Vollständige Version anzeigen : Don Angier und Shidare Yanagi-ryû...
Ich mach hier mal einen eigenen Thread auf für die, die über Don Angier und seine Kunst diskutieren wollen (aus dem Kono-Thread).
Da ja im Kono-Thread Toby Threadgill genannt wurde, hier mal eine alte Diskussion aus dem MartialArtsPlanet-Forum in der sich Threadgill sehr differenziert zu Angier äussert:
Don Angier's Yanagi Ryu ..... real koryu or not? - Martial Arts Planet (http://www.martialartsplanet.com/forums/showthread.php?t=75149)
Nick_Nick
19-12-2015, 14:57
Antworten aus dem Kono-Ryabko Thread:
Du wirst es mir vllt. nicht glauben aber das ist Kendo auch. Da kann man neben dem normalen Training auch jedes Jahr mehrmals auf Lehrgänge zu diversen Hachidan fahren und lernt auch jedesmal was neues. So what???
Vielleicht liege ich grundfalsch, aber ich finde die Entwicklung des Kendo grundlegend mit der des Karate vergleichbar.
Und was mein Karate angeht, das Einflüsse des Shindo Yoshin Ryu Jujutsu (SYRJ) hat, kann ich sehr sicher sagen, dass es nicht mal annähernd dessen Komplexität aufweist. Natürlich kann man bei den 8. Dans trotzdem mehr als genug lernen.
Königsdisziplin von was? Und was heißt das überhaupt in dem Zusammenhang?
Dazu steht was im letzten großen Zitat.
... Also bis jetzt bist du der einzige der Angier hier verteidigt.
Wie ja schon richtig festgestellt, hält sich meine Expertise auf dem Gebiet in engen Grenzen, die praktische ist gleich Null. Ich "verteidige" ihn ausschließlich mit Erkenntnissen anderer (in erster Linie Threadgills) oder wie du sagst: "Argument from Authority".
Und sorry ich bin jetzt zu Faul zum suchen. Aber kannste nochn paar Zitate raussuchen die dein "Argument from Authority" unterstützen?
Wollte eben 2 Zitate bringen, die stehen aber in den Forenbeiträgen, die "Ryoma" oben angegeben hat. Einfach lesen. Da wird m.E. auch deutlich, dass Angier wegen seines Könnens akzeptiert ist, nicht wegen seiner interessanten Persönlichkeit.
Übrigens wegen des "Verstehens von Angiers Kenjutsu" durch die anderen Kenjutsuka: die Erklärung des "Fehlers" von Angier durch Threadgill in Beitrag #5 meine ich damit bspw.
Dem gesamten Thread lang bin ich schon extremst irritiert von deiner Koryu vergötterung...
Ich mein klar, Koryu ist nicht einfach, aber wir kochen auch nur mit Wasser. Alles ist extrem kompliziert wenn man nichts davon versteht. Aber umso näher man dem Kern der Sache kommt, umso simpler wird es.
Vermutlich schreibe ich zu allgemein. Was mich beeindruckt, ist konkret das Können der Shindo Yoshin Ryu auf Joden Level Niveau. Wenn´s an die innere, ganz subtile Körperarbeit geht. Und ich bin mir sicher, dass es auf dem Niveau andere gibt, insbesondere in den Schwertschulen.
Will´s nicht laufend posten, in Threadgills Demo-Video ist eine Aktion bei 7:40, wo der Partner eigentlich grundlos kollabiert. Und zwar richtig. DAS beeindruckt mich. Und sowas kommt aus der Schwertarbeit. Mich beeindruckt nicht jemand, nur weil er mit dem Schwert irgendwas anstellen kann.
Wenn man den Kern, also die Prinzipien, verinnerlicht hat, wird´s simpel, kann ich mir vorstellen. Musst eben "nur" Joden-Niveau erreichen.
Deine unreflektierende Arroganz beginnt anstrengend zu werden.
Sollte sowas im Kendo gelehrt werden, nehme ich alles zurück (von Threadgill):
I move with one tone. It describes the power generation and level of connection through a body structure. If you unconnect your structure and start depending on individual muscular movement, you start creating multiple tones of force. Between these tones are gaps. An adversary will intuitively perceive these gaps and attempt to exploit them. With one tone I can connect to a structure so softly that they are not aware of the connection. I can then raise the tone without increasing any force. When the adversary then attempts to move me or attack my structure, they inadvertently destroy their own structure because they were never aware that a connection already existed, reinforced by a very powerful tone. So when I touch an adversaries blade with my blade, I do it with one tone. This allows me to feel their entire structure and connect to their center of gravity. Any movement on their part except complete disengagement will compromise their structure because they run into my structure reinforced by my tone, so they die. To completely disengage will result in a blindingly fast attack, so they die.
This sort of ability is why you hear the stories of two samurai facing off all day and never engaging swords or attacking. To physically engage puts the initiator in extreme disadvantage so the best tactic was to attack through a gap, or counterattack in perfect synchronization with a weak or imperfect attack. If no one ever left an opening, there was no chance for a successful attack, and no chance for a successful counterattack. This is strategy and technique at its highest level. This is why kenjutsu is considered the king of the Japanese strategy schools.
Grüße
Serjoscha
19-12-2015, 15:55
Vielleicht liege ich grundfalsch, aber ich finde die Entwicklung des Kendo grundlegend mit der des Karate vergleichbar.
Und was mein Karate angeht, das Einflüsse des Shindo Yoshin Ryu Jujutsu (SYRJ) hat, kann ich sehr sicher sagen, dass es nicht mal annähernd dessen Komplexität aufweist. Natürlich kann man bei den 8. Dans trotzdem mehr als genug lernen.
Was führt dich zu dieser Annahme?
Du findest einen Stil nicht ausreichend Komplex und deshalb muss eine andere Kampfkunst, welche aus einem anderen Bereich stammt aber von der du glaubst sie habe eine ähnliche entwicklung durchgemacht, ähnliche Mängel aufweisen?
Das wirkt leider etwas weit hergeholt und entbehrt jeglicher logischer Argumentation.
Kendo ist eine Form des japanischen Schwertkampfes. Ohne Kenjutsu wäre Kendo niemals entstanden, daraus folgt dass Kendo auch wichtige Aspekte des Kenjutsu vermittelt.
Die Schwerpunkte sind dabei durchaus anders verteilt, aber das folgt allein schon daraus dass es völlig unnötig gewesen wäre eine neue Kampfkunst zu schaffen, wenn sie alles genauso machen würde wie die anderen.
Darüber hinaus ist auch Kenjutsu nicht gleich Kenjutsu, zu Recht sind hier verschiedene Stile vertreten.
Gewiss mag es sein dass man von Kunst zu Kunst gewisse Dinge anders sieht, dennoch würde ich behaupten, dass Menschen die sich im Umgang mit dem japanischen Schwert üben mit der Zeit ein gewisses Verständnis erlangen dass über die Grenzen der Kunst hinaus geht.
Es gibt ja auch durchaus Parallelen.
Natürlich gibt es in diesen Bereichen auch Leute die seit Jahren trainieren und von nichts Ahnung haben. Aber die gibt es überall.
Zuletzt noch zu deiner Aussage bezüglich der Komplexität:
Das empfinden über den Grad der Komplexität einer Sache ist subjektiv.
Dem einen fällt Quantenphysik schwer, der andere empfindet sie als einfach.
Was komplex ist und was nicht hängt oft von dem individuellen Verständnis einer Sache ab.
Darüber hinaus kommt es nicht selten vor dass jemand glaubt eine Sache verstanden zu haben, weil sie sehr einfach wirkt, letztlich aber tatsächlich garnichts verstanden hat.
...
This sort of ability is why you hear the stories of two samurai facing off all day and never engaging swords or attacking. To physically engage puts the initiator in extreme disadvantage so the best tactic was to attack through a gap, or counterattack in perfect synchronization with a weak or imperfect attack. If no one ever left an opening, there was no chance for a successful attack, and no chance for a successful counterattack. This is strategy and technique at its highest level. This is why kenjutsu is considered the king of the Japanese strategy schools.[/I]
Ich bin vielleicht nicht bekannt, der grosse Kendô-Fürsprecher sein. Das wissen wohl die meisten. Allerdings: "Ehre, wem Ehre gebührt".
Das oben beschriebene gibt es durchaus auch im Kendô. Z.B. ein berühmter Shiai in Kyoto gegen Ende der Meiji-Periode zwischen Takano Sasaburo und Naito Takaharu.
MEI-SHOBU: the ki of Naito vs the waza of Takano – kenshi 24/7 (http://kenshi247.net/blog/2014/01/24/mei-shobu-the-ki-of-naito-vs-the-waza-of-takano/)
Inushishi
19-12-2015, 17:17
Wie ja schon richtig festgestellt, hält sich meine Expertise auf dem Gebiet in engen Grenzen, die praktische ist gleich Null. Ich "verteidige" ihn ausschließlich mit Erkenntnissen anderer (in erster Linie Threadgills) oder wie du sagst: "Argument from Authority".
Und hier liegt das Problem der Sache.
Um Argument von Authority erfolgreich einzusetzen müsstest du Threadgills aussagen richtig zitieren bzw. in unserem Falle sogar eher kontextalisieren.
Gucken wir uns an warum du dich berufen gefühlt hast Angier zu verteidigen.
Ich denke alles hatte mit Suriages beitrag angefangen:
Kann ich nicht sagen. Wenn ich mir die Geschichte aber so durchlese und dann noch James Williams aufgeplusterte Kampfkunstsammlung hinzunehme, denke ich automatisch an Leute wie Soke Hasenbein oder die Ninja aus dem Wuppertal.
Es werden (legitime) Parallelen zwischen Wuppertaler Ninjameister(verstorbener japanischer Meister der Schule an Gaijin vererbt haben soll) und Herrn Hasenbein(pseudojapanisches auftreten in der Öffentlichkeit) gezogen.
Darauf jumpt dann bei dir gleich der Beißreflex:
@ Suriage
Lösche mal lieber deine beiden Beiträge über Angier ganz schnell ...
[...]
Suriage fragt nach wieso worauf du antwortest:
Weil die "herzerwärmende" Geschichte der Überlieferung der Familientradition an Don Angier einfach stimmt.
Und das Können Angiers wird bspw. von Threadgills Lehrer, Takamura, als exzellent beschrieben.
Kannst mal auf Youtube nach Angier suchen, da findest du ein Video über ihn.
Diesen Mann dann mit irgendwelchen Ninjas aus Wuppertal zu vergleichen ist dann doch etwas sehr gewagt. Um nicht zu sagen beleidigend.
Stimmt also ... aha ...
Was schreibt Threadgill?
[...]I suspect that Shidare Yanagi ryu as it exists today is significantly a reflection of Don Angier himself. Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems. I suspect Don Angier took the principles and kata he learned from Yoshida Kenji and over time significantly extrapolated on them creating the art reflected in his contemporary teachings.[...]
Das ist meiner Meinung nach die ne höfliche Version von:
Wir wissen nicht was Angier genau gelernt hat oder wo es herkommt(ryuha technisch). Das einzige was wir wissen ist das er irgendwas von seinem Lehrer gelernt der Legit Densho Zuhause hatte und Schüler von Sokaku war, aber Angier hat sich wahrscheinlich das meiste was er gelehrt hat später aus den Fingern gesaugt.
Der Unterschied zwischen dem Wuppertaler und Angier ist also das bei Angier es tatsächlich nen Lehrer gab und das er tatsächlich was auf den Kasten hatte. Jedoch überlappen sich beide Individuen trotzdem in zwei Parallelen: Beide Behaupten sie hätten einen japanischen Lehrer gehabt.(was bei Angier wahr ist). Beide Behaupten das System das sie heute so lehren/gelehrt haben wurde ihnen in dieser Form von diesem Lehrer vererbt(in beiden Fällen anscheinend falsch).
Angiers Können ist keine Rechtfertigung diese Paralleln nicht anzusprechen.
Jemand anderen deswegen den Mund verbieten zu wollen und ihm vorzuschreiben er habe sich zu zensieren, weil irgendeine Authorität das abgesegnet haben soll?(was wie ich aufgezeigt habe, so gar nicht der Wahrheit entspricht)
Sorry, sowas pisst mich sowas von an. Da bekomme ich nen Hals.
Sollte sowas im Kendo gelehrt werden, nehme ich alles zurück (von Threadgill):
I move with one tone. It describes the power generation and level of connection through a body structure. If you unconnect your structure and start depending on individual muscular movement, you start creating multiple tones of force. Between these tones are gaps. An adversary will intuitively perceive these gaps and attempt to exploit them. With one tone I can connect to a structure so softly that they are not aware of the connection. I can then raise the tone without increasing any force. When the adversary then attempts to move me or attack my structure, they inadvertently destroy their own structure because they were never aware that a connection already existed, reinforced by a very powerful tone. So when I touch an adversaries blade with my blade, I do it with one tone. This allows me to feel their entire structure and connect to their center of gravity. Any movement on their part except complete disengagement will compromise their structure because they run into my structure reinforced by my tone, so they die. To completely disengage will result in a blindingly fast attack, so they die.
This sort of ability is why you hear the stories of two samurai facing off all day and never engaging swords or attacking. To physically engage puts the initiator in extreme disadvantage so the best tactic was to attack through a gap, or counterattack in perfect synchronization with a weak or imperfect attack. If no one ever left an opening, there was no chance for a successful attack, and no chance for a successful counterattack. This is strategy and technique at its highest level. This is why kenjutsu is considered the king of the Japanese strategy schools.
Grüße
Dann Danke ich für deine Einsichtsfähigkeit, denn genau das wird auf den höheren Level von Kendo beigebracht und benutzt. :)
Das Problem bei Kendo ist das eben erstmal grotoid simple aussieht.
Aber alleine die kleine Sache mit der Schwert / Shinai Spitze ist eine der Dinge die man wirklich verinnerlicht haben sollte wenn man ernsthaft einen Blumentopf gewinnen möchte.;)
Das haben wir sogar mal irgnendwo hier im Forum durchgekaut, blos frag mich nicht mehr wo.
In diesem Sinne versönlicher
Gruß Kaji
Inushishi hat das ganze Hickhack ja schon relativ gut aufgedröselt.
Ich möchte noch auf diesen wichtigen Satz von Threadgill eingehen: "Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems."
Nick_Nick ist wohl sehr im ersten Halbsatz gefangen: "Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu" und negiert den wesentlich wichtigeren zweiten Halbsatz: "however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems."
Zwei Möglichkeiten:
1) Aus was für Gründen auch immer hat es Angiers Lehrer nicht für nötig befunden, diese Elemente seinem Schüler weiterzugeben
oder
2) Angier hat diese Elemente sehr wohl von seinem Lehrer vermittelt bekommen, aber später bewusst darauf verzichtet und sich was eigenes ausgedacht.
Ich persönlich tendierte zu Nummer 1.
Nick_Nick
19-12-2015, 22:01
Was führt dich zu dieser Annahme?
Du findest einen Stil nicht ausreichend Komplex und deshalb muss eine andere Kampfkunst, welche aus einem anderen Bereich stammt aber von der du glaubst sie habe eine ähnliche entwicklung durchgemacht, ähnliche Mängel aufweisen?
Das wirkt leider etwas weit hergeholt und entbehrt jeglicher logischer Argumentation.
Ich nehme mal als Zeitpunkt der Betrachtungen den Beginn des 20. Jh., als um die Drehe sowohl das moderne Kendo als auch Karate entwickelt wurden.
das moderne Karate und Kendo sind aus älteren Kampfsystemen entstanden
sie wurden/werden an Schulen und Hochschulen unterrichtet, mit entsprechender Zielstellung
sie haben Tendenz zur Versportlichung und Wettkämpfen
Ich denke, die entscheidende Einschränkung ist die Einführung von Massenunterricht an den Schulen und Univeritäten. Wenn man´s macht, MUSS man Abstriche in der Komplexität machen. Da u.a. einfach keine intensive und individuelle Betreuung möglich ist.
Ich lasse mich wieder gerne eines in dem Fall Schlechteren belehren, aber der Unterricht in den Koryu findet doch individuell statt?
Zuletzt noch zu deiner Aussage bezüglich der Komplexität:
Das empfinden über den Grad der Komplexität einer Sache ist subjektiv.
Hmm, weiß nicht, ob´s einen gibt, der ohne intensives Training bspw. den Gegner über die Schwertspitze unbemerkt grounden kann. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Das oben beschriebene gibt es durchaus auch im Kendô. Z.B. ein berühmter Shiai in Kyoto gegen Ende der Meiji-Periode zwischen Takano Sasaburo und Naito Takaharu.
Im Text steht ja, dass die beiden in Itto Ryu-Linien offensichtlich hoch qualifiziert waren und zudem in einer weiteren Koryu gelernt hatten.
Deswegen neutrale Frage: Welchen Bezug hat das zum modernen Kendo, außer dass sie bei dessen Entwicklung und Unterrichtung eine große Rolle spielten?
Es werden (legitime) Parallelen zwischen Wuppertaler Ninjameister(verstorbener japanischer Meister der Schule an Gaijin vererbt haben soll) und Herrn Hasenbein(pseudojapanisches auftreten in der Öffentlichkeit) gezogen.
Nein, es wird keine Parallele zwischen Wuppertaler Ninjas und Soke Hasenbein gezogen, sondern zwischen den Ninjas und Hasenbein auf der einen Seite und Angier auf der anderen.
Was schreibt Threadgill?
Du hast einen entscheidenden Teil von Threadgills Aussage nicht zitiert:
That said, Shidare Yanagi ryu's status as koryu is similar to Daito ryu's and unknown since no hard documentation exists to confirm its existence prior to the Meiji Restoration. According to Don Angier, Shidare Yanagi ryu was a small familial budo tradition passed to him by Yoshida Kenji, son of the rather enigmatic Yoshida Kotaro.
Die Familientradition an sich ist historisch unklar! Dazu Threadgill in einem anderen Beitrag:
"In truth little hard evidence survives concerning the martial exploits of Yoshida Kotaro. We know he was talented. We know that he was part of the Miharu Clan, that he trained and was licensed by Sokaku Takeda in Daito ryu. We also know according to Katsuyuki Kondo, that he held unidentified densho outlining the use of Tessen and Shuriken. These densho have been attributed to his family art ( Yanagi ryu ) although there is no way to confirm this conclusion.
( On family arts...One thing to remember is that these so called "family arts" didn't just spring from nowhere, created from scratch by the family in question. They are usually adaptions or compilations of other already existing martial systems that a particular samurai class family came into contact with thru multiple generations. )"
Das ist der Kontext, in den Threadgills Aussage über Angier „dass er was von seinem Lehrer gelernt hat“ zu setzen ist. Und nebenbei keine Abwertung von Familientraditionen!
Der Unterschied zwischen dem Wuppertaler und Angier ist also das bei Angier es tatsächlich nen Lehrer gab und das er tatsächlich was auf den Kasten hatte. Jedoch überlappen sich beide Individuen trotzdem in zwei Parallelen: Beide Behaupten sie hätten einen japanischen Lehrer gehabt.(was bei Angier wahr ist).
OK, also Angier hatte einen japanischen Lehrer und richtig was auf dem Kasten, im Gegensatz zum Ninja.
Beide Behaupten das System das sie heute so lehren/gelehrt haben wurde ihnen in dieser Form von diesem Lehrer vererbt(in beiden Fällen anscheinend falsch).
Weiß jetzt ehrlich nicht, ob Angier behauptet hat, Kotaros Schule eins zu eins weiterzugeben. Bezweifle es.
In Anbetracht der Fähigkeiten Angiers kann man aber doch wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, dass er ganz gewaltig von Kotaros Familientradition gelernt hat, unabhängig davon, was er dann daraus gemacht hat.
In Summe dessen meinst du, dass ein Vergleich mit den Ninja aus Wuppertal gerechtfertigt ist, bei denen nicht ein einziges Merkmal zutrifft???
Du machst Witze, oder?
Jemand anderen deswegen den Mund verbieten zu wollen und ihm vorzuschreiben er habe sich zu zensieren, weil irgendeine Authorität das abgesegnet haben soll?
Ich wollte Suriage nicht den Mund verbieten, sondern nur hinweisen, dass ihn der Vergleich nicht gerade auszeichnet. Auch eingedenk der Tatsache, dass er von Angier offensichtlich noch nichts gehört hatte.
Dann Danke ich für deine Einsichtsfähigkeit, denn genau das wird auf den höheren Level von Kendo beigebracht und benutzt. :)
Na wenn´s so ist, dann Glückwunsch (ernsthaft).
Nick_Nick ist wohl sehr im ersten Halbsatz gefangen: "Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu" und negiert den wesentlich wichtigeren zweiten Halbsatz: "however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems."
Nee, war ich nicht. Ich fand nur die pädagogischen, spirituellen und kulturellen Teile nicht relevant. Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass Angier eine Koryu betreibt (hoffe ich jedenfalls).
Übrigens steht ja noch in deinem Link im ersten Beitrag Threadgills:
„So, is Don Angier's Shidare Yanagi ryu koryu? I don't think we'll ever know for sure but similar to an art like Hakko ryu or Toyama ryu, the evidence seems to suggest a gendai art with its roots in koryu.“
Über seine Schule sagt er interessanterweise:
„We prefer to say the Takamura ha Shindo Yoshin ryu is a gendai tradition whose origins have traceable roots to various koryu thru mainline Shindo Yoshin ryu and it's founder Katsunosuke Matsuoka.“
Grüße
Serjoscha
20-12-2015, 07:09
Ich nehme mal als Zeitpunkt der Betrachtungen den Beginn des 20. Jh., als um die Drehe sowohl das moderne Kendo als auch Karate entwickelt wurden.
das moderne Karate und Kendo sind aus älteren Kampfsystemen entstanden
sie wurden/werden an Schulen und Hochschulen unterrichtet, mit entsprechender Zielstellung
sie haben Tendenz zur Versportlichung und Wettkämpfen
Ich denke, die entscheidende Einschränkung ist die Einführung von Massenunterricht an den Schulen und Univeritäten. Wenn man´s macht, MUSS man Abstriche in der Komplexität machen. Da u.a. einfach keine intensive und individuelle Betreuung möglich ist.
Ich lasse mich wieder gerne eines in dem Fall Schlechteren belehren, aber der Unterricht in den Koryu findet doch individuell statt?
Interessanterweise passt diese Beschreibung auf so einige japanische Kampfkünste, die somit allesamt an komplexität hätten einbüßen müssen.
Natürlich kann man in kleinen Gruppen oder im Einzelunterricht Dinge effizienter und tiefgreifender vermitteln, das sagt aber rein garnichts über die Komplexität einer Sache aus.
Eine große Gruppe hat wenn überhaupt den Nachteil dass Wissen langsamer vermittelt wird, das macht dern Lerninhalt aber keinesfalls weniger Komplex.
Hmm, weiß nicht, ob´s einen gibt, der ohne intensives Training bspw. den Gegner über die Schwertspitze unbemerkt grounden kann. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Was dann wieder dafür sprechen würde das Kendo durchaus Komplex ist, was ich damit ja letztlich belegen wollte.
Trotzdem zur Korrektur: Ich habe gerade im speziellen Fall Kendo niemals gesagt es wäre für irgendjemanden nicht komplex. Ich habe nur ein Beispiel für unterschiedliche Einschätzungen der Komplexität gegeben.
Diese treffen auch in diesem Fall zu, da der eine diese aktion zwar komplex findet, sie aber aber noch leichter versteht als ein anderer etc.
Huangshan
20-12-2015, 07:21
Interessante Diskussion,
hier die Darstellung von Don Angier:
http://blog.aikidojournal.com/2014/10/09/passing-of-don-angier-sensei-my-career-in-yanagi-ryu-aiki-jujutsu/
It was at this time that he finally admitted that he could no longer continue to teach me. But he told me that I had learned most of the principles and that if I built on them, I would be all right and other principles would reveal themselves.
It was the same thing everywhere I went. Lots of “Japanese only,” but mostly that there was no longer any such thing as jiu-jitsu. The best techniques of all jiu-jitsu were incorporated into the sport of judo. After watching a few classes, I knew that judo was not what I was looking for. Finally, I looked in the phone book under “self-defense” instead of jiu-jitsu. There was a school in the Westlake Park (now MacArthur Park) area of Los Angeles that mentioned jiu-jitsu in the ad. I went to see the “Westlake Judo Club.”
They taught judo in the first class, then what they called jiu-jitsu in the second. It was quite crude. Kicks to the groin, fingers in the eye type of stuff. I made a deal that I would enroll in the jiu-jitsu class and pay a little extra to rent the mat for personal practice time before the regular classes started. Some of the students saw me practicing and asked what I was doing. When I explained, some asked me to teach them. This angered the teacher and I was asked to leave.
Wurde wie z.B. in einigen trad. chinesischen Kampfkünsten nur einigen wenigen inneren Schülern das gesamte System gezeigt.
Würde ein japanischer Lehrer kurz nach dem 2 Weltkrieg nachdem was vorgefallen ist, dem ehemaligen Feind das gesamte Wissen welches in der Ryu vorhanden ist lehren?
karate_Fan
20-12-2015, 09:01
Wirklich eine interessante Diskussion.
Nick_Nick springt ja dabei auf den Zug auf, dass Gendai Budo den älteren Systemen bezüglich der Komplixität immer unterlegen ist...
Stimmt das oder ist das nicht zu sehr vereinfacht ausgedrückt? Kann diese Äußerung der Komplexität dieses Themas wirklich gerecht werden?
Was meinen die Kenner der japanischen Kampfkünst dazu?
Wirklich eine interessante Diskussion.
Nick_Nick springt ja dabei auf den Zug auf, dass Gendai Budo den älteren Systemen bezüglich der Komplixität immer unterlegen ist...
Stimmt das oder ist das nicht zu sehr vereinfacht ausgedrückt? Kann diese Äußerung der Komplexität dieses Themas wirklich gerecht werden?
Was meinen die Kenner der japanischen Kampfkünst dazu?
Die Komplexität der Koryû ergibt sich zu einem grossen Teil aus eben den erwähnten kulturellen und spirituellen Elementen. Diese fehlen im Gendai Budo nicht gänzlich, wurden aber aus unterschiedlichen Gründen zurückgedrängt. In Japan selbst natürlich nicht so stark, denn dort ist diese Kultur ja zu Hause. Aber im Ausland wurde und wird in den modernen KK auf diese Belange nahezu keine Rücksicht genommen.
Ein "schönes" Beispiel hätte ich auch gleich zur Hand: Im modernen Iaidô muss das Reihô innerhalb einer definierten Sekunden-Anzahl "erledigt" werden (gem. ZNKR-Regeln)... wohlgemerkt, diese Regeln wurden in Japan von Japanern definiert. Selbstverständlich gibt es sicher viele "gute" Gründe dafür wie z.B. Zeitmanagement bei Wettkämpfen etc. Aber man sieht, wie etwas inhärent persönliches (was Reihô ist) geopfert wird.
Und Iaidô ist sogar noch wesentlich "traditioneller" als andere japanische KK. Wenn man sich mal anschaut, wie sich z.B. westl. Jûdôka oder Karateka "verbeugen" ist das leider ein einziger Graus.
Achtung: Reihô ist natürlich nicht der einzige Aspekt im ganzen "kulturellen und spirituellen" Kosmos, ich nehme es nur als eines der bekannteren Beispiele.
Ein weiterer Aspekt der sicher zur Komplexität der Koryû beiträgt ist das Verständnis für das historische Fachwissen. Mitglied einer Schule zu sein, muss zwingenderweise damit verbunden sein, im engeren Rahmen die Geschichte der eigenen Schule zu kennen und sich in einem grösseren Rahmen auch darüber hinaus für die vielen historischen Zusammenhänge zu interessieren. Desweiteren ist ein Verständnis der japanischen Sprache mehr als wünschenswert.
Ich bin nicht so vermessen zu glauben, alle Koryû-Praktizierende können das alles unter einen Hut bringen. Aber zumindest sollten sie dahingehend ständig herausgefordert werden. Steter Tropfen höhlt den Stein. ;)
Manche mögen nun einwenden, dass es das alles doch auch in den modernen jap. KK gibt.
Ja, gibt es... Aber nur äusserst sporadisch und punktuell. Und dann auch allermeistens nur aus eigenem Antrieb heraus.
Nick_Nick
20-12-2015, 14:47
Interessanterweise passt diese Beschreibung auf so einige japanische Kampfkünste, die somit allesamt an komplexität hätten einbüßen müssen.
Natürlich kann man in kleinen Gruppen oder im Einzelunterricht Dinge effizienter und tiefgreifender vermitteln, das sagt aber rein garnichts über die Komplexität einer Sache aus.
Eine große Gruppe hat wenn überhaupt den Nachteil dass Wissen langsamer vermittelt wird, das macht dern Lerninhalt aber keinesfalls weniger Komplex.
Zunächst: wenn "KAIJIHEI" schreibt, dass bspw. das Manipulieren des Zentrums des Gegners über die Schwertspitzen im Kendo vermittelt wird, spricht das ja für eine extreme Qualität/Komplexität. Sofern das nicht reimportiert wurde von Kendo-Leuten, die gleichzeitig in Koryu üben.
Zur Entwicklung des Kendo hier ein sehr informativer Artikel von William Bodiford (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?1506-kendo-Itto-ryu&p=14251#post14251).
Für mich ist interessant, dass bereits Mitte des 18.Jh. in der Nakanishiha Itto Ryu das Training von Tsugutake Nakanishi auf Shinai und Schutzausrüstung sowie Wettkampf umgestellt wurde, weg von Kata. Und dass Wettkampftraining extrem populär wurde. Weil profitabel, weil man viele Trainierende aufnehmen, also zahlen lassen, konnte und nicht wie im Kata-Training eine individuelle Betreuung brauchte. Und dass neue Techniken entwickelt wurden, um Wettkämpfe zu gewinnen.
Und mit der Entwicklung des modernen Kendo Ende des 19. Jh. wurde es (natürlich) wieder angepasst, diesmal an völlig neue Zeiten, mit eben der vollständigen Umwälzung und Modernisierung der Gesellschaft und bspw. Unterrichtung von Kendo an Schulen.
Auf der Strecke geblieben ist also eine ganze Menge im Vergleich zu den Zeiten, als wirklich mit dem Schwert getötet wurde. Und mutmaßlich wurde sehr vereinfacht. Wäre interessant zu wissen, was bspw.
Natürlich kann man argumentieren, nur weil man etwas anpasst und reduziert, muss nicht zwangsläufig die Komplexität verringert werden. Erscheint mir aber nicht logisch.
Andererseits die obige Feststellung von "KAIJIHEI". Hmm :gruebel:.
Außen vorgelassen mal die von "ryoma" angesprochenen kulturellen und spirituellen Elemente, die offensichtlich fraglos im modernen Kendo verschwunden sind.
Würde ein japanischer Lehrer kurz nach dem 2 Weltkrieg nachdem was vorgefallen ist, dem ehemaligen Feind das gesamte Wissen welches in der Ryu vorhanden ist lehren?
Sind doch immer noch Menschen, die miteinander zu tun haben. Angier sagt jedenfalls in deinem Artikel, dass Kotaro einen Nachfolger seiner Schule suchte und ihn bspw. eine Zeitlang heimlich beobachtet hat, ob er würdig wäre.
Grüße
karate_Fan
20-12-2015, 15:52
Ryoma Danke für das du dir Zeit genommen hast eine so fundierte Antwort zu schreiben.:verbeug:
...
Für mich ist interessant, dass bereits Mitte des 18.Jh. in der Nakanishiha Itto Ryu das Training von Tsugutake Nakanishi auf Shinai und Schutzausrüstung sowie Wettkampf umgestellt wurde, weg von Kata. Und dass Wettkampftraining extrem populär wurde. Weil profitabel, weil man viele Trainierende aufnehmen, also zahlen lassen, konnte und nicht wie im Kata-Training eine individuelle Betreuung brauchte. Und dass neue Techniken entwickelt wurden, um Wettkämpfe zu gewinnen...
Nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig.
In den Koryû war Kata-Geiko immer zentral für die Vermittlung von Technik. Dies galt ausnahmslos auch für die "neueren" Schulen ab der Mitte des 18. Jhds. Was bei denen dazukam, war Shiai-geiko. Dies als Reaktion auf das starre Kata-only Training vieler Schulen. Das nannte man nicht vergebens Kahô Kenpô (flowery swordsmanship).
Echtes Shiai-Geiko ist zudem kein Wettkampftraining. Es ist teil einer militärischen Ausbildung mit dem Ziel Kampftauglichkeit zu steigern. Natürlich hatten die jungen Männer Spass daran sich zu messen, das ist überall auf der Welt dasselbe. Das Ziel war aber eben nicht reines Punkte-Kämpfen was die Bezeichnung "Wettkampftraining" impliziert (modernes Kendô) sondern die tödliche Anwendung.
Den Männern (nicht nur den Bushi!) war ab Ende des 18. Jhds. klar das rauhe Zeiten auf sie zukommen werden. Und aufgrund des mittlerweile fast 200-jährigen Friedens war ihnen auch klar, das ausschliessliches Kata-Training eine denkbar schlechte Voraussetzung für ihr weiteres Überleben darstellte.
Manche mögen nun einwenden, dass es das alles doch auch in den modernen jap. KK gibt.
Ja, gibt es... Aber nur äusserst sporadisch und punktuell. Und dann auch allermeistens nur aus eigenem Antrieb heraus.
Na das liegt aber auch irgendwie an der Natur der Sache. Koryu sind und bleiben elitär. Mitglied einer Koryu wird man ja nicht einfach so weil man ein bisschen Sport machen will. Da sind die modernen Kk wesentlich einfacher zugänglich. Dadurch erreicht man größere Massen es entsteht aber auch eine wesentlich höhere Fluktuation. Der harte Kern nimmt die Sache aber wahrscheinlich ähnlich ernst wie Koryu-Mitglieder. Auch (oder gerade)Reiho.
Huangshan
20-12-2015, 17:23
Sind doch immer noch Menschen, die miteinander zu tun haben. Angier sagt jedenfalls in deinem Artikel, dass Kotaro einen Nachfolger seiner Schule suchte und ihn bspw. eine Zeitlang heimlich beobachtet hat, ob er würdig wäre.
http://blog.aikidojournal.com/2014/10/09/passing-of-don-angier-sensei-my-career-in-yanagi-ryu-aiki-jujutsu/
Ich finde seine Aussagen irritierend.
It was at this time that he finally admitted that he could no longer continue to teach me. But he told me that I had learned most of the principles and that if I built on them, I would be all right and other principles would reveal themselves.
During the late 1950s, I had an older Chinese man come into my dojo and watch a private lesson, but he left before I could talk to him. He did this several times. Finally, he came in when no student was present and I got a chance to meet him. It turned out to be Ark-Yuey Wong (1898-1987). He was a very famous Chinese martial artist, but I did not know that at the time. No one knew about kung fu in those days. He said he used to do a Chinese version of jujutsu. We would talk about martial arts all the time and he was fascinated with the softness and intricate techniques of Yanagi-ryu.
He came up to the Westlake Park area often to visit a friend, Tim Lou, who owned a herb shop a few doors down from the dojo. I would close the dojo and we would sit in Mr. Lou’s back room, have tea, and just visit. However, Mr. Wong’s accent was almost indecipherable when he became excited about a subject, so Mr. Lou would slow him down and let me know what was going on. Slowly, he began showing me some of his skills. It would be very easy to underestimate this mild-looking, elderly man. He was indeed a wonderful man and artist, and I must admit that some of the things he showed me helped me understand my own art more fully.
Er soll von einen chinesischen Lehrer etwas gezeigt bekommen haben und dadurch die Kampfkunst die er ausübt besser verstanden haben?
In diesen Zeiten herrschte in den USA noch extremer Rassismus in einigen Bundesstaaten, Misstrauen,Anti -Kommunismus ...(McCarthy-Ära)
Gong Fu wurde damals meist nur Chinesen oder andere Asiaten geschlossen gelehrt.
Bruce Lee z.B. bekam von einigen Lehrern in den 60ern Probleme weil er Gung Fu öffentlich nicht Chinesen lehrte.
Nick_Nick
20-12-2015, 21:56
@ryoma
Für mich steht deine Aussage etwas in Widerspruch zu Bodiford, vor allem in Hinsicht auf die Ergänzung des Kata-Trainings durch Shiai-Training und die weiterhin militärische Ausrichtung. Nach Bodiford wurde auch ein Curriculum speziell für Shiai entwickelt.
Oder geht das irgendwie zusammen (abgesehen davon, dass bestimmt eine Pauschalisierung nicht möglich ist)?
Regardless of the actual role of Nakanishi Chuzo Tsugutake in the development of shinai competition training, once he introduce this practice to Edo it became extremely popular --- and extremely profitable. Shinai competition allowed many students to practice against one another simultaneously without the instructor having to supervise each one. (Traditional forms of kata instruction, in contrast, always would consist of one-on-one training with the instructor.) Instructors were able to accept many more students at one time and earn much more money. Martial art academies in Edo multiplied in size over night. Many began to recruit townsmen (chonin; i.e., wealthy merchants and landowners) as students. Fencing began to acquire features of a popular pastime, not just military training or Neo-Confucian discipline.
After shinai competition training became popular people began to evaluate martial art academies on their record in producing students who could perform well in competitive shinai matches. Fencing instructors began to abandon kata training and the techniques emphasized in kata training. Instead they devoted attention on developing new techniques and training methods designed to help students excel in shinai competitions. Winning became all important. Any and all techniques were allowed.
Chiba Shusaku Narimasa had developed a curriculum of 68 specific techniques for dueling with shinai. Many versions of this curriculum were written down by Chiba's students and distributed as the *key* to successful competition. In this way, Chiba's list of 68 shinai techniques set the standards for mastering shinai competition from the 1850s to the 1920s and beyond.
@Huangshan
Weiß nicht, ob wir uns missverstehen, ich meinte diese Aussage von Angier:
He finally told me that he had agreed to teach me for several reasons. During his absence after our first meeting, he had been watching me to see what kind of a person I was, how much of a temper I might have, and generally how I conducted myself. He realized that he would probably never return to Japan, and he still had an obligation to pass the family art along.
Und warum sollte er sich nicht von einem Chinesen inspiriert haben lassen?
Grüße
Huangshan
21-12-2015, 06:07
Nick_Nick
Mag ja alles sein, er scheint ja etwas gelernt zu haben.
Kling jedoch für mich wie eine Hoolywood Story a la Miyagi,Karate Kid.
Viele chinesische Lehrer zeigen auch Heutzutage nur bestimmten Personen innere Prinzipien,Geheimnisse ihres Stils.
Im Koryu Bujutsu wird auch nicht jedem alles vermittelt.(Uchi-Deshi . 内弟子)/Menkyo System
@ryoma
Für mich steht deine Aussage etwas in Widerspruch zu Bodiford, vor allem in Hinsicht auf die Ergänzung des Kata-Trainings durch Shiai-Training und die weiterhin militärische Ausrichtung. Nach Bodiford wurde auch ein Curriculum speziell für Shiai entwickelt.
Oder geht das irgendwie zusammen (abgesehen davon, dass bestimmt eine Pauschalisierung nicht möglich ist)?
Das meine Aussagen z.T. im Widerspruch zu Bodiford stehen ist sehr gut möglich.
Ich selbst bin ja Mitglied einer dieser "neueren" Schulen (Bodiford nicht, er ist Shihan der Kashima Shin-ryû).
Ja, Chiba Shûsaku hat die 68 Shinai-Techniken entwickelt, welche dann zu Beginn des 20. Jhds. von Takano Sasaburo auf 50 reduziert und zusammengefasst wurden und die Grundlage des modernen Kendo bildeten.
Chiba Shûsaku und sein jüngerer Bruder Chiba Sadakichi waren zudem Pioniere als es darum ging, neben Bürgerlichen selbst Frauen und Kinder zu trainieren.
So gesehen waren die Chiba durchaus progressiv für die damaligen Verhältnisse.
Auf der anderen Seite wurde Chiba Shûsaku zum Kenjutsu-Shihan des Mito-han berufen. Eine Stellung, welche klar militärische Implikationen hatte und sicher nicht sportliche Point-Matches.
Zudem waren Chiba Shûsaku, Chiba Sadakichi und dessen Sohn Jûtaro relativ stark in die politischen und militärischen Belange der Zeit verstrickt. Wesentlich mehr als bisher angenommen, aber im Moment kann ich dazu nicht in Details gehen.
Was ich damit sagen will: Es gab eher "sowohl als auch" statt "entweder oder".
Und zur Aussage "Winning became all important" kann ich nur auf eine Aussage von Chiba Shûsaku verweisen, welche auch auf meiner Dôkôkai-HP steht: Es geht nicht darum zu gewinnen, nur darum nicht zu verlieren".
Und wie Bodiford diese Aussage belegen will ist mir schleierhaft: "Fencing instructors began to abandon kata training and the techniques emphasized in kata training."
Einige mögen das sicher gemacht haben, aber das kann nicht die Mehrheit gewesen sein. Falls das in dieser Radikalität zutreffen würde, gäbe es doch heute gar keine Kata mehr.
karate_Fan
21-12-2015, 09:01
@ryoma Danke für die weiteren Infos. Die Verstrickungen von Chiba Shusaku und seinem Sohn finde ich ja besonderes spannend. Ich hoffe du wirst doch in Zukunft mal im Detail dazu äußern würde mich jedenfalls freuen. :D
Huangshan Ja für mich klingt das auch so eine Hollywood Story. Könnte war sein,aber meiner Meinung nach sprechen ein paar Punkte dagegen.
Wären sollte ein Japaner wenige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg ausgerechnet einen Amerikaner als den "Auserwählten" zu betrachten der ihm das Geheimnis seiner Schule anvertraut..
Nick_Nick
21-12-2015, 10:35
@ryoma
Danke für die Erläuterungen.
Bzgl. des von Bodiford geschriebenen Vernachlässigens von Kata: du schreibst ja selbst auf deiner Webseite, dass sich bspw. die Hokushin Itto Ryu durch ihre Einfachheit auszeichnet. Falls der Stilgründer für diese Einfachheit einige Kata verworfen hat, meint Bodiford vielleicht genau sowas.
Vielleicht lässt das den Widerspruch etwas auflösen.
Letztlich trifft´s das bestimmt ganz gut:
Was ich damit sagen will: Es gab eher "sowohl als auch" statt "entweder oder".
Einige mögen das sicher gemacht haben, aber das kann nicht die Mehrheit gewesen sein.
@Huangshan
Weiß nicht so richtig, was du damit sagen willst.
Angiers Geschichte IST die Karate Kid-Geschichte (Threadgills Geschichte übrigens auch). Manchmal werden selbst die abstrusesten Hollywood-Filme von der Wirklichkeit überholt. Bzw. nimmt sich Hollywood Anleihen aus seltsamen Begebenheiten. Und so realitätsfern ist Angiers bzw. Kotaros Geschichte ja nun auch wieder nicht. Plus ist sie grundlegend bestätigt!
Abgesehen davon, hatte Kotaro nur die "Wahl", seine Kampfkunst an einen Amerikaner weiterzugeben oder sie aussterben zu lassen (Takamura, der Lehrer Threadgills, auch). Da werden sicher Grundsätze über den Haufen geworfen. Außerdem tickte er vielleicht soundso anders. Nicht jeder Japaner wandert in die USA aus.
Grüße
Zunächst: wenn "KAIJIHEI" schreibt, dass bspw. das Manipulieren des Zentrums des Gegners über die Schwertspitzen im Kendo vermittelt wird, spricht das ja für eine extreme Qualität/Komplexität. Sofern das nicht reimportiert wurde von Kendo-Leuten, die gleichzeitig in Koryu üben.
Zur Entwicklung des Kendo hier ein sehr informativer Artikel von William Bodiford (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?1506-kendo-Itto-ryu&p=14251#post14251).
Für mich ist interessant, dass bereits Mitte des 18.Jh. in der Nakanishiha Itto Ryu das Training von Tsugutake Nakanishi auf Shinai und Schutzausrüstung sowie Wettkampf umgestellt wurde, weg von Kata. Und dass Wettkampftraining extrem populär wurde. Weil profitabel, weil man viele Trainierende aufnehmen, also zahlen lassen, konnte und nicht wie im Kata-Training eine individuelle Betreuung brauchte. Und dass neue Techniken entwickelt wurden, um Wettkämpfe zu gewinnen.
Und mit der Entwicklung des modernen Kendo Ende des 19. Jh. wurde es (natürlich) wieder angepasst, diesmal an völlig neue Zeiten, mit eben der vollständigen Umwälzung und Modernisierung der Gesellschaft und bspw. Unterrichtung von Kendo an Schulen.
Auf der Strecke geblieben ist also eine ganze Menge im Vergleich zu den Zeiten, als wirklich mit dem Schwert getötet wurde. Und mutmaßlich wurde sehr vereinfacht. Wäre interessant zu wissen, was bspw.
Natürlich kann man argumentieren, nur weil man etwas anpasst und reduziert, muss nicht zwangsläufig die Komplexität verringert werden. Erscheint mir aber nicht logisch.
Andererseits die obige Feststellung von "KAIJIHEI". Hmm :gruebel:.
Außen vorgelassen mal die von "ryoma" angesprochenen kulturellen und spirituellen Elemente, die offensichtlich fraglos im modernen Kendo verschwunden sind.
Sind doch immer noch Menschen, die miteinander zu tun haben. Angier sagt jedenfalls in deinem Artikel, dass Kotaro einen Nachfolger seiner Schule suchte und ihn bspw. eine Zeitlang heimlich beobachtet hat, ob er würdig wäre.
Grüße
Nein , da wurde defacto nichts reimportiert. Das Ganze ist wohl eher auf die Wechselwirkung des alten Koryu ( Frühes Edo und davor) und dem neu auf kommenden "Kendoismus" zurück zu führen
Kendo im Ursprung war eher als Schülerschutz gedacht, böse Zungen würden auch sagen als Finanzanlage , denn zu der Zeit als es wirklich üblich wurde waren reelle Kämpfe rar gesäht. Aber ! SIC !!! Es mußten trotzdem die brauchbaren Dinge wie das Schwertspitzenspiel gelehrt werden , und sie mußten auch auf Schwerter umsetzbar sein.
Das führte z.B. dazu das reelle Klingen sich mehr dem Shiani anglichen.
Tesshu z.B. benutzte gerne Kinoto, schnurgerade Klingen; dem Shinai entsprechend.
Er war ja nun wirklich ein Großmeister der ursprünglich zitierten Techniken.
Was aber stimmt, im normalen Hausfrauenkendo sind anscheinend viele Sachen verloren gegangen nach den Reformen, blos deswegen zu sagen Kendo hat das nicht; So einfach ist es eben nicht.
Die Feinheiten wie das Schwertspitzenspiel sind immer noch da, was wirklich verschwunden ist , die groben brutalen Aktionen.
D.h. Die Komplexität ist immer noch da, blos halt schwerer sichtbar.
Im Koryo ist es halt vielfach einfacher ; da sind alle Dinge erlaubt, daher sieht es komplexer aus. Aber wenn es um das Feingefühl geht, nehmen sich beide Sachen nichts.
Komplexität besteht eben nicht aus der Vielzahl von Dingen in diesem Sachbezug.
Nick_Nick
21-12-2015, 13:32
@ KAJIHEI
Danke :).
Serjoscha
21-12-2015, 19:07
Die Komplexität der Koryû ergibt sich zu einem grossen Teil aus eben den erwähnten kulturellen und spirituellen Elementen. Diese fehlen im Gendai Budo nicht gänzlich, wurden aber aus unterschiedlichen Gründen zurückgedrängt. In Japan selbst natürlich nicht so stark, denn dort ist diese Kultur ja zu Hause.
Ich würde ehrlichgesagt behaupten dass diese Elemente nicht zwangsläufig nur in Japan, bzw. auch dort nicht immer gleichermaßen verdrängt bzw. präsent sind.
Das ist sehr start vom Dojo abhängig, bzw. davon wer dort lehrt.
Es gibt durchaus auch hierzulande Trainer die sehr viel Wert auf Reiho etc. legen. Sowohl japanischer, als auch anderer Herrkunft.
Natürlich sind sie in der absoluten Unterzahl, aber wenn wir bei den Fakten bleiben wollen müssen sie durchaus beachtet werden.
Außen vorgelassen mal die von "ryoma" angesprochenen kulturellen und spirituellen Elemente, die offensichtlich fraglos im modernen Kendo verschwunden sind.
Wie oben zu sehen ist hat ryoma das so nicht gesagt, er sagte sie seihen zurückgedrängt worden, nicht sie seien Verschwunden.
Darüber hinaus kann man auch an dieser Aussage noch leichte Kritik üben.
Natürlich kann man argumentieren, nur weil man etwas anpasst und reduziert, muss nicht zwangsläufig die Komplexität verringert werden. Erscheint mir aber nicht logisch.
Und welcher Prämisse folgt der deduktiv gültige Schluss dass es an Komplexität verlieren muss?
Es werden ja nicht ausschließlich Bestandteile entfernt, sondern auch welche hinzugefügt bzw. manche rücken intensiver in den Fokus.
Gewiss ist es durch die Veränderung einer breiteren Masse zugänglich, und es ist dadurch möglich es auf sehr niedrigem Niveu auszuüben.
Dennoch wird es, je mehr man sich damit beschäftigt, immer komplexer.
Letztlich werden einfach nur andere Schwerpunkte gesetzt.
Man trainiert sein Leben lang und verzweifelt dennoch immer wieder an kleinen Aspekten, sei es nun Kata oder der freie Kampf.
Es ist also keine Frage der Quallität, sonder eine Frage persönlicher Präferenzen.
Eine wirklich legitime Kritik, die aber ebenfalls persönlichen Präferenzen entspricht, wäre zu sagen es ist zu einseitig.
Dann kann man sich allerdings parallel auch noch einer weiteren Kunst widmen.
Bzw. Kendo und Koryu werden von einigen auch gerne mal Parallel ausgeübt, ist hierzulande aber leider nicht immer ganz so einfach.
Stichwort Entfernung und Mobilität.
Klar lernt man sein Leben lang. Das ist doch das Wunderbare an der Angelegenheit.
Als ich das erste Mal beim Iaido reinschneite dachte ich: Schwertballett mit Nasezupfen...
Irgendwann lernt man die Abhängigkeiten der verschieden Disziplinen von einander zu erkennen.
Und oh Wunder, hat man das Verstanden, das Licht des Verständnisses beginnt zu leuchten !
Hört sich albern an, ist es aber eben nicht.
Die Koryu kommen großenteils in einigen Personen elitär daher und sagen "NUR wir haben die echte Schwertkunst"
Die Iaido Ka sind genauso und die Kendo Ka, jedenfalls die alten, keinen Deut besser.
Dabei wo stammen wir denn alle ausnahmslos her ?
Aus dem unstrukturietem Kenjutsu.
Auf dieser Basis haben sich alle sich alle Schulen entwickelt und unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt,die vermutlich auf den Erfahrungs und Wissenshorizont ihres Gründers zurückgehen.
Im Gefecht , im reellem Gefecht gibt es diverse Situationen, also sind die daraus resultierenden Schlussfolgerungen unterschiedlich.
Ich sehe es da aber wie Tesshu : Es geht darum die Sache als Ganzes zu begreifen, das woher man kommt ist dabei weniger wichtig.
Dieses ganze Gezerfe "wir haben recht" aus meiner alten Sicht unsinnig, denn es zeigt nur das man eigentlich nicht über den Tellerrand hinausschaut und lernt.
Das ist aber der Knackpunkt bei der ganzen Schwertkunst. Mal drüber hinaussehen und frei im Geist sein um es zu begreifen.
Erst mit Denken, später ohne Gedanken.
Siehe das Schwertspitzenspiel.;)
Nick_Nick
22-12-2015, 00:46
Und welcher Prämisse folgt der deduktiv gültige Schluss dass es an Komplexität verlieren muss?
Die Antwort gibst du ja selber und damit ist im Grunde schon alles gesagt:
Gewiss ist es durch die Veränderung einer breiteren Masse zugänglich, und es ist dadurch möglich es auf sehr niedrigem Niveu auszuüben.
Natürlich noch im Hinterkopf, dass bspw. im Kendo offensichtlich trotz Unterrichtung größerer Massen komplexe Inhalte weitergegeben werden.
Vielleicht ist der Unterschied zu früher oder den Koryu, dass prozentual in der Gruppe relativ Wenige das Niveau erreichen (ist nur eine Frage bzw. These).
Aber weiter.
Dennoch wird es, je mehr man sich damit beschäftigt, immer komplexer.
Es werden ja nicht ausschließlich Bestandteile entfernt, sondern auch welche hinzugefügt bzw. manche rücken intensiver in den Fokus.
Letztlich werden einfach nur andere Schwerpunkte gesetzt.
Man trainiert sein Leben lang und verzweifelt dennoch immer wieder an kleinen Aspekten, sei es nun Kata oder der freie Kampf.
Es ist also keine Frage der Quallität, sonder eine Frage persönlicher Präferenzen.
Doch, ist eine Frage der Qualität. Freilich kann man sich immer mehr worin auch immer verbessern. Wenn man aber bestimmte Sachen gar nicht erst kennt oder aber sie kennt und keinen Lehrer hat, der sie vermittelt, erreicht man eben nicht das nächste Niveau. Die erreichbare Komplexität/Qualität ist limitiert.
Wenn man eben bspw. das "Himmel-Erde-Mensch"-Konzept, die 3 inneren und 3 äußeren Harmonien oder den physischen Tanden nicht kennt oder aber das alles kennt, aber nicht weiß, wie man das erzielen kann, bleibt man eben auf seiner Stufe stehen.
Grüße
Ich würde ehrlichgesagt behaupten dass diese Elemente nicht zwangsläufig nur in Japan, bzw. auch dort nicht immer gleichermaßen verdrängt bzw. präsent sind.
Das ist sehr start vom Dojo abhängig, bzw. davon wer dort lehrt.
Es gibt durchaus auch hierzulande Trainer die sehr viel Wert auf Reiho etc. legen. Sowohl japanischer, als auch anderer Herrkunft.
Natürlich sind sie in der absoluten Unterzahl, aber wenn wir bei den Fakten bleiben wollen müssen sie durchaus beachtet werden...
Also "Reihô" anderer Herkunft interessiert mich in diesem Kontext hier wirklich nicht. ;)
Du sagst ja selbst, das die westl. Lehrer oder Trainer moderner jap. KK, welche auf die spezifischen kulturellen und spirituellen Elemente tatsächlich eingehen können, in absoluter Unterzahl sind. Daher glaube ich auch, das sie im Gesamtkontext durchaus vernachlässigbar sind.
Und was noch dazukommt: Diese Lehrer, die das wirklich können, haben das meistens nicht aus ihrer KK-Erfahrung heraus gelernt sondern aus einem mehrjährigen Japan-Aufenthalt. Und meistens sind es auch die, die Japanisch können. Was wiederum nur eine überschaubare Anzahl ist.
@ryoma Danke für die weiteren Infos. Die Verstrickungen von Chiba Shusaku und seinem Sohn finde ich ja besonderes spannend. Ich hoffe du wirst doch in Zukunft mal im Detail dazu äußern würde mich jedenfalls freuen. :D
Jaja.... da kommt dann mal was. :D
karate_Fan
23-12-2015, 10:20
Jaja.... da kommt dann mal was. :D
Klingt gut. Danke. :verbeug::verbeug:
Da freue ich mich schon darauf.
Serjoscha
23-12-2015, 13:53
Die Antwort gibst du ja selber und damit ist im Grunde schon alles gesagt
Absolut nicht. Nahezu alles lässt sich auf niedrigem Niveu ausüben auch komplexe Dinge.
Gewiss ist der Anteil jener die es auf niedrigem Nibveu betreiben in moderneren Disziplinen oft höher, aber das sagt wenig über die Quallität der Kunst selbst aus.
Medizin würde ja auch nicht weniger Komplex wenn es immer mehr schlechte Ärzte geben würde.
... Medizin würde ja auch nicht weniger Komplex wenn es immer mehr schlechte Ärzte geben würde.
Doch, irgendwann schon.
Serjoscha
23-12-2015, 17:42
Doch, irgendwann schon.
Nur wenn wir davon ausgehen dass am Ende kein guter Arzt mehr übrig bleibt.
Und selbst dann wäre die Medizin an sich nicht weniger komplex, es gäbe nur niemanden mehr der sie ausreichend versteht bzw. beherrscht.
Nick_Nick
23-12-2015, 18:27
Gewiss ist der Anteil jener die es auf niedrigem Nibveu betreiben in moderneren Disziplinen oft höher, aber das sagt wenig über die Quallität der Kunst selbst aus.
Medizin würde ja auch nicht weniger Komplex wenn es immer mehr schlechte Ärzte geben würde.
Um im Beispiel der Medizin zu bleiben reicht es einem Krankenpfleger bei der Betreuung von Kranken irgendwann nicht mehr, das Setzen der Spritze zu perfektionieren, wenn er das Wissen eines Arztes nicht hat. Der Pfleger wird immer auf seiner Stufe bleiben. Er hat eben nur ein sehr abgespecktes Downgrade der Ausbildung erfahren.
Da hilft´s ihm (und seinen Patienten) auch nicht zu wissen, dass er auf einem sehr komplizierten Gebiet arbeitet und dass es Profis gibt, die erheblich mehr können.
Aber das Ganze ist doch eine sehr abgehobene, akademische Diskussion.
Grüße
Serjoscha
23-12-2015, 18:48
Um im Beispiel der Medizin zu bleiben reicht es einem Krankenpfleger bei der Betreuung von Kranken irgendwann nicht mehr, das Setzen der Spritze zu perfektionieren, wenn er das Wissen eines Arztes nicht hat. Der Pfleger wird immer auf seiner Stufe bleiben. Er hat eben nur ein sehr abgespecktes Downgrade der Ausbildung erfahren.
Da hilft´s ihm (und seinen Patienten) auch nicht zu wissen, dass er auf einem sehr komplizierten Gebiet arbeitet und dass es Profis gibt, die erheblich mehr können.
Aber das Ganze ist doch eine sehr abgehobene, akademische Diskussion.
Grüße
Neben der Tatsache dass beides völlig verschiedene Berufe sind, und es einige Krankenpfleger gibt die später Medizin studieren, kann man Kendo und andere Schwertkünste aus dem bereich Koryu nicht in das gleiche Verhältnis setzen.
Andere Schwerpunkte zu setzen oder sich intensiver auf bestimmte Aspekte zu konzentrieren ändert nichts an der Quallität und Komplexität der Sache an sich.
Um im Beispiel der Medizin zu bleiben reicht es einem Krankenpfleger bei der Betreuung von Kranken irgendwann nicht mehr, das Setzen der Spritze zu perfektionieren, wenn er das Wissen eines Arztes nicht hat. Der Pfleger wird immer auf seiner Stufe bleiben. Er hat eben nur ein sehr abgespecktes Downgrade der Ausbildung erfahren.
Da hilft´s ihm (und seinen Patienten) auch nicht zu wissen, dass er auf einem sehr komplizierten Gebiet arbeitet und dass es Profis gibt, die erheblich mehr können.
Aber das Ganze ist doch eine sehr abgehobene, akademische Diskussion.
Grüße
Das Ganze ist eine sehr unreflektierte Argumentation.:rolleyes:
Nick_Nick
23-12-2015, 23:37
Neben der Tatsache dass beides völlig verschiedene Berufe sind, und es einige Krankenpfleger gibt die später Medizin studieren, kann man Kendo und andere Schwertkünste aus dem bereich Koryu nicht in das gleiche Verhältnis setzen.
Kendo vs. Koryu hatte ich gar nicht mehr im Blick. Es ging ja jetzt ums Allgemeine.
Andere Schwerpunkte zu setzen oder sich intensiver auf bestimmte Aspekte zu konzentrieren ändert nichts an der Quallität und Komplexität der Sache an sich.
Habe ich gar nicht bestritten. Ist eben nur rein akademisch, das hilft weder dir noch deinen Schülern oder im Kampf mit dem Gegner weiter.
Das Ganze ist eine sehr unreflektierte Argumentation.:rolleyes:
Ich wollte ganz bestimmt nichts gegen Krankenpfleger sagen, falls das so rüberkam und du das meinst.
Fakt dürfte allerdings sein, dass ein Krankenpfleger ohne Arzt nicht viel zu pflegen hätte und nur einen Teil der komplexen (darum ging's ja) medizinischen Ausbildung eines Arztes erhält. Neben selbstredend den Sachen, die ein Arzt wiederum nicht kennt.
Mag schon sein, dass der Vergleich hinkt, er sollte ja nur der prinzipiellen Veranschaulichung dienen.
Serjoscha
24-12-2015, 19:05
Habe ich gar nicht bestritten. Ist eben nur rein akademisch, das hilft weder dir noch deinen Schülern oder im Kampf mit dem Gegner weiter.
Warum sollte es so sein? Auch dafür gibt es kein logisch gültiges Argument.
Bzw. ich verstehe momentan auch garnicht mehr worauf genau du hinaus willst.
Nick_Nick
24-12-2015, 23:48
@Serjoscha
Ist doch mittlerweile eine sehr allgemeine OT-Diskussion, beenden wir`s.
Edit: Hatte in dem Teil meines Beitrages #37, den du zitiert hast, etwas falsch verstanden, deswegen vielleicht die Unklarheit.
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