Vollständige Version anzeigen : Militärische Ausbildung in Japan und die ersten Ryuha
Serjoscha
07-12-2015, 14:49
Hallo Leute,
zunächst bitte ich um Entschuldigung dass ich nun zum zweiten mal in Folge eine Frage zum Thema japanische Geschichte stelle.
Derzeit beschäftige ich mich im Rahmen einer außerfachlichen Kompetenz an der Uni mit japanischer Geschichte.
Dabei blieb die Frage offen wie die militärische Ausbildung früher aussah und wie daraus die ersten Ryuha entstanden. Auch wäre es interessant zu wissen welches Klientel sie zunächst anzogen, und wie sie die japanische Geschichte dieser Zeit beeinflussten.
Ich habe bereits nach Quellen recherchiert, aber in deutscher oder englischer Sprache konnte ich nichts befriedigendes finden.
Es ist aber nicht auszuschließen, dass ich in diesem Bereich was Recherche angeht, etwas inkompetent bin.
Japanische Quellen sind noch etwas schwierig, da mein japanisch eher dürftig ist.
Vielen Dank im Vorraus!
AlexAikido
07-12-2015, 15:43
Serjoscha, erst Mal: Hut ab vor dem interessanten Thema.
Ich denke mal, dass die Expoerten hier vor allem eins brauchen:
Wann "damals" meinst du? I. WK, II.WK, Sengku.jidai? :
Da der TE von Ryuha spricht nehme ich doch mal an er meint militärische Ausbildung vor der erzwungenen Öffnung Japans und der Meiji-Restoration, vor allem wenn man bedenkt dass die militärische Ausbildung während eben dieser mithilfe europäischer und amerikanischer Ausbilder und Berater nach europäischen Standards ausgerichtet wurde.
ruediger
07-12-2015, 16:49
Vielleicht wäre "Hired Swords" von Karl Friday einen Blick wert...
Aber das Büchlein ist keine leichte Kost...
"Hired swords" wäre jetzt auch meine Empfehlung gewesen. Aber Achtung: über irgendwelche ryûha steht da nichts drin.
Ganz einfach gesagt: Die frühe militärische Ausbildung war eine Wehrpflichtigen-Armee! Und daraus sind NICHT die ersten Schulen entstanden.
marasmusmeisterin
07-12-2015, 17:52
Hei, ich kann dir da mit Quellen auch nicht weiterhelfen. Ich erinnere mich aber noch, daß meine Recherchen zum Karate-Umkreis Folgendes ergeben haben:
die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten (hier wären Art, Auftreten und Umfang des Einsatzes von Schußwaffen zu untersuchen). Gleichwohl wollten sie aber auf diesen Teil ihrer eigenen Kultur nicht verzichten, und so bildeten sich Lehrinstitute bzw. -traditionen heraus.
In welche zeitliche Periode das fällt (- ab wann durften die Samurai eigentlich keine Waffen mehr tragen?- ) kann ich dir nicht sagen.
Deine Ausgangsthese Wehrdienst => Ryuha stimmt also nicht.
Mr.Fister
07-12-2015, 18:21
falls die 1940er jahre in puncto nahkampfausbildung von interesse sein sollten: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/ww2-karate-107811/
Serjoscha
07-12-2015, 18:54
Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^
Aber vielleicht weiß ja jemand so noch etwas.
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?
Welches Klientel lernte dort zu Beginn?
Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^
Aber vielleicht weiß ja jemand so noch etwas.
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?
Welches Klientel lernte dort zu Beginn?
Ryuha (Stile, Schulen) wurden von Kriegern gegründet, die ihren eigenen Stil geschaffen haben, aufgrund von persöhnlicher Erfahrung aus Schlachten, Duellen, Training und manchmal mit Einfluss von anderen Stilen.
Siehe Miyamoto Musashi oder die Geschichte einiger Ryuha (https://en.wikipedia.org/wiki/Tenjin_Shin'y%C5%8D-ry%C5%AB).
Es gibt noch Ryuha Bugei Daijiten (http://www.thefullwiki.org/Bugei_Ryuha_Daijiten).
die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten
nöö.
Zeno Gantner
07-12-2015, 23:23
Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^
Leihe es Dir in der Universitätsbibliothek aus. Falls es das Buch dort nicht gibt: Fernleihe. Kostet zwar eine kleine Gebühr, ist aber viel günstiger als eine Neuanschaffung.
Dragodan
08-12-2015, 00:20
Es ist normalerweise relativ schwierig zu sagen, wann genau die ersten "Ryuha" entstanden sind, jedoch werden allgemein die Kage-ryu, Shinto-ryu und Nen-ryu als die drei großen "Ur-Ryuha" bezeichnet (je nach Quelle variiert dieses auch). Vor den Gründungssdaten jener drei Schulen gab es allerdings andere, mehr oder weniger kodifizierte bzw. einer Region zugehörige Ausprägungen von "Bujutsu". Hierunter zählen z.B. die jeweiligen Kampfsysteme, die an den Schreinen um Kashima und Katori unterrichtet wurden oder - und das vermutlich im viel größerem Umfang - Schulen, die nur innerhalb einer Familie weitergegeben wurden und als "Kaden" (Familien-Traditionen) bezeichnet und strikt als Iemoto geführt worden sind. Obwohl erst später begründet, ist die Yakumaru Jigen-ryu hierfür ein gutes Beispiel, da sie die Techniken der (Togo) Jigen-ryu mit denen der Yakumaru Kaden kombinierte.
die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten (hier wären Art, Auftreten und Umfang des Einsatzes von Schußwaffen zu untersuchen). Gleichwohl wollten sie aber auf diesen Teil ihrer eigenen Kultur nicht verzichten, und so bildeten sich Lehrinstitute bzw. -traditionen heraus.
In welche zeitliche Periode das fällt (- ab wann durften die Samurai eigentlich keine Waffen mehr tragen?- ) kann ich dir nicht sagen.
nochmal:
nöö.
das ist einfach falsch.
du vermengst einige geschichtliche ereignisse, die zeitlich sehr weit auseinanderliegen.
die idee, daß die ryuha entstanden sein sollen, "als die samurai ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten", und daß sie diese kampftechniken sozusagen aus nostalgischen gründen bewahren wollten, finde ich ... ääähhh ... interessant.
:D
ich will das mal präzisieren ...
asayama ichiden-ryu (heiho): gegründet 1573 (andere quellen geben 1593 an).
kashima shinden jikishinkage-ryu (kenjutsu): gegründet von matsumoto bizen-no kami naokatsu (1467 bis 1524) im späten 15. jahrhundert.
maniwa nen-ryu: gegründet 1368 von soma shiro yoshimoto.
toda-ha buko ryu: gegründet 1560 von toda seigen.
tenshin shoden katori shinto ryu: gegründet in der frühen muromachi-periode, gründungsdatum angegeben mit 1447.
tatsumi ryu: gegründet 1550.
takenouchi ryu: gegründet 1532.
usw. usw.
die muromachi jidai war gekennzeichnet durch den herrschaftsverlust der ashikaga-shogune.
ab 1477 begann mit dem onin-krieg eine 130jährige periode ununterbrochener kriegerischer auseinandersetzungen in japan ("zeit der streitenden reiche", sengoku jidai), und in dieser zeit (wie auch in der davor) kann man sicher nicht davon sprechen, daß "die samurai" (bushi) "ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten".
zwischen 1477 und 1600 (sengoku jidai / azuchi-momyama-periode) befand sich ganz japan fast ständig im krieg ...
wenn man die gründungsdaten einiger ryuha betrachtet, ergibt sich da eine ganz andere schlußfolgerung als die, daß in dieser zeit "die samurai ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten".
auf die sengoku jidai folgte die azuchi-momoyama-zeit, und auch da wurde heftig krieg geführt (oda nobunaga, dann hideyoshi und schließlich tokugawa iyeasu).
zu beginn der edo-jidai mußten die tokugawa ihre herrschaft konsolidieren - also war auch nach der schlacht von sekigahara (1600) noch lange nicht schluß mit dem krieg.
da gab es dann bspw. den shimabara-aufstand (1637/38) ...
ein waffen-trageverbot für "samurai" gab es übrigens erst 1877, also neun jahre nach beginn der meiji-restauration.
das wiederum führte zur satsuma-rebellion ...
;)
Inushishi
08-12-2015, 01:44
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?
Erstmal muss klar gestellt werden was man unter einer Ryuha versteht.
Denn die von Dragodan erwähnten Kaden und "Urschleim Systeme" wie Kashima no Tachi* und Katori no Ken sind zwar auch Ryuha in einer Art und weise, aber halt nicht kodifiziert.
Ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Sache, der glaube ich in diesen Thread noch nicht erwähnt wurde war der Einfluss der "Schönen" Künste.
Das man ein festes Curriculum hat, feste Kata die in einer gewissen Reihenfolge gelehrt und gelernt werden, Lizensen und Lizensierrungen und der ganze Kram ist etwas was man sich von Chado/Sado, Ikebana, No und Kabuki abgeschaut hat. Dies war etwas das im Bujutsu mit Shinto , Kage und Chujo ryu angefangen hat.
Und auch wenn rambat natürlich recht hat, die ersten Ryuha sind nicht erst entstanden als Japan befriedigt war, aber marasmusmeisterin hat damit recht das Bujutsu Ryuha waren keine Formen militärischer Grundausbildung. Sondern das was sie heute sind: Kampfkünste die von verschiedenen Personen aus verschiedenen Gründen betrieben wurden.
Welches Klientel lernte dort zu Beginn?
Allgemein: Vor Edo in den meisten Ryuha ausschließlich Samurai. Ab Edo wars gar nicht unüblich das sich auch Händler und (wohlhabendere) Bauern ins Dojo getraut haben.
Ansonsten für ne Otome-ryuha musstest du schon in der jeweiligen Provinz leben und dort einen gewissen Stand haben. In die Yagyu Shinkage ryu(Munenori war Fechtlehrer der Tokugawa) biste wahrscheinlich als armer Jisamurai nicht ohne weiteres reingekommen.
*= Mit Kashima no Tachi meine ich die Schwerttechniken die vor dem 15.Jhd um den Kashima Schrein praktiziert wurden, nicht das von Inaba Minoru gelehrte Kenjutsu Derviat das aus seinem Kashima Shin ryu Training entstanden ist.
Kogaratsu
08-12-2015, 06:54
Irgend wie bin ich gerade gebannt von dem Thema :ups:
Wenn ich also die Frage richtig verstehe, dann wird so zu sagen eine Ryuha gesucht, die beim Militär gelehrt wurde?
Nach meinem kleinen Wissen, so kann man nicht in der weiten Vergangenheit suchen, denn so wie ich es verstanden habe, so haben Shogune, Daymios und Kaiserhof jeweils ihre eigenen Schwertfechtlehrer aus gesucht die wiederum nur die Elite des jeweiligen Hofes unterrichteten. Aber was war eben mit den Truppen? Da scheint es mir, dass ein jeder Feldherr doch seine Truppen, für seine Bedürfnisse ausgebildet hat. Also in dem was gebraucht wurde. In Lanzen, Bogen und Schwert und auch nur in Grundübungen.
Ein ganzheitliches System für alle Militaristen dürfte doch erst dann gekommen sein, als Japan wirklich vereint war und gegen außen in Aktion getreten sind. Genau da, zu dem Zeitpunkt, als das Militär zusammen stand für ganz Japan, was haben sie da für Techniken gelernt und von wem und welcher Ryuha?? Das Interessiert mich gerade auch brennend :D
Serjoscha
08-12-2015, 10:29
Danke erstmal für die vielen interessanten Posts.
Ich möchte aber noch ein Missverständnis bezüglich meiner Frage aufklären.
Ich wollte nicht die entstehung der Ryuha mit einer neuen Militärischen Grundausbildung gleichsetzen, sondern wollte vielmehr wissen wie die Grundausbildung ursprünglich aussah, und welchen Einfluss sie ggf. auf die Ryuha hatte.
Kriegskünste entstanden ja weil Krieg geführt wurde, und nicht damit man damit anfangen konnte.
Eine Grundausbildung setzt etwas Zeit voraus. bei dem Daimatswechsel der im Sengoku florierte könnte das Probleme geben haben, wenn denn die Grundausbildung an irgend welche ryuha die ja vom entsprechendem Haus abhängig waren wirklichen Einfluß gehabt haben.
Ich tippe daher eher auf Vater zu Sohn Tradierung. Es waren schließlich Generationen die mitspielen durften.
KK-Baghira
08-12-2015, 12:21
Sehr interessante Frage; da ich selbst kein japanisch sprechen oder lesen kann, habe ich mit der Enzyklopädie Green & Svinths meine erste Anlaufstelle herangezogen:
Erste Anknüpfungspunkte, die sich dann über die angegebene, meist japanischsprachige Literatur fortführen ließen, ergaben sich in einem Artikel von Bodiford (Professor an der Universität Kalifornien in Los Angeles) und einem von Gatling (independent scholar, Tokyo) (den ich letztens falsch belegt habe O.o ^^'''):
"One cannot say with certainty when organized schools of martial arts instruction began. Some recent scholars [welche genau bitte? Baghira/A.E.] suggest that codified systems of martial arts were not developed until the seventeenth century, when Tokugawa peace and social regulation prompted the appearance of a class of professional instructors. It is more widely assumed [von wem bitte und weshalb? Baghira/A.E.], however, that systematic martial training developed throughout the thirteenth to seventeenth centuries, as warrior families (buke) fought one another for governmental authority, and attained maturity during the following two centuriesof Tokugawa peace.
Over these centuries, warrior families changed so much that they cannot be identified by any consistent criteria. Moreover, warrior families (however defined) never monopolized military arts" (Bodiford, 2010: 371).
"Jujutsu is based on indigenous Japanese battlefield grappling techniques [...]. The conceptual perfect samurai would master all eighteen martial arts, but the preeminent battle martial arts during pre-musketry era were the bow, horsemanship, sword, and spar (Sasama 2003, 611). Because early jujutsu was first and foremost a battlefield art, it was assumed that both oppenents would be wearing full Japanese armor [...]. As the use of full armor declined, as a result of both the advent of firearms and the general peace of the Tokugawa Era (1603-1868), jujutsu techniques increasingly focused on unarmored combat. As applications became increasingly civilian in nature, systems also began including non-combative techniques such as arresting and resuscitation methods, along with simple sport (Matsuda 1978, 105)" (Gatling, 2010: 120f.).
Dies als ganz kleiner Beitrag meinerseits - vlt. hat wer genaueres zur Hand? :)
Quellen:
Bodiford, W.M. (2010): Belief Systems: Japanese Martial Arts and Religion before 1868.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 371-382.
Gatling, L. (2010): Japan: Jujutsu-based systems.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2 Volumes, Volume 1: Regions and Individual Arts, pp. 119-126.
...die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten...
Nein. Sonst hätte es ja viele Schulgründer gar nicht geben dürfen... ;)
Neben "Hired Swords" von Friday gibt es noch ein weiteres Buch, welches sich mit der frühen Militarisierung Japans befasst:
Heavenly Warriors: The Evolution of Japan's Military, 500-1300 (Harvard East Asian Monographs) von William Wayne Farris
Noch was: Beide Bücher sind bei amazon.com für wirklich wenig Geld zu haben...
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha? Welches Klientel lernte dort zu Beginn?
Karl Friday vertritt in einem seiner Artikel oder Bücher (weiss nicht mehr genau wo) die These, das alle ryûha zu Beginn nur für die "upper class" zugänglich waren und insbesondere für die, die sich auch wirklich dafür interessierten. Auch in der Sengoku-Zeit haben sich nicht alle Bushi für die Kampfkünste interessiert (wobei ich glaube, das jeder schon einen relativ guten Grundstock hatte).
Karl Friday vertritt in einem seiner Artikel oder Bücher (weiss nicht mehr genau wo) die These, das alle ryûha zu Beginn nur für die "upper class" zugänglich waren und insbesondere für die, die sich auch wirklich dafür interessierten. Auch in der Sengoku-Zeit haben sich nicht alle Bushi für die Kampfkünste interessiert (wobei ich glaube, das jeder schon einen relativ guten Grundstock hatte).Würd mich auch sehr wundern, wenns anders gewesen wäre. Kleine, regionale und relativ autarke Schulen sind vollkommen ungeeignet, um ne Armee in ihrer breiten Masse brauchbar zu drillen.
Jaja Terao, das macht für uns hier schon völlig Sinn. Aber soweit ich weiss, war das schon ein älterer Artikel von Friday. Und vor 15 Jahren war das noch gar nicht so logisch. ;)
karate_Fan
09-12-2015, 10:24
Wieder mal ein sehr interessanter Faden wo sich bereits sehr viel Wissen gesammelt hat.
Weiß man wer eigentlich das das einfache Fußvolk für die Schlachten gedrillt hat? Hat man denen einfach ein einfache Waffe in die Hand gedrückt und das wars, oder haben die eine oberflächliche Grundausbildung erhalten?
Falls ja wer hat die Ausbildung übernommen?
Angehörige der Schulen die dann dem Fußvolk einen klitzekleinen Teil ihres Curriculums gezeigt haben??
Wer hätte die Grundausbildung bezahlen sollen ?
Oder noch besser hätte es wirklich Sinn gemacht ?
Die zweite Frage würde ich sogar mit "nein" beantworten. Man sollte sich überlegen das in der extrem langen Kriegerischen zeit erfahrene Väter etc ihr Wissen ohne Probleme an die nächste Generation weitergeben konnte. d.h. für den normalen Knecht war keine Grundausbildung ala Schwertschule z.B. nötig.
Auch auf die Gefahr hin, hier Leichenfledderei zu betreiben, fand ich das Thema dennoch so interessant, dass ich es gerne wiederbeleben wollte.
Wie bei allen Geschichts-Themen (die alten Hasen haben es schon zur Genüge internalisiert, aber der Vollständigkeit halber muss man es doch immer wieder erwähnen), muss man immer fragen nach dem wann, wo und wer.
Die Kriegsführung in Japan war über die Jahrhunderte nicht statisch, sondern durch große Veränderungen geprägt. Von den - mehr oder minder - Duell-artigen Einzelkämpfen der Heian-Zeit bis zu den Massenschlachten der Azuchi-Momoyama-Zeit ist es ein weiter Weg und so unterschiedlich die Bestandteile der einzelnen Heere gewesen sind, so unterschiedlich wird auch ihre Ausbildung gewesen sein.
So wird ein Bushi in der Heian-Zeit, der im Grunde als Hauptkombatant seiner kleinen Einheit fungiert hat und der von seinen Pagen in erster Linie logistisch unterstützt wurde, eine andere Ausbildung erfahren haben (die bereits erwähnte Tradierung Vater -> Sohn kommt hier in den Sinn) als ein "Bauern-Krieger" in einem Massenheer, der von seinem Lehnsherren quasi zwangsrekrutiert wurde.
Wichtig ist hierbei zu schauen, wer überhaupt kämpfen "durfte"/"musste".
So haben wir in der Zeit der streitenden Reiche und danach ein System, in welchem jeder Großvasall eines Fürsten eine gewisse Zahl an Untervasallen unterhalten "durfte" (sprich musste), die wiederum ebenfalls eine Zahl an Dienern beschäftigten. Eine Armee war in diesem Rahmen also kein wie uns heute bekannter Verband diverser Truppengattungen mit standardisierten Uniformen usw., sondern eher eine bunte Zusammenwürfelung einzelner Individualarmee(chen), die alle einer höheren Strategie unterworfen wurden.
In diesem Sinne also von einer "Grundausbildung" zu sprechen, ist etwas an den Gegebenheiten vorbei.
Das mag es zuletzt während der Nara-Zeit gegeben haben, als es tatsächlich noch eine kaiserliche Armee gab, die aber aus verschiedenen Gründen relativ schnell wieder aufgelöst und durch das "Privatarmeesystem" der Bushi ersetzt wurde.
Das zweite, welches bereits von Inushishi erwähnt wurde, ist der Grad der Standardisierung in den Schulen selbst. Die Bezeichnung "ryû" 流 ("Strömung") impliziert schon, dass man sich einer gewissen Tradition bewusst ist. Wenn dieses Bewusstsein nicht besteht, oder erst im Nachhinein entsteht, ist es von außen betrachtet schwierig festzustellen, ab wann es sich um eine "ryûha" handelt. Die Schule muss sich dann schon selbst als eine solche begreifen und da in Japan auf Tradierung viel Wert gelegt wurde, ist es auch nicht abwegig anzunehmen, dass das Gründungsdatum einer Schule im Nachhinein auf einen Zeitpunkt gelegt wurde, als diese Schule sich selbst noch gar nicht als "ryû" bezeichnet hat.
Als diese Art der Selbstbezeichnung sich durchgesetzt hat, war es im Grunde leichter, da hier neue Schulen für gewöhnlich als Sprösslinge alter Schulen entstanden.
Die Edo-/Tokugawa-Zeit ist hier noch einmal ein ganz anderes Feld, aus dem schlichten Grund der Ökonomisierung der Kampfkünste. Hier ist das Lizenzsystem immer wichtiger geworden, zumal aus dem Grunde, weil bestimmte Schulen als Lehens-/Clans-Schulen fungierten, deren Oberhaupt - wie der Großteil der öffentlichen Ämter - vererbbar war. Wir haben also ein großes Interesse der Besitzstandwahrung und dementsprechend auch ein Interesse am Schutz der Inhalte der Schule.
Um die Verwirrung komplett zu machen, muss man immer auch die Frage des Ortes mit einbeziehen. So war vor allem Kyûshû auch während der Edo-Zeit weit weniger zentralisiert angelegt als Honshû. Während also der Großteil des Landes lt. Dekret nur eine Burg pro Fürstentum haben durfte und der Stand der Landsamurai (jizamurai 地侍) durch die Residenzpflicht in den Burgstädten quasi abgeschafft war, florierte dieser Stand bspw. in Satsuma, schlicht aus dem Grunde, weil man hier von Shôgunatsseite aus nicht intervenieren wollte (sprich konnte).
@shava:
schön, wieder mal etwas von dir zu lesen ...
:yeaha:
EinfachEr
19-03-2016, 19:29
Wenn man bedenkt, welchen Einfluss um die Jahrtausendwende herum das Festland hatte, also von der Schrift bis hin zu kulturellen Blüten, sollte auch das Buch "Die Kunst des Krieges" von Sun Tsu Einfluss gehabt haben.
Ich würde mir dazu auch archäologisch "Etappen" von Rüstungs- und Waffensystemen anschauen, da diese die Techniken maßgeblich beeinflussen (Beweglichkeit, etc.). Dabei könnte man zeitlich mit der Einführung von Bronze und Eisen in die Kriegsführung anfangen (die so gesehen noch gar nicht so lange her ist).
Hallo Shava,
Du hast Deine Zeilen mit diesen Worten eröffnet:
=Shava;3480561]Auch auf die Gefahr hin, hier Leichenfledderei zu betreiben, fand ich das Thema dennoch so interessant, dass ich es gerne wiederbeleben wollte.
Diese Deine Zeilen decken sich mit dem, was wir auch aus unserer Geschichte in der Schule lernten oder aus Büchern oder Fernseh-Sendungen erfahren können.
shava
Die Kriegsführung in Japan war über die Jahrhunderte nicht statisch, sondern durch große Veränderungen geprägt. Von den - mehr oder minder - Duell-artigen Einzelkämpfen der Heian-Zeit bis zu den Massenschlachten der Azuchi-Momoyama-Zeit ist es ein weiter Weg und so unterschiedlich die Bestandteile der einzelnen Heere gewesen sind, so unterschiedlich wird auch ihre Ausbildung gewesen sein.
Was ich mir erlauben würde, wäre eine Unterteilung:
a) militärische Ausbildung
b) die ersten Kampf- oder Kriegskunst- Schulen.
shiva
. Eine Armee war in diesem Rahmen also kein wie uns heute bekannter Verband diverser Truppengattungen mit standardisierten Uniformen usw., sondern eher eine bunte Zusammenwürfelung einzelner Individualarmee(chen), die alle einer höheren Strategie unterworfen wurden.
Da kommt meine erste Nachfrage.
Wie will ein Befehlshaber seine Truppen führen, wenn diese keine gemeinsame
Struktur haben?
In diesem Sinne also von einer "Grundausbildung" zu sprechen, ist etwas an den Gegebenheiten vorbei.
Das mag es zuletzt während der Nara-Zeit gegeben haben, als es tatsächlich noch eine kaiserliche Armee gab, die aber aus verschiedenen Gründen relativ schnell wieder aufgelöst und durch das "Privatarmeesystem" der Bushi ersetzt wurde.
Wie kann ich mir diese Gedanken von Dir vorstelle?
Ich muß natürlich zugeben, da bin ich von der römischen Armee begeistert, von der Berufsarmee,
Ganz klare Strukturen, Legion
selbstständig operierender militärischer Großverband, der meistens aus 3 000 bis 6000 Soldaten schwerer Infanterie und kleinen Abteilungen Legionseiterei bestand.
Um einen militärischen Großverband dieser Größenordnung einzusetzen,
bedarf es einer bestimmten Hierarchie, einer gemeinsamen Ausbildung, usw.
Daher wie haben das die japanischen Führer gemeistert?
Die japanischen Schulen für die Kriegskunst
]Das zweite, welches bereits von Inushishi erwähnt wurde, ist der Grad der Standardisierung in den Schulen selbst. Die Bezeichnung "ryû" 流 ("Strömung") impliziert schon, dass man sich einer gewissen Tradition bewusst ist. Wenn dieses Bewusstsein nicht besteht, oder erst im Nachhinein entsteht, ist es von außen betrachtet schwierig festzustellen, ab wann es sich um eine "ryûha" handelt. Die Schule muss sich dann schon selbst als eine solche begreifen und da in Japan auf Tradierung viel Wert gelegt wurde, ist es auch nicht abwegig anzunehmen, dass das Gründungsdatum einer Schule im Nachhinein auf einen Zeitpunkt gelegt wurde, als diese Schule sich selbst noch gar nicht als "ryû" bezeichnet hat.
Als diese Art der Selbstbezeichnung sich durchgesetzt hat, war es im Grunde leichter, da hier neue Schulen für gewöhnlich als Sprösslinge alter Schulen entstanden.
Das Thema ist für mich sehr interessant.
Nur sollte meiner Ansicht nach, schon eine Unterteilung in militärische Ausbildung und Kampf-oder Kriegskunst-Schulen erfolgen.
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, ohne Strukturen, Befehlshierarchie einen größeren Verband in einer Schlacht aufzustellen und auch einsetzen zu können.
Bin daher auf weitere Schreiben gespannt, die näher auf die japanische Kriegsführung eingehen und auch auf die Schulen.
Gruß
shiva
. Eine Armee war in diesem Rahmen also kein wie uns heute bekannter Verband diverser Truppengattungen mit standardisierten Uniformen usw., sondern eher eine bunte Zusammenwürfelung einzelner Individualarmee(chen), die alle einer höheren Strategie unterworfen wurden.
Da kommt meine erste Nachfrage.
Wie will ein Befehlshaber seine Truppen führen, wenn diese keine gemeinsame
Struktur haben?
du solltest einfach mal einige grundlegende werke lesen, die sich bspw. mit der kriegsführung im mittelalter/der beginnenden neuzeit in europa befassen.
du könntest dann bspw. lernen, daß in den als "rosenkriegen" bekannten auseinandersetzungen zwischen den häusern lancaster und york ebenfalls keine stehenden heere die schlachten austrugen, sondern adlige mit bestimmten (selbstfinanzierten, selbst ausgerüsteten) kontingenten antraten.
nannte man "vasallenpflicht".
war übrigens bis zur einführung stehender heere ganz normal ...
nicht nur in england.
militärhistorische werke geben darüber auskunft, wie diese sehr verschieden ausgerüsteten "haufen" in der schlacht gelenkt wurden.
und das war in japan ganz ähnlich ...
such dir einfach militärhistorische quellen, dort kannst du dann nachlesen.
...
such dir einfach militärhistorische quellen, dort kannst du dann nachlesen.
Genau, rambat.
Ich habe hier an verschiedener Stelle schon mehrmals auf solche militärhistorischen Werke verwiesen. Hoffen wir, der Fragesteller bedient sich dieser Info.
Hallo rambat,
ein Danke für Deine Hinweise.
Mein Interesse an militärischer Ausbildung von Soldaten, aus dem Geschichtsbuch, beschränkt sich auf das römische Heer.
Einfach, weil dies die zu dieser Zeit besten ausgebildete Berufsarmee war.
du solltest einfach mal einige grundlegende werke lesen, die sich bspw. mit der kriegsführung im mittelalter/der beginnenden neuzeit in europa befassen.
Jetzt beschäftige ich mich noch mit einigen Büchern, von Soldaten, die für unser Vaterland in Afghanistan waren.
Das ist wieder eine völlig andere Art der Kriegsführung.
Für mich aber teilweise nachvollziehbar, da ich eine militärische Ausbildung bei der BW habe.
Wenn diese Deine Worte - militärhistorische Werke über die Schlachten des Mittelalters - ich auch auf die japanische militärische Ausbildung anwenden kann.
Dann verstehe ich immer weniger, warum die Samurai so hochgelobt werden.
militärhistorische werke geben darüber auskunft, wie diese sehr verschieden ausgerüsteten "haufen" in der schlacht gelenkt wurden.
und das war in japan ganz ähnlich ...
Bin Dir für Deine Hinweise sehr dankbar.
Mehr wollte ich auch nicht erfahren. Denn mir extra ein Buch über die militärische Kriegsführung in Japan kaufen, finde ich nutzlos.
Bedanke mich herzlichst für Deine sehr netten Zeilen und Hinweise.
Mein Interesse an Japan ist eigentlich falsch, da meine Kampfsport-Art aus Okinawa und China kommt.
Kampfsport-Arten möchte ich nicht mit einer militärischen Ausbildung in Verbindung bringen.
Siehe Foto
Gruß
Mein Interesse an Japan ist eigentlich falsch, da meine Kampfsport-Art aus Okinawa und China kommt.
dann solltest du dich an einer debatte über japanische ryuha nicht beteiligen.
...Mehr wollte ich auch nicht erfahren. Denn mir extra ein Buch über die militärische Kriegsführung in Japan kaufen, finde ich nutzlos....
Ernsthaft jetzt!? Nutzlos?
Zumindest wirst du dich also an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.
Serjoscha
22-03-2016, 13:49
Dann verstehe ich immer weniger, warum die Samurai so hochgelobt werden.
Nicht jeder der zum kämpfen in den Krieg geschickt wurde ist auch Samurai gewesen.
Darüber hinaus ist es ja bekannt dass die Kriegerkaste sehr romantisiert wird.
Darüber hinaus ist es ja bekannt dass die Kriegerkaste sehr romantisiert wird.
Ist ja hier in Europa nicht anders.
laßt uns bitte beim thema bleiben.
:)
Hallo ryoma,
ich wollte eigentlich nichts mehr zu diesem Thema schreiben:
Militärische Ausbildung in Japan und die ersten Ryuha
Aber Deine Anfrage!
Ernsthaft jetzt!? Nutzlos?
Zumindest wirst du dich also an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.
Wo soll ich den Sinn erkennen, um mich mit der militärischen Ausbildung in Japan - zu einer Zeit -
- wo der Kampf mit Schwert, Bogen, Speer, usw. geführt wurde - zu beschäftigen?
Es ist ein Zeitvertreib, sich mit der Geschichte Japans zu beschäftigen,
da ich nicht in Japan lebe und dort nie leben werden.
Die Geschichte meiner Landes - Deutschland - Europa - da kann ich noch heute die Burgen, Festungen, Wehr-Bauten, sogar noch Reste der Festungen der Römer bewundern.
Wäre das Thema militärische Ausbildung, dann denke ich, ist das KKB das falsche Forum dafür.
Wir könnten uns höchstens darüber unterhalten, welche Maßnahmen notwendig sein könnten, um nach einem Terror- Anschlag anderen Menschen zu helfen, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Daher ist der Titel etwas unglücklich gewählt.
" Militärische Ausbildung in Japan und die ersten Ryuha"
denn da kann ich mich nur auf Bücher oder Artikel verlassen. Wobei nicht einmal sicher ist, sind die Quellen überhaupt glaubhaft.
Es ist einfach eine Diskussion für Freunde der japanischen Geschichte.
Die auf Bücher hinweisen müssen, denn hat jemand unter den Usern einfach den Versuch gewagt, mit einigen Mitstreitern eine typische Schlacht im alten Japan nachzustellen.
Ich denke, damit habe ich Deine Anfrage ausführlich beantwortet.
Gruß
Hallo shohei,
eine erste Einleitung zu dem Thema könnte z.B.
Wagner, Gottfried - "Eine japanische Parade vor 250 Jahren" (MOAG, Bd. IV, Heft 37)
sein. (Einzusehen auf: http://www.oag.jp/digitale-bibliothek/suchergebnisse/43)
Wer es zeitgenössischer mag, der kann bereits im 17. Jahrhdt. fündig werden:
Varenius, Bernhardus - Descriptio Regni Japoniae (Beschreibung des Japanischen Reiches) (Übersetzung 2000, Iudicium)
hier genauer bei Kapitel 19 - Über das Wehrwesen
Die Auseinandersetzung mit militärischer Taktik und Strategie fand in Japan auch in der Friedenszeit (sog. Pax Tokugawa ~1603-1853) noch rege statt, daher kann man heute anhand recht "junger" Quellen nachvollziehen, wie gekämpft wurde. Darüber hinaus gibt es zu älteren Schlachten diverse Aufzeichnungen, welche man natürlich immer auch mit einem Körnchen Salz genießen muss.
Ein Beispiel für die Kamakura-Zeit wäre:
Conlan, Thomas - The Nature of Warfare in Fourteenth-Century Japan. The Record of Nomoto Tomoyuki (Journal of Japanese Studies, Vol. 25, No. 2)
Was die Frage der Ryû in der Ausbildung angeht, so habe ich ja bereits auf das Problem des Selbstverständnisses einer Ryû bereits hingewiesen. Spätestens ab der Edo-Zeit können wir landesweit eine zunehmende Zentralisierung (sowohl landesweit betrachtet als auch bezogen auf die einzelnen Lehen) beobachten, welche auch die Ausbildung der Krieger erfasste, sodass in vielen Fürstentümern per "Clanschule" (藩校 hankô) oder einer durch das Shôgunat (幕府 bakufu) bestellten Einrichtung die Ausbildung erfolgte. Im Rahmen dieser Ausbildung erfolgte auch die militärische Schulung, was Strategie und Taktik ebenso mit einschloss (einschließen konnte) wie das praktische Training einer oder mehrerer ryûha.
Was die Kriegsführung angeht, haben andere schon ein bisschen was geschrieben.
Deine Vorstellung einer Schlacht ist durch die Römer vielleicht zu stark vorgeprägt. Derartige Schlachtaufstellungen - da wage ich mich jetzt einfach mal etwas vor - waren historisch nicht die Norm, sondern die Ausnahme. Diese Art des Kampfes setzt eine Armee voraus, die zentral ausgehoben und befehligt wird. Hierfür braucht es wiederum die Logistik und nicht zuletzt den zentralen Staat.
Letzteres gab es in Japan aber zwischen Nara und Meiji-Zeit im Grunde nicht. Das Land bestand aus über 200 kleinen Fürstentümern, welche mal mehr mal weniger arg mit einander im Krieg standen. Jedes Fürstentum selbst bestand aus unzähligen Gruppen von Untervasallen, welche eine ganz eigene Agenda im Hinblick auf ihren Fürsten (大名 daimyô) besaßen. Da war von absoluter Loyalität bis zum Wunsch selbst Kalif anstelle des Kalifen zu werden alles dabei.
Das heißt ja aber nicht, dass die nicht in Verbänden gemeinsam agieren konnten, sondern nur, dass es keine zentrale allgemeingültige Ausbildung gab.
Um einen militärischen Großverband dieser Größenordnung einzusetzen,
bedarf es einer bestimmten Hierarchie, einer gemeinsamen Ausbildung, usw.
Dass die einzelnen Gruppen relativ autonom waren heißt nicht, dass sie nicht gesteuert werden konnten. Zur Feldkommunikation gab es Fächer, Fahnen, Boten usw.
Auch gab es eigens Schulen, die sich mit Strategie und Taktik befassten, sodass eine theoretische Grundlage existierte, auf die man zurückgreifen konnte.
Eine Hierarchie war ebenfalls gegeben und eine Struktur durch die jeweilige Unterordnung von kleineren Gruppen unter höherstehende Befehlshaber ebenfalls gegeben.
Bei alledem darf man auch nicht vergessen, dass bis zu den späten Massenschlachten der Kampf zunächst um einiges "individualisierter" war, sodass gar nicht im Verband agiert werden musste.
Was ich mir erlauben würde, wäre eine Unterteilung:
a) militärische Ausbildung
b) die ersten Kampf- oder Kriegskunst- Schulen.
Warum Du bei alledem eine strikte Trennung zwischen militärischer Ausbildung und Kampfkunstschulen möchtest, erschließt sich mir leider nicht. Wo siehst Du den Unterschied?
Wenn diese Deine Worte - militärhistorische Werke über die Schlachten des Mittelalters - ich auch auf die japanische militärische Ausbildung anwenden kann.
Dann verstehe ich immer weniger, warum die Samurai so hochgelobt werden.
Der Sinn hinter diesen Sätzen erschließt sich mir nicht.
Wer lobt die Samurai weswegen? Und warum Dein Mangel an Verständnis bezüglich des Lobes?
Mein Interesse an Japan ist eigentlich falsch, da meine Kampfsport-Art aus Okinawa und China kommt.
Kampfsport-Arten möchte ich nicht mit einer militärischen Ausbildung in Verbindung bringen.
Man kann ja auch Interesse an einer Sache entwickeln, ohne direkt damit in Verbindung zu stehen. Darüber hinaus solltest Du als Karateka um den direkten japanischen Einfluss während des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts auf Deine Kampfkunst Bescheid wissen. Das hat mit China nicht mehr viel zu tun und steht auch in engem Zusammenhang mit Deiner zweiten Äußerung.
Kampfkünste aller Art wurden vor allem während der Nationalisierung und Militarisierung für die militärische Ausbildung herangezogen und das schon ab einem sehr frühen Alter. Wehrsportgruppen gab es nicht nur in Deutschland.
Es ist einfach eine Diskussion für Freunde der japanischen Geschichte.
Ich denke, das kommt aus dem Kontext des Forums ganz gut raus.
Vor allem die Ecke der japanischen KK hier im Forum hat einen Hang zu historischen Themen, was eben auch an der Verwurzelung vieler Alter Schulen in der japanischen Geschichte liegt. Für mich ist das also ein nachvollziehbarer, logischer Schritt. Wieso man dies monieren muss, erschließt sich mir nicht.
Ebenso im übrigen der Folgende Satz:
denn da kann ich mich nur auf Bücher oder Artikel verlassen. Wobei nicht einmal sicher ist, sind die Quellen überhaupt glaubhaft.
In der Regel versuchen wir hier, Quellen aus wissenschaftlichen Publikationen anzugeben, bei denen davon ausgegangen werden darf, dass die Ergebnisse einigermaßen glaubhaft sind. Darüber hinaus besitzen viele der Diskutanden hier im Forum ein über Jahre/Jahrzehnte erworbenes Wissen in unzähligen Sonderdisziplinen, was in der Schnittmenge bisher regelmäßig zu guten Ergebnissen geführt hat.
hat jemand unter den Usern einfach den Versuch gewagt, mit einigen Mitstreitern eine typische Schlacht im alten Japan nachzustellen.
Solche Reenactment-Geschichten gibt es in Japan. Der Mehrwert einer solchen Veranstaltung erschließt sich mir allerdings nicht wirklich, außer, dass alle Beteiligten einen großen Spaß dabei haben.
Hallo Shava,
ich möchte mich für die freundlichen und sehr klaren Worte von Dir bedanken.
Da habe ich mich schon gefragt, wer schreibt mir.
Du machst da zum großen Glück einige Angaben und jetzt ist es mir auch deutlich geworden, Du beschäftigst Dich beruflich mit Japan.
Daher nehme ich Deine Hinweise zur Geschichte Japans als Tatsache an.
http://www.oag.jp/digitale-bibliothek/suchergebnisse/43[/url])
Warum habe ich mich mit der Taktik der römischen Legion beschäftigt.
Einfach in kann in meiner Heimat noch immer einige Bauwerke bewundern, die von den Römer errichtet wurden.
Dann, gebe ich zu, hat mich der Filmanfang von dem " Gladiator " beeindruckt,
die Aufstellung der römischen Truppen, das schwere Kriegsgerät und die Gegner ...ein völlig wilder Haufen.
Später auch einige Bücher über die Kämpfe der römischen Legionen gelesen und auch einiges über die Ausbildung dieser Berufsarmee.
Die römischen Soldaten haben im Gegensatz zu den japanischen Truppen nicht nur im eigenen Land gekämpft - und dazu noch erfolgreich.
Wenn ich den Quellen glauben schenken darf, hatten die japanischen Truppen beim 2. Angriff der Mongolen wirklich großes Glück, daß ein gewaltiger Sturm die Schiffe der Angreifer zerstörte.
Sonst wäre es für die Japaner anders abgelaufen.
Diese Deine Zeilen sind doch deutlicher. Siehe Zitat :
Beachte nur eine römische Legion.
Eine römische Legion hatte eine Sollstärke von 5000 bis 6000 Soldaten. Diese untergliedert in 10 Kohorten, der ungefähr 480 Mann angehörten.
( Zur Stärke der Legion, dazu gehörten noch die Handwerker, das Lazarett-Personal und die Angehörigen des Tross)
Der Erfolg der römischen Armee war, daß es sich um eine gut ausgebildete Berufsarmee handelte.
Begründet auf überlegener Ausrüstung, intensiver Ausbildung, Disziplin im Gefecht aber auch taktischer Flexibilität.
Shava:
Im Rahmen dieser Ausbildung erfolgte auch die militärische Schulung, was Strategie und Taktik ebenso mit einschloss (einschließen konnte) wie das praktische Training einer oder mehrerer ryûha.
. Hierfür braucht es wiederum die Logistik und nicht zuletzt den zentralen Staat.
Letzteres gab es in Japan aber zwischen Nara und Meiji-Zeit im Grunde nicht
Daher schreibe ich nichts über Japan.
Da ich mein Wissen nur aus einigen Büchern habe, wobei einige Fotos die Eindrücke unterstreichen.
Jetzt möchte ich noch auf diese Frage von Dir eingehen.
Warum Du bei alledem eine strikte Trennung zwischen militärischer Ausbildung und Kampfkunstschulen möchtest, erschließt sich mir leider nicht. Wo siehst Du den Unterschied?
Die militärische Ausbildung - ich habe eine - hat ein ganz anderes Ziel.
Zuerst die Ausbildung an der Waffe, dann das Verhalten der kleinsten Einheit im Gelände der Gruppe, dann im Zugverband, dann im größeren Rahmen.
Wir wollen uns nicht an einer modernen Armee orientieren aber vielleicht doch an der römischen Legion.
Auch da gab es schon den Nachschub, die Melder, die Einheiten für den Brückenbau, usw.
Das alles kann ich nicht in einer " Turnhalle " üben.
Kampfkunstschulen
Sind für mich ein Ort, wo die Grundlagen einer Kampfkunst geübt werden.
Heute mehr als Hobby oder für Spitzensportler, dort aber Unterricht nur für einige Sportler.
In unserem Verein, üben wir Karate - Shotokan - das aber von deutschen Trainern beeinflußt ist.
Bei der JKA-Germany von Ochi-Shihan ist auch nicht mehr alles so streng nach Japan ausgelegt.
Möchte ich das militärische Handwerk lernen, dann muß ich beim Heer ins Gelände.
Unsere Soldaten für Afghanistan wurden extra geschult, trotzdem war in Afghanistan vieles, vieles anders.
Der Sinn hinter diesen Sätzen erschließt sich mir nicht.
Wer lobt die Samurai weswegen? Und warum Dein Mangel an Verständnis bezüglich des Lobes?
Zuerst, möchte ich einfach sagen, jeder Krieg ist ein schmutziges Geschäft.
Soldaten müssen dieses erledigen, wobei oft unklar bleibt, warum oder wozu dieser Einsatz notwendig ist.
Wer sich mit dem Leid der Zivilbevölkerung beschäftigt, siehe Syrien,
Afghanistan ..oder Vietnam,
dem gestatte ich eine andere Meinung.
Jetzt möchte ich noch einige Gedanken los werden.
Ich habe schon immer die Ansicht vertreten, der Kampfsport ist mein Hobby.
Beim Kickboxen war es einfach, wir machen Sport-Karate.
Jetzt mache ich wieder Karate, in einer Turnhalle, kein Foto vom Shotokan-Gründer an der Wand, keine japanische Fahne.
Es gibt bei uns einige Informationen über unseren Karate-Stil, ..
wir beachten die Dojo- Regeln,...
Aber ich werde nie ein Japaner oder Koreaner werden.
Auch diese Deine Gedanken sehe ich sehr kritisch.
Kampfkünste aller Art wurden vor allem während der Nationalisierung und Militarisierung für die militärische Ausbildung herangezogen und das schon ab einem sehr frühen Alter. Wehrsportgruppen gab es nicht nur in Deutschland.
Denn wer Terror verbreiten will, der macht es völlig anders.
Keine lange Ausbildung in den Kampfsport-Arten, sondern wie baue ich eine Bombe, wie setze ich ein Sturmgewehr sinnvoll ein, damit viele Menschen verletzt oder getötet werden.
Hier widerspreche ich Dir nicht, wenn es um den Kampfsport als " Sport " geht.
Auch ich habe einige Lehrgänge besucht, andere Stil-Arten einige Jahre ausgeübt. Aber ich weiß, das ist ein Hobby.
In der Regel versuchen wir hier, Quellen aus wissenschaftlichen Publikationen anzugeben, bei denen davon ausgegangen werden darf, dass die Ergebnisse einigermaßen glaubhaft sind. Darüber hinaus besitzen viele der Diskutanden hier im Forum ein über Jahre/Jahrzehnte erworbenes Wissen in unzähligen Sonderdisziplinen, was in der Schnittmenge bisher regelmäßig zu guten Ergebnissen geführt hat.
Ich möchte mich für Deinen sehr ausführlichen Aufsatz bedanken.
Aus Deinem Schreiben, ist es möglich, Deine Vorstellungen von Japan und den " Kriegskünsten " oder Kampfkunst-Arten einzuordnen.
Trotzdem würde ich, ist meine Meinung, einen Unterschied machen zwischen einer militärischen Ausbildung und der Ausbildung in einem Dojo oder Dojang.
Ich hoffe sehr, ich konnte Dir meine Gedanken zu diesem Thema näher bringen.
Gruß
@shohei:
deine beiträge sind leider dazu geeignet, das thema ins OT abgleiten zu lasssen.
außerdem äußerst du dich schon wieder zu dingen, von denen du nichts verstehst.
beispiel gefällig?
Die römischen Soldaten haben im Gegensatz zu den japanischen Truppen nicht nur im eigenen Land gekämpft - und dazu noch erfolgreich.
völliger unsinn.
ich schrieb ja bereits, daß du dich mit militärhistorischen werken befassen solltest.
warum du immer noch über japanische militärgeschichte mitreden möchtest, erschließt sich mir nicht ...
japanische truppen haben nie im ausland gekämpft?
wie wäre es denn damit:
Von ungefähr 370 bis 562 n. Chr. unterhielt das Japan der Yamato-Ära eine Kolonie namens Mimana. Es handelte sich um einen kleinen Staat in dreieckiger Form an der Südspitze des heutigen Südkoreas. Durch diesen Stützpunkt auf dem asiatischen Festland versuchte es Einfluss auf die politische und militärische Lage auf der Koreanischen Halbinsel zu nehmen.
Als Imjin-Krieg wird der siebenjährige Invasionskrieg (1592 (jap. Bunroku 1) bis 1598 (jap. Keichō 3))[1] von japanischen Streitkräften in Korea bezeichnet. Er wurde nach dem Jahr der japanischen Invasion 1592 benannt, das im koreanischen Kalender imjin[Anm 1] genannt wurde.
nöö, klar doch - japanische truppen haben nie außerhalb japans gekämpft ...
:rolleyes:
reicht als beispiel noch nicht?
wie wäre es denn damit?
Im Jahre 1609 beendete die Satsuma-Invasion die Unabhängigkeit Okinawas und beanspruchte gleichzeitig die Vorherrschaft über alle Ryūkyū-Inseln.
oder wie wäre es hiermit?
Am Anfang des 20. Jahrhunderts geriet Korea unter japanische Herrschaft. 1905 wurde Korea japanisches Protektorat und 1910 vollständig als Kolonie mit dem Namen Chōsen in das Japanische Kaiserreich durch Annexion eingegliedert. Die Kolonialherrschaft über die Koreanische Halbinsel endete offiziell mit der Kapitulation Japans am 15. August 1945.
usw. usw.
du selbst hattest erwähnt, daß du keine ahnung von japanischer militärgeschichte hast.
dann unterlaß es doch einfach, hier beiträge zu posten, in denen du schreibst "die japaner haben aber dies und das getan oder nicht getan ..." u.ä.
RÖMISCHE militärgeschichte ist hier übrigens NICHT das thema!
es geht hier NICHT um römische legionen, römische taktik und römische milites.
schreib entweder etwas zum thema oder schreib einfach nichts.
wenn du über römische militätgeschichte schreiben willst, eröffne einen thread dazu, aber hör auf, uns hier mit OT-beiträgen einzudecken.
:mad:
ich möchte in einem thread, in dem es um japanische ryuha und um japanische militätgeschichte geht, endlich nicht mehr solchen müll hier lesen müssen:
Kampfkunstschulen
Sind für mich ein Ort, wo die Grundlagen einer Kampfkunst geübt werden.
Heute mehr als Hobby oder für Spitzensportler, dort aber Unterricht nur für einige Sportler.
In unserem Verein, üben wir Karate - Shotokan - das aber von deutschen Trainern beeinflußt ist.
Bei der JKA-Germany von Ochi-Shihan ist auch nicht mehr alles so streng nach Japan ausgelegt.
Möchte ich das militärische Handwerk lernen, dann muß ich beim Heer ins Gelände.
Unsere Soldaten für Afghanistan wurden extra geschult, trotzdem war in Afghanistan vieles, vieles anders.
das hat mit dem thema des threads NICHTS zu tun!
wenn du nicht verstehst, daß japanische ryuha NICHT dasselbe sind wie heutige "kampfkunstschulen", dann ist das zwar traurig, berechtigt dich aber nicht dazu, uns hier zuzuspammen.
:mad:
Hallo Shohei,
Du beschäftigst Dich beruflich mit Japan.
Jupp, das ist korrekt.
Deshalb musst Du aber meine Aussagen zur Geschichte nicht zwingend als Tatsache hinnehmen. In den Geschichtswissenschaften gibt es selten wirkliche gesicherte Tatsachen.
Die römischen Soldaten haben im Gegensatz zu den japanischen Truppen nicht nur im eigenen Land gekämpft - und dazu noch erfolgreich.
Das ist nicht ganz korrekt. Auch wenn Japan bis ins 20. Jahrhundert keine wirklichen Eroberungsfeldzüge betrieb, heißt das nicht, dass dies nicht ab und an versucht wurde. Dazu wäre einmal die Eroberung des japanischen Nordwestens zu nennen sowie die Korea-Expedition unter Hideyoshi (nicht sehr erfolgreich). Darüber hinaus waren Japaner als Söldner in Teilen Asiens unterwegs. Bernhard Varen schreibt auch hierüber.
Das aber nur am Rande.
Wenn ich den Quellen glauben schenken darf, hatten die japanischen Truppen beim 2. Angriff der Mongolen wirklich großes Glück, daß ein gewaltiger Sturm die Schiffe der Angreifer zerstörte.
Sonst wäre es für die Japaner anders abgelaufen.
Auch dies ist nur mit Einschränkungen korrekt.
Die Japaner waren beim zweiten Mal um einiges besser vorbereitet und die Stürme zerstörten nur einen Teil der Flotte (10-15%), während der Großteil wieder sicher nach Masan zurückkehrte, oder sich nach der misslungenen Invasion in Koryo versteckte. Andere gehen auch davon aus, dass Teile der Flotte Kublai Khans sabotiert wurden (entweder durch die Koreaner oder Chinesen). Man darf nicht vergessen, dass der großer Teil der Expeditionskräfte nicht unbedingt freiwillig an der Sache beteiligt war.
Es also (nur) auf die Stürme zu schieben ist zwar nicht unbedingt falsch, aber eben auch nicht ganz richtig.
Beachte nur eine römische Legion.
Eine römische Legion hatte eine Sollstärke von 5000 bis 6000 Soldaten. Diese untergliedert in 10 Kohorten, der ungefähr 480 Mann angehörten.
( Zur Stärke der Legion, dazu gehörten noch die Handwerker, das Lazarett-Personal und die Angehörigen des Tross)
Der Erfolg der römischen Armee war, daß es sich um eine gut ausgebildete Berufsarmee handelte.
Begründet auf überlegener Ausrüstung, intensiver Ausbildung, Disziplin im Gefecht aber auch taktischer Flexibilität.
Ich kenne mich mit den Römern nicht so sehr aus (war hier nur einmal auf der Saalburg, das fand ich allerdings sehr interessant) und weiß daher nicht, wie viele Legionen in der Regel an einer Schlacht beteiligt waren. Nimmt man aber Sekigahara als die Mutter aller Schlachten in Japan, dann finden wir dort - je nach Quelle - bis zu 200.000 Teilnehmer. Die sind natürlich auch einem Plan gefolgt (wenn der auch gerne durch Verrat immer mal wieder umgeschmissen wurde), ohne dass es sich hier um zentral ausgehobene und ausgebildete Armeen gehandelt hätte.
Wie schon vorher gesagt, Du bist vielleicht durch Dein Wissen um die Römer etwas vorgeprägt, solltest das aber vielleicht nicht unbedingt zum Maßstab erheben.
Die militärische Ausbildung - ich habe eine - hat ein ganz anderes Ziel.
Zuerst die Ausbildung an der Waffe, dann das Verhalten der kleinsten Einheit im Gelände der Gruppe, dann im Zugverband, dann im größeren Rahmen.
Wir wollen uns nicht an einer modernen Armee orientieren aber vielleicht doch an der römischen Legion.
Auch da gab es schon den Nachschub, die Melder, die Einheiten für den Brückenbau, usw.
Das alles kann ich nicht in einer " Turnhalle " üben.
Kampfkunstschulen
Sind für mich ein Ort, wo die Grundlagen einer Kampfkunst geübt werden.
Heute mehr als Hobby oder für Spitzensportler, dort aber Unterricht nur für einige Sportler.
In unserem Verein, üben wir Karate - Shotokan - das aber von deutschen Trainern beeinflußt ist.
Bei der JKA-Germany von Ochi-Shihan ist auch nicht mehr alles so streng nach Japan ausgelegt.
Deine Trennung zwischen Militärischer Ausbildung und Kriegskünsten kann ich leider immer noch nicht folgen. Ich vermute, Du hast einfach eine etwas falsche Vorstellung davon, was früher in den Schulen so alles gelehrt wurde und wie die Ausbildung vonstatten ging.
Eigene Curricula zur Feldtaktik, zum Burgenbau, Astronomie, Astrologie, Wetterkunde usw. usf. waren Bestandteil einiger noch heute erhaltener Schulen. Vieles ist mit der Zeit sicher verlorengegangen, aber das heißt nicht, dass es diese Inhalte nicht gegeben hätte. Auch war der Fokus vieler Schulen ein anderer als es heute ist. Das Schwert wurde vor allem in der Edo-Zeit zu einer wichtigen Waffe - neben der Funktion als Statussymbol - nicht zuletzt aus dem Grunde, weil viele andere Waffen a) ihre Funktion als Statussymbol verloren haben (Speer und Bogen z.B.) oder b) verboten waren (Feuerwaffen).
Man darf auch nicht vergessen, dass die japanischen Heere nicht aus Rekruten bestanden, sondern die Krieger in erster Linie Großgrundbesitzer mit bestimmten Privilegien und je nach Status einer überschaubaren Anzahl an Untergebenen waren, die ebenfalls für sie kämpften oder zumindest den Rücken freihielten und die Logistik sicherten.
Aber zu glauben, dass diese Kleingruppen nicht aufeinander eingespielt waren und miteinander übten, wäre naiv.
Das, was Du also für die römischen Legionen beschreibst, gab es - in der einen oder anderen Art und Weise - auch in Japan.
Wie schon gesagt, ich denke, Du hast ein etwas falsches Bild von den japanischen Kriegskünsten in ihrer ursprünglichen Ausprägung.
Folgende Frage hast Du leider nicht beantwortet, nur ein bisschen rumgetänzelt:
Der Sinn hinter diesen Sätzen erschließt sich mir nicht.
Wer lobt die Samurai weswegen? Und warum Dein Mangel an Verständnis bezüglich des Lobes?
Auch im folgenden Zitat bleibst Du sehr unkonkret und gehst im Grunde nicht auf das von mir Geschriebene ein:
Denn wer Terror verbreiten will, der macht es völlig anders.
Keine lange Ausbildung in den Kampfsport-Arten, sondern wie baue ich eine Bombe, wie setze ich ein Sturmgewehr sinnvoll ein, damit viele Menschen verletzt oder getötet werden.
Mein Einwand war, dass Du die Kampfkünste nicht in Verbindung mit militärischer Ausbildung bringen möchtest. Die Realität - zumindest im Japan des 20. Jahrhunderts - sieht aber so aus, dass vor allem die Kampfkünste zur Ausbildung herangezogen wurden. Dies nicht zuletzt aus dem Grund, weil dort die Kampfkünste bereits teils sehr starre Hierarchien besaßen, die einen nahtlosen Übergang in den militärischen Drill erlaubten. Der körperliche Aspekt kommt dann genau so dazu wie generell die Idee, junge Männer abzuhärten und gegenüber Schmerzen unempfindlicher zu machen. Den Damen vermittelte man Techniken zum Umgang mit der Schwertlanze (Naginata), um notfalls bei einem Volkssturm mitmachen zu können.
Darüber hinaus besaßen die Kampfkünste natürlich auch ein identitätsstiftendes Element.
Dies alles lässt sich nicht wegdiskutieren, weil man selbst heute lieber den friedlichen Breitensport ausüben möchte.
Jetzt mache ich wieder Karate, in einer Turnhalle, kein Foto vom Shotokan-Gründer an der Wand, keine japanische Fahne.
Es gibt bei uns einige Informationen über unseren Karate-Stil, ..
wir beachten die Dojo- Regeln,...
Das ist doch schade. Die Ahnenverehrung spielt in Japan eine große Rolle. Dem Gründer seinen Respekt zu erweisen dafür, dass man auch heute noch seinen Stil ausüben kann, ist eigentlich eine schöne Geste. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Aber ich werde nie ein Japaner oder Koreaner werden.
Werden die wenigsten. Die Bedingungen zum Erlangen der Staatsbürgerschaft sind auch ziemlich hart. ;)
Grüße
@shava:
ich glaube, ich habe verstanden, welches problem shohei hat ...
er erkennt den unterschied zwischen japanischen ryuha und heutigen "kampfkunstschulen" nicht.
Warum Du bei alledem eine strikte Trennung zwischen militärischer Ausbildung und Kampfkunstschulen möchtest, erschließt sich mir leider nicht. Wo siehst Du den Unterschied?
Die militärische Ausbildung - ich habe eine - hat ein ganz anderes Ziel.
Zuerst die Ausbildung an der Waffe, dann das Verhalten der kleinsten Einheit im Gelände der Gruppe, dann im Zugverband, dann im größeren Rahmen.
Wir wollen uns nicht an einer modernen Armee orientieren aber vielleicht doch an der römischen Legion.
Auch da gab es schon den Nachschub, die Melder, die Einheiten für den Brückenbau, usw.
Das alles kann ich nicht in einer " Turnhalle " üben.
shohei scheint nicht zu wissen oder nicht wahrhaben zu wollen, daß die ausbildung in einer ryu NICHT in einer "turnhalle" stattfand ... und sich auch NICHT auf ein bißchen schwerthandhabung und ein bißchen ringen beschränkte.
wenn ich nicht irre, wurde ihm das schon oft erklärt.
außerdem kann man es auch zahlreichen beiträgen hier in diesem thread entnehmen ...
aber das alles führt uns vom eigentlichen thema weg.
wie so oft, wenn shohei beschließt, sich in eine diskussion "einzubringen".
...
Kampfkunstschulen
Sind für mich ein Ort, wo die Grundlagen einer Kampfkunst geübt werden.
Heute mehr als Hobby oder für Spitzensportler, dort aber Unterricht nur für einige Sportler.
In unserem Verein, üben wir Karate - Shotokan - das aber von deutschen Trainern beeinflußt ist.
Bei der JKA-Germany von Ochi-Shihan ist auch nicht mehr alles so streng nach Japan ausgelegt.
...
Jetzt möchte ich noch einige Gedanken los werden.
Ich habe schon immer die Ansicht vertreten, der Kampfsport ist mein Hobby.
Beim Kickboxen war es einfach, wir machen Sport-Karate.
Jetzt mache ich wieder Karate, in einer Turnhalle, kein Foto vom Shotokan-Gründer an der Wand, keine japanische Fahne.
Es gibt bei uns einige Informationen über unseren Karate-Stil, ..
wir beachten die Dojo- Regeln,...
Aber ich werde nie ein Japaner oder Koreaner werden.
...
"Kampfkunstschulen" in Bezug zum Thema hier hat mit absoluter Sicherheit nicht das Geringste mit deinem Karate, Kick-Boxen, Sport-Karate, Hobby oder Ochi-Shihan zu tun.
Du scheinst nicht im Ansatz zu verstehen (oder verstehen zu wollen) was eine klassische Ryûha ist und was für Lehren dort vertreten werden.
Daher nochmal mein Hinweis auf viele gute Bücher, Blogs und Artikel die sich genau damit befassen und wo man sich zumindest eine rudimentäre Ahnung holen kann.
Aber genau das willst du anscheinend gar nicht versuchen, da du nun schon mehrere Male klargemacht hast, dass du den Sinn nicht siehst dich damit zu befassen... Und trotzdem bereitet es dir eine unglaubliche Freude ausgerechnet hier in diesem Thread über römische Legionen zu fabulieren...
carstenm
24-03-2016, 13:39
---- sorry für das OT ----
Warum habe ich mich mit der Taktik der römischen Legion beschäftigt. ...Hier ist nicht der Ort um über die römischen Legionen zu sinnieren. Wenn dich das Thema interessiert, dann sprich es doch vielleicht im Unterforum für Europäische Kampfkünste an.
Hier geht es um japanische Kampfkünste.
... haben im Gegensatz zu den japanischen Truppen nicht nur im eigenen Land gekämpft ...Das das nicht stimmt haben andere schon gezeigt.
Die militärische Ausbildung - ich habe eine - hat ein ganz anderes Ziel.(Ich habe auch eine. Und?)
Nur mal so nebenher: Das budô, das in seiner heutigen Form als aikidô bekannt ist, hat wesentliche technische Wurzeln in der militärischen Ausbildung, konkret dem Bajonettkampf. (Das fällt bei diesen ganz "Aikido stammt vom Schwert ab" - Diskussionen immer geflissentlich hinten runter ...) Es war Bestandteil militärischer Ausbildung bestimmter spezialisierter Truppenteile.
Und schließlich, der heute geläufige Name resultierte ausgerechnet aus der Eingliederung dieses budô in die Strukturen der Landesverteidigung. (Ueshiba hat den Namen nur widerwillig akzeptiert.)
Zuerst die Ausbildung an der Waffe, ... Wie gesagt: Bajonettkampf war Bestandteil von aikidô.
Kampfkunstschulen Sind für mich ein Ort, wo die Grundlagen einer Kampfkunst geübt werden.Dann solltest du dich gefllissentlich darüber informieren, was darunter im eigentlichen Sinne zu verstehen ist.
Das ist schon für sich allein genommen ein recht komplexes Thema.
Möchte ich das militärische Handwerk lernen, dann muß ich beim Heer ins Gelände.Ich war beim Heer im Gelände. Ich habe dort nichts gelernt, was in Bezug auf japanische Kriegskünste von Bedeutung gewesen wäre.
Wenn du nichts beitragen kannst und auch eigentlich ganz andere Interessen hast, wäre es freundlich, wenn du dich einfach heraushalten würdest.
--- OT Ende ----
Hallo Shava,
wieder ein sehr guter und freundlicher Beitrag.
Aus Deinen Zeilen wird sehr schnell deutlich,
a) Du hast viel Ahnung davon, was Du schreibst.
b) Du erklärst freundlich und mit Dir kann man wirklich eine Diskussion führen und auch eine Rückmeldung erwarten, was nicht verstanden wurde.
c) Jetzt ist mir auch klar geworden was Du mit der Ausbildung in den Schulen aussagen wolltest.
Ich bedanke mich für diesen sehr guten Beitrag.
Was Du hier schreibst scheint mir logisch, in meinem Geschichtsbuch werden Japan auch nur wenige Seiten gewidmet.
[QUOTE=Shava;3483456
Auch dies ist nur mit Einschränkungen korrekt.
Die Japaner waren beim zweiten Mal um einiges besser vorbereitet und die Stürme zerstörten nur einen Teil der Flotte (10-15%), während der Großteil wieder sicher nach Masan zurückkehrte, oder sich nach der misslungenen Invasion in Koryo versteckte. Andere gehen auch davon aus, dass Teile der Flo]tte Kublai Khans sabotiert wurden (entweder durch die Koreaner oder Chinesen). Man darf nicht vergessen, dass der großer Teil der Expeditionskräfte nicht unbedingt freiwillig an der Sache beteiligt war.
Es also (nur) auf die Stürme zu schieben ist zwar nicht unbedingt falsch, aber eben auch nicht ganz richtig.
Die römische Legion habe ich aufgeführt, um einen Vergleich zu haben.
Die Aufstellung, die Bewaffnung, die Ausbildung ... und den Hinweis auf den Film. Denn daher kommt mein Interesse.
Dann, wie gesagt das Römer-Kastell " Saalburg " ist nach einem Modell entstanden, das auch nicht ganz perfekt ist.
Aber es gibt die " Deutsche Limesstraße " ein Grenzwall der um die 382 km lang war. Angefangen in Rheinbrohl.. bis nach Regensburg.
Daher habe ich Dir auch geschrieben und bekam eine sehr gute Erläuterung.
We schon vorher gesagt, Du bist vielleicht durch Dein Wissen um die Römer etwas vorgeprägt, solltest das aber vielleicht nicht unbedingt zum Maßstab erheben.
Diese Trennung zwischen militärischer Ausbildung und Ausbildung in einer Kampfkunst ( war mein Fehler das so zu sehen)
denn die " waffenlose Selbstverteidigung " spielt in einer modernen Armee nur eine untergeordnete Rolle.
Deine Trennung zwischen Militärischer Ausbildung und Kriegskünsten kann ich leider immer noch nicht folgen. Ich vermute, Du hast einfach eine etwas falsche Vorstellung davon, was früher in den Schulen so alles gelehrt wurde und wie die Ausbildung vonstatten ging.
E
Dann könnte ich diese Ausbildung mit einer militärischen Grund- Fort- und Lehrgänge für Offiziere vergleichen.
igene Curricula zur Feldtaktik, zum Burgenbau, Astronomie, Astrologie, Wetterkunde usw. usf. waren Bestandteil einiger noch heute erhaltener Schulen. Vieles ist mit der Zeit sicher verlorengegangen, aber das heißt nicht, dass es diese Inhalte nicht gegeben hätte. Auch war der Fokus vieler Schulen ein anderer als es heute ist. Das Schwert wurde vor allem in der Edo-Zeit zu einer wichtigen Waffe - neben der Funktion als Statussymbol - nicht zuletzt aus dem Grunde, weil viele andere Waffen a) ihre Funktion als Statussymbol verloren haben (Speer und Bogen z.B.) oder b) verboten waren (Feuerwaffen).
Da stimme ich Dir bei. Ich habe mich nicht intensiv mit der Geschichte Japans beschäftigt.
Wie schon gesagt, ich denke, Du hast ein etwas falsches Bild von den japanischen Kriegskünsten in ihrer ursprünglichen Ausprägung.
Folgende Frage hast Du leider nicht beantwortet, nur ein bisschen rumgetänzelt:
Ich kann nur über etwas schreiben, wovon ich eine Ahnung habe.
Dies alles lässt sich nicht wegdiskutieren, weil man selbst heute lieber den friedlichen Breitensport ausüben möchte.
Aber genau dieser Breitensport und die Ausrichtung auf Erfolge bei Wettkämpfen bestimmt in vielen Verbänden die Politik.
Ob ich der Ahnenverehrung die in Japan eine große Rolle spielt,
auch meine Aufmerksamkeit schenken sollte?
Ich mache jetzt etwas Breitensport Karate - Shotokan- das nicht mehr das Karate ist, wie es aus Okinawa nach Japan gebracht wurde.
Es war für mich ein sehr guter Meinungsaustausch.
Viele gute Erläuterungen viele Hinweise..
aber auch die Erkenntnis, ich mache einfach nur Hobby- Karate und möchte es auch dabei belassen.
Noch einen schönen Tag und ein Danke für die gute Unterhaltung.
Gruß
Diese Trennung zwischen militärischer Ausbildung und Ausbildung in einer Kampfkunst ( war mein Fehler das so zu sehen)
denn die " waffenlose Selbstverteidigung " spielt in einer modernen Armee nur eine untergeordnete Rolle.Die alten japanischen Schulen waren gewiss nicht waffenlos, ganz im Gegenteil.
carstenm
24-03-2016, 19:16
Ueshiba mit Bajonett
http://fightermagazin.hu/wp-content/uploads/Juken-Bajonett.jpg
@shohei:
und ICH finde es extrem unhöflich von dir, den thread mit beiträgen zuzuspammen, in denen es um römische legionen und deren militärische strategie und taktik geht.
das ist für unser thema absolut uninteressant.
ebenso uninteressant ist, ob DU eine "militärische ausbildung" erhalten hast.
das alles ist völlig OT!
eine anmerkung noch am rande ...
dir wurde nun mehrfach erklärt, daß HEUTIGE "kampfkunstschulen" nicht das geringste gemeinsam haben mit den japanischen ryuha.
und selbst, nachdem dir das erläutert wurde, tust du so, als seien heutige kk-schulen dasselbe wie japanische koryu bugei ...
ich versuche ein letztes mal, dir den unterschied zu erklären:
HEUTIGE "kk-schulen" sind SPORTLICH orientierte und geprägte einrichtungen, in denen man kampf-SPORT in einer turnhalle / einem gym trainiert (und wenn man dort keinen kampf-SPORT trainiert, isses irgendwas anderes, das man dann für "SV" hält).
JAPANISCHE KORYU waren so etwas ähnliches wie MILITÄR-AKADEMIEN!
und dort wurde nicht in "turnhallen" trainiert und nicht unter SPORTLICHEN aspekten.
noch deutlicher kann man das nicht erklären.
wenn du es jetzt immer noch nicht verstanden hast, dann hat es keinen sinn, mit dir weiter zu diskutieren.
es wäre höflich von dir, dich aus dieser debatte von jetzt an völlig rauszuhalten, zumal du ja selbst zugegeben hast, daß du von japan und von japanischen koryu bugei nicht die leiseste ahnung hast.
Hallo rambat,
was ich von Dir unhöflich finde, sind Deine Bemerkungen, ich habe an shava
geschrieben.
Wie Du auch erkennen kannst eine gute und freundliche Antwort erhalten.
Wenn ich mich intensiver mit der japanischen Geschichte beschäftigt hätte, gäbe es auch keinen Grund für eine Anfrage.
Aber, wenn shava mir antwortet, solltest Du es einfach akzeptieren.
Ob meine Frage nicht auch dazu gedient hat, einiges besser und klarer darzustellen, das ist eine andere Sache.
Gruß
du fragst nicht.
du überträgst das, was du von römischer militärtaktik und von der bundeswehr zu wissen GLAUBST, auf das, was du für japanische kk-schulen hältst.
und du verkündest apodiktisch, daß japanische truppen nie außerhalb japans gekämpft hätten ...
du trägst nicht dazu bei, diesen thread interessanter zu machen.
im gegenteil.
ich empfinde die meisten deiner beiträge hier als störend, als spam.
:mad:
jkdberlin
25-03-2016, 06:46
ich bitte darum hier beim Thema zu bleiben!
@shava, ryoma:
da man die ryuha wohl eher als militär-akademien ansehen kann, wäre es interessant zu wissen, ob es neben den densho und dem damit verbundenen kuden noch andere "instruktions-schriften" der jeweiligen schulen gab ...
Ob man einzelne ryûha als "Militär-Akademien" bezeichnen kann, halte ich zumindest teilweise für fraglich.
Militär-Akademien waren eigentlich immer eine offizielle Angelegenheit einer Provinz-Regierung (Daimyat) oder auch der Zentralgewalt in Edo (z.B. das Kobusho).
Ryûha waren zum grossen Teil privat. Otome-ryûha waren da so ein Zwischending, da dies Schulen waren, welche direkt zu einem Daimyat oder einer Region gehörten und auch entsprechend finanziert wurden. Auch konnten nur Einwohner (Bushi) der jeweiligen Region/Provinz dort Unterricht bekommen.
Zudem lehrten an eigentlichen Militär-Akademien immer viele unterschiedliche Instruktoren aus diversen ryûha.
Mir würden als Träger und Vermittler von kämpferischen und militärischen Know-How vor allem noch die Daimyatsschulen bzw. hankô in den Sinn kommen.
Mir würden als Träger und Vermittler von kämpferischen und militärischen Know-How vor allem noch die Daimyatsschulen bzw. hankô in den Sinn kommen.
Ja, eine Otome-ryû war natürlich jeweils Bestandteil einer Hangakkô und deckte den militärischen Aspekt ab. Ansonsten fand in den Hangakkô eine umfassende Ausbildung statt, d.h. vorallem konfuzianische Studien, Mathematik und dann später sogar Rangaku (also westl. Studien).
Edit (da ich vorhin unterbrochen wurde):
Hangakkô sind in der Tat eine ganz interessante Sache. Dazu muss man wissen, dass zum Ende der Edo-Periode über 250 dieser Schulen existierten. Manchmal führte ein Han auch mehrere solcher Schulen. Zudem waren viele davon nicht auf militärisches Studium ausgelegt.
Eine der berühmtesten und ältesten Hangakkô war die Shoheiko-Akademie, welche direkt von der Tokugawa-Administration gefördert wurde. Diese Schule war das Zentrum des Neo-Konfuzianismus in Japan und war so etwas wie die Bürokraten-Uni (nicht unähnlich der heutigen französischen École Nationale d’Administration).
Das Bakufu selbst unterhielt 21 solcher und ähnlicher Schulen.
Oftmals waren diese auch medizinisch ausgerichtet: z.B. das Igakukan (Schule für östliche Medizin, gegr. 1795) oder das Igakusho (gegr. 1858).
Oder für Literaturstudien: Das Wagaku-Kodansho (Schule für jap. Literatur, gegr. 1793) oder das Bansho-Torishirabesho (Schule für östliche Literatur, gegr. 1856).
Und militärisch ausgerichtet hiess keineswegs nur auf Schwert, Bogen und Naginata fixiert. Die berühmte Gunkan-Sorensho (Marine-Schule, gegr. 1857) war da wohl das beste Beispiel.
Ich mach hier noch etwas weiter:
Überhaupt ist es bemerkenswert, dass das Tokugawa-Bakufu bei seinem Reglementierungsdruck ab ca. 1630 die vielen privaten Ryûha keinen allzugrossen Reglementierungen unterwarf.
Es gab Regularien in Bezug auf Musha-Shugyô welche später prinzipiell auf Duelle ausgedehnt wurden.
Aber es gab keine Bestrebungen, diese privaten Schulen, welche schliesslich das Kriegshandwerk unterrichteten, einzuschränken oder gar zu verbieten.
Natürlich stellt sich die Frage, inwieweit das überhaupt möglich gewesen wäre.
Ende des 18. / Anfang des 19 Jhds. wurde langsam offensichtlich, dass die Regierung begann die Kontrolle zu verlieren. Ein grosses Missverständnis war es, als das Bakufu es ausdrücklich zuliess, dass sich Mitglieder unterschiedlicher Schulen zumindest wieder mit Shinai und Bogu messen durften. Die Idee der Beamten war es, so die grassierende Unzufriedenheit in halbwegs geregelte Bahnen zu lenken.
Dies ging allerdings massiv daneben. Erst so wurde es überhaupt möglich, dass sich viele junge Männer vernetzen konnten und erkennen konnten das es in anderen Provinzen nicht besser zu und her ging wie in ihren eigenen.
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