Messerabwehr - Sinnvoll oder gefährlich? [Archiv]

KrasnajaSwesda

06-12-2015, 13:48

Hallo Forum,

in letzter Zeit stolpere ich immer wieder über Neue Kurse, Seminare, Lehrgänge etc. zur waffenlosen Abwehr von Messerangriffen und finde das Ganze ehrlich gesagt ein wenig fragwürdig.
Die Messerabwehr mit den bloßen Händen sehe ich als sehr risikoreich an, selbst wenn der Angegriffene einiges an Erfahrung mitbringt und der Angreifer ein besoffener Nichtskönner ist. Sollte der Angreifer dann auch noch ein bisschen was drauf haben wirds ganz düster...
Deswegen hätte ich als Trainer ehrlich gesagt ein mulmiges Gefühl Schülern etwas beizubringen, damit evtl. falsches Vertrauen in eine Technik mitzugeben und sie dann in einer eventuellen Situation damit auf die Fresse fliegen zu lassen.
Die einzige effektive Messerabwehr mit geringstem Gefahrenpotenzial die ich mir mit legalen Mitteln (und Abseits von wegrennen/Deeskalierendem Verhalten) vorstellen kann, wäre evtl. mit einem Kurzstock (also im Alltag z.b. ein Regenschirm oder dergleichen. Sicher gibts da im Arnis/Escrima was. Wenn ich mich effektiv auf Messerangriffe vorbereiten wollte, täte ich mich also eher da umsehen.

Was haltet denn ihr davon? Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich, selbst mit gelernter Technik. Denkt ihr eher jedes bisschen an Technik kann einem im Ernstfall helfen. Trainiert ihr vielleicht selbst so etwas, unterrichtet ihr es? Würde mich mal interessieren.

Grüße

Ir-khaim

06-12-2015, 13:54

Meine (unqualifizierte) Meinung:

Entweder der Angreifer will wirklich was böses - dann sieht man das Messer gar nicht oder viel zu spät.

Oder er fuchtelt rum und will irgendwas - dann gibt man ihm, was er haben will.

Deswegen ist Messerabwehr mindestens Zeitverschwendung. Alle, die so 1-2x die Woche in ihren SV Kurs gehen, sollten sowieso genug damit zu tun haben, sich in die Lage zu versetzen, gegen einen einzelnen unbewaffneten Angreifer zu bestehen.

Gast

06-12-2015, 14:06

meine, ebenfalls unqualifizierte, meinung: jeder der behauptet man könnte easy messerabwehr lernen redet unsinn.
es gibt drei möglichkeiten einen angriff zu überstehen

1. der angreifer ist ein volldepp und man hat glück, riesiges glück und übersteht den angriff unbeschadet.

2. der angreifer droht eher und will gar nicht wirklich, oder aber er kann nicht mit einem messer umgehen, dann hat man evt. die chance sich zu wehren, sollte aber nicht davon ausgehen, dass man unbeschadet da raus kommt. das gleiche gilt für situationen, wo es keinen ausweg gibt, dann versucht man sich zu wehren, vielleicht hat man glück und überlebt recht unbeschadet, wenn nicht hat man es zumindest, in einer ansonsten eh ausweglosen, situation versucht.

3. der angreifer kennt sich aus, ist geübt im umgang mit messern, setzt dieses kompromisslos, oft ohne vorwarnung, ein. dann hilft nur noch glück und schnelle erste und ärztliche hilfe.

in vielen systemen ist messerabwehr viel zu verschnörkelt, mit komplizierten hebeln, folgetechniken etc. trainiert . halbswegs vernünftige systeme trainieren messerabwehr eher selten, weisen auf die gefährlichkeit/ risiken hin und beschränken sich dann darauf, die schüler darin zu unterrichten aufmerksam zu sein, bei simplen bedrohungen geld rauszurücken und sofort jede möglichkeit zur flucht zu nutzen. eventuell noch distanz schaffen, durch stühle oder gegenstände die man in den weg wirft und laufen,laufen,laufen. in notsituationen ein simpler blockversuch mit zeitgleichem konter- da befinden wir uns aber wieder in der ausweglosen situation, zu deren überstehung es reichlich glück bedarf.

big X

06-12-2015, 14:08

Die Messerabwehr mit den bloßen Händen sehe ich als sehr risikoreich an, selbst wenn der Angegriffene einiges an Erfahrung mitbringt und der Angreifer ein besoffener Nichtskönner ist. Sollte der Angreifer dann auch noch ein bisschen was drauf haben wirds ganz düster...
die analyse ist korrekt.
der schluss den du daraus ziehst mMn nicht.

als trainer mit SV-ambitionen ist es wichtig auch das messer zu unterrichten. wenn du dann deinen schülern vermittelst, dass sie mit deinen techniken unbesiegbar werden, hast du sowieso grundlegend was falsch gemacht.

ab vom der realen umsetzung von messerabwehren, ist das messer ein wunderbares trainingsmittel, dass durchaus wissen vermittelt, dass auch in einer auseinandersetzung ohne messer anwendung finden kann.

zu guter letzt: zu diesem thema gibt es schon seitenweise threads im forum;).

Björn Friedrich

06-12-2015, 15:47

Ob die Arbeit gegen ein Messer realistisch oder nicht realistisch ist, sei mal da hingestellt, ABER man verbessert dadurch auf jeden Fall seine körperlichen Attribute, wie Geschicklichkeit, Körpergefühl, Schrittarbeit, Distanzgefühl, usw.

Gerade die feinmotorischen Sachen, werden verbessert, was sich sehr positiv auf das unbewaffnete Kämpfen auswirkt. Von daher ist es auf jeden Fall eine gute Trainingsmethode, um seine körperlichen Eigenschaften zu verbessern und ist so eine willkommene Abwechslung zum waffenlosen Training.

Pyriander

06-12-2015, 17:11

Sinnvoll ODER gefährlich ist vielleicht nicht die Frage, es ist eben sinnvoll UND nun mal gefährlich.

Wenn man es ordentlich macht, kommen keine Allmachtsfantasien raus sondern ein realistischer Bezug zum Thema 'scharf und spitz'.

Es stimmt schon: wenn der Angreifer böses will und kühl kalkuliert bleibt, sieht man das Messer vorher wohl nicht. Das ist aber kein Grund, der gegen ein Training spricht: gerade das sollte man dann auch mal trainiert haben, oder?
Heißt ja nicht unbedingt, dass es dann auch schon vorbei ist...

Der Einsatz von Gegenständen, da Du den Kurzstock erwähnst, finde ich auch sinnvoll, auch Sachen wie Hocker, Stuhl, Rucksack, Buch, Tablet, Laptop, Kaffeekanne, Mülleimer usw.

Deinem ersten Satz stimme ich voll zu; Messerabwehr mit bloßen Händen ist risikoreich. Deshalb sollte man das nicht freiwillig machen. Ist ja aber nicht so, dass man sich das IMMER aussuchen könnte.
Wir trainieren immer mit der Prämisse wir wollen Abstand und abhauen. Aber es gibt da nen Mindestabstand, unterhalb dessen es schwierig wird, wegzukommen.

Hallo Forum,

Die Messerabwehr mit den bloßen Händen sehe ich als sehr risikoreich an, selbst wenn der Angegriffene einiges an Erfahrung mitbringt und der Angreifer ein besoffener Nichtskönner ist. Sollte der Angreifer dann auch noch ein bisschen was drauf haben wirds ganz düster...
Deswegen hätte ich als Trainer ehrlich gesagt ein mulmiges Gefühl Schülern etwas beizubringen, damit evtl. falsches Vertrauen in eine Technik mitzugeben und sie dann in einer eventuellen Situation damit auf die Fresse fliegen zu lassen.
Die einzige effektive Messerabwehr mit geringstem Gefahrenpotenzial die ich mir mit legalen Mitteln (und Abseits von wegrennen/Deeskalierendem Verhalten) vorstellen kann, wäre evtl. mit einem Kurzstock (also im Alltag z.b. ein Regenschirm oder dergleichen. Sicher gibts da im Arnis/Escrima was. Wenn ich mich effektiv auf Messerangriffe vorbereiten wollte, täte ich mich also eher da umsehen.

Was haltet denn ihr davon? Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich, selbst mit gelernter Technik. Denkt ihr eher jedes bisschen an Technik kann einem im Ernstfall helfen. Trainiert ihr vielleicht selbst so etwas, unterrichtet ihr es? Würde mich mal interessieren.

Grüße

Filzstift

06-12-2015, 18:12

Ich finde, man kann einige wenige super simple messerabwehren trainieren, aber grundsätzlich sehe ich die zeit besser in das erreichen einer guten hundert meter zeit besser investiert. Oder lieber parkour zum abhauen. Ich kenn einen balintawak instructor, dem würdr ich es zutrauen dass er lebend aus einer messerattacke rauskommt, aber sicher nicht unverletzt.

Pharao

06-12-2015, 18:19

Mein Trainer sagtam Ende immer, nehmt einen Aschenbecher
oder Schlüsselbund und schleudert es den Gegner ins Gesicht.

Tori

06-12-2015, 21:19

Natürlich ist Messerabwehr richtig und realitätsnah vermittelt sinnvoll.

Ohne Grundlegende Kenntnisse sind einzelne Seminare jedoch Quark. Also Ergänzung vorhandenen und ständig trainierten Wissens und Könnens jedoch durchaus zu gebrauchen.

Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich,
Nein, wenn wie oben beschrieben. Im Gegenteil, jedes kleine Stückchen erhöht unter Umständen die Chancen.

Eine Garantie gibts aber für nichts im Leben.

Phelan

06-12-2015, 21:34

Hallo Forum,

iWas haltet denn ihr davon? Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich, selbst mit gelernter Technik. Denkt ihr eher jedes bisschen an Technik kann einem im Ernstfall helfen. Trainiert ihr vielleicht selbst so etwas, unterrichtet ihr es? Würde mich mal interessieren.

Grüße

Ist gut - Nope- Nope - Jop - Jop

Und wer nun glaubt, er komme aus einer Situation mit Messer ohne Schaden heraus, sollte seine Zeit in Sprinttraining einsetzen.

Ich persönlich trainiere sehr gerne mit und gegen Waffen, das macht die ganze Sache erst interessant.

VG
Phelan

Klaus

07-12-2015, 09:52

Es ist halt kein Allheilmittel. Ich halte es aber für gefährlich zu behaupten es würde keinen Sinn machen, und jeder der halbwegs gefährlich mit Messer angreift wäre eine unstoppbare Zerstörungsmaschine der man nichts entgegensetzen könnte.

Awesome Story of the Day: Guy Mezger Saved a Woman From Knife-Wielding Scumbag Last Month - Cagepotato (http://www.cagepotato.com/awesome-story-of-the-day-guy-mezger-saved-a-woman-from-knife-wielding-scumbag-last-month/)

Es kann einem immer passieren (je nach Wohnort selten) dass ein Angreifer weder unglaublich erfahren und spezialistisch ist, noch was will was man ihm geben kann. Nämlich einen abstechen, weil er besoffen, doof, aggressiv und bescheuert ist, und endlich seine 10 Sekunden will in denen er auf nichts Rücksicht nehmen muss und in denen er es ENDLICH einem so richtig besorgen kann.

Natürlich kann man dann einfach sterben, ist ja für manche "die richtige" Entscheidung. Gib im Dein Blut, leg Dich hin, und krepiere. Andere Menschen verteidigen ihr Leben irgendwie mit allem was sie haben, auch wenn sie nicht der King of Pancrase sind. Und wie der Teufel will reicht das manchmal.

Fitness hilft dabei, ein paar sinnvolle Aktionen mal selbst geübt zu haben auch. Die Gefahr hyperaktiv in Kämpfe zu gehen die man nicht führen muss ist existent, hängt aber mit dem Kopf zu sammen und nicht mit dem Training an sich. Ein nicht-blöder Mensch hat alle Möglichkeiten zu merken dass er Blödsinn trainiert und das schon nicht funktioniert wenn der nicht aggressive Trainingspartner mal nicht in Zeitlupe kommt. Für normale Menschen die in Situationen echter Gefahr dann instinktiv und aus dem Unterbewusstsein agieren ("überperformen", kommt öfter vor als man meint) ist es eine Hilfe, mal was gemacht zu haben das mit dem richtigen Timing funktioniert. Wenn einem das nicht reicht macht man halt gar nichts, die meisten Menschen werden davon keinen Nachteil haben weil sie nie Messerkämpfe erleben.

Allround Fighting

07-12-2015, 10:32

Einer meiner Trainer erzählte zu dem Thema mal ne Geschichte:
In den späten Neunzigern war er auf einem Lehrgang von ,ich glaube ,indischen Silat Praktizierenden.
Und staunte nicht schlecht als er sah das diese Silatisten keinesfalls mit Gummimesserchen übten sondern mit scharfen Steakknifes:ups:
Nach dem Lehrgang sah er in der Umkleide das einer der Silat kämpfer auf dem gesamten Oberkörper mit langen Narben bedeckt war, als dieser bemerkte das der halbe Raum ihn anstarrte lachte er nur und sagte grinsend:"Training, knife defense".

Ich glaube dieses Erlebnis hat meinen Trainer so nachhaltig geschockt das er bis aufs Prüfungsprogramm keine Messerabwehr mehr unterrichtet:D

Caramujo

07-12-2015, 11:25

Messer ist immer sch....e!
Aus einem Messerangriff unverletzt rauszukommen ist
schwer bis fast unmöglich. Und wenn der Angreifer auch
noch ein versierter Messerkämpfer ist: Gut Nacht Du schöne Welt!

Deshalb: Wenn der Angreifer etwas will, das man ihm geben kann
(Geldbeutel, Autoschlüssel, Handy....) sollte man das schnellstmöglich
rausrücken. Nichts materielles wiegt das Risiko hier auf.

Anders sieht es leider aus, wenn der Angreifer etwas will, was
man ihm nicht geben kann oder will ..... Oder nicht droht und
fordert, sondern gleich zusticht.
Soll man dann sagen: "Du wir haben gelernt, gegen Messer ist das
immer ganz sch.....e! Also ähm ja magst Du mich nicht anders angreifen?"
Dann muss man sich, wenn man überleben will an die Situation anpassen.
Dann ist es besser, man hat was an der Hand um sich zu wehren, selbst
wenn es heisst, dass man nicht unverletzt aus der Situation rauskommt.
Aber verletzt ist immer noch besser als tot!
Muss man natürlich regelmäßig und auch unter nicht klinischen
Bedingungen im Trainingsraum üben.
Sonst kann man sich gleich zum Sterben hinlegen.

Caramujo

Klaus

07-12-2015, 16:32

Nun ja. Erstens würde ich Messerabwehr schon mal nicht mit echten Messern trainieren, denn es soll vorkommen dass man Fehler macht. Zweitens, wenn meine Messerabwehr mir so doof vorkommt dass ich den Mut dazu verliere, dann würde ich mal meine Messerabwehr überdenken und vielleicht was anderes üben.

Ein Messerangriff ist entweder eine Art Jab (Stich), eine Art Schwinger (Schnitt) oder eine Art Takedown. Es ist gefährlicher, weil eine Berührung schon bedeutet man blutet. Aber wenn man Schwinger, Jab oder Takedown absolut überhaupt nicht abwehren, bremsen oder ausmanövrieren kann, dann trainiert man Bullsh*t. Mit einem Gummimesser trainiert sollte man auch mal ein paar Erfolgserlebnisse bekommen, in der Art dass nicht jeder Angriff der sofortige Erfolg wird. Es gibt ZIG Leute die Messerangriffe überlebt haben, wenn die Diskrepanz zwischen Angreifer und Verteidiger in Kompetenz ausreichend gross war.

Muss man jetzt bei McD immer hingehen und den Idioten der mit Messer rumfuchtelt "entwaffnen" ? Nein, würde ich nicht wollen. Nur, wenn der einen nicht fragt ob man gerne möchte sondern einfach auf einen losgeht ("Ehre" und der ganze Kinderkackmist), sollte man irgendwas tun. Ich müsste derzeit vermutlich einfach schnell genug laufen gehen, aber auch das ist etwas das man erst mal tun muss. Da sind Parolen nicht hilfreich wie "kannze eh nix machen". Doch kann man, und wenn es Ausweichbewegungen wie beim Boxen sind, durch die man den Weg zur Tür hinbekommt.

Klaus

08-12-2015, 09:29

Den Disclaimer sollte man nicht vergessen - wer nicht im Sicherheitsgewerbe arbeitet, nicht in "sozialen Brennpunkten" wohnt, und abgelegene Seitenstrassen bei Touristenhotspots meidet wird eher nie mal ne Messerstecherei oder -bedrohung erleben.

amasbaal

08-12-2015, 09:55

Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich, selbst mit gelernter Technik. Denkt ihr eher jedes bisschen an Technik kann einem im Ernstfall helfen. Trainiert ihr vielleicht selbst so etwas, unterrichtet ihr es? Würde mich mal interessieren.

ich halte es für unverhältnismäßig gefährlich, einen messerangriff, der im gange ist, nicht abzuwehren. wozu denn das sprinten üben, wenn man den akuten angriff nicht stoppt und sich nicht die möglichkeit verschafft, weglaufen zu können?
will wirklich irgendjemand einem messerstecher, der einem direkt in reichweite gegenüber steht, einfach so den rücken kehren, um dann los zu laufen?

ich trainiere und unterrichte "messer", aber nicht als "sv", sondern als teil "meiner" kk. kann in der sv hilfreich sein. kann auch daneben gehen. die chancen, zu überleben, sind in jedem fall höher, als wenn man gar nichts in der richtung trainieren würde.

ist eigentlich ganz logisch.

edit: diese, sich ständig (gähn) wiederholenden diskussionen, verstehe ich nicht. klar, gegen messer sieht es schlecht aus. das erfährt man ja schon beim training am eigenen leib und das ist die eigentliche, wichtige botschaft. die wird hier im board ja auch gebetsmühlenartig wiederholt. was aber soll dann die frage, ob man sowas überhaupt trainieren sollte? warum trainiert man dann überhaupt sv, obwohl man zb. nur 50 kg wiegt, 1,60 groß und äußerst unsportlich ist? da hat man schon im waffenlosen kaum ne schnitte, wenn der geübte, böse 80kg/1,80m-schläger auf einen los geht. vielleicht, weil fleißiges training die eigenen fähigkeiten im rahmen des gegebenen und dadurch die chancen erhöht, nicht, weil man dann auf jeden fall bessere chancen, als der beschriebene gegner hat? und: manche trainieren das, was sie trainieren auch, weil es ihnen einfach spaß macht. es gibt kaum was spaßigeres, als mit messern zu trainieren, finde ich. das ist auch ein guter grund. wenn dann was für die sv bei rausspringt, um so besser...
und in jedem fall verbesert das training mit messern auch die fähigkeiten im waffenlosen kampf.

Jadetiger

08-12-2015, 10:26

Was haltet denn ihr davon?
Haltet ihr waffenlose Messerabwehr auch für unverhältnismäßig gefährlich, selbst mit gelernter Technik.
Denkt ihr eher jedes bisschen an Technik kann einem im Ernstfall helfen. Trainiert ihr vielleicht selbst so etwas,
unterrichtet ihr es?
Würde mich mal interessieren.
Mäßig viel.
Ja, aber ist halt besser als ohne gelernte Technik.
Ja.
Nein.
Nein.

ich trainiere und unterrichte "messer", aber nicht als "sv", sondern als teil "meiner" kk. kann in der sv hilfreich sein. kann auch daneben gehen.
Das trifft auch auf mich zu.

Ich persönlich trainiere nicht gern explizite Messer-SV, weil da für mich zu viele WENNs beinhaltet sind:
Kann man machen wenn
- der Gegner im Zorn und ungeplant angreift
- der Gegner keine Messer-Ausbildung hat
- man den Angriff kommen sieht
- der Angreifer nicht noch einen Kumpel mit Messer dabei hat
usw...

WENN ich Messer-SV trainieren wollen würde, würde ich mir auf jeden Fall was raussuchen, das einen großen Teil Awareness-Training beinhaltet. Also potentiell gefährliche Situationen frühzeitig erkennen und vermeiden. Körpersprache lesen, die Straßenseite wechseln, lieber doch eine andere Seitenstraße nutzen, lieber doch den nächsten Bus nehmen, solche Sachen.
Rein technische Messerabwehr ohne diese Sachen ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll.

Was man sich zusätzlich klarmachen sollte ist, dass viele Messerattacken mit Tötungsabsicht als sogenannte "Cheap Shots", also als Überraschungsangriffe aus nächster Nähe, erfolgen. Gegen soetwas KANN man sich nicht technisch verteidigen, also braucht man sowas auch nicht zu trainieren.
Wie mein Trainer mal meinte: "Wenn jemand konkret einen ausgebildeten Killer auf dich ansetzt, ist vorher schon was schief gelaufen."

Brodala

08-12-2015, 10:51

Ich finde das Thema auch unglaublich schwer. Ich finde aus der Trainerperspektive ist das richtige Ansprechen des Lernenden ein Riesenfaktor in der Vorbereitung. Pyriander hat das Grundproblem ja schon super zusammengefasst: Gefährlich sind solche Konfrontationen in jedem Fall und wie genau der sich präsentiert - ob Flucht drin ist oder z.B. selber gefährliche und/oder hilfreiche Gegenstände benutzt werden können und sowas - entscheiden wir in den allermeisten Fällen ja nicht selber.

Eine Wahl haben wir aber immer: Ob wir uns vorbereiten oder eben nicht. Das ist der springende Punkt. Und wenn wir uns für ne Vorbereitung entscheiden, bleibt fraglich, ob das sinnvoll geschieht oder nicht.

Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall sinnvoll, im Rahmen des Möglichen zu motivieren und gleichzeitig die Grenzen der Realität zu umreißen. Dabei sollte darauf verzichtet werden durch größtmöglichen Einzelfallrealismus (also z.B. dieses dumme Video von Stich- und Schnittverletzungen) einzuschüchtern und zu verängstigen. Genaue technische Anleitungen führen hier vermutlich nicht so sehr zum Ziel bzw. sind zumindest nicht massiv entscheidend. Auf jeden Fall sind ABC-Blitzverteidigungen ganz großes Kino und gehören auch nur dorthin.

Ich hab vor einiger Zeit mal ein Video dazu zusammengeschnitten, das n bisschen aufklären und Motivation fördern soll. Ist jetzt nicht die Eierlegende (pun intended), aber ich find, das könnte man sich ja mal angucken, ne? ;)

Lf_tWkD7qDc

amasbaal

08-12-2015, 12:53

Iob Flucht drin ist oder z.B. selber gefährliche und/oder hilfreiche Gegenstände benutzt werden können und sowas - entscheiden wir in den allermeisten Fällen ja nicht selber.

Eine Wahl haben wir aber immer: Ob wir uns vorbereiten oder eben nicht. Das ist der springende Punkt. Und wenn wir uns für ne Vorbereitung entscheiden, bleibt fraglich, ob das sinnvoll geschieht oder nicht.

Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall sinnvoll, im Rahmen des Möglichen zu motivieren und gleichzeitig die Grenzen der Realität zu umreißen. Dabei sollte darauf verzichtet werden durch größtmöglichen Einzelfallrealismus (also z.B. dieses dumme Video von Stich- und Schnittverletzungen) einzuschüchtern und zu verängstigen.

so ist es. :)
man sollte auch den letzten satz sehr ernst nehmen.
ständig zu betonen, man habe keine chance und es mache gar keinen sinn, etwas zu trainieren, weil das (egal was) ohnehin niemals funktionieren kann, führt bei vielen menschen dazu, dass sie angesichts des messers nur noch horror empfinden und in "schockstarre" geraten. das ist genau so gefährlich, wie so zu tun, als habe man eine patentlösung, die in jedem falle funktioniere, was zu tödlicher überschätzung und leichtsinn führen kann.
ihr habt wenig chancen, aber die muss man einfach nutzen, sonst hat man eben gar keine.

Kid Dynamite

26-12-2015, 22:37

Messerabwehr ist ziemlich gefährlich. Ich denke ,dass man sowas kaum bis garnicht wirklich erlernen kann Angreifer mit einem Messer sind unberechenbar und handeln nicht nach irgendeinem Schema ... Sowas kann echt wortwörtlich ins Auge gehen

StaySafe

27-12-2015, 00:25

Messerabwehr ist ziemlich gefährlich.

Jap. Sich nicht zu wehren, wenn man vorher nicht fliehen konnte, ist sogar noch gefährlicher.

Ich denke ,dass man sowas kaum bis garnicht wirklich erlernen kann

Unfug.

Angreifer mit einem Messer sind unberechenbar und handeln nicht nach irgendeinem Schema

Relativ. Du kannst schon mal sehr sicher sein, dass er dich primär mit dem Messer angreift und nicht erst mit nem Lowkick.

Darüberhinaus, gibt es unterschiedliche, beobachtbare Schemata, die manche Angriffe wahrscheinlicher machen als andere. Das ist doch schon mal was.

Arbeitet man jetzt mit grundlegenden Konzepten, die sich bereits nachweisbar bewährt haben und auch die Überlebenstaktiken bereits angegriffener Personen berücksichtigen, kann man eine recht beachtliche Schadensminimierung erreichen. Um nichts anderes geht es.

Sowas kann echt wortwörtlich ins Auge gehen

Wie vieles im Leben. ;)

amasbaal

27-12-2015, 10:41

Sich nicht zu wehren, wenn man vorher nicht fliehen konnte, ist sogar noch gefährlicher.
...
Unfug.

genau.

ich hab nie systematisch gelernt, mit nem messer zu arbeiten (in beide richtungen), also ist die abwehr von messerangriffen, die enorm gefährliche angriffe sind, selbst was ganz gefährliches. aha.
die gleiche logik: ich hab nie wettkampforientiert mt trainiert, also ist ein kampf im ring für mich was ganz gefährliches. brauch ich gar nicht erst trainieren. rate ich allen von ab, weil ich chancenlos wäre. oder: ich bin physisch schwach und erstarre angesichts von gewalt. wenn ich mich trotzdem erfolglos zu wehren versuche, bekomm ich nur noch mehr ab. außerdem sind die im ernstfall bestimmt zu mehreren. sv macht also gar keinen sinn und ist gefährlich. ich geh gar nicht erst ins sv training und rate allen davon ab.
;)

edit: einer der wenigen fälle, die ich persönlich kenne, in denen jemand ernsthaft (!) mit nem messer angegriffen wurde, ging so aus: mehrere stich- und schnittverletzungen, bis er dem typ ins messer greifen konnte (dadurch verletzte hand. finger konnten nach ner weile zum glück wieder normal bewegt werden) und ihm dann mit der faust so lange ins gesicht geschlagen, bis der loslies und weglief. war keinerlei trainiertes "können" dabei. erzählt dem bekannten von mir mal, dass er sich besser nicht gewehrt hätte, weil das gefährlich sei... der war mal auf nem kleinen seminar bei mir und erzählte, dass er sich einfach gut fühle, nun mit und gegen messer zu trainieren - ebenso wie ein ex-soldat, der im kosovo bei einer verkehrskontrolle völlig überraschend von einer scheinbar gar nicht involvierten person mit nem bajonett gestochen wurde (dicke narbe im bauchbereich. ganz viel glück, dass nichts lebenswichtiges erwischt wurde). die sind sehr davon überzeugt, dass das training was bringt - und sei es nur für ihre psychische gesundheit.

rawbearsports

29-12-2015, 23:04

Grundsätzliches schadet das Messerabwehrtraining nicht, aber ob es dich sonderlich weiter bringt ist die nächste Frage.

Meiner Meinung nach ist Messerabwehr auch nicht wirklich realistisch.

Da wäre die Zeit in Meidbewegungstraining/Beinarbeit besser investiert.

Andererseits (jetzt mal vom ganz schlimmen Beispiel ausgehend) kann es ja tatsächlich zu der Situation kommen, dass man nicht einfach flüchten kann. Das erscheint mir gar nicht so selten wie manch einer behauptet. Gerade ein "feiger" Messerangriff oder Bedrohung passiert in dunklen Ecken / Bars / geschlossenen Räumen. Und zwischen einer großen Menschenmenge (und wenn es die Kumpels vom Luden sind dem du Geld schuldest) kann man meist auch nicht einfach so hindurch flüchten.

Aber mal so am Rande.. was haltet ihr statt einer Messerabwehr von Entwaffnung? Wäre ja irgendwie effektiver. Wenns klappt...

StaySafe

29-12-2015, 23:18

Meiner Meinung nach ist Messerabwehr auch nicht wirklich realistisch.

Darf man fragen was du in dem Bereich kennst?

Da wäre die Zeit in
Meidbewegungstraining/Beinarbeit besser investiert.

Das eine schließt das andere aus?

Aber mal so am Rande.. was haltet ihr statt einer Messerabwehr von Entwaffnung? Wäre ja irgendwie effektiver. Wenns klappt...

Kommt auf die Art der Entwaffnung an.
Wenn ein Messer eingesetzt wird, muss dieser Einsatz erst mal abgewehrt werden. Das ist schon sauschwer. Entwaffnungen über irgendwelche Kipphandhebel (ist ja immer ganz beliebt) haben mit der Realität nicht wirklich was zu tun.

Entwaffnungen über die Klinge sind auch denkbar blöd.
Bleibt die Zerstörung der Waffenhand. Kann man machen. Muss man aber auch gezielt trainieren und findet im Rahmen einer konzeptionell vernünftig trainierten und dann erfolgreich umgesetzten Messerabwehr statt.

rawbearsports

29-12-2015, 23:33

Darf man fragen was du in dem Bereich kennst?

Das eine schließt das andere aus?

Kommt auf die Art der Entwaffnung an.
Wenn ein Messer eingesetzt wird, muss dieser Einsatz erst mal abgewehrt werden. Das ist schon sauschwer. Entwaffnungen über irgendwelche Kipphandhebel (ist ja immer ganz beliebt) haben mit der Realität nicht wirklich was zu tun.

Entwaffnungen über die Klinge sind auch denkbar blöd.
Bleibt die Zerstörung der Waffenhand. Kann man machen. Muss man aber auch gezielt trainieren und findet im Rahmen einer konzeptionell vernünftig trainierten und dann erfolgreich umgesetzten Messerabwehr statt.

Kenn mich mit Messer überhaupt nicht aus. Mein Erfahrungswert liegt in der Realität und dem was ich gesehen habe. Das sah leider immer übel aus.

Sowas in der Art (Kipphandhebel) hatte ich da auch im Kopf. Aber bin da absolut kein Experte.

StaySafe

30-12-2015, 00:07

Kenn mich mit Messer überhaupt nicht aus. Mein Erfahrungswert liegt in der Realität und dem was ich gesehen habe. Das sah leider immer übel aus.

Sowas in der Art (Kipphandhebel) hatte ich da auch im Kopf. Aber bin da absolut kein Experte.

So etwas hab ich mir gedacht :)

rawbearsports

30-12-2015, 07:10

So etwas hab ich mir gedacht :)

Bin aber gern bereit neues Wissen zu erfahren :)

Schnueffler

30-12-2015, 09:27

Das schafft man meist nur im Training.
Feinmotorisch in einen Hebel auf einem kleinen Gelenk (Handgelenk) zu kommen ist verdammt schwer, wenn man im Stress ist. Genauso so das Messer zu greifen, das man nicht in die Schneide greift zum entwaffnen.
Grobmotorisch den Ellebogen zu zerstören kann eher funktionieren. Muss aber auch trainiert werden.

Gürteltier

30-12-2015, 16:16

Mittlerweile meine ich, dass für SV die gleichen technisch-taktischen Angänge am einzelnen Gegner benutzt werden sollten, die sich auch gegen ein Messer und mehrere Gegner empfehlen.

Sehr verkürzt :Über starke Armkontrolle Außenseite erarbeiten und passieren, durch Drehen und Lösen Fluchtwege eröffnen.
Bzw. Kontakt von vornherein vermeiden.

Für das Messer ist es wichtig, den verdeckten Einsatz stets im Hinterkopf zu haben.
Für mehrere Gegner ist zusätzlich das Konzept des Positionierens und Wegwollens noch zentraler als beim einzelnen Gegner.
Körperlich überlegende(r) Angreifer, Überzahl und Messer weisen klare Grenzen auf.

WENN man SV trainieren will, dann gehört das m.E. in jede "waffenlose" dazu.

CaptainObvious

30-12-2015, 17:03

Ich habe bei der Gelegenheit hier mal eine Frage an die Messerexperten.

In den wenigen Unterrichtsstunden, die ich mal im Bezug auf Messerkampf hatte wurde immer gelehrt, dass man das Messer nicht wie beim "Brot schmieren" halten sollte sondern mit der Faust so umfassen sollte, dass es 90 Grad zum Handgelenk zeigt mit der Klinge nach aussen (ich denke ihr wisst was ich meine).
Meine Frage ist (rein intuitiv): wieso? Ich kann in der Brotschmier-Haltung doch viel schneller zustechen und die "Reichweite" ist damit auch länger d.h. ich kann den Gegner eher erwischen.
Nein, ich kann keinen Trainer fragen weil ich es nicht trainiere, mich würde es nur interessieren:)

amasbaal

30-12-2015, 17:34

wieso?

nimm mal ein brett und stech da mit aller kraft, die du hast, rein. einmal mit der hammerhaltung (die 90°) und einmal auf die andere art. das macht es deutlich.

allerdings ist es blödsinn, zu behaupten, nur der hammergriff sei "sinnvoll". er ist halt sinvoller, als der andere, wenn es um die übertragung der maximalen kraft bei einem stich mit der spitze nach oben geht (noch kräftiger: der icepickgriff mit spitze unten). es gibt aber noch anderes, was man mit nem messer machen kann, als nur kraftvoll stechen. die distanzsache wird in erster linie interessant, wenn es sich um eine art "duell" handelt (also so ne art "messerfechten"), kaum bei ner überfallartigen attacke und auch nicht, wenn der andere unbewaffnet ist oder seine waffe nicht parat hat. da "arbeitet" man sich notfalls vom nächstgelegenen ziel aus (hände, die abstand halten wollen zb.) ran. mehr will ich hier jetzt nicht öffentlich sagen.
fließender wechsel der haltungen je nach bedarf und lage, zu lernen, sollte das ziel sein. wenns "nur" grobmotorisch und möglichst einfach sein soll: hammergriff oder icepick und "pumpen, pumpen, pumpen" mit der freien hand als distanzhalter, aus dem weg räumer, festhalter, balancestörer, zwischenhauer und blockierer...

Schnueffler

30-12-2015, 17:40

Ich habe es so verstanden: "Brotschmierhaltung" ist der Hammergriff und die 90 Grad Version der Icepickgriff.
Was die Reichweite betrifft, gab es hier letztens ein Video von einem Messersparring, wo jemand im Icepickgriff gegen jemanden gesparrt hatte, der das Messer im Hammergriff hatte. Reichweite war eigentlich gleich.

Ansonsten stimme ich mit dir überein, je nach Vorhaben hat jede Haltung Pro und Kontra.

amasbaal

30-12-2015, 17:45

Ich habe es so verstanden: "Brotschmierhaltung" ist der Hammergriff und die 90 Grad Version der Icepickgriff.

wenn das gemeint war, ist es ebenfalls doof, nur eine haltung von den vielen möglichen zuzulassen.

p.s.: da ich mein brot eher mit ner sabregrip-haltung, die der brotschmierhaltung noch am nächsten kommt, keinesfalls aber mit nem hammergrip (und da ist die klinge ja auch 90° zum unterarm) schmiere, dachte ich mir das halt, wie oben beschrieben.

na, dann hat er halt mehr erklärung, als gewollt. zum thema reichweitenvorteil ja oder nein: suchfunktion.

Gürteltier

30-12-2015, 18:40

Ich hab jetzt Hunger.

Schnueffler

30-12-2015, 18:47

Ich musste es jetzt ausprobieren.
Harte Butter eher Hammergrip, weiches Nutella Sabregrip.
Kam jetzt auf den Unterschied bei der Frage bzgl. 90 Grad nach außen --> Icepick.

CaptainObvious

30-12-2015, 20:08

Danke für die Antworten.
Genau ich meinte den Hammergriff bzw. wusste ich bis jetzt nicht dass es hier noch die Unterscheidung zwischen Hammer- und Sabrgrip gibt. "Gelehrt" wurde mir der Icepick als bessere Greifart.
Danke, wieder etwas gelernt.

Schnueffler

30-12-2015, 20:17

amasbaal

30-12-2015, 22:00

Ich musste es jetzt ausprobieren.
Harte Butter eher Hammergrip, weiches Nutella Sabregrip.

:biglaugh:

1.
http://www.jayfisher.com/Knife_Grip_Styles_Hand_Sizing.htm#The_Forward_Trad itional_Grip_Techniques
2.
http://www.jayfisher.com/Knife_Grip_Styles_Hand_Sizing.htm#The_Reverse_Defe nsive_Knife_Grip_Techniques
(fehlt klinge nach außen, ohne "daumenunterstützung")
3.
http://www.jayfisher.com/Knife_Grip_Styles_Hand_Sizing.htm#Unusual_Knife_Gr ip_Techniques_and_Features

... und komplett ist die liste damit noch nicht...

die 3, die letztlich die "basics" sind: saber, hammer, icepick.

Schnueffler

30-12-2015, 22:13

Ist bei mir sehr viel intuitives Greifen!
Teilweise bekomme ich im Training die Frage, warum jetzt der Daumen auf dem Klingenrücken war.
Gegenfrage: War er? Habe das Messer so in die Hand bekommen und fühlte mich damit wohl.

amasbaal

30-12-2015, 22:42

gute einstellung. so ist halt das wahre leben. man macht einfach.. (und die theorie bleibt im kopf).

hab ich das messer in der linken, fühl ich mich mit icepick oder hammer (seltener) am wohlsten, hab ich es in der rechten, dann eher saber...

dazu passt: ich bin linkshänder, mach aber die ganzen feinen loop-drills und so mit rechts (aus trainingsdidaktischen gründen). das grobe also mit links, das feine, verspielte mit rechts. ist logisch und ganz natürlich.

was mich sehr fasziniert hat, als ich das erste mal am thema dran war, war die sache mit dem '"leading finger", der seitlich an der klinge liegt (im sabergrip). es funktioniert tatsächlich: weitaus präzisere treffer auf kleine trefferzonen, als ohne.
lustig, daß die variante mit dem daumen oben drauf in dem 1. link, als "filipino grip" bezeichnet wird. wußte ich nicht. weiß jemand, warum das so ist?

Schnueffler

30-12-2015, 22:47

Daumen drauf bei mir seit dem ich koche und Fleisch schneide.
Ist für mich ein besseres Gefühl.
Warum es FG heißt?
Null Dunst.

amasbaal

30-12-2015, 23:12

Daumen drauf bei mir seit dem ich koche und Fleisch schneide.
Ist für mich ein besseres Gefühl.
Warum es FG heißt?
Null Dunst.

vielleicht kochen die philippinos auch gerne ... oder sie zerteilen ihre gegner hinterher. :ups:

will ich mit druck schneiden, kommt der finger drauf - tatsächlich von ganz alleine, ohne absicht. damit schneidet man halt präziser bzw. sicherer in der "linienführung" und mit besserer kraftdosierung, als ohne.

habe gerade festgestellt, dass sich meine hackfleischbällchen in der suppe ganz gut auch mit nem löffel im sabergrip mit aufgesetztem zeigefinger zerteilen lassen.

MCFly

30-12-2015, 23:25

Der Sabergriff ist auch bekannt als Duellgriff. Du hast eine etwas größere Reichweite und vor allem eine viel gezieltere Stichkontrolle. Ich trainiere z.B. überwiegend Stichangriffe und nutze überwiegend den Sabergriff. Nachteil mag sein, dass man schneller das Messer verliert, da die Griffkntrolle nicht so gegeben ist, wie beim Hammergriff. Insbesondere bei kurzen Schnittbewegungen und in absoluter Nahdistanz. Da bin ich aber wie gesagt kein Freund von.

Icepick ist nicht mein Ding, genausowenig Handwechsel. Ich glaube, wenn man geübt ist und das regelmäßig trainiert, mögen das nützliche Varianten sein. Für mich jedoch im Training eher kontraproduktiv, zumindest wenn ich das Messer zur Verteidigung nutze und auch im Kampf gegen Messer.

amasbaal

31-12-2015, 00:12

in einem duell: saber. ja. die sache mit der reichweite bei stichen ist allerdings nicht ganz richtig, da es ja auch leute gibt, die die long range icepick methode von ray floro und co nutzen. die machen das auch in duellsituationen und haben dabei keine reichweitennachteile. das wäre allerdings nicht mein ding, da ich diese methode nur hin und wieder mal ausprobiere, aber nicht lange und oft genug, um mich nicht "unwohl" dabei zu fühlen.
https://www.youtube.com/watch?v=hV5TfZBB1Lo

MCFly

31-12-2015, 00:40

Wie gesagt, wer das gezielt trainiert, mag andere Taktiken nutzen. Da die beste Reichweitenüberbrückung immer der gerade Weg ist, braucht man eben gutes Timing und Distanzgefühl für andere Wege. Hab ich deswegen bisher nicht verwendet und auch noch keinen getroffen, der das zuverlässig einsetzt, zumindest in Übungskämpfen vertrauen doch die meisten wohl auf die gute alte Duellposition. Wohlgemerkt: beschäftige mich nicht schwerpunktmäßig mit Messekampf. By the way: auch wenn ich mit nem Messer arbeite, nutze ich zu 95% diesen Sabergriff, ist quasi autoatisiert. Komme ich am besten mit klar...

amasbaal

31-12-2015, 17:59

für SV die gleichen technisch-taktischen Angänge am einzelnen Gegner benutzt werden sollten, die sich auch gegen ein Messer und mehrere Gegner empfehlen.
...Außenseite erarbeiten.. passieren ...Drehen ...Lösen... den verdeckten Einsatz stets im Hinterkopf ... haben... Konzept des Positionierens ...

:halbyeaha
konzeptuell enorm fma-mäßig: waffenloses sv-training technisch/konzeptionell so aufbauen, dass es, von den bewegungsmustern und taktiken her, möglichst gleich aussieht, ob der angriff nun mit oder ohne messer oder stock erfolgt.
das "übertragungsprinzip" ist ein wesentlicher faktor gewesen, warum ich mich von anfang an für fma & silat entschieden hatte und boxen u.ä. eher zum sich ans vk-kloppen gewöhnen genutzt wird.

baltic-fighter

02-01-2016, 14:05

Tori

02-01-2016, 22:36

am besten wirft man sich sofort in die klinge.......eine chance hat man ja eh nicht.
......wenn man mal ganz ehrlich ist........was unterscheidet sich groß ein gerader stich zum kopf und eine gerade zum kopf.bei der geraden zum kopf würde hier niemand auf die idee kommen zu sagen dagegen ist kein kraut gewachsen.oder eine gerade zum bauch und ein stich zum bauch.
wer sich für selbstverteidigung interessiert muß und sollte sich hauptsächlich mit waffen beschäftigen.da führt kein weg dran vorbei.

Sorry, aber das ist quatsch. Auch wenn sich bestimmte Bewegungen/Mechaniken mit und ohne Waffen gleichen - Eine Faust zum Bauch ist mir Wurschd, die fress ich. Ein Messer im Bauch hätte ich nicht gerne :o

Ein Chance hat man allerdings immer... und da muss man sich nicht "hauptsächlich" mit Waffen beschäftigen.