Strange aber ernste KM-Frage (wie Alles von mir ;) )

[ChrisBO]

Hallo Leute,

ich wende mich mal vor allem an die sehr alten schon weiseren KM-Haasen und gerne auch Instructoren.



Meine Frage bitte rein KM-bezogen beantworten:

Beim Übergang vom Infight in Flucht oder Distanzkampf:
Gibt es Fälle Situationen in denen besonders fatal wird wenn der Gegner während ich zurückweiche eine Waffe zieht?

Oder vertretet ihr mehr die Meinung zurückweichen heißt generell leider Risiko, dass der Gegner eine Waffe zieht?


:ups: Der Hintergrund meiner Frage:
Jeden Gegner auf Waffen untersuchen ist ja mehr als unrealistisch.

[OliverT]

Jeden Gegner auf Waffen untersuchen ist ja mehr als unrealistisch.Wie darf man das verstehen? Das du einen Gegner auf Waffen untersuchen willst bevor du zurück weichst?

[ChrisBO]

Nein andersrum!

Wenn ich zurückweiche mache ich ihm ja zum Beispiel Platz um eine Schusswaffe zu ziehen.

Gibt es Fälle oder Situationen in denen die Gefahr, dass ich mit dem Zurückweichen genau das verursache besonders hoch ist?


So besser verstehbar?

[OliverT]

Nein andersrum!

Wenn ich zurückweiche mache ich ihm ja zum Beispiel Platz um eine Schusswaffe zu ziehen. Mein vorheriger Post bezog sich nur auf den zitierten Abschnitt. Anders gefragt, wann würdest du einen Gegner auf Waffen untersuchen wollen?



Gibt es Fälle oder Situationen in denen die Gefahr, dass ich mit dem Zurückweichen genau das verursache besonders hoch ist?
Dann wenn er eine Waffe hat und bereit ist dich zu verletzen.

[Gast]

wirklich strange... aber logisch gedacht, müßte man drauf kommen, dass eine gezogene waffe immer ein risiko darstellt (ob messer, pistole oder panzerfaust) aber, je größer die distanz, um so eher die möglichkeit heil raus zu kommen. sebst bei einer pistole/revolver ist die realistische schussdistanz, um einen sich bewegenden gegner zu treffen, irgendwo zwischen 5 und 15 m, bei sehr guten schützen 20-25m. die hat man zick zack laufend schnell überwunden, bleibst du näher dran bietest du ein größeres ziel.
davon abgesehen verschliesst sich mir, warum ein angreifer erst seine waffe ziehen solte, wenn man sich entzieht... leute die eine waffe einsetzen wollen tun das, in der regel, nicht erst wenn die chancen geringer werden.

[Pharao]

Nicht zurückweichen, sondern versuchen im Rücken des Gegners zu kommen. Weich also nach vorne aus. Und dann eine Wendung, und schlag auf dem Hinterkopf. Dies als Fallbeispiel.

[amasbaal]

bringt man das euch bei, wenn ne waffe im spiel sein könnte? kann ich nicht glauben, denn

Weich also nach vorne aus. Und dann eine Wendung, und ... ... peng. :(

alte weisheit: "space is a killer". dranbleiben, engmachen, mögliches waffenziehen blockieren und dabei "zusdammenfalten"...
sag ich jetzt einfach mal, auch ohne km-schüler zu sein, denn so was ist "universell".
viel mit waffen habt ihr (du und der te) wohl nicht zu tun.

[Gast]

zum vorletzten post fällt mir nur das ein http://dummfug.cornblogs.com/wp-content/uploads/sites/5/2014/07/thumb-doublefacepalmkzm.jpg


zum nachfolgenden post nochmal, im falle einer stich/ schnittwaffe sehe ich den raum sicher nicht als killer, da hilft distanz, zum fliehen, sich zu bewaffnen, hindernisse in den weg zu werfen whatever. im falle einer schusswaffe, warum sollte ein angreifer (ausgenommen er wäre polizist) der mich überfällt und eine schusswaffe besitzt, diese erst im verlauf des kampfes ziehen. sowas gibts doch eher bei kojak.

[amasbaal]

vorsicht: das wird als technik interpretiert: palmstrike im selbstversuch oder die neueste variante einer effektiven deckung, die verhindert, dass man vom bösen blick des angreifers psychisch eingefroren wird... :)

jedenfalls hab ich in km videos auch des öfteren eher die lösung "er greift in die jackentasche? ran an den mann!" gesehen - was auch sonst. so gehört sich das einfach.

[Gast]

ja, das stimmt die videos gibts, das mag auch sinn machen wenn ich KEINE fluchtmöglichkeit habe und/oder in meiner mobilität eingeschränkt bin, ansonsten rette ich mir lieber meinen ar... und verzichte auf das heldentum.

[krav maga münster]

Distanz = Zeit

a) Zeit einen taktischen Rückzug einzuleiten
b) Zeit sich einer Behelfswaffe zu bedienen

Man geht entweder soweit es geht raus oder so nah es geht ran.

Wenn man ein guter Läufer ist und es die Situation erlaubt, kann man durchaus die Option Flucht wählen.

Falls nicht möglich...

Es gibt genug Beispiele im www. wo der Einsatz einer Waffe erst nach dem Erstkontakt zustande kommt.

Gruß Markus

[amasbaal]

ja, das stimmt die videos gibts, das mag auch sinn machen wenn ich KEINE fluchtmöglichkeit habe und/oder in meiner mobilität eingeschränkt bin, ansonsten rette ich mir lieber meinen ar... und verzichte auf das heldentum.

ich hab den te so verstanden, dass er quasi am mann ist, wenn dieser zur waffe greift. dann gilt echt nur: dranbleiben, waffenzug stören/verhindern, plattmachen und/oder kontrolle (& entwaffnung, falls das ding die tasche verlassen hat)... und dann weg (möglichst mit der waffe natürlich). er spricht ja vom "infight", von dem aus er vor der waffe fliehen möchte.
ein kräftiger tritt in die klöten mit wirkung, kann natürlich auch genug stören, um sich lösen zu können, aber:
insbesondere, wenn es um ne schusswaffe geht, ist es doch idiotisch, sich nur platz zu verschaffen und dann zu laufen (immer unter der voraussetzung, dass man davon ausgehen muss, dass der waffenträger die knarre auch einsetzen wird, wenn er kann und dass man davon ausgeht, dass er überhaupt ne waffe hat - was ich aber tun muss, sobald er in ne tasche greift, während es schon "rund geht").

wenn, wenn, wenn... und falls... ;)

am ende bleibt, wie immer: kommt auf die umstände und die beteiligten an.

edit: und um die umstände und die beteiligten (also auch sich selbst) im angesicht plötzlich hereinbrechender gewalt einschätzen zu können und das diesen bedingungen entsprechend richtige zur rechten zeit zu tun, braucht es spezielles training. dieses training ist es, das m.e. sv-systeme von anderen systemen unterscheidet, die auch gut kloppen lehren, strategien/taktiken gegen waffenträger haben usw. usf..

eigentlich sollte die antwort für den te lauten: mach das, was der situation, dir und deinem gegener entspricht, also lerne im training, die unterschiedlichsten situationen, dich selbst und den gegner zu lesen. genau das ist die richtige "technik" (mit dicken anführungszeichen). der rest ist übliches kk/ks handwerk, inklusive der universellen aussagen "rangehen und dranbleiben" oder "rauskämpfen und distanz schaffen" oder "erst rangehen und dann, wenn gewisse chancen geschaffen wurden, distanz herstellen" oder oder oder. kann alles richtig oder falsch sein. wenns richtig sein soll, muss es eben der situation entsprechen.

manchmal gibt es keine antwort auf "wenn er a macht, soll ich dann b oder c machen?". der ansatz, der hinter solchen fragen steht, ist schon falsch.

insofern: mein vorschlag ist einer von mehreren möglichen. er beruht auf gewissen annahmen, wie die anderen lösungsmöglichkeiten auch.

[TiWo]

Sollte eine untergeordnete Rolle spielen weil:

a) Jemand der eine Waffe mit sich führt und bereit ist diese einzusetzen, sich nicht erst ohne prügeln wird.

b) Krav Maga so angewendet werden sollte, dass er die Waffe nicht mehr ziehen kann.

[big X]

ich kann mir situationen konstruieren bei denen ich anfänglich nicht zur waffe greife, mir im verlauf dann aber doch eine waffe nehme (motivationslage hat sich geändert (nun will ich anstatt klar zu machen, verletzen oder töten), freund des angreifers kommen hinzu, ich fühle mich unterlegen, ...).

also völlig aus der luft ist die situation nicht gegriffen.

zu pharaos aussage:
klingt nach dem basis-konter des KM bzw nach der 45°-ausweiche der FMAs. ist nicht immer ganz verkehrt, allerdings bei der fragestellung nicht die richtige antwort;).

[Dancing Tiger]

Regel Nr. 1: Geh immer davon aus, dass in Konfliktsituationen Waffen im Spiel sind! Die des Gegeners oder die eigenen.

In diesem Falle kann man grundsätzlich nicht sagen, dass "Space is a killer" zutrifft. Je nach eventuell eigener Waffe benötigt man Raum, um diese effektiv einsetzen zu können. Aber je nach Situation muss man den Raum manchmal verringern, um die Effektivität der gegnerischen Waffe keinen Aktionsradius zu bieten. Wie viele hier schon richtig sagen, kommt es wirklich individuell auf jede Situation an, wie ich mich verhalten muss. Da gibt es keine Patentlösung.

Grundsätzlich kommt es aber auch im Kampf auf das Umfeld an. In Regionen mit großer Armut und hoher Kriminalität ist der Griff zur Waffe eher schneller und das Leben eines Menschen auch eher weniger Wert, als in Regionen, die eher von Rechtstaatlichkeit geprägt sind. KM in Israel steht unter einem ganz anderen Nutzungswert, als es das beispielsweise in Deutschland tut!

Nicht jeder, der einem eine Waffe vor die Nase hält, wird diese auch unbedingt nutzen. Oft gilt die Waffe auch nur als Druckmittel. In diesen Fällen sind die Chancen aus so einer Situation raus zu kommen höher. Denn eines sollte klar sein, ein bewaffneter Gegner, der seine Waffe zieht und nutzt, wird nicht drohen! Er benutzt die Waffe direkt! In solchen Fällen sind die Chancen eh minimal. Vergleichen wir aktuelle Situationen wie in Paris! So haben Terroristen nicht gedroht, sondern ihre Waffen sofort eingesetzt! :mad:

Dennoch gibt es wie bereits schon erwähnt Situationen, in denen die Waffe erst in den Einsatz kommt, wenn die Situation in einer schlechten Lage dazu führt, dass man Waffen als Unterstützungsmittel benötigt oder den Druck zu erhöhen versucht. Hier kommen wir dann wieder dazu, dass man pauschal nicht sagen kann was besser ist. Denn wie bereits genannt, ist jede Situation für sich zu betrachten und zu beurteilen, um danach eine Entschlussfassung des eigenen Handelns herbeizuführen. Das heißt, eine genaue und aufmerksame Beobachtung und Auffassung der Bedrohungssituation ist der Schlüssel! Klingt natürlich, mangels Zeit in solchen Situationen, weit hergeholt. Dennoch stellt sich hier die Frage gleich zu Anfangs einer einer Konfrontation, welche Kräfte und Mittel sind bzw. können im Spiel sein. Dazu bedarf es einer entsprechenden mentalen Einstellung. Wer im Kampf den Kopf ausschaltet hat schlechtere Karten! Aber manchmal hilft auch nur rohe Gewalt! :D

[Harley]

Beim Übergang vom Infight in Flucht oder Distanzkampf:
Gibt es Fälle Situationen in denen besonders fatal wird wenn der Gegner während ich zurückweiche eine Waffe zieht?
Oder vertretet ihr mehr die Meinung zurückweichen heißt generell leider Risiko, dass der Gegner eine Waffe zieht?(...)

Meines Erachtens sollte das erste Ziel sein, den Gegner vor deinem Fluchtversuch so weit auszuschalten (KO, Desorientierung, Schmerz, etc.), dass er gar nicht in der Lage ist, schnell genug eine Waffe zu ziehen (ich schließe Schusswaffen hier mal aus) um dir damit noch gefährlich zu werden.
Davon abgesehen, ja... Ich habe immer im Hinterkopf, dass die Fluchtsituation nicht ungefährlich ist, da man dem Gegner im Zweifelsfall den Rücken zudreht.
Allerdings würde ich immer versuchen, den gegner erst in den Boden zu stampfen, bevor ich mich entferne. Wenn der Gegner so nah an mich herangekommen ist, dass eine Infight Situation entstand, und noch steht ist die Gefahr, dass er n Messer zieht und mir nachsetzt m.E. vieeel zu hoch.

Das ist zumindest meine Logik bei einem Gegner

[ChrisBO]

So hallo zusammen. Es tut mir leid, dass ich so selten mitschreibe hier. Hat private Gründe. Nichts gegen euch.


Ich formuliere meine Frage anders:
Freiwilliges Verlassen eines Infights und Übergang in Distanzkampf oder sogar Flucht:

Beinhaltet immer das Risiko dass der Gegner eine Waffe zieht oder?

[jonas999]

Ganz einfach , zurückweichen gibts erst dann wenn der Gegner nicht mehr in der Lage ist irgendwas zu ziehen. Geschweige denn überhaupt noch aufzustehen.

Dann muss man sich auch nicht fragen ob zurückweichen ein Risiko ist ;)

[Defence&more]

So hallo zusammen. Es tut mir leid, dass ich so selten mitschreibe hier. Hat private Gründe. Nichts gegen euch.


Ich formuliere meine Frage anders:
Freiwilliges Verlassen eines Infights und Übergang in Distanzkampf oder sogar Flucht:

Beinhaltet immer das Risiko dass der Gegner eine Waffe zieht oder?

Solange dein Gegner noch handlungsfähig ist, ist zurückziehen keine Option, da er noch in der Lage ist einen Gegenangriff zu starten egal mit oder ohne Waffe. Aus einer Kampfsituation sich zurückzuziehen solltest du erst nach einem Wirkungstreffer z.B. Tritt in Unterleib, sodass man genug Zeit hat sich zurückzuziehen.

[ChrisBO]

Solange dein Gegner noch handlungsfähig ist, ist zurückziehen keine Option, da er noch in der Lage ist einen Gegenangriff zu starten egal mit oder ohne Waffe. Aus einer Kampfsituation sich zurückzuziehen solltest du erst nach einem Wirkungstreffer z.B. Tritt in Unterleib, sodass man genug Zeit hat sich zurückzuziehen.

Genau das beschreibt mein Problem echt gut. Muss ich jeden Gegner finishen zum Beispiel in die Bewusstlosigkeit, weil ja grundsätzlich jeder bewaffnet sein könnte? Das wäre ja richtig krass. Zum Beispiel weil es echt auf Verhältnismäßigkeit pfeifen würde. :ups:


Zum Thema Nah: Distanzkampf:
Für mich bedeutet der Wechsel von Nah in Distanzkampf zwangsläufig der Gegner kriegt Raum für eine Waffe ziehen.

Ja dieser Gedanke ist bestimmt disskutierbar. ABER:
Gehe ich von diesem Gedanken so aus:

Gibt es dann eine Situation in der ich von Nah in Distanzkampf wechseln sollte trotz diesem Risiko?

[Defence&more]

Ich habe nie geschrieben das du deinen Gegner KO schlagen musst, du solltest einen Wirkungstreffer landen, so dass dein Gegner kurze Zeit braucht um sich wieder zu sammeln, in der Zeit kannst du die "Flucht" ergreifen.

Die Gefahr das dein Gegner bewaffnet ist besteht immer.

[1789]

Genau das beschreibt mein Problem echt gut. Muss ich jeden Gegner finishen zum Beispiel in die Bewusstlosigkeit, weil ja grundsätzlich jeder bewaffnet sein könnte? Das wäre ja richtig krass. Zum Beispiel weil es echt auf Verhältnismäßigkeit pfeifen würde. :ups:


Zum Thema Nah: Distanzkampf:
Für mich bedeutet der Wechsel von Nah in Distanzkampf zwangsläufig der Gegner kriegt Raum für eine Waffe ziehen.

Ja dieser Gedanke ist bestimmt disskutierbar. ABER:
Gehe ich von diesem Gedanken so aus:

Gibt es dann eine Situation in der ich von Nah in Distanzkampf wechseln sollte trotz diesem Risiko?

na klar musst du den gegner finishen,vor allem wenn du dir nich sicher bist,ob er noch ne waffe ziehen würde......
(die einschätzung darüber hätte ja im vorfeld der kampfhandlung stattfinden müssen.)
du kannst dich für verhältnismässigkeit(was immer das auch bei einer körperlichen konfrontation bedeuten soll :rolleyes:),oder für ein messer in deinem bauch entscheiden. die wahl liegt bei dir :D

bis jetzt dachte ich immer, krav maga wäre ein system für die realistische sv..... :ups:

[Tiju]

Ich halte es nicht für realistische SV, wenn man das "Finishen" des Gegners als zentral ansieht. Man begibt sich damit in die Welt des Schmerzes, um mal ein Filmzitat abzuwandeln. "Finishen" ist oft recht schwierig. Man geht damit ein größeres Risiko ein, als wenn man versucht, nur eine gute Absetzchance zu erreichen.

Soweit Kontaktwaffen im Spiel sind, ist Abstand immer gut. Sofern es um Schusswaffen geht, gibt es eine Art "Todeszone" von ca. 2 bis 5 Meter Abstand vom Schützen, wo man nicht rechtzeitig rankommt und eine gewisse Chance besteht (vielleicht von 20 bis 30%), auch von untrainierten Leuten getroffen zu werden. Aber es scheint mir eher unwahrscheinlich zu sein, mit einer im Verlauf eines Kampfes gezogenen Waffe konfrontiert zu werden (außer vielleicht bei Streitereien, wo ich beide Parteien eher kritisch sehe). Bei einer der übelsten Konfrontationen, dem bewaffneten Raubüberfall, ist die Waffe so gut wie immer sofort dabei, da sie das beste Drohmittel ist.