Vollständige Version anzeigen : Kono Yoshinori vs Ryabko
Dragonball
15-12-2015, 18:04
Hallo an alle Japan-Kampfkünste Betreibenden. War ich früher selber mal und hab noch eine grosse Schwäche dafür. Wenn ich sowas sehe rollen sich mir die Fussnägel auf. Ich würde ja sagen der Herr aus Japan hätte den Herrn aus Russland in Stücke geschnitten, oder etwa nicht? Als ich noch Kendo und Kenjutsu betrieben habe sahen die Angriffe jedenfalls anders aus.
https://www.youtube.com/watch?v=UYWKmqWQ8W0
eins steht jedenfalls fest, fitness ist ein wichtiger aspekt des trainings....
Hahaha! Was für ein Schwachsinn.
1. Spielt Kono viel zu gut mit und 2. hätte Kono wirklich ein Shinken benutzen sollen (dann hätte es aber etwas gespritzt).
Und die lächerlichen "Angriffe" vielleicht mal durchziehen???
Show pur.
Inushishi
15-12-2015, 18:32
Wenn ich sowas sehe rollen sich mir die Fussnägel auf. Ich würde ja sagen der Herr aus Japan hätte den Herrn aus Russland in Stücke geschnitten, oder etwa nicht?
Vielleicht, vielleicht nicht.
Was soll die Frage? Offensichtlich wird hier etwas demonstriert dessen Kontext mir nicht ersichtlich ist weil ich kein Russisch verstehe. Vielleicht spielen sie nur in einer zu engen Distanz rum um mit Mutodori zu experimentieren. Oder es soll verdeutlicht werden das Mutodori grundsätzlich immer gefährlich ist, wenn man aber überhaupt ne chance haben will das zu überleben man Distanz verkürzen muss und sich bereit machen sollte geschnitten zu werden.
Oder oder oder.
Mit einem Schwert tanzen kann keiner ohne sich zu schneiden. Im Systema gehts immer darum, trotzdem handlungsfähig zu bleiben, möglichsg wenig eigene Ressourcen zu binden (also zB möglichst eine Hand frei zu behalten, sich nicht zu sehr festzulegen) und nichts allzu wichtiges zu schneiden.
Ryabko ist ein geiler Typ, würde gerne mal auf ein Seminar mit ihm (wobei ich nur ungern sein Dummy wäre).
Nick_Nick
15-12-2015, 20:30
Spielt Kono nicht zu weit oben, um seine Zeit mit jemandem zu vergeuden, der nichts drauf hat oder Nonsens unterrichtet?
Sehr aufschlussreich ist der erste Kommentar unter dem Video von "Chris Peytier".
Hier eine weitere Referenz für Ryabko (http://namiryu.com/about/origins-of-nami-ryu-aiki-heiho/) (im vorletzten Absatz steht etwas).
Dragodan
16-12-2015, 08:25
Naja, Kono wird hier in Japan (insbesondere in der Koryu-Gemeinde) auch von einem Großteil belächelt bzw. sogar verachtet.
Ganz zu schweigen von der Geschichte mit dem Ausländer der ihm mal gut eine gelangt hatte auf dem Budo-Seminar in Chiba...
karate_Fan
16-12-2015, 09:25
Kono ist meiner Meinung nach eine nicht uninteressante Persönlichkeit. Er scheint wie es ja glaube ich hier im Forum sogar schon mal gepostet habe ein Querdenker zu sein, der Dinge etwas anders macht als andere Leute in der japanischen Schwertszene.
Zumindest was sein Publikationsverhalten betrifft. Seine Videos sind für nicht Kenner der Szene oft angenehmer anzusehen, da sie nicht so ritualisiert sind wie viele andere Videos und er bereit ist Anwendungen zu zeigen.
Schönheit liegt aber natürlich im Auge des Betrachters und ob die Anwendungen die Kono zeigt auch Sinn machen steht auf einen ganz anderen Blatt.
In Japan scheint er ja wie Dragodan schreibt eher einen zweifelhaften Ruf zu haben.
Ps Was ist eigentlich mit Kuroda Tetsuzan ? Das ist ebenfalls so ein Querdenker der nennen wir es mal actionreichere Sachen in Youtube publiziert.
Hat der in Japan einen besseren Ruf als Kono?
Schon interessant wie Mikhail da direkt am Anfang in die Klinge greift.
Vielen Dank, jetzt habe ich den Tee auf dem Schreibtisch vor Lachen...
Alleine die Szenerie so um 2.40 herum ; göttlich. mit einem Shinken hätte er einfach keine Ärmchen mehr, auch ohne Konos Mithilfe. Das macht der ganz Alleine ! Die Idiotie erinnert an einen gewissen Herren den ich nicht erwähnen darf.
Kono hätte ihn zerschnippeln können nach Belieben. Was ich aber bewundere, seine Geduld diesen absurden Blödsinn mitzumachen. Aber es stimmt schon Kono ist genau wie Sasaki Sensei ein Mensch mit "besonderem" Humor.
Beide finde ich klasse....:p:)
@Luggage : Ryabako hätte sich nicht leicht verletzt bei seinen Aktionen oder etwas geschnitten, das war Kamikaze pur, zumal der gute Kono sich sehr gebremst hat. Auch langsam wären da noch andere Sachen drin gewesen.
Oder auf den Punkt : Er hätte es nicht überlebt.
@Karatefan
In der ganzen ernstzunehmenden Schwertszene ist es eben nicht gerne gesehen öffentlich ausserhalb der Szene etwas zu tun, schon gar nicht in Medien wie der Tube wo auch Gestalten wie der Unnennbare ihr Unwesen treiben.
Vor allem in den Koryu macht einem so etwas das Leben nicht leichter.
Das gilt für alle alten Schulen, egal ob Umgang oder Bearbeitung / Herstellung von Schwertern.
Dragodan
16-12-2015, 11:27
Im Gegensatz zu Kono weiß man bei Kuroda allerding woher er sein Wissen/Können hat.
Was mich bei Kono stört ist dieses "Ich war der Erste"-Gehabe. Diese ganze Nanba-Sache z.B. wurde schon von mehr als 30 Jahren das erste Mal "öffentlich" gemacht (na ja, wer Koryu betreibt wird dieses sowieso kennen, auch ohne Kono). Der Begriff Nanba (nein, nicht Nanpa..) geht auf Yumio Nawa und Shimazu Kenji zurück. Die beiden haben damals sich (erstmals) öffentlich mit dem Thema befasst.
Im Gegensatz zu Kono weiß man bei Kuroda allerding woher er sein Wissen/Können hat.
Das er Wissen und Können hat, ist aber nun mal unzweifelhaft.
Das er Wissen und Können hat, ist aber nun mal unzweifelhaft.
Das macht diese ganze Liniendebatte manchmal auch so absurd : Es gibt Leutchen die können eine Herkunft herbeten das einem Hören und Sehen vergeht, dann gibt es Leute die sich eher bedeckt halten aber dummer Weise es besser können.
karate_Fan
16-12-2015, 12:47
@Karatefan
In der ganzen ernstzunehmenden Schwertszene ist es eben nicht gerne gesehen öffentlich ausserhalb der Szene etwas zu tun, schon gar nicht in Medien wie der Tube wo auch Gestalten wie der Unnennbare ihr Unwesen treiben.
Vor allem in den Koryu macht einem so etwas das Leben nicht leichter.
Das gilt für alle alten Schulen, egal ob Umgang oder Bearbeitung / Herstellung von Schwertern.
Ja ist schon klar, dass das alles seinen Sinn hat das man das so macht.
Habe ja nur gesagt das die Vorführungen von Kono für Außentehende schöner anzusehen sind als die meisten sonstigten oft stark ritualisierten Vorführungen wo man eigentlich überhaupt nicht weiß was man sich da überhaupt ansieht.
Aber das ist wohl genau der Sinn der Sache. Seine Künste so zu präsentieren das man sich nicht in die Karten gucken lässt.... ???
Nein. Es ist ein Aufforderung: Wenn du es verstehen willst mußt du halt lernen.
Genauso wie in Europa an der Uni.
Sich hinzustellen und zu sagen " Ich habe x.y.z. studiert ohne Abschluß" das reicht eben nicht.
Man muß sich wirklich hingeben um die Sache zu verstehen.
Vielleicht etwas schwer verständlich, aber den Luxus leiste ich mir mal.;)
karate_Fan
16-12-2015, 13:26
Kaji Danke. Ist in der Tat momentan schwer verständlich, aber vielleicht komme ich eines Tages dahinter , wenn sich mein Erfahrungschatz auf dem Gebiet mal erweitert haben sollte :o;)
...Habe ja nur gesagt das die Vorführungen von Kono für Außentehende schöner anzusehen sind als die meisten sonstigten oft stark ritualisierten Vorführungen wo man eigentlich überhaupt nicht weiß was man sich da überhaupt ansieht.
Aber das ist wohl genau der Sinn der Sache. Seine Künste so zu präsentieren das man sich nicht in die Karten gucken lässt.... ???
Enbu in Japan werden eben zu einem grossen Teil von Leuten besucht, die wissen was sie erwartet und das Gezeigte auch entsprechend einordnen können.
Aber keine Sorge, der 0815-Japaner der sich auf so ein Enbu verirrt, hat da genau so wenig Ahnung was da passiert wie der übergewichtige US-Amerikaner in Sandalen und kurzen Hosen der neben ihm steht. :D
Kaji Danke. Ist in der Tat momentan schwer verständlich, aber vielleicht komme ich eines Tages dahinter , wenn sich mein Erfahrungschatz auf dem Gebiet mal erweitert haben sollte :o;)
Praktische Erfahrung mit Kata-geiko hilft da enorm.
Dextrous
16-12-2015, 14:56
...
Ich kenne den Meister des Schwerts zwar nicht, aber ich finde das (leider wieder) albern was da gezeigt wird.
Ich weiß nicht ob Ryabko daran Schuld ist oder das System (Hab schon besser aussehendes Systema gesehen).
Als ob (er) man mit dieser "Technik" das Schwert einfach führen kann...
Manche Systema Videos sind richtig geil, aber immer wenn ich eins mit Ryabko sehe schüttel ich den Kopf.
karate_Fan
16-12-2015, 15:25
Praktische Erfahrung mit Kata-geiko hilft da enorm.
Selbstverständlich. Erfahrung in einer tradionellen Japanischen Schwertkunst sind der einzige Weg um das zu verstehen. Vielleicht komm ich eines Tages dazu diese Erfahrungen zu sammeln. Mal gucken...
@Ryoma Da ist gut. Dann fühlt man sich als Ahnungsloser nicht ganz so alleine.:p:p:p
Aber Spaß beseite. Danke für die Infos.
Nick_Nick
16-12-2015, 15:28
Naja, Kono wird hier in Japan (insbesondere in der Koryu-Gemeinde) auch von einem Großteil belächelt bzw. sogar verachtet.
Warum denn? Doch sicher nicht wegen seines Könnens?
Warum denn? Doch sicher nicht wegen seines Könnens?
Auf Facebook würde es heissen: Es ist etwas kompliziert. ;)
1. Kono vertritt keine klassische Schule. Daher pickt er hier and da Sachen raus, hat aber deswegen nie den ganzen Überblick.
2. Er ist hauptsächlich ein "researcher" der meint, er kann viele, viele Geheimnisse aus Makimono entnehmen.
3. Was gar nicht gut ankam vor einigen Jahren: Er hatte ja eine Zeitlang bei Kuroda Tetsuzan Unterricht genommen. Und später "verkaufte" er gewisse Erkenntnisse auf DVD als seine eigenen, welche Kuroda schon immer so gelehrt hatte... Ja, man fragt sich wirklich manchmal für wie doof einige ihr Publikum halten.
Nick_Nick
16-12-2015, 23:11
@ ryoma
Danke.
Wie ist denn sein Können einzuschätzen? Meines Wissens hat er wie gesagt einen ganz guten Ruf, abseits seines - sagen wir - originellen Charakters. Und es klingt ja hier bei den Antworten auch so an.
Und was Ryabko angeht: In den Koryu ist doch das "Hidden in plain sight" ziemlich bekannt. Warum sollte es bei ihm nicht genauso sein. Genauer gesagt haben die "Heavy weights" in dem Artikel (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?16110-Systema-Russian-quot-aiki-quot&p=166925#post166925) auf den ersten Blick seine Qualitäten erkannt (zweiter großer Absatz).
Und auf den ersten Blick "sinnlose" Übungen wie in dem Video werden sich doch in den Koryu auch zur Genüge finden lassen. Ketzerisch gesagt sind für den Laien die ganzen Kata ja auch nichts weiter als sinnlose, abgesprochene Partnertänze.
Serjoscha
17-12-2015, 00:46
Interessantes Video.
Ich muss auch sagen dass ich nicht davon ausgehe dass der Gute eine solche Abwehr eines Schwertes im reellen Fall überleben würde.
Allerdings kann man auch davon ausgehen dass dieser Fall vermutlich nicht eintritt.
Also kann er die Leute nach herzenslust mit seiner Spielerei erfreuen. So lange niemand das mit einem scharfen Schwert nachmacht kann eigentlich nur wenig schiefgehen.
FireFlea
17-12-2015, 05:05
3. Was gar nicht gut ankam vor einigen Jahren: Er hatte ja eine Zeitlang bei Kuroda Tetsuzan Unterricht genommen. Und später "verkaufte" er gewisse Erkenntnisse auf DVD als seine eigenen, welche Kuroda schon immer so gelehrt hatte... Ja, man fragt sich wirklich manchmal für wie doof einige ihr Publikum halten.
Wenn man das Interview mit Kuroda und Kono liest hört es sich aber eher so an, als ob es einen Austausch gab und auch Kuroda von Kono inspiriert wurde und in manchen Bereichen sein Training veränderte:
Dojo of the Four Winds (http://www.dojoofthefourwinds.com/kuroda.html)
Kuroda: After I met Kono Sensei, I too tried to study the subject of realistic iai techniques in July of 1991. I did not do this as a kata but adopted a standing position. Then my opponent struck me at will from the seigan [stance with sword aiming at opponent's eye] or jodan [upper] stance with a bokken or shinai.
...
Pranin: Training exchanges for the purpose of researching techniques and practice among different teachers is not common in the aikido world, but you and Kono Sensei have engaged in training exchanges.
...
Pranin: Then it was after that experience that you began training exchanges with Kono Sensei.
Kuroda Sensei: That started about one year after I first met Kono Sensei. At that time my biggest weak point was jujutsu. I just did the movements of the kata sequentially and my uke would take the falls.(...)Kono Sensei was the one who made me realize that.
...
Kono Sensei showed me several kirikuzushi techniques each time he came to the dojo. In these techniques he allows himself to be grabbed with two hands and I even had him teach them to my students. Later, after hearing my story about my grandfather taking forward falls thirty-six times on the length of one tatami mat, he said that he first began training with the goal of taking two falls.
usw.
Das alles hört sich für mich überhaupt nicht so an, als wäre Kono dahin und hätte Kuroda die Techniken geklaut.
karate_Fan
17-12-2015, 11:02
Und auf den ersten Blick "sinnlose" Übungen wie in dem Video werden sich doch in den Koryu auch zur Genüge finden lassen. Ketzerisch gesagt sind für den Laien die ganzen Kata ja auch nichts weiter als sinnlose, abgesprochene Partnertänze.
Dazu möchte ich interessierte Laie was dazu sagen.
Zumindest für mich ist Systema noch 1000 mal abstrakter und wunderlicher als eine Koryu je sein könnte.
Während mir bei den Koryu höchstens die langsame Geschwindigkeit und Symbolik der Riten eigenartig erscheinen so kann man sich mit Fantasie schon vorstellen das ganze in reelles Setting zu bringen. Ohne fundierte Kenntnis in die japanisch Etikette gehen einen zwar viele Punkte wohl verloren, aber es ist immer noch weniger abstrakter als Systema.
Systema hingegen wirkt wie eine Zaubershow aus Las Vegas mit KK Hintergrund. Das Video im Eingangspost ist ein gutes Beispiel dafür.
einfach mal zum Systema fahren und ausprobieren genauso wie alles andere wird man durch Videos nicht unbedingt schlauer. Einige Systema Prinzipien finden sich auch in den "weicheren" Stilen wieder.
Ohne zu wissen was da genau geübt werden sollte ist das alles hier überflüssig.
Was Ryabko da macht KANN schon seine Berechtigung haben, kommt darauf an was er zeigen will. Ob er das jedoch vor dem Hintergrund tut, den ich im Kopf habe, weiß ich natürlich nicht, also ist alles Spekulation (und die sollte man lieber lassen).
Nicht immer ist waffenlos wirklich waffenlos... ;)
Grüße
Kanken
Einige Systema Prinzipien finden sich auch in den "weicheren" Stilen wieder.
Ich habe mal einen Systema-Trainer gefragt ob bestimmte Prinzipien innerer (chinesischer und japanischer) Kampfkünste, in-yo, ten-chi-jin, im Systema enthalten sind.
Er hat das verneint.
Davon abgesehen sollte in keiner Kampfkünste solcher Unsinn wie in die Klinge greifen u.ä. unterrichtet werden, auch nicht wenn es dabei um die Demonstration oder das Üben körperlicher Fähigkeiten geht.
Manches setzt sich in den Köpfen fest und man kriegt es hinterher nicht mehr raus.
gion toji
17-12-2015, 12:55
Welche Berechtigung kann es denn haben, in die scharfe Klinge zu greifen?
Nick_Nick
17-12-2015, 13:19
Zumindest für mich ist Systema noch 1000 mal abstrakter und wunderlicher als eine Koryu je sein könnte.
Tja, ausgerechnet einige, hochqualifizierte, Koryu-Leute sehen aber offensichtlich in den Bewegungen etwas sehr Tiefes.
Was die Sinnhaftigkeit angeht, lohnen sich wirklich die - qualifizierten - Kommentare unter dem Eingangsvideo.
Mal stellvertretend:
Welche Berechtigung kann es denn haben, in die scharfe Klinge zu greifen?
Wo greift denn Ryabko ins Schwert? Sehe da keine explizite Stelle.
Bei 0:01 sieht´s so aus, allerdings wird im entscheidenden Augenblick die Hand von Ryabko durch seinen Körper verdeckt. Wenn man sie wieder sieht, greift er auf den Schwertrücken.
Bei 1:14 geht die Schneide offensichtlich in die Armbeuge, allerdings scheint er genau dazu etwas zu erläutern.
Bei 2:17 würde er wohl am Bauch geschnitten, was auch den Sinn seiner Plauze erklären würde.
Wie Luggage schreibt, ist´s aber auch Ziel der Übungen, nicht so getroffen zu werden, dass man handlungsunfähig wird. Dass man aber gleichwohl davon ausgeht, getroffen zu werden. Hatte das so auch woanders gelesen.
@kadour: sehe ich nicht so und einige andere auch nicht, und nu? Keiner erfindet das Rad neu, es wird immer Überschneidungen geben mal mehr mal weniger. Kommt auf die Person an und den Erfahrungsschatz.
gion toji
17-12-2015, 13:26
Gleich bei der ersten Technik greift er in die Klinge
Bei 1:14 sagt er: "versuch mal irgendwas"
karate_Fan
17-12-2015, 13:32
@NickNick
Einige? Wer denn außer Kono ist von den Koryu Leuten noch am Systema interssiert?
Das Greifen des Schwertes im Klingenbereich ist z.B. in den CMA eine gängige Praxis, entweder am Rücken oder auch im nicht geschliffenen Bereich (der zum Annehmen gedacht ist).
Wie gesagt, es kommt darauf an was da demonstriert werden sollte...
Nick_Nick
17-12-2015, 14:24
@NickNick
Einige? Wer denn außer Kono ist von den Koryu Leuten noch am Systema interssiert?
Offensichtlich mal James Williams (der in dem von mir geposteten Link in Beitrag #24). Toby Threadgill vergleicht die Schlagdynamik im Systema mit der seiner Schule. Stanley Pranin ist offensichtlich auch ganz angetan (wenngleich kein Koryu-Mann).
Und es war die versammelte Runde bei Threadgills Menkyo Kaiden-Verleihung von Ryabko und dessen Systema beeindruckt. Man kann sicher davon ausgehen, dass dort nicht unbedingt die Anfänger gesessen haben (bspw. hat Don Angier die Urkunde überreicht).
Gleich bei der ersten Technik greift er in die Klinge
Bei 1:14 sagt er: "versuch mal irgendwas"
Wie gesagt, bei der Aktion am Anfang kann man sicher streiten. Bei 1:14 legt Ryabko sogar selbst seinen Arm in die Schwertschneide, "zählt" also nicht.
Kanken hat ja auch was Erhellendes zum Schwert geschrieben.
Grüße
Offensichtlich mal James Williams (der in dem von mir geposteten Link in Beitrag #24). Toby Threadgill vergleicht die Schlagdynamik im Systema mit der seiner Schule. Stanley Pranin ist offensichtlich auch ganz angetan (wenngleich kein Koryu-Mann).
Und es war die versammelte Runde bei Threadgills Menkyo Kaiden-Verleihung von Ryabko und dessen Systema beeindruckt. Man kann sicher davon ausgehen, dass dort nicht unbedingt die Anfänger gesessen haben (bspw. hat Don Angier die Urkunde überreicht).
Dazu wieder eine herzerwärmende Geschichte des klassischen Koryu Soke der Übersee seinen Nachfolger unterrichtete.
Dojo of the Four Winds (http://www.dojoofthefourwinds.com/yanagiryu.html)
karate_Fan
17-12-2015, 15:15
Dazu wieder eine herzerwärmende Geschichte des klassischen Koryu Soke der Übersee seinen Nachfolger unterrichtete.
Dojo of the Four Winds (http://www.dojoofthefourwinds.com/yanagiryu.html)
Willst du damit sagen, dass Don Angier nicht erstzunehmen ist?
Was sagen denn die anwesenden Kenner der Szene hier?
Ist die Yanagi Ryu von Angier legetim gemessen an den japanischen Standarts?
Willst du damit sagen, dass Don Angier nicht erstzunehmen ist?
Was sagen denn die anwesenden Kenner der Szene hier?
Ist die Yanagi Ryu von Angier legetim gemessen an den japanischen Standarts?
Kann ich nicht sagen. Wenn ich mir die Geschichte aber so durchlese und dann noch James Williams aufgeplusterte Kampfkunstsammlung hinzunehme, denke ich automatisch an Leute wie Soke Hasenbein oder die Ninja aus dem Wuppertal.
Das Greifen des Schwertes im Klingenbereich ist z.B. in den CMA eine gängige Praxis, entweder am Rücken oder auch im nicht geschliffenen Bereich (der zum Annehmen gedacht ist).
Wie gesagt, es kommt darauf an was da demonstriert werden sollte...
Wie gesagt, es gibt keinen Grund voll ins Schwert zu greifen, ganz egal was man demonstrieren möchte.
Kontrolle des Schwerter über den Klingenrücken ist was anderes.
Nicht alle Schwerter sind bis zum Handschutz durchgeschliffen ;)
Das Katana ist nur eine Schwertform von vielen und wenn man von Handschuhen und Rüstungen ausgeht sie das Spiel schon wieder ganz anders aus.
Mit meinen Diensthandschuhen greife ich auch in Klingen, habe ich sogar im Vorfeld getestet (sogar mit Schnitt, also nicht nur greifen).
Zu sagen "man greift nicht ins Schwert" ist schon etwas absolut und entspricht absolut nicht den Dingen, die ich lerne.
Grüße
Kanken
Wie gesagt, bei der Aktion am Anfang kann man sicher streiten. Bei 1:14 legt Ryabko sogar selbst seinen Arm in die Schwertschneide, "zählt" also nicht.
Bei 0:03 sieht man, das die Hand die Klinge komplett umschließt, die Schneide also auch. Wenn Kino da mal eine kleine Bewegung gemacht hätte, wäre die Hand im Eimer. Da gibt es sicher Sinnvolleres was man zeigen kann.
Zu sagen "man greift nicht ins Schwert" ist schon etwas absolut und entspricht absolut nicht den Dingen, die ich lerne.
Ich sehe hier aber ein Katana, und Mikhail weiß auch, was das ist.
Bei einem solchen Ding greift man nicht die Klinge, außer man will einen Teil seines Körpers bewusst aufgeben, das entspricht dem was ICH gelernt habe.
Nick_Nick
17-12-2015, 16:02
@ Suriage
Lösche mal lieber deine beiden Beiträge über Angier ganz schnell ...
Mal nebenbei habe ich nicht gesagt, dass Angier von Systema angetan war, sondern nur, dass er bei der Veranstaltung anwesend war.
Bei 0:03 sieht man, das die Hand die Klinge komplett umschließt, die Schneide also auch. Wenn Kino da mal eine kleine Bewegung gemacht hätte, wäre die Hand im Eimer. Da gibt es sicher Sinnvolleres was man zeigen kann.
Man kann aber bspw. den Druck nicht einschätzen, der auf der Schneide lastet bzw., ob die Hand eben wirklich die Schneide berührt.
Dass Kono bei fast jeder Aktion Ryabko schneiden könnte, ist sicher wahr. Was hier demonstriert wird, weiß aber eben auch keiner.
Was hier demonstriert wird, weiß aber eben auch keiner.
Das spielt dabei aber keine Rolle, denn ein Blick in die Gesichter der Zuschauer spricht Bände.
So etwas erzeugt falsche Erwartungen und Vorstellungen.
Als Technik ist es einfach schlecht, egal was für tolle Körperskills er haben mag.
@ Suriage
Lösche mal lieber deine beiden Beiträge über Angier ganz schnell ...
Warum?
Welche Berechtigung kann es denn haben, in die scharfe Klinge zu greifen?
Besser in die Klinge gegriffen, als nix gemacht - ist auch in den FMA keine unbekannte Oh-Shit-Lösung.
Ryabko und Hatsumi Sensei in so einem Setting.....:p
Nick_Nick
17-12-2015, 19:19
Warum?
Weil die "herzerwärmende" Geschichte der Überlieferung der Familientradition an Don Angier einfach stimmt.
Und das Können Angiers wird bspw. von Threadgills Lehrer, Takamura, als exzellent beschrieben.
Kannst mal auf Youtube nach Angier suchen, da findest du ein Video über ihn.
Diesen Mann dann mit irgendwelchen Ninjas aus Wuppertal zu vergleichen ist dann doch etwas sehr gewagt. Um nicht zu sagen beleidigend.
Das spielt dabei aber keine Rolle, denn ein Blick in die Gesichter der Zuschauer spricht Bände.
Ich will hier nicht rumstreiten, aber er wird doch vielleicht den Teilnehmern erklärt haben, was er da mit Kono zeigt?
gion toji
17-12-2015, 20:30
Besser in die Klinge gegriffen, als nix gemacht - ist auch in den FMA keine unbekannte Oh-Shit-Lösung.die Oh-Shit-Reaktion hätte ich eher nicht bei dem Angriffstempo erwartet
Ich will hier nicht rumstreiten, aber er wird doch vielleicht den Teilnehmern erklärt haben, was er da mit Kono zeigt?im Video erklärt er jedenfalls nichts
Weil die "herzerwärmende" Geschichte der Überlieferung der Familientradition an Don Angier einfach stimmt.
Ok, wenn du sagst, dass sie "einfach stimmt", dann stimmt sie wohl wirklich einfach. :narf:
Kannst mal auf Youtube nach Angier suchen, da findest du ein Video über ihn.
Ich hab mir ein Video von ihm angesehen, in dem er "Kenjutsu" zeigt und das fand ich nicht so überzeugend.
Nick_Nick
18-12-2015, 09:13
Ok, wenn du sagst, dass sie "einfach stimmt", dann stimmt sie wohl wirklich einfach. :narf:
Angier hat mit bekannten Größen der japanischen Kampfkunstwelt verkehrt und die haben sich intensiv mit ihm und seinem System auseinandergesetzt (Mike und Diane Skoss, Katsuyuki Kondo, Tsunemori Kaminoda, Stanley Pranin, Yukiyoshi Takamura ...).
Ich glaube, er würde es verschmerzen, wenn du seine Seriosität anzweifelst.
Ich hab mir ein Video von ihm angesehen, in dem er "Kenjutsu" zeigt und das fand ich nicht so überzeugend.
Zum Einordnen: Welche Qualifikation hast du denn in welcher Schule?
Und was ist an Angiers Kenjutsu nicht so überzeugend?
Nichts gegen Stanley Pranin und die von ihm geleistete Arbeit, aber eine "Größe der Kampfkunstwelt" ist er nicht.
karate_Fan
18-12-2015, 09:42
Nichts gegen Stanley Pranin und die von ihm geleistete Arbeit, aber eine "Größe der Kampfkunstwelt" ist er nicht.
Ich denke das kommt darauf an, wie man Größe definiert. Wenn es dabei um Punkte in der Forschung geht ist Stanly Pranin sicher ganz oben dabei. Er hat wirklich mit seinem Aikido Journal einen große Beitrag für die westliche Welt geleistet um an Informationen zu kommen. Ich mag sein Aikido Journal wirklich sehr. Da ist wohl nicht verkehrt ihn als Größe zu bezeichnen.
Wenn du mit Größe technische Fähigkeiten meinst, dann muss ich passen. Wie gut sein Aikido ist, kann ich nicht beurteilen..
Ich mag sein Aikido Journal wirklich sehr. Da ist wohl nicht verkehrt ihn als Größe zu bezeichnen.
Wie gesagt, nichts gegen seine journalistische Arbeit.
Ich
Davon abgesehen sollte in keiner Kampfkünste solcher Unsinn wie in die Klinge greifen u.ä. unterrichtet werden, auch nicht wenn es dabei um die Demonstration oder das Üben körperlicher Fähigkeiten geht.
Manches setzt sich in den Köpfen fest und man kriegt es hinterher nicht mehr raus.
Schade das so etwas nicht in dem Kleinkrieg gegen den Unnnenbaren mit A eingebracht hast. Aber stimmt, Rybe ist ja ein Profi diesbezüglich und ich nur ein Spinner...Vollkommen andere Baustelle.
Also Menschen die ernsthaft probieren eine scharfe Schneide mit der Armbeuge oder Armpartien umzuleiten möchte ich mal empfehlen das mit einer scharfen Katana zu probieren.
Ohne Kraftaufwand schneiden die Dinger schon ordentlich in das Fleisch. Bei einer heftigen schnellen Bewegung wie von Rübe gezeigt würde ich die Anwesenheit eines Notarztes empfehlen.
Des Weiteren : Kono hat mitgespielt, oder glaubt hier wirklich jemand das wir nicht auch den Klingenwinkel etwas ändern können wenn der Gegner so etwas probiert.
Langsamer sind wir sicher auch nicht.
Davon abgesehen sollte in keiner Kampfkünste solcher Unsinn wie in die Klinge greifen u.ä. unterrichtet werden
Ohne mich auf das Video zu beziehen, da noch nicht gesehen.
In historischen Fechtquellen finden sich auch oft Techniken bei denen in die Klinge gegriffen wird. Aus eigenen Versuchen weis ich, dass man damit auch eine scharfe Klinge recht gut greifen kann (getestet mit Langschwert, Sax und diversen Messern - richtiges Katana habe ich nicht getestet, nicht mein Gebiet!).
Wie gesagt, ich beziehe mich nicht auf das Video, aber prinzipiell gab es das schon früher in den KKs und es ist auch tatsächlich möglich. Hochriskant ja, aber ist dass ein Kampf mit Klingenwaffen nicht immer?
Zum Einordnen: Welche Qualifikation hast du denn in welcher Schule?
Und was ist an Angiers Kenjutsu nicht so überzeugend?
Nur unzählige Fechtkämpfe und freie Sparrings die ich über die Jahre absolviert habe.
Was mich nicht überzeugt? Manches ist für mich einfach unnötig kompliziert. Da hab ich Dinge wie Drehungen, Reverse Grip und fragwürdige Würfe aus dem Tsuba Zeriai gesehen.
richtiges Katana habe ich nicht getestet
Zum Glück, so ein Finger ist schneller ab als man das glaubt.
Sagawa Hakuo, 9. Dan Iaido und 8. Dan Kendo, der verstorbene Iaido-Lehrer meines eigenen Lehrers, hat wohl mal erzählt das Abschneiden eines menschlichen Arms mit einem Shinken ist vom Gefühl her so wie das Schneiden eines Rettichs, das geht unglaublich leicht.
Ich möchte das nicht nachprüfen, aber Sagawa hat es aus eigener Erfahrung berichtet.
...Was mich nicht überzeugt? Manches ist für mich einfach unnötig kompliziert. Da hab ich Dinge wie Drehungen, Reverse Grip und fragwürdige Würfe aus dem Tsuba Zeriai gesehen.
Wobei das typische Tsuba Zeriai im Kendô auch nicht allzu realistisch ist.
Wobei das typische Tsuba Zeriai im Kendô auch nicht allzu realistisch ist.
Da hast du zum Teil Recht. Ein wichtiges Element das da leider fehlt ist halt das Greifen. Fußfeger waren ja auch mal erlaubt.
Nick_Nick
18-12-2015, 20:45
Nur unzählige Fechtkämpfe und freie Sparrings die ich über die Jahre absolviert habe.
Und du meinst, deine Kendobrille ist die richtige, um Koryu-Kata zu beurteilen (das könnten wohl Angiers Übungen sein, bzw. sind sie in jedem Fall daran angelehnt)?
Das klingt genau so, wie wenn einer eine Karate-Kata sieht und feststellt, dass man mit der nicht kämpfen kann und alles unnötig kompliziert ist.
Na ja, jedenfalls hatten die Koryu Kenjutsu-Leute wohl keine Einwände bzgl. der Qualität von Angiers Kenjutsu. Die haben nur gemutmaßt, dass es möglicherweise der Shinkage-Linie entstammt.
Und du meinst, deine Kendobrille ist die richtige, um Koryu-Kata zu beurteilen (das könnten wohl Angiers Übungen sein, bzw. sind sie in jedem Fall daran angelehnt)?
Wenn, dann habe ich höchstens die Brille eines Fechters auf, und die sollte reichen. Schwertkampf ist keine Raketenwissenschaft.
Und ob es denn nun eine Koryu ist oder nicht das ist ja einer der Knackpunkte.
Die haben nur gemutmaßt, dass es möglicherweise der Shinkage-Linie entstammt.
gion toji
18-12-2015, 22:22
In historischen Fechtquellen finden sich auch oft Techniken bei denen in die Klinge gegriffen wird.guter Punkt - in die Richtung habe ich gar nicht gedacht. Aber sind die Halbschwerttechniken nicht eher was für den gerüsteten Kampf?
Nick_Nick
18-12-2015, 23:38
Wenn, dann habe ich höchstens die Brille eines Fechters auf, und die sollte reichen. Schwertkampf ist keine Raketenwissenschaft.
Nach meiner bescheidenen Ansicht reicht die Fechterbrille nicht mal ansatzweise. Das Kenjutsu, das ich auf Lehrgängen gesehen habe und wie die Übungen (grob) erklärt wurden, war eine extrem ausgefeilte Kampfkunst.
Gilt nicht der Schwertkampf als Königsdisziplin?
Ich habe den waffenlosen Quervergleich von Karate mit einem - sehr subtilen - Koryu Jujutsu (letzteres ebenfalls nur Lehrgangserfahrungen). Wer es nicht erlebt hat, macht sich absolut kein Bild über die qualitativen Unterschiede.
Aber da könnten die Profis hier im Board qualifiziert was dazu sagen.
Und ob es denn nun eine Koryu ist oder nicht das ist ja einer der Knackpunkte.
Was zu Koryu zählt oder nicht, dazu gibt´s ja epische Diskussionen.
Was Angier angeht, dürfte es wohl ausreichen, dass die Kenjutsuka sein Kenjutsu verstehen und als qualitativ hochwertig einordnen.
Die Mutmaßung, dass sein Kenjutsu der Shinkage-Linie entspringt, heißt übrigens, dass die "Forscher" Itto Ryu-Einflüsse negieren (letzteres hatte eventuell Yoshida Kotaro erlernt). Nicht, dass sein Kenjutsu eine moderne Erfindung ist.
Ist aber sehr weit OT.
Das Kenjutsu, das ich auf Lehrgängen gesehen habe und wie die Übungen (grob) erklärt wurden, war eine extrem ausgefeilte Kampfkunst.
Gilt nicht der Schwertkampf als Königsdisziplin?
Du wirst es mir vllt. nicht glauben aber das ist Kendo auch. Da kann man neben dem normalen Training auch jedes Jahr mehrmals auf Lehrgänge zu diversen Hachidan fahren und lernt auch jedesmal was neues. So what???
Königsdisziplin von was? Und was heißt das überhaupt in dem Zusammenhang?
Inushishi
19-12-2015, 01:04
Aber da könnten die Profis hier im Board qualifiziert was dazu sagen.
... Also bis jetzt bist du der einzige der Angier hier verteidigt.
Was Angier angeht, dürfte es wohl ausreichen, dass die Kenjutsuka sein Kenjutsu verstehen und als qualitativ hochwertig einordnen.
Welches Kenjutsu den? Ich finde nur Videos von Iai-Kenpô bzw. Iai-Kumitachi von Angier.
Und sorry ich bin jetzt zu Faul zum suchen. Aber kannste nochn paar Zitate raussuchen die dein "Argument from Authority" unterstützen?
Ansonsten ist ja schön wenn Threadgill, Skoss und wer weiß ich noch Angier toll finden/gefunden haben. Sein Iai-Kenpô sieht mir trotzdem spanisch aus.
Heißt nicht das es schlecht ist. Nur das ich es so nicht machen würde. Was aber nicht verwunderlich ist, weil ich aus der Shinto-ryu komme. Vieles was er macht ist mir zu ... "flashy". Geht auch simpler. Aber wenn er den Skill hat das Anzuwenden, gut für ihn.
Das Kenjutsu, das ich auf Lehrgängen gesehen habe und wie die Übungen (grob) erklärt wurden, war eine extrem ausgefeilte Kampfkunst.
Aha ...
Und Kendôka kloppen einfach nur wild auf ihr Men oder was?
Dem gesamten Thread lang bin ich schon extremst irritiert von deiner Koryu vergötterung...
Ich mein klar, Koryu ist nicht einfach, aber wir kochen auch nur mit Wasser. Alles ist extrem kompliziert wenn man nichts davon versteht. Aber umso näher man dem Kern der Sache kommt, umso simpler wird es.
Ich mein jeder der mal seinen Kohai was beibringen sollte wird die ersten paar male feststellen das der Kohai das meiste was man ihm da erklärt nicht aufnehmen kann und man je nach Level Abstriche machen muss.
Wer es nicht erlebt hat, macht sich absolut kein Bild über die qualitativen Unterschiede.
Qualitative Unterschiede sind Subjektiv.
Wenn man sich mal im Detail anschaut, was Threadgill und Skoss über Angier gesagt und geschrieben haben, dann taucht da allermeistens eine grosse Bewunderung für seine Persönlichkeit auf. Das ganze sind sehr persönliche Erfahrungen mit einem interessanten Menschen.
Beide verlieren nicht allzuviele Worte über Yanagi-ryu etc.
Im übrigen sollte es für die Diskussion betr. Angier/Yanagi-ryu einen eigenen Faden geben. Hat ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
karate_Fan
19-12-2015, 09:38
@ThomasL An die Halbschwert Techniken bei uns im HEMA habe ich auch gedacht..
Bin mir nur nicht sicher ob das auf ein japanisches Schwert umlegen kann??. Gibt es denn in einer der zahlreichen Kenjutsu Ryuha so etwas ähnliches wie Halbschwert Techniken?
Und du meinst, deine Kendobrille ist die richtige, um Koryu-Kata zu beurteilen (das könnten wohl Angiers Übungen sein, bzw. sind sie in jedem Fall daran angelehnt)?
Das klingt genau so, wie wenn einer eine Karate-Kata sieht und feststellt, dass man mit der nicht kämpfen kann und alles unnötig kompliziert ist.
Na ja, jedenfalls hatten die Koryu Kenjutsu-Leute wohl keine Einwände bzgl. der Qualität von Angiers Kenjutsu. Die haben nur gemutmaßt, dass es möglicherweise der Shinkage-Linie entstammt.
Deine unreflektierende Arroganz beginnt anstrengend zu werden. Was verstehst du denn von Kendo ? Iaido ?....Es scheint so zu sein, daß du eben keinen Einblick hast.
Beides habe ich ziemlich lange gemacht.
Koryu kenjutsu habe ich nur kurz reingesehen. Parallelen kann man durchaus erkennen, interessiert beobachtet bedeutend länger.
D.h. die Verständnisebene ist einfach gegeben beiderseitiger seits.
Ohne mich auf das Video zu beziehen, da noch nicht gesehen.
In historischen Fechtquellen finden sich auch oft Techniken bei denen in die Klinge gegriffen wird. Aus eigenen Versuchen weis ich, dass man damit auch eine scharfe Klinge recht gut greifen kann (getestet mit Langschwert, Sax und diversen Messern - richtiges Katana habe ich nicht getestet, nicht mein Gebiet!).
Wie gesagt, ich beziehe mich nicht auf das Video, aber prinzipiell gab es das schon früher in den KKs und es ist auch tatsächlich möglich. Hochriskant ja, aber ist dass ein Kampf mit Klingenwaffen nicht immer?
Es mag sein das so etwas in der europäischen Fechttechnik üblich war, seltsamer Weise. Ich weis ja das europäische Schwerter auch ziemlich scharf waren.
Japanische Klingen in die Schneide zu greifen oder mit dem Arm ablenken zu wollen ist einfach eine Schnapsidee.
Ic gehe ja nun tagtäglich mit den Klingen um. Man baucht nicht mal ernsthaften Druck um sich sauber und tief zu schneiden. Selbst das Fukusaide, das Schutztuch zum Klingenhalten bei der Arbeit wird oft genug weggeschlitzt wenn man nicht höllischst aufpasst. Früher bin ich einmal im Jahr im Krankenhaus gewesen um mal wieder was zusammennähen zu lassen, inzwischen bin ich besser...
Ein Arm als Ziel für einen selsbtprovozierten Schnittest Kein Problem. Das geht so einfach das es bei den offiziellen Schnittests zwar gelistet aber nie benutzt wurde wozu denn auch... Das geht immer.
Auf Wunsch teste ich auch die Klingen in Ausnahmefällen. Ein Ärmchen, Tatami, schwups das war es dann mal. Kein Anstrengung notwendig.:D
Soweit mal ein reeller Praxisbericht.
Im übrigen sollte es für die Diskussion betr. Angier/Yanagi-ryu einen eigenen Faden geben. Hat ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Berechtigter Einwand. Beenden wir's.
guter Punkt - in die Richtung habe ich gar nicht gedacht. Aber sind die Halbschwerttechniken nicht eher was für den gerüsteten Kampf?
Bezog mich nicht auf die Halbschwerttechniken im Rüstungskampf. Es gibt auch andere Abbildungen u.a. z.B. im I33 etc....
Zu japanischen Klingen kann ich nichts sagen. Sind auf alle Fälle schwerer, was meine Griffvariante erschweren dürfte.
Mit meinem Sax und mit dem Langschwert meines Fechtkollgen liessen sich Tatamis auch ohne jeden fühlbaren Widerstand durchtrennen. Trotzdem konnte ich es (Sax) so halten, dass es fest fixiert wurde und einen kräftigen, geraden Zug standhielt (ich zog selbst). Mit stumpfen (!) Klingen haben wir dann versucht wie stark der Griff ist wenn der Gegner richtig zieht und auch zu hebeln versucht.
Mir geht es aber gar nicht darum ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht. Meine Versuche dienten dazu, auszuprobieren ob es in dem jeweiligen Kontext der in den Fechtbüchern gezeigten Techniken (!) auch mit einer scharfen Waffe möglich gewesen wäre. Mein Fazit war: Ja, geht.
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