von Yoshigasaki als Außenstehender?Ich habe "Reise ins unbekannte Ich" gelesen. Ich habe eine DVD Serie geschenkt bekommen, auf der er "sein" Aikido zeigt. Das ist die einzige Basis, auf der ich etwas über Yoshigasaki sensei sagen kann.
Beides hat nicht mein Interesse geweckt, bei ihm zu üben.

Ich frage mich immer in welchen Orten sich Leute aufhalten, dass sie angegriffen werden. Ich bin schon ewig nicht mehr attackiert worden. Und ich übe aikidô nicht mehr unter dem Gesichtspunkt der SV.

kadour

09-12-2015, 11:16

Also, das was bleibt ich ausweichen, einen Schlag/Tritt ausführen, etwas Grappling o.ä.

Scheint als hieltest du das für eine Art Essenz, die übrig bleibt wenn man das überflüssige Drumherum weglässt?
Etwas hiervon, etwas davon. Da gibt es einen Youtube Kanal von einem Typ namens Alfred, der zeigt dir wie so was geht. Einfach feste in die...

Aber mal ernsthaft. Aikido beruht als Kampfsystem auf Prinzipien und Strategien, die aus dem Schwertkampf stammen.
Das ist nicht einfach "Ausweichen", sondern erfordert das Wissen um Strategie und das Können, diese anzuwenden.
Als shodan hat man das im Normalfall noch nicht.
Eine lange Zeit ist Aikido reine Körperbildung, um bestimmte Voraussetzungen zu schaffen.
Beschleunigen lässt sich das nur durch noch intensiveres Training.

Lord Sharka

20-12-2015, 12:50

So nach ewiger Zeit kommt die Antwort. Sorry, meine erste Antwort ist leider beim Schreiben verschwunden und ich habe erst jetzt die Zeit für einen weiteren Versuch gefunden.

Meine Erfahrungen mit Ki-Aikido sind recht begrenzt, sie deuten aber tatsächlich in diese Richtung.

Oh das ist natürlich Schade. Meine bisherigen Erfahrungen mit anderen Aikido Stilen ließen mich nicht an deren Effektivität zweifeln. Für mich sind diese weder besser noch schlechter nur anders. Andere Konzepte, Schwerpunkte und Ideen.
Was ich bisher an Aikikai gesehen habe, wirkte auf mich sehr auf die Techniken fokussiert und -ach wer hätte das gedacht ;) - mit wenig Ki ausgeführt. Oft sieht es aus als würde sich der Geist nur einen halben Meter um die Arme rum betrachten und aktiv sein. Das wirkt auf mich immer sehr klein. Besser wäre es wenn sie den ganzen Raum(Sporthalle, Dojo etc.) wahrnehmen.
Ki Aikido beschäftigt sich viel mit den Prinzipien und weniger mit den Techniken. Der Grund dafür liegt darin, dass die Fokussierung auf Technik(„Jutsu“) für uns mehr in Richtung Aikijutsu neigt und Koichi Tohei das Do(spiritueller Weg) in Aikido wichtig war. Deswegen sollte man Aikido möglichst mit etwas kombinieren, was auch etwas Spiritualität enthält. @Antikörper Was bei MMA soviel mir bekannt ist nicht der Fall ist.

Eine witzige Anekdote dazu ist, dass ich Karateka's mit Dan's erlebt habe, die sich weigern zu Meditieren, da sie es für nutzlos halten und auf der anderen Seite Hema Leute, die dies für sich entdecken.

Ich habe "Reise ins unbekannte Ich" gelesen. Ich habe eine DVD Serie geschenkt bekommen, auf der er "sein" Aikido zeigt. Das ist die einzige Basis, auf der ich etwas über Yoshigasaki sensei sagen kann.
Beides hat nicht mein Interesse geweckt, bei ihm zu üben.

Oh da hast du dich eigentlich vergleichsweise sehr intensiv mit Yoshigasaki beschäftigt.
Vermutlich mehr als viele Ki Aikidokas. Naja „Reise ins unbekannte Ich“ ist nicht wirklich ein Buch über sein Aikido, sondern mehr ein paar philosophische Gedanken von ihm. Die DVD Sammlung habe ich selbst nicht gesehen. Am meisten kenne ich Yoshigasaki von den Seminaren.
Dabei ist er sehr beeindruckend in seiner Beweglichkeit und Gelassenheit. Es passiert einem so manches Mal, dass man sich denkt: „Wow so will ich mich auch bewegen können“.
Wie ich schon kurz angedeutet habe, philosophiert er auch gerne mal rum. In Seminaren 15-30 Minuten am Stück. Oft wiederholt er sich dann er im Laufe des Seminars so manches mal. D.h. man hört bestimmte Ideen von ihm innerhalb eines Seminars ca vier/ sechsmal. Da scheiden sich natürlich die Geister- die einen verstehen sein Englisch kaum und sind von den Wiederholungen gelangweilt, die anderen versuchen seine Konzepte zu verstehen und zu behalten. Ich finde seine Ideen ziemlich spannend und interessant mal einen anderen Blick auf die Welt zu bekommen.

Soviel ich mitbekommen habe, unterrichtet Yoshigasaki in Belgien an einer Oper unter anderem auch Ballettänzerinnen und soll auch regelmäßig selbst in die Oper gehen. Die Begeisterung für Kunst im Allgemeinen merkt man auch wenn man in Live erlebt, da er mittlerweile gerne Bezüge darauf nimmt etc.

Falls es jemand interessiert es gibt seit diesem Jahr sein neues Buch „All of Aikido“. In ca. 400 Seiten geht er auf sehr viele Aikidotechniken ein. Leider nicht alles und so manches wird nur am Rande behandelt. Mein erster Eindruck ist , dass er sich viel Mühe bei gegeben. Bisher hatte ich noch keine Zeit es mir komplett durchzulesen und habe einzelne Sachen nachgeschlagen.

Englische Variante:
http://www.amazon.de/gp/product/3932337654?keywords=all%20of%20aikido&qid=1450614066****_=sr_1_1&sr=8-1
Deutsche Variante mit nicht so schönem Titel :D :
Aikido - Kunst und Lebensweg: Amazon.de: Kenjiro Yoshigasaki: Bücher (http://www.amazon.de/Aikido-Kunst-Lebensweg-Kenjiro-Yoshigasaki/dp/3932337646/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1450614122&sr=8-1&keywords=aikido+yoshigasaki)

Vielleicht interessiert es dich ja.

Prinzipiell schon mal eine Frohe Weihnachten euch allen.

bilbo

21-12-2015, 10:06

Aikido ist ein Kunst, die Körper, Geist und Charakter trainiert. Aber mit Kämpfen auf der Straße hat das verdammt wenig zu tun.
Unterm Stich sind mir die meisten Aikidokas etwas zu "verkopft", wenn es um richtige Selbstverteidigung geht.

Wenn du die Gelegenheit hast, besuche doch einfach mal ein Seminar von z. B. Lee Morrisson und sieh dir an, ob du in Combatives die Elemente findest, die dir fehlen. Am Ende kommt es da auf ein paar wenige grobe Techniken und die richtige Geisteshaltung an.

Möglicherweise kannst du so das Beste aus beiden Welten kombinieren, ohne Aikido komplett aufzugeben. Denn hier geht es sich ja darum, von Anfang an erst gar nicht kämpfen zu müssen.

carstenm

21-12-2015, 10:15

...
Was ich bisher an Aikikai gesehen habe, wirkte auf mich sehr auf die Techniken fokussiert und -ach wer hätte das gedacht ;) - mit wenig Ki ausgeführt. Oft sieht es aus als würde sich der Geist nur einen halben Meter um die Arme rum betrachten und aktiv sein. Das wirkt auf mich immer sehr klein. Besser wäre es wenn sie den ganzen Raum(Sporthalle, Dojo etc.) wahrnehmen. Ich weiß natürlich nicht, welche Richtungen oder Lehrer des aikikai du kennengelernt hast, auf die du dich beziehst. Ich gehe für meine Antwort einfach mal von der Linie des aikikai aus, in der ich Zuhause bin. Das ist das aikidô, das von Yamaguchi Seigo sensei geprägt wurde.

Wenn du schreibst "... ach wer hätte das gedacht - mit wenig Ki ..." oder " Besser wäre es wenn ...", dann ist dir vielleicht nicht bewußt, daß die Arbeit mit ki im Ki-Aikido einfach grundlegend anders verstanden wird. Ob das nun besser ist, wie du konstatierst, das sei mal dahingestellt.

Es geht jedenfalls - aus unserer Sicht - nicht um ein Defizit, sondern wir arbeiten ganz bewußt so, wie wir es tun. Denn wir verstehen unter ki etwas anderes. Das Verständnis von ki, das dem zugrunde liegt, ist Auffassungen eng verwandt, wie man sie auch aus dem taiji oder qi gong kennt.

Ki Aikido beschäftigt sich viel mit den Prinzipien und weniger mit den Techniken. Der Grund dafür liegt darin, dass die Fokussierung auf Technik(„Jutsu“) für uns mehr in Richtung Aikijutsu neigt und Koichi Tohei das Do(spiritueller Weg) in Aikido wichtig war. Deswegen sollte man Aikido möglichst mit etwas kombinieren, was auch etwas Spiritualität enthält.Dabei ist ja aber zu bedenken, daß die Spiritualität des Ki-Aikido nicht von Ueshiba Morihei herkommt, sondern vor allem von Tempu Nakamura. Dessen shinshin toitsu dô unterscheidet sich charakteristisch.
Der Unterschied zwischen dem aikidô, das auf Ueshiba osensei zurückgeht und dem Shinshin toitsu aiki dô, bzw. Ki-Aikido, das Tohei sensei aus dem hergleitet hat, was er bei Tempu gelernt hat, besteht also eher nicht darin, daß das eine spirituell geprägt sei und das andere nicht. Sondern vielmehr darin, daß es sich um unterschiedliche Formen von Spiritualität handelt.

Im dôjô meines Lehrers befindet sich z.B. ein kamidana ...

Oh da hast du dich eigentlich vergleichsweise sehr intensiv mit Yoshigasaki beschäftigt.Ich habe mich jedenfalls bemüht - so gut man das als Außenstehender kann ...

„Reise ins unbekannte Ich“ ist nicht wirklich ein Buch über sein Aikido, sondern mehr ein paar philosophische Gedanken von ihm. Ja, aber es sind eben jene philosophischen Gedanken, die seinem Üben zugrunde liegen und es prägen.
Ich teile seine Sicht der Dinge in vielem nicht und möchte nicht in einem solchen Kontext üben.

Es passiert einem so manches Mal, dass man sich denkt: „Wow so will ich mich auch bewegen können“.Mich reizen seine Art, sich zu bewegen und auch die Art und Weise der Körperarbeit, die ich als für das Ki-Aikido wesentlich erlebt habe, nicht.
Aber es freut mich sehr, daß du für dich ein Bewegungsbild gefunden hast, dem du folgen möchtest.

Die Begeisterung für Kunst im Allgemeinen merkt man auch wenn man in Live erlebt, da er mittlerweile gerne Bezüge darauf nimmt etc. Ja, das ist bekannt.

Falls es jemand interessiert es gibt seit diesem Jahr sein neues Buch „All of Aikido“. Ich verfolge ja die Entwicklung der Literatur zum Thema aikidô auch ein wenig und war bereits auf das Buch aufmerksam geworden. Danke für deine Empfehlung!
Aber ganz offen gesagt, möchte ich meiner Beschäftigung mit dem Ki-Aikido erst einmal kein weiteres Kapitel hinzufügen.

kadour

21-12-2015, 10:35

Dabei ist ja aber zu bedenken, daß die Spiritualität des Ki-Aikido nicht von Ueshiba Morihei herkommt, sondern vor allem von Tempu Nakamura. Dessen shinshin toitsu dô unterscheidet sich charakteristisch.

Einer der wichtigsten noch lebenden Schüler M. Ueshiba, (und auch Schüler Nakamuras), Hiroshi Tada, ist der Ansicht dass es da keinen Unterschied gibt, nur in der Sprache und Ausdrucksweise. Er hat im Gegensatz zu uns bei beiden sehr intensiv geübt, und sollte es wissen.

carstenm

21-12-2015, 12:31

Ach das hatten wir doch nun schon soooooo oft ....

Wie jedesmal an dieser Stelle: Zu den Äußerungen von Tada sensei kann ich nichts sagen. Ich habe nie bei ihm geübt. Da er zeitlebens beides miteinander eng verbunden hat, ist es doch aber naheliegend, daß er zu dieser Aussage kommt, oder?

Geübt habe ich allerdings bei einem seiner Schüler, einem aktiven Mitglied des Tempukai. Ein Lehrer, bei dem sowohl mein erster, als auch mein jetziger Lehrer mit aikidô begonnen haben. Und der daher mein Üben direkt wie indirekt beeinflußt hat.

Und zur Kenntnis genommen habe ich Äußerungen sowohl von Ueshiba osensei, als auch von Tohei sensei die ja offenbar der Meinung waren, daß die Philosophie bzw. Spiritualität von Tempu sensei sich unterscheiden würde.

Aber wie auch immer: Am einfachsten ist es doch, sich nicht auf die Aussagen anderer zu verlassen, sondern Texte von Ueshiba und Tempu nebeneinander zu legen und zu vergleichen. Auf diese Weise mag sich jeder selbst ein Urteil bilden.

kadour

21-12-2015, 13:47

Zu den Äußerungen von Tada sensei kann ich nichts sagen. Ich habe nie bei ihm geübt.

Was du hoffentlich nicht mal irgendwann bereuen wirst.

Da er zeitlebens beides miteinander eng verbunden hat, ist es doch aber naheliegend, daß er zu dieser Aussage kommt, oder?

Äh ja, natürlich. Aber wenn es da einen Widerspruch gäbe, wäre ja das ja wohl kaum möglich gewesen.

Geübt habe ich allerdings bei einem seiner Schüler, einem aktiven Mitglied des Tempukai.

Ja nun, dass kannst du aber leider nicht vergleichen. Tada ist eine ganz andere Hausnummer als K., den ich ja auch kenne, seit er das erst Mal in Deutschland auf der Aikido-Matte stand.

sondern Texte von Ueshiba und Tempu nebeneinander zu legen und zu vergleichen

Nein, denn die Texte sind ja nun mal nicht das Entscheidende.

Aber wo kommt das ganze denn her? Nicht als einziger sagt dein Lehrer Dan ja selbst auch, dass das ganz Konzept des "Immovable Body" aus Indien und Tibet über China nach Japan gelangt ist (Acala - Fudo-myo-o), die Ursprünge sind also in Indischen und Tibetischen Yoga-Konzepten zu finden, wie eben die des Tempukai auch.
Die Verbindung ist also da, und auch nachweisbar, auch wenn die kulturellen Ausprägungen andere Texte hervorgebracht haben.
In Ueshibas Texten bestimmte Bezüge zu erkennen ist ja nun auch nicht soo einfach, und die einfach nebeneinander zu legen ist halt nicht alles.
Tada ist eine ziemliche Koryphäe, das kann man nicht so einfach bei Seite wischen, denn was er kann und tut, das gibt ihm schon recht.
Deine Textarbeit in Ehren, aber Tada wirst du so schnell nicht das Wasser reichen können.

Wado

21-12-2015, 15:01

Hallo,

habe durch Zufall Deinen Beitrag gelesen.
So wie ich es erkennen kann, hast Du mit ca. 7 Jahren Training den 1. Dan erreicht. Das ist die erste Stufe. Dein Training fängt jetzt erst an. Du musst viele Jahre trainieren, damit das gelernte in Körper und Geist übergeht.
Ich trainiere jetzt schon über 30 Jahre Wado Ryu, und es ist fantastisch, was man immer noch dazu lernt. Ich habe noch lange nicht mein Ziel erreicht. Du schreibst, das es nicht realistisch genug ist. Ändere es doch. Versuche es realistisch zu machen. Lass Dich mit realistischen Techniken Angreifen. Techniken die Dich verletzen, wenn Du Ihnen nicht ausweichst oder Abwehrst.
Deine Kampfkunst ist in meinen Augen hervorragend, Du musst nur den richtigen Blick erreichen damit Du es richtig einsetzen kannst. Dafür brauchst Du noch viele Jahre intensives Training.
Was hast Du sonst noch zu Wahl? Es muss auf jeden Fall in deiner Nähe sein, sonst macht es keinen Sinn. Über den Tellerrand schauen, ist immer eine gute Idee.
Du hast Zweifel an deiner erlernten Kampfkunst, das ist einer von vielen Herausforderungen die Du durch ständiges Üben aus dem Weg räumen wirst.

Gruß
Klaus

carstenm

21-12-2015, 16:06

Was du hoffentlich nicht mal irgendwann bereuen wirst.Wer weiß ... Bisher war es jedenfalls ganz einfach so, daß er mir auf meinen Weg nicht begegnet ist.

Aber wenn es da einen Widerspruch gäbe, wäre ja das ja wohl kaum möglich gewesen.Ich sprach von Unterschieden. Nicht von Widerspruch.

Ja nun, dass kannst du aber leider nicht vergleichen. Tada ist eine ganz andere Hausnummer als K., ...Möchtest du damit ausdrücken, daß Kenji deiner Ansicht nach nicht in der Lage ist, grundlegende Aspekte der Philosophie und Praxis des Tempukai darzustellen und zu vermitteln ?

Nein, denn die Texte sind ja nun mal nicht das Entscheidende.Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß Texte von ganz entscheidender Bedeutung sind, wenn es darum geht, die Spiritualität eines Lehrers theoretisch einzuordnen.

Tada ist eine ziemliche Koryphäe, das kann man nicht so einfach bei Seite wischen, denn was er kann und tut, das gibt ihm schon recht.
Recht womit? Die Qualität seines Tuns sagt doch nichts darüber aus, inwieweit dieses Tun von Ueshiba herstammt oder von Tempu?

Deine Textarbeit in Ehren, aber Tada wirst du so schnell nicht das Wasser reichen können.Was sagt die Qualität meines Tuns aus über die theoretische Einordnung der Philosophie oder Spiritualität eines Lehrers?

Wie ordnest du es eigentlich ein, daß Tohei damals das Unterrichten der Methoden des Shinshin toitsu dô im hombu verwehrt wurde? Damals ja auch mit dem Argument, es wäre unterschieden von dem, was man von Ueshiba her geerbt habe.
Das mag ja im Hintergrund tausend andere Gründe gehabt haben. Aber die offizielle Argumentation war ja immerhin diese. Und Tohei hatte bei seinem Weggang gelobt, sein budô nicht länger aikidô zu nennen.
Wie paßt das für dich zusammen?

kadour

22-12-2015, 00:04

Wer weiß ... Bisher war es jedenfalls ganz einfach so, daß er mir auf meinen Weg nicht begegnet ist.

Tja, warum solltest du es auch drauf anlegen?

Möchtest du damit ausdrücken, daß Kenji deiner Ansicht nach nicht in der Lage ist, grundlegende Aspekte der Philosophie und Praxis des Tempukai darzustellen und zu vermitteln?

Darum geht es doch überhaupt nicht. An der Frage sieht man dass du nicht weißt was Tada unterrichtet, noch wer er ist.

Die Qualität seines Tuns sagt doch nichts darüber aus, inwieweit dieses Tun von Ueshiba herstammt oder von Tempu?

Die Qualität seines Tuns sagt einiges. :rolleyes:

carstenm

22-12-2015, 10:02

Darum geht es doch überhaupt nicht. Mir ging's hier genau darum:
Um die theoretische Einordung der Spiritualität oder auch Philosophie von Ueshiba und von Tempu. Bzw. um deren unterschiedliche Ursprünge, Hintergründe und Inhalte. Das ist für mich erst einmal ganz banal eine historische und auch religionswissenschaftliche Frage.

Daß und wie Tada sensei mit diesen Unterschieden umgegangen ist, war bis dahin nicht Thema, sondern hier ging es darum, was Tohei sensei - der Lehrer von Yoshigasaki sensei - aus den Lehren von Tempu und Ueshiba abgeleitet hat.

Und er hat eben ausdrücklich nicht behauptet, es wäre dasselbe, sondern hat im Gegenteil die Unterschiede so deutlich betont, daß er ein eigenes budô begründet hat. Und das trägt bezeichnenderweise denselben Namen, wie die Lehre Tempus. Den Namensbestandteil aiki(dô) hätte Tohei tatsächlich weggelassen, wenn das nicht in den USA, also dem Land, in dem sein budô am stärksten verbreitet war, zu massiven Problemen geführt hätte.

Tada sensei ist es offenbar gut gelungen, beide Lehrer zu verbinden, so daß er anders als Tohei für sich sagen konnte, beides sei Eines. Nichtsdestotrotz war es ganz offenbar nicht sein Interesse, die Methoden von Tempu im Unterricht des hombu einzuführen. Auch das ein Unterschied zu Tohei.

Es gab ja außer diesen beiden noch viele andere Lehrer, die beides geübt haben. Es gab jene, die beides verbinden konnten, wie z.B. Tada sensei. Es gab jene, für die Unterschiede stärker ins Gewicht fielen, wie z.B. Tohei sensei. Und es gab auch Schüler, die aufgrund der Unterschiede, bewußt nicht im Tempukai geblieben sind.

An der Frage sieht man dass du nicht weißt was Tada unterrichtet, noch wer er ist.Daß ich nicht weiß, was Tada sensei unterrichtet, sieht man zunächst einmal vor allem daran, daß ich schon mehrfach betont habe, daß ich nicht weiß, was Tada sensei unterrichtet.
Genauso wenig, wie ich das übrigens von vielen anderen bedeutenden Lehrern weiß.

Aber davon abgesehen bin ich der Meinung, daß die Bedeutung, die wir einem bestimmten Lehrer zumessen, also - um deine Worte zu gebrauchen - die Einschätzung, "wer er ist", keine objektive ist, sondern immer abhängt von unseren eigenen Kriterien, Maßstäben, Erfahrungen und Prägungen.
Wäre es anders, hätten wohl alle denselben Lehrer.

Die Qualität seines Tuns sagt einiges.Was sagt sie nun konkret für die Frage nach der Einordung der Lehren Ueshibas und Tempus? Nur um diesen Aspekt ging es doch hier?

Und noch einmal meine Frage:
Wie ordnest du es ein, daß das offizielle Unterrichten der Methoden des Shinshin toitsu dô im aikikai hombu verwehrt wurde u.a. mit dem Argument, es sei verschieden von dem, was man von Ueshiba geerbt habe?

kadour

22-12-2015, 10:58

Mir ging's hier genau darum:
Um die theoretische Einordung der Spiritualität oder auch Philosophie von Ueshiba und von Tempu.

Deine Frage bezog sich auf Kenji, und ob er die Inhalte des Tempukai vertreten könne. Darum ging es nicht, oder doch?

Und er hat eben ausdrücklich nicht behauptet, es wäre dasselbe, sondern hat im Gegenteil die Unterschiede so deutlich betont, daß er ein eigenes budô begründet hat.

Es ging dabei nicht um die Unterschiede zu Ueshiba, sondern zu den Unterschieden zwischen dem was Ueshiba gemacht hatte und dem was seiner Ansicht nach im Hombu gemacht wurde, was seiner Ansicht nach eine Fehlentwicklung war.

Dass man im Hombu Dojo des Aikikai nicht anfangen kann eine andere Methode zu unterrichten, ist doch klar, und für mich leicht nachvollziehbar, denn es war und ist halt der Aikikai und nicht der Tempukai. Tada hat erkannt dass es inhaltliche Deckungen gibt, und hat von dieser Seite aus das Verständnis für die Spiritualität Ueshibas erweitert.
Tada hat nun mal auch nie für sich eine Führungsrolle beansprucht wie Tohei.

- die Einschätzung, "wer er ist", keine objektive ist, sondern immer abhängt von unseren eigenen Kriterien, Maßstäben, Erfahrungen und Prägungen.

Die Einschätzung welche Bedeutung jemand für die Entwicklung des Aikido und des Aikikai hat und welche Rolle er spielt, ist objektiv erfassbar.

Wie ordnest du es ein, daß das offizielle Unterrichten der Methoden des Shinshin toitsu dô im aikikai hombu verwehrt wurde u.a. mit dem Argument, es sei verschieden von dem, was man von Ueshiba geerbt habe?

Wie gesagt, im Aikikai wird Aikido unterrichtet und nicht Tempus Methode, das ist doch klar.
Darüber hinaus gab es damals auch andere Gründe, ganz banal die Frage wer der Chef ist.

carstenm

22-12-2015, 11:48

Deine Frage bezog sich auf Kenji, und ob er die Inhalte des Tempukai vertreten könne. Darum ging es nicht, oder doch?Mir ging es um die Frage, ob er deiner Meinung nach grundlegende Inhalte des Tempukai vermitteln kann. Denn das tut er theoretisch wie auch praktisch. Und ist damit ein Gesprächspartner, wenn es um Lehrinhalte des Tempukai geht. - Oder eben auch nicht, sofern man ihm diese Kompetenz nicht zubilligt.

Es ging dabei nicht um die Unterschiede zu Ueshiba, sondern zu den Unterschieden zwischen dem was Ueshiba gemacht hatte und dem was seiner Ansicht nach im Hombu gemacht wurde, was seiner Ansicht nach eine Fehlentwicklung war. Du beschreibst hier die Begründung von Tohei sensei für die Einführung der Methoden des Tempukai.
Ich bezog mich auf die Begründung Osawas und der Gruppe der Lehrer die sich gegen Tohei gewandt hat.

Dass man im Hombu Dojo des Aikikai nicht anfangen kann eine andere Methode zu unterrichten, ist doch klar, und für mich leicht nachvollziehbar, denn es war und ist halt der Aikikai und nicht der Tempukai. Tada hat erkannt dass es inhaltliche Deckungen gibt, und hat von dieser Seite aus das Verständnis für die Spiritualität Ueshibas erweitert. Das klingt nun aber anders als "ist dasselbe nur mit anderen Worten ausgedrückt". Und es unterscheidet sich doch so formuliert inhaltlich gar nicht von dem, was ich oben gesagt habe.

Die Einschätzung welche Bedeutung jemand für die Entwicklung des Aikido und des Aikikai hat und welche Rolle er spielt, ist objektiv erfassbar.Diese Aussage halte ich - zutiefst vorsichtig formuliert - für eine sehr mutige These.
Allein schon, wie man "Bedeutung" definieren möchte, wie, "Entwicklung des aikidô" oder auch "Entwicklung des aikikai" sind ja sämtlich schon Themen für sich. Und welche Rolle jemand in diesem Gefüge aikikai oder auch hombu spielt, ist von Außen ohnehin kaum bis gar nicht ersichtlich.