Vollständige Version anzeigen : Interessantes Interview
Kurisutian
05-12-2015, 14:31
Ein recht interessantes Interview mit Shihan Larry Reynosa (6. Dan Aikikai). Passt ganz gut zu der erneuten Massenschießerei. Interessant auch, dass er durchaus der Meinung ist, Aikido funktioniert, wenn man es dementsprechent trainiert. Dachte es interessiert den einen oder anderen von euch, da es ja öfter Diskussionen dazu gibt. Hier äußert sich eben mal wer, der zig Jahre trainiert hat und auch recht hoch graduiert ist...
Rich Sigerist interviews Shihan Larry Reynosa (https://vimeo.com/makotoaikido/richsigeristinterview2015)
Er behauptet ja nun nicht, dass es in einer Massenschießerei funktioniert. Das Ziel ist bessere Präventionsprogramme ins Leben zu rufen, damit man sich entsprechend der Situation angemessen verhalten kann. Das ist aber unabhängig vom "Funktionieren", man kann es als Erweiterung sehen, die aber jetzt nichts Aikido-spezifisches ist.
Kurisutian
06-12-2015, 16:25
Es ging ja oftmals hier darum, wie man Aikido außerhalb des Dojos anwenden kann. Und so wie man hier (https://vimeo.com/ondemand/morotetori#t=34s) sehen kann, wie er mit einer Schusswaffe umgeht, da würde ich jetzt mal annehmen, dass da etwas mehr dahinter steht, als in rein "klassischem" Aikido. Da hab ich zumindest noch keine Schusswaffe im Training eingebaut gesehen... ;)
Von sowas halte ich überhaupt nichts.
Ist ähnlich wie mit Messern. Da wiegt man die Leute in falscher Sicherheit, in der Realität sieht das anders aus.
carstenm
06-12-2015, 18:38
Wir haben Pistolenabwehr bei meinem ersten Lehrer (aikikai/ FFAAA) geübt. Wir haben aus unterschiedlichen Gründen bewußt damit aufgehört.
Kurisutian
06-12-2015, 20:57
Ich glaube sowohl bei Messern wie auch bei Pistolen kommt es sehr auf den Kontext drauf an und in welchem dies vermittelt wird. Daher halte ich von pauschalen Pro oder Kontra Aussagen auch recht wenig. ;)
Ich glaube sowohl bei Messern wie auch bei Pistolen kommt es sehr auf den Kontext drauf an und in welchem dies vermittelt wird.
Stimmt. Im Kontext von Online Kursen (und nach so etwas sieht das, was du verlinkt hast, aus), halte ich überhaupt rein gar nichts davon.
carstenm
07-12-2015, 09:12
Ich glaube sowohl bei Messern wie auch bei Pistolen kommt es sehr auf den Kontext drauf an und in welchem dies vermittelt wird.Ja, das sehe ich auch so.
Es macht nach meiner Erfahrung nicht wirklich Sinn, mit einem Partner zu üben, der keine Erfahrung im Gebrauch von Schusswaffen hat.
Und es macht nach meiner Erfahrung keinen großen Sinn, mit Übungswaffen zu üben, die nicht in irgendeiner Weise eine Abzugs- bzw. Druckpunkt-Simulation bieten.
Aber ganz abgesehen davon:
Ich denke, es ist auch wichtig, sich darüber klar zu sein, was man selber überhaupt unter "aikidô" versteht:
Wenn man - so wie wir damals - Bodenkampf integriert oder eben auch die Arbeit gegen Schusswaffen oder andere entsprechende Aspekte, dann begibt man sich auf einen anderen Weg als den, den die Traditionslinie des aikidô ursprünglich vermittelt.
Dagegen spricht ja nichts. Nur klar sein sollte man sich darüber. Für uns damals war jedenfalls das der Hauptgrund dafür, wieder zu der klassischen Übungsweise zurück zu kehren.
Ich glaube sowohl bei Messern wie auch bei Pistolen kommt es sehr auf den Kontext drauf an und in welchem dies vermittelt wird.
Der Kontext in dem das vermittelt wird, wird ja durch das von dir verlinkte Video recht deutlich.
Meine Aussage bezieht sich genau darauf und ist eben deshalb nicht pauschal.
Kurisutian
07-12-2015, 09:42
Stimmt. Im Kontext von Online Kursen (und nach so etwas sieht das, was du verlinkt hast, aus), halte ich überhaupt rein gar nichts davon.
Wunderbar, da sind wir komplett einer Meinung. Ich lerne ja auch nicht zu surfen, indem ich ein Buch drüber lese oder einen Film schaue. Dennoch gibt es Bücher und Filme drüber. Und zwar meiner Meinung genau darum, um das was man auf Seminaren und Lehrgängen oder einfach im Training allgemein gelernt hat weiter zu unterstützen. Und genauso sehe ich das hier auch. Und es haben einige andere vorher auch schon das Medium Film zur Unterstützung genommen, ob nun im Aikido (z.B. Christian Tissier, Morihiro Saito, etc.) oder anderen Kampfkünsten (z.B. die Gracies, Rene Latosa, etc.). Ich sehe da nichts Verwerfliches drin, so lange klar ist, dass es eben zum unterstützen da ist. Gute hochgraduierte Lehrer sind nicht immer bei jedem verfügbar, also kann man sich damit das auf Seminaren und Lehrgängen gelernte "warm" halten oder nochmal in die Details schauen. Was willst du damit also zum Ausdruck bringen?
Wir sind aber vom eigentlichen Topic etwas abgedriftet, es ging ja dabei darum, dass ein hochrangiger Aikido-Lehrer sich zu einem ganz realen Thema, den Massakern die gerade gehäuft auftreten, äußert und auch der Meinung ist, dass Aikido eine Möglichkeit hier bietet. Zum Kontext sollte man hier sagen, dass es in den USA so ist, dass im Falle eines Amoklaufs 3 Dinge in dieser Reihenfolge unterrichtet werden:
Renn weg wenn du kannst (Run)
Versteck dich falls möglich (Hide)
Kämpfe, wenn du keine andere Möglichkeit mehr hast (Fight)
Ich habe das so verstanden, dass es sich hierbei darauf bezieht, dass Wegrennen und Verstecken keine Option mehr ist und man kämpfen muss. Was also tun in dem Moment? Ist ja immer leicht gesagt. Und in dem Kontext sehe ich das mit den Messern und den Schusswaffen (oder was auch immer). Wenn ich kämpfen muss, dann sollte ich zumindest mal irgendwie einen Berührungspunkt damit gehabt haben. Wenn ich (bei einem Amoklauf) nichts mache, wenn ich es muss, dann bin ich ohnehin tot. Also kann ich auch die (je nachdem auch möglicherweise sehr kleine) Chance ergreifen um möglicherweise da lebend raus zu kommen. In dem Kontext macht das sinn. Ich glaube nicht, dass damit gemeint ist, wegrennen und verstecken über den Haufen zu werfen und gleich kämpfen zu wollen, da entspricht ja auch nicht der Philosopie des Aikido (was in dem Interview ja auch zwischen den Zeilen gesagt wird). Nur was tun, wenn man keine andere Option hat? Es geht nicht um eine falsche Sicherheit zu glauben, dass wenn man mal im Training mit ner Atrappe oder einem Holzmesser geübt hat sich jetzt aktiv in Gefahr zu begeben. Vielmehr denke ich, dass in einem solchen Fall einfach die Chancen zu überleben erhöht werden sollen, mehr nicht. Denn mach ich nix, wenn ich nicht da weg komme oder mich nicht verstecken kann, sind die gleich Null.
Kurisutian
07-12-2015, 09:44
Der Kontext in dem das vermittelt wird, wird ja durch das von dir verlinkte Video recht deutlich.
Meine Aussage bezieht sich genau darauf und ist eben deshalb nicht pauschal.
Ich sehe das leider nicht so, dass der Kontext in dem 2. Video gerade klar wird (nämlcih der Bezug zum ersten Video). Daher auch mein Post eins drüber mit dem Bezug auf was im Falle eines Amolaufs in den USA gepredigt wird und den Bezug auf den "Fight" Teil, bei dem man sich eben nicht mehr verstecken oder wegrennen kann.
Kurisutian
07-12-2015, 09:51
Ja, das sehe ich auch so.
Es macht nach meiner Erfahrung nicht wirklich Sinn, mit einem Partner zu üben, der keine Erfahrung im Gebrauch von Schusswaffen hat.
Und es macht nach meiner Erfahrung keinen großen Sinn, mit Übungswaffen zu üben, die nicht in irgendeiner Weise eine Abzugs- bzw. Druckpunkt-Simulation bieten.
Aber ganz abgesehen davon:
Ich denke, es ist auch wichtig, sich darüber klar zu sein, was man selber überhaupt unter "aikidô" versteht:
Wenn man - so wie wir damals - Bodenkampf integriert oder eben auch die Arbeit gegen Schusswaffen oder andere entsprechende Aspekte, dann begibt man sich auf einen anderen Weg als den, den die Traditionslinie des aikidô ursprünglich vermittelt.
Dagegen spricht ja nichts. Nur klar sein sollte man sich darüber. Für uns damals war jedenfalls das der Hauptgrund dafür, wieder zu der klassischen Übungsweise zurück zu kehren.
Sofern ihr im Fokus hattet, dass ihr rein in der Tradition des "klassischen" Weges des Aikido bleiben wollt ist das doch die beste Wahl die ihr habt treffen können. Es geht ja nicht darum, zu sagen, dass das jetzt was schlechtes wäre. Immerhin rennt ihr nicht rum und behauptet ohne das mit den Schusswaffen zu üben, dass es einfach so von selbst geht.
Das ist ähnlich wir mit einem klassischen Shomen Uchi Angriff. Ich kann noch so oft üben, wenn einer mit der leeren Hand auf meinen Kopf schlagen will, aber wenn der außerhalb des Dojos eine Flasche oder was auch immer hat und schlägt damit zu, ist das doch etwas anders als eine leere Hand. Alleine von den Abständen her. Und wer bei einer Flasche mal versucht hat einen Ikkyo Omote zu machen, der weiß was ich meine. ;)
Daher, wenn ihr festgestellt habt, dass sich das von der "klassischen" Aikido Linie zu weit entfernt und ihr lieber näher an dieser Linie sein wollt, dann ist da ja nichts falsches dabei. So lange keiner eine falsche Sicherheit eingebläut bekommt ist das nicht besser oder schlechter als das was ein weniger "klassisch" orientierter Stil macht. Zumindest denke ich das nicht. Muss ja jeder selbst entscheiden, wo er hin will... :cool:
Ich denke nicht dass durch die hier gezeigten Techniken die Chancen erhöht werden.
Wenn man das wirklich lernen will sollte man es in einem Kontext trainieren, in dem realistischere Szenarios trainiert werden.
Wenn ich lernen will mit Schusswaffen umzugehen, gehe ich in einen Schießsportclub.
Wenn ich lernen will mich gegen Schusswaffen zu verteidigen, zu Leuten, die wirklich Ahnung davon haben.
Kurisutian
07-12-2015, 10:32
Da stimme ich dir, was die Leute mit Ahnung angeht, vollkommen zu.
Ich weiß, dass Shihan Reynosa auch als Bodyguard gearbeitet hat und auch entsprechend im Besitz von einem Waffenschein ist. Insofern passt das in dem Zusammenhang ja schon zumal er auch regelmäßig auf den Schießstand gegangen ist (zumindest noch vor einigen wenigen Jahren). Wie er selbst mal sagte, kann er schlecht über Waffen reden, ohne eine in der Hand gehabt zu haben und zu wissen von was er redet.
Das nützt nur denen die da auf der Matte mit einer Attrappe unrealistische Szenarien einüben, herzlich wenig.
Naja, und "Bodyguard" ist ja nun nicht wirklich eine Qualifikation.
Ich hatte mal jemanden auf der Matte, der meinte in Lettland Bodyguard gewesen zu sein. War nicht wirklich jemand dem ich meine Sicherheit anvertrauen würde...
Kurisutian
07-12-2015, 11:31
Das nützt nur denen die da auf der Matte mit einer Attrappe unrealistische Szenarien einüben, herzlich wenig.
Naja, und "Bodyguard" ist ja nun nicht wirklich eine Qualifikation.
Ich hatte mal jemanden auf der Matte, der meinte in Lettland Bodyguard gewesen zu sein. War nicht wirklich jemand dem ich meine Sicherheit anvertrauen würde...
In dem Fall waren es Schauspieler, die sich ihm anvertraut hatten (z.B. Kelly LeBrock). Und die Schüler auf der Matte wurden auch von ihm regelmäßig mit auf den Schießstand genommen. Außerdem gibt es Attrappen, welche einfach nur echte Waffen waren, deren Lauf verplompt wurde. Sprich Material, Gewicht und Handhabung waren die einer echten Waffe, nur konnte damit nicht geschossen werden. Wurde sogar mal von einem Polizist auf einen Lehrgang mitgebracht an dem ich teilgenommen hatte.
Insofern stimme ich dir auch hier zu und bin froh, dass es an der Stelle eben anders ist. ;)
Ok, Schusswaffenabwehr ist also wirklich so simpel wie es hier suggeriert wird.
Kurisutian
07-12-2015, 13:22
Ok, Schusswaffenabwehr ist also wirklich so simpel wie es hier suggeriert wird.
Ich glaube funktionierende Techniken sollten simpel sein. Wenn sie komplex sind, dann ist die Gefahr höher, dass sie nicht funktionieren.
Warum sollte ich komplizierte Dinge tun, wenn es auch einfach geht?
In dem Fall hier eben den Lauf nach oben bringen, nicht loslassen und wieder zum Angreifer bewegen. So ist gleichzeitig entweder dessen Finger im Abzug "gefangen" (und kann damit ggf. auch gebrochen werden) oder er lässt los und die Waffe ist bei mir. Alles Andere als der Lauf interessiert doch nicht, nur da kommt die Kugel raus. Das empfinde ich vom Prinzip her als einfach, also ja, in dem Zusammenhang ist es auf der Ebene des Prinzips dahinter, recht einfach und effektiv. Natürlich kommen da noch Faktoren wie Stress und was auch immer dazu. Darum sollte in dem Fall zumindest die technische Ausführung stimmen, der Stress der ohnehin da sein wird, der kommt so oder so erschwerend dazu.
Warum sollte ich irgendwelche Jackie Chan was auch immer Technik machen und dabei versuchen dabei das Magazin aus der Waffe zu nehmen und die Waffe zeitgleich auseinander zu nehmen? Ja, kann klappen, ist aber doch ein wesentlich höheres Risiko.
carstenm
07-12-2015, 14:07
In dem Fall hier eben den Lauf nach oben bringen, ...Wenn du dich dabei auf das erste Video (Interview) bei 10:00 beziehst:
Das Ergebnis verändert sich nach meiner Erfahrung signifikant, wenn man mit jemandem übt, dem der Gebrauch einer Waffe vertraut ist und der dementsprechend nicht von sich aus die Distanz verkürzt.
Ebenso, wenn es sich um einen Aggressor handelt, der entschieden hat, seine Waffe tatsächlich einzusetzen und das also auch tut, sobald der Bedrohte die Distanz verkürzt.
Ich glaube funktionierende Techniken sollten simpel sein. Wenn sie komplex sind, dann ist die Gefahr höher, dass sie nicht funktionieren.
Ich habe mal eine Zeitlupenaufnahme gesehen von Leuten die solche Techniken ernsthaft trainieren und auch einsetzen können. Das sieht ein bisschen anders aus.
Wie Carsten schon gesagt hat, "in echt" hat derjenige wirklich vor zu schießen, wenn er mit der Waffe schon so nah ran kommt (was eigentlich selten blöd ist wenn man eine Schusswaffe hat, die ist nämlich dafür da dass man aus einer sicheren Entfernung eine Kugel auf jemanden abfeuert). Dieses Szenario entspricht aber auch nicht wirklich dem was in den USA so passiert. Da kommt ein Typ mit ner automatischen Waffe, und schießt wild um sich.
Wie gesagt, so etwas wie das gezeigte wiegt die Leute in falscher Sicherheit, sonst nichts. Der Verweis auf gelegentliche Schießstandbesuche nützt da nichts.
Kurisutian
07-12-2015, 15:27
Natürlich bringt das alles nix, wenn der von einer Distanz aus schießt. Dann kommt man, egal was ist, nicht an die Waffe dran. Daher auch das "Run" und "Hide" welches vor dem "Fight" kommt. Da gebe ich euch selbstverständlich recht und sicher jeder andere auch.
Nehmen wir mal an, es handelt sich um so ein typisches Szenario "Amoklauf auf einem Campus" welches ja auch in den USA öfter passiert ist in den letzten Jahren.
Dabei sind die Amokläufer unter anderem in die einzelnen Klassenräume rein gegangen und haben um sich geschossen. Und da sieht das ganze schon wieder anders aus. Denn Angreifer muss durch die Tür rein. Und genau da kann man was machen. Denn der geht ja (so zumindest in den Fällen, die mir bekannt sind) mit dem Lauf zuerst rein. Und an der Stelle hat man zumindest eine Chance wenn einer neben der Tür ist. Nochmal deutlich: Kein Garant, aber zumindest bessere Chance als in dem Raum zu sitzen und zu warten bis man abgeknallt wird.
Andere Szenarien mit kurzer Distanz zur Waffe sind Geiselnahmen oder Vergewaltigungen. Überfälle sind es weniger, da sind die schon auf der Distanz. Da geb ich denen was sie wollen. Auch bei dem Sniper-Fall aus Washington, da nützt das alles nix, das ist mir schon klar. Jedoch gibt es durchaus eben die von mir genannten Szenarien, bei denen der Angreifer zwingend näher dran sein muss. Und das hat nichts mit falscher Sicherheit zu tun (zumindest nicht für mich) sonder damit seine Chancen zu erhöhen. Das soll ja nicht heißen, dass ich aktiv in sowas rein springe, nur weil ich aus falscher Sicherheit denke ich bin unverwundbar und kann jeden entwaffnen. Nein, der Ausgangspunkt ist eher, dass man mitten drin ist und nicht durch Flucht oder Verstecken da raus kommt. Das ist wohl vorher nicht klar raus gekommen.
carstenm
07-12-2015, 16:40
Ganz abgesehen von der Funktionalität. Solche Szenarien gehören ausdrücklich nicht zur Grundlage oder Motivation meines Übens.
Ich finde es im Nachhinein gut, mich damit eine Weile auseinander gesetzt zu haben. Aber heute vertrete ich die Ansicht, daß es beim Üben von aikidô um andere Aspekte gehen sollte.
Kurisutian
08-12-2015, 07:48
Ganz abgesehen von der Funktionalität. Solche Szenarien gehören ausdrücklich nicht zur Grundlage oder Motivation meines Übens.
Ich finde es im Nachhinein gut, mich damit eine Weile auseinander gesetzt zu haben. Aber heute vertrete ich die Ansicht, daß es beim Üben von aikidô um andere Aspekte gehen sollte.
Nochmals: Wenn du deinen Weg so siehst, dann ist doch dagegen nichts einzuwenden. Es geht ja nicht darum zu sagen, welcher Weg besser oder schlechter ist. Es ging darum, dass hier jemand ist, der schon als Personenschützer gearbeitet hat, knapp 42 Jahre Erfahrung im Aikido mit sich bringt, vom Aikikai anerkannt ist und sagt, dass Aikido sehr wohl tauglich ist um in SV Situationen, wie sie außerhalb des Dojos auftreten können, Anwendung zu finden. Wenn du persönlich sagst, dass dieser Weg nix für dich ist, du lieber andere Pfade beschreiten willst, dann ist das doch OK. Du stellst dich ja auch nicht hin und behauptest, dass dein Pfad der einzige ist und auch eine klassischere Ausrichtung problemlos in einer Situation wie man sie heute außerhalb des Dojos erleben kann anwendbar ist. Insofern ist dein Ziel eben anders, was ja nicht heißt, dass es schlechter ist, sondern nur, dass es viele Wege gibt, die beschritten werden können.
Zurück zum Interview, ich habe auch das entsprechende Video zu einem konkreten Lösungsvorschlag in solchen Amoklauf-Situationen gefunden, für die die es interessiert:
https://vimeo.com/makotoaikido/activeshooteroncampus
carstenm
08-12-2015, 11:10
Wenn du persönlich sagst, dass dieser Weg nix für dich ist, du lieber andere Pfade beschreiten willst, dann ist das doch OK. Naja klar ist das ok. Wer sollte denn auch dagegen etwas einwenden können? Das ist nicht mein Thema.
Interessieren tut mich allerdings, wo du in dem zuletzt geposteten Video eine technische oder historische Verbindung zu aikidô siehst? Ich selber meine dort nichts zu sehen, was in dieser Hinsicht spezifisch wäre und sich also von anderen Systemen zu Selbstschutz und Eigensicherung abgrenzen würde.
--------------
edit:
Ich meine dort allerdings einiges zu sehen, was definitiv nicht unterrichtet werden sollte.
D.h. unabhängig davon, daß das m.E. nichts mit aikidô zu tun hat, ist es auch technisch schlecht.
Ich habe bisher immer viel von Larry Reynosa gehalten, auch ohne ihn je erlebt zu haben. Nach diesem Video ist das nicht mehr im gleichen Maße der Fall.
Kurisutian
08-12-2015, 19:17
Naja klar ist das ok. Wer sollte denn auch dagegen etwas einwenden können? Das ist nicht mein Thema.
Interessieren tut mich allerdings, wo du in dem zuletzt geposteten Video eine technische oder historische Verbindung zu aikidô siehst? Ich selber meine dort nichts zu sehen, was in dieser Hinsicht spezifisch wäre und sich also von anderen Systemen zu Selbstschutz und Eigensicherung abgrenzen würde.
--------------
edit:
Ich meine dort allerdings einiges zu sehen, was definitiv nicht unterrichtet werden sollte.
D.h. unabhängig davon, daß das m.E. nichts mit aikidô zu tun hat, ist es auch technisch schlecht.
Ich habe bisher immer viel von Larry Reynosa gehalten, auch ohne ihn je erlebt zu haben. Nach diesem Video ist das nicht mehr im gleichen Maße der Fall.
Dann würde mich doch mal interessieren, was du genau ansprichst, was dir so missfällt. Wo genau würdest du was anders machen und was sollte wie anders unterrichtet werden? Kannst du etwas konkreter werden, was du meinst? Ich finde es halt immer etwas befremdlich, wenn ich lese, dass jemand noch nie wirklicht mit jemandem auf der Matte gestanden hat und dann solche pauschalen Urteile fällt. Daher wäre eine etwas genauere Ausführung deinerseits sehr hilfreich eine gepflegte Diskussion darüber zu haben. Vielleicht siehst du ja auch auf dem Video etwas, was andere nicht sehen, was in wirklichkeit auch anders ist und nur im Video schlecht rüber kommt. Ich weiß es halt leider nicht, da du dich sehr allgemeint ausgedrückt hast. Würde mich daher echt interessieren. Danke :)
carstenm
09-12-2015, 09:15
Ich finde es halt immer etwas befremdlich, wenn ich lese, dass jemand noch nie wirklicht mit jemandem auf der Matte gestanden hat und dann solche pauschalen Urteile fällt.Mir geht es ausdrücklich nicht um das aikidô von Reynosa. Dazu kann ich nichts sagen. Wie gesagt: Ich hatte bisher eine hohe Meinung von ihm, ohne ihn zu kennen.
Mir geht es um das Video, das du zuletzt gepostet hast, in dem Reynosa kein aikidô zeigt, sondern das Verhalten einer Schulklasse gegenüber einem Amokschützen schulen möchte.
Das, was in diesem Video ausschnittweise zu sehen ist, beurteile ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen im Bereich von Schulungen zu Selbstschutz und Eigensicherung.
Ich habe an der Diskussion solcher Themen seit Längerem schon kein Interesse mehr. Zudem bin ich der Meinung, daß dieses Thema nicht in das Japan-Forum gehört, sondern in das SV-Forum.
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