Vollständige Version anzeigen : Judo und bjj beißen sich irgendwie
Filzstift
10-12-2015, 15:17
Hallo!
Seit nicht allzu langer zeit bin ich des öfteren auch im örtlichen judoverein beim training dabei. Ich wollte besser im stand werden um mein BJJ zu ergänzen.
Mir ist klar, schnelle erfolge muss ich bicht erwarten, aber ich habe gemerkt, besonders wenn ich mit einem anderen kollegen vom bjj übe, dass keiner von uns im randori auch nur den ansatz eines Wurfes hinbekommt. Höher graduierte judoka waren mit uns auch schon frustriert. Auf nachfrage beim Trainer hieß es:"das ist das problem nit den BJJlern. Die stehen dauernd so tief um das shooten zu verhindern, dass man kaum mit ihnen arbeiten kann." Weiterhelfen konnte er mir (ob der begrenzten zeit in dem moment) nicht.
Kennt jemand das problem und wie habt ihr es gelöst? Ich will mir ehrlich gesagt keine fürs BJJ suboptimalen verhaltensweisen angewöhnen, aber ein paar saubere würfe im repertoire für takedowns zu haben ist schon sehr verlockend (sind bei uns im bjj nicht so der fokus).
Lg
Euer liebstes mal- und schreibutensil.
JudoSambo 88
10-12-2015, 15:38
hm vielleicht gezielt würfe mit abgebeugter Haltung trainieren, die hikomie gaeshi Sachen aus cross und normal auslage sind nice, sumigaeshi aber auch laatz abtaucher könnten dir helfen. du solltest versuchen nur so viel Judo zu benutzen, wie du es fürs bjj brauchst. neben genannten würfen helfen die ashiwaza um den Gegner bei Stellung und griffkampf zu stören. eventuell hilft dir das
viel erfolg das wird schon
Pyriander
10-12-2015, 15:47
Der User Rambat ist sehr aktiv und kompetent in genau den Fragen, die Dich umtreiben.
Er unterrichtet in Hamburg im Tensho und in Lübeck bei Intense-Training, gibt außerdem regelmäßig Seminare in den meisten Teilen Deutschlands.
Vielleicht bist Du mal in der Nähe, das könnte sich lohnen.
Kennt jemand das problem und wie habt ihr es gelöst? Ich will mir ehrlich gesagt keine fürs BJJ suboptimalen verhaltensweisen angewöhnen, aber ein paar saubere würfe im repertoire für takedowns zu haben ist schon sehr verlockend (sind bei uns im bjj nicht so der fokus).
Lg
Euer liebstes mal- und schreibutensil.
@filzstift:
ich denke, daß ich das problem weitgehend gelöst habe (an manchen sachen arbeite ich noch, aber das sind kleinigkeiten).
die jungs vom raimar mohrdiek im tensho gym in hamburg scheinen jedenfalls recht zufrieden zu sein mit den lösungen, die ich anbiete. ich unterrichte dort jeden donnerstag.
philipp wolf vom bjj-team neustadt scheint es auch zu gefallen, was ich so mache.
die jungs vom pound4pound münchen scheinen mit meiner art des werfens auch sehr gut klarzukommen und haben das schon in ihr wettkampf-game reingebastelt. sergio canudo lädt mich ziemlich regelmäßig nach münchen ein ...
nee, kein namedropping - nur, damit du 'ne referenz hast.
:)
behaupten kann man ja viel ...
wiesenwurz
13-12-2015, 21:44
ebenfalls lohnt sich training bei gabriel rainho. der ist im judo wie auch bjj als schwarzgurt graduiert und auch im wettkampf durchaus erfolgreich. meiner meinung nach sind heutige judo würfe auf die momentanen regeln zugeschnitten und es bedarf einiger modifkation der würfe um sie sinnvoll im grappling zu benutzen. heißt aber imho nicht, dass es nicht ginge.
Hallo!
Seit nicht allzu langer zeit bin ich des öfteren auch im örtlichen judoverein beim training dabei. Ich wollte besser im stand werden um mein BJJ zu ergänzen.
Mir ist klar, schnelle erfolge muss ich bicht erwarten, aber ich habe gemerkt, besonders wenn ich mit einem anderen kollegen vom bjj übe, dass keiner von uns im randori auch nur den ansatz eines Wurfes hinbekommt. Höher graduierte judoka waren mit uns auch schon frustriert. Auf nachfrage beim Trainer hieß es:"das ist das problem nit den BJJlern. Die stehen dauernd so tief um das shooten zu verhindern, dass man kaum mit ihnen arbeiten kann." Weiterhelfen konnte er mir (ob der begrenzten zeit in dem moment) nicht.
Kennt jemand das problem und wie habt ihr es gelöst? Ich will mir ehrlich gesagt keine fürs BJJ suboptimalen verhaltensweisen angewöhnen, aber ein paar saubere würfe im repertoire für takedowns zu haben ist schon sehr verlockend (sind bei uns im bjj nicht so der fokus).
Lg
Euer liebstes mal- und schreibutensil.
Hi,
vorsichtig gefragt, weil ich das Problem nicht ganz verstehe:
Du hast eine so gute Takedowndefense, dass die Judoka dich kaum schmeißen können? Ja geiler gehts nicht oder?
Von hier aus gedacht, musst du ja nur noch das "Wurfsubjekt" in eine für dich schmeißbare Position zu dir bringen.
Je nach dem, wie sehr du dich darauf einlassen kannst, kannst du dich ja auch "wurfkooperativ" verhalten, solange du deine Takedowndefense nur ganz gezielt aufgibst, ist es ja nur zum üben in Ordnung.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Hi,
vorsichtig gefragt, weil ich das Problem nicht ganz verstehe:
Du hast eine so gute Takedowndefense, dass die Judoka dich kaum schmeißen können? Ja geiler gehts nicht oder?
Von hier aus gedacht, musst du ja nur noch das "Wurfsubjekt" in eine für dich schmeißbare Position zu dir bringen.
Je nach dem, wie sehr du dich darauf einlassen kannst, kannst du dich ja auch "wurfkooperativ" verhalten, solange du deine Takedowndefense nur ganz gezielt aufgibst, ist es ja nur zum üben in Ordnung.
Oder habe ich das falsch verstanden?
filzstift will sein wurfrepertoire erweitern mit judotraining und kann es nicht wirklich gut trainieren, da seine bjj-kollegen mit ihren tiefen ständen die meisten würfe schon im ansatz vereiteln. getreu nach dem motto "was liegt kann nicht fallen" ^^.
also fragt er nach lösungen die diesen tiefen schwerpunkten rechnung tragen.
ähnliche erfahrungen hatte rambat in einen seiner blogs thematisiert als er mit bjj in kontakt kam. deswegen modifizierte er einige sachen, um sie diesen umständen anzupassen und ist somit ein hervorragender ansprechpartner für das spezielle thema.
Chondropython
13-12-2015, 22:50
Ich habe auch schon mehrere Dojo erlebt die nur auf Judo Wettkämpfe hin trainieren...
Falls du Niemanden findest der dir passende Judowürfe beibringen kann, wirst du vielleicht im Ringen fündig!
Filzstift
14-12-2015, 12:21
Hui da ist ja schnell was zusammengekommen.
Was liegt kann nicht fallen, den merk ich mir:))
Ringen findet sich hier in der gegend nicht, aber münchen wäre ohnehin mal einen besuch wert:) danke für die tipps:)
ebenfalls lohnt sich training bei gabriel rainho. der ist im judo wie auch bjj als schwarzgurt graduiert und auch im wettkampf durchaus erfolgreich. meiner meinung nach sind heutige judo würfe auf die momentanen regeln zugeschnitten und es bedarf einiger modifkation der würfe um sie sinnvoll im grappling zu benutzen. heißt aber imho nicht, dass es nicht ginge.
https://media.giphy.com/media/qzmjxMUa5L6GA/giphy.gif
https://media.giphy.com/media/qzmjxMUa5L6GA/giphy.gif
Das ist kein Taekwondo-Roundhouse-Kick, also isses Kickboxen.
So liest sich das für mich :D
Die stehen dauernd so tief um das shooten zu verhindern, dass man kaum mit ihnen arbeiten kann." Weiterhelfen konnte er mir (ob der begrenzten zeit in dem moment) nicht.
Kennt jemand das problem und wie habt ihr es gelöst?
Kenne das. Entweder Hikkomi-gaeshi, Sumi-gaeshi, Tomoe-nage oder Tawara-gaeshi. Eventuell Uki-otoshi und Kata-guruma im Kniestand. Tsuri-goshi sollte gut funktionieren oder O-guruma mit Gürtelgriff.
Die Würfe funktionieren aber nur bei entsprechenden Bewegung, Kumi kata und Kuzushi. Also nicht im Stand herumzerren, sondern sich bewegen, bis sich eine Wurfposition bietet.
Wenn zum Beispiel der Partner gebeugt steht und sperrt, nach vorne ziehen, was er durch Bewegung nach hinten auszugleichen versucht. Wechsel schnell die Richtung und mache Ko-soto-gake.
Was auch geht, den gebeugten Partner beidhändig am Arm fassen und ziehen, während man nach außen geht. Dann Yoko-gake oder Tani-otoshi.
Kenne das. Entweder Hikkomi-gaeshi, Sumi-gaeshi, Tomoe-nage oder Tawara-gaeshi. Eventuell Uki-otoshi und Kata-guruma im Kniestand. Tsuri-goshi sollte gut funktionieren oder O-guruma mit Gürtelgriff.
Die Würfe funktionieren aber nur bei entsprechenden Bewegung, Kumi kata und Kuzushi. Also nicht im Stand herumzerren, sondern sich bewegen, bis sich eine Wurfposition bietet.
Wenn zum Beispiel der Partner gebeugt steht und sperrt, nach vorne ziehen, was er durch Bewegung nach hinten auszugleichen versucht. Wechsel schnell die Richtung und mache Ko-soto-gake.
Was auch geht, den gebeugten Partner beidhändig am Arm fassen und ziehen, während man nach außen geht. Dann Yoko-gake oder Tani-otoshi.
irgendwie drängt sich mir der eindruck auf, daß du noch nicht sehr oft mit bjj-jungs gerollt hast ... auch nicht im stand.
;)
"wenn er gebeugt steht und sperrt, nach vorne ziehen ..."
ich glaube, du hast sehr wenig erfahrung mit bjj-lern und damit, wie fix sie darin sind, in den bodenkampf überzugehen.
:)
wenns so einfach wäre, wie du dir das vorstellst, hätte kein einziger judoka probleme mit den jungs vom bjj.
Hug n' Roll
15-12-2015, 06:56
Na ja, Yuko Tomoe nage hab ich auch schon im BJJ-Tournament erfolgreich bringen können.
- Gab zwar nur ´n Advantage, weil die nachfolgende Kontrolle am Boden für die Points bei Sutemi waza ne Herausforderung darstellt, die ich (noch) nicht ganz im Griff habe....
Aber was ich damit sagen wollte, ist: gegen kompakt stehende und leicht abgebeugte Gegner kann das klappen.
In der Regel ist mein Problem ein anderes. Nämlich, daß der vernünftige BJJler anhand Deiner Bewegungen schnell raus hat, das Du auf einen Wurf raus willst und dann schneller unten ist, als Du reagieren kannst. Damit gilt es genauso umzugehen, wie mit der Modifikation etlicher Würfe mit dem Ziel, am Boden den Vorteil mitzunehmen.
In der Regel ist mein Problem ein anderes. Nämlich, daß der vernünftige BJJler anhand Deiner Bewegungen schnell raus hat, das Du auf einen Wurf raus willst und dann schneller unten ist, als Du reagieren kannst. Damit gilt es genauso umzugehen, wie mit der Modifikation etlicher Würfe mit dem Ziel, am Boden den Vorteil mitzunehmen.
yepp.
ein (wie ich finde, entscheidender!) unterschied in der sichtweise von judoka und bjj-lern besteht darin, daß judoka (meist) "vom wurf her" denken.
soll heißen: sie ziehen ihre wurf durch (wenn sie ihn durchbekommen) und versuchen dann, die daraus entstehende situation im boden unter kontrolle zu bringen.
selbst wenn der wurf einigermaßen erfolgreich war, können sie gegen bjj-ler die kontrolle nach dem wurf nicht erreichen.
bjj-ler denken "von der bodentechnik her".
heißt: sie wissen genau, welche bodentechnik sie machen wollen und betrachten den wurf als transition.
bjj-ler passen also den wurf / takedown an die nachfolgend beabsichtigte bodentechnik an.
ist imho das sinnvollere konzept, wenn man sowieso in den bodenkampf will.
davon abgesehen ist es unmöglich, jemanden zu werfen, der sich sofort hinsetzt. viele judoka sind ncht in der lage, mit einer solchen situation umzugehen - zumal der bjj-ler sich ja nicht einfach nur so hinsetzt, sondern ganz genau weiß, welche sweeps er gegen einen stehenden gegner einsetzen muß.
Die Würfe funktionieren aber nur bei entsprechenden Bewegung, Kumi kata und Kuzushi. Also nicht im Stand herumzerren, sondern sich bewegen, bis sich eine Wurfposition bietet.
:D
grundsätzlich richtig - gegen einen gegner, der stehenbleiben will.
und gegen solche gegner sind die würfe des judo entwickelt worden.
will man erfolgreich einen gegner bekämpfen, der ohnehin so schnell wie möglich in den bodenkampf geht, muß man sowohl die faßarten als auch die bewegungsmuster des judo verändern und anpassen.
und das ist sehr viel aufwendiger, als die meisten judoka glauben.
irgendwie hab ich aber immer das gefühl, daß ich das vergeblich zu erklären versuche, wenn ich mit judoka rede ... vor allem dann, wenn diese judoka noch nie mit bjj-lern gerollt haben.
und selbst wenn man als judoka in der lage ist, bjj-ler zu werfen - es bleibt nach wie vor das problem, daß man als judoka im bodenkampf einfach nicht so gut ist wie bjj-ler,
also MUSS man als judoka zusehen, daß man den eigenen hintern hochbekommt und sich regelmäßig zum bjj-training bewegt.
;)
erst, wenn man selbst so einigermaßen zu verstehen beginnt, wie bjj funktioniert, kann man auch beginnen, die eigenen würfe so zu verändern, daß sie gegen bjj-ler funktionieren.
so jedenfalls sehe ich das.
irgendwie drängt sich mir der eindruck auf, daß du noch nicht sehr oft mit bjj-jungs gerollt hast ... auch nicht im stand.
;)
"wenn er gebeugt steht und sperrt, nach vorne ziehen ..."
ich glaube, du hast sehr wenig erfahrung mit bjj-lern und damit, wie fix sie darin sind, in den bodenkampf überzugehen.
:)
wenns so einfach wäre, wie du dir das vorstellst, hätte kein einziger judoka probleme mit den jungs vom bjj.
Gebe nur meine Erfahrung mit Judoka weiter.
davon abgesehen ist es unmöglich, jemanden zu werfen, der sich sofort hinsetzt.
Klappt doch mit Beingreifern, wieso nicht mit anderen Würfen?
Wenn man einige erfolgreiche Jiu-Jitsuka ansieht, sind sie durch Würfe/Takedowns so dominant(Rodolfo Vierra, Marcus Almeida).
Ansich sehe ich das Problem nicht - wenn sie sich hinsetzen, braucht man keine Würfe, sondern Pässe.
will man erfolgreich einen gegner bekämpfen, der ohnehin so schnell wie möglich in den bodenkampf geht, muß man sowohl die faßarten als auch die bewegungsmuster des judo verändern und anpassen.
Ich nutze im Training auch "Ringer"-Griffe und Würfe (Umreißer und Beingreifer), mit Judogi und vorallem ohne. Hängt von jedem selber ab, wie er kämpft. Ist aber auch ein Merkmal unseres Vereins und ein Grund wieso ich keine Wettkämpfe bestreite. Habe mich zu sehr an das "regellose" kämpfen gewöhnt.
Gebe nur meine Erfahrung mit Judoka weiter.
hier gehts aber NICHT darum, daß die gegner, die geworfen werden sollen, judoka sind, sondern darum, daß die gegner bjj-ler sind.
die meisten bjj-ler lassen sich NICHT auf einen standkampf ein, wenn sie wissen oder bemerken, daß ihr gegner ringer oder judoka ist.
meine erfahrung in verschiedenen gyms hat mir gezeigt, daß spätestens ab bluebelt (mit ein, zwei streifen) konzepte angewandt werden, die wunderbar gegen standup-kämpfer funktionieren.
bjj-ler setzen sich nicht einfach hin, sondern bewegen sich dabei auf eine weise, die es ihnen ermöglicht, den stehenbleibenden gegner mit sweeps erfolgreich zu attackieren.
dazu benutzen sie die spiral-guard, delariva, x-guard ... etc.etc.pp.
judoka können für gewöhnlich damit nichts anfangen und haben dagegen auch keine defense.
will man als judoka die eigenen stärken ausspielen, nämlich die würfe, MUSS man diese an das game der bjj-ler anpassen.
sonst erleidet man schiffbruch.
ich weiß, daß viele judoka das mangels eigener erfahrung mit bjj nicht glauben (wollen), aber es ist leider so.
bjj-anfänger bis (manchmal) einschließlich bluebelt kann man als judoka eventuell noch greifen und werfen, wie man das vom judo her gewöhnt ist.
spätestens, wenn der gegner purple trägt, ist damit schluß.
ich wiederhole mich - um fortgeschrittene bjj-ler werfen zu können, muß an wissen, was sie tun werden, um in den bodenkampf zu kommen. nur dann kann man sie eventuell "abfangen" und erfolgreich werfen.
Zitat von rambat
davon abgesehen ist es unmöglich, jemanden zu werfen, der sich sofort hinsetzt.
Klappt doch mit Beingreifern, wieso nicht mit anderen Würfen?
es klappt eben nicht mit "beingreifern".
einen dlt oder slt durchzubringen ist alles andere als einfach, da der gegner nur zu sprawlen braucht.
ich sag ja - du hast noch nicht oft mit bjj-lern gerollt, oder?
;)
mach das mal (am besten mit purplebelts und höhergraduierten), dann verstehst du, was ich zu erläutern versuche.
man KANN bjj-ler werfen.
viele würfe sind dafür geeignet.
ABER man muß diese würfe erstens wirklich KÖNNEN und zweitens muß man sie an die bewegungsmuster der bjj-ler anpassen.
solange man das nicht kann, ist und bleibt alles graue theorie.
es spielt auch kaum eine rolle, ob man mit anderen judoka mit oder ohne gi kämpft.
judoka haben NICHT die bewegungsmuster des bjj (es sei denn, sie trainieren auch noch regelmäßig bjj).
es nützt also wenig bis nichts, mit einem judoka zu trainieren, wie man bjj-ler werfen muß ...
:D
Hug n' Roll
15-12-2015, 13:04
Bei meinem ersten BJJ-Turnier ist mir ein hübscher Soto-Maki-komi rausgerutscht.
-War leider einen Sch.... wert, weil ich meinen Gegner dann direkt in der backmount hatte.:rolleyes:
Nach dem Motto: "Einen kurzen Augenblick war er glücklich!..."...um dann im rear naked zu tappen.:o
Sorry fürs OT, aber die Anekdote mußte ich mal kurz loswerden.
Raimar Mohrdieck
19-12-2015, 16:18
@filzstift:
ich denke, daß ich das problem weitgehend gelöst habe (an manchen sachen arbeite ich noch, aber das sind kleinigkeiten).
die jungs vom raimar mohrdiek im tensho gym in hamburg scheinen jedenfalls recht zufrieden zu sein mit den lösungen, die ich anbiete. ich unterrichte dort jeden donnerstag.
Das kann ich nur bestätigen! Judo und Jiu-Jitsu sind 100% kompatibel.
Tom gibt nächstes Jahr im Februar ein Seminar bei uns in Hamburg - komm doch vorbei!
Hug n' Roll
19-12-2015, 16:29
Ich würde noch weiter gehen:
Es sind zwei Seiten der selben Medaille.
Nicht nur historisch, auch inhaltlich.
Mit anderen Worten:
Ohne BJJ wäre mein Judo unvollständig.
Ir-khaim
19-12-2015, 16:32
Das kann ich nur bestätigen! Judo und Jiu-Jitsu sind 100% kompatibel.
Tom gibt nächstes Jahr im Februar ein Seminar bei uns in Hamburg - komm doch vorbei!
Bin zwar nicht angesprochen, aber das klingt toll! Gibt es da eine Ausschreibung für? :)
Raimar Mohrdieck
19-12-2015, 18:36
Bin zwar nicht angesprochen, aber das klingt toll! Gibt es da eine Ausschreibung für? :)
Sende mir eine PM mit deiner Email und ich halte dich auf dem laufenden!
Filzstift
20-12-2015, 11:12
Hamburg ist halt eine Bundesrepublik weit weg:/ vielleicht schaff ichves da mal rauf:)
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