Vollständige Version anzeigen : Aikido und das Spirituelle...
Hallo Leute,
mir gefällt Aikido sehr gut, ich finde es sehr eindrucksvoll. Selbst habe ich nur ein wenig Erfahrung und mE nach ist es sehr schwer zu lernen.
Der eigentl. Grund aber warum ich mich mit Aikido schwer tue und es nicht regelmässig trainiere, ist das spirituelle Moment, auf das meiner Erfahrung nach ziemlich wert gelegt wird. Mich interessiert es aber nicht! Ich finde die Techniken einfach eindrucksvoll. Von dem Spirituellen in dieser KK möchte ich mich aber eher abgrenzen, da ich davon nicht viel halte.
Meine Frage an Euch: kann man Aikido auch trainieren ohne dieses Spirituelle?
Oder gibt es einen besseren Aikidoähnl. Stil, der darauf verzichtet?
Gruß
Hallo Leute,
mir gefällt Aikido sehr gut, ich finde es sehr eindrucksvoll. Selbst habe ich nur ein wenig Erfahrung und mE nach ist es sehr schwer zu lernen.
Der eigentl. Grund aber warum ich mich mit Aikido schwer tue und es nicht regelmässig trainiere, ist das spirituelle Moment, auf das meiner Erfahrung nach ziemlich wert gelegt wird. Mich interessiert es aber nicht! Ich finde die Techniken einfach eindrucksvoll. Von dem Spirituellen in dieser KK möchte ich mich aber eher abgrenzen, da ich davon nicht viel halte.
Meine Frage an Euch: kann man Aikido auch trainieren ohne dieses Spirituelle?
Oder gibt es einen besseren Aikidoähnl. Stil, der darauf verzichtet?
Gruß
Was stört dich denn am spirituellen genau?
Lord Sharka
20-12-2015, 14:17
Hallo Leute,
mir gefällt Aikido sehr gut, ich finde es sehr eindrucksvoll. Selbst habe ich nur ein wenig Erfahrung und mE nach ist es sehr schwer zu lernen.
Der eigentl. Grund aber warum ich mich mit Aikido schwer tue und es nicht regelmässig trainiere, ist das spirituelle Moment, auf das meiner Erfahrung nach ziemlich wert gelegt wird. Mich interessiert es aber nicht! Ich finde die Techniken einfach eindrucksvoll. Von dem Spirituellen in dieser KK möchte ich mich aber eher abgrenzen, da ich davon nicht viel halte.
Meine Frage an Euch: kann man Aikido auch trainieren ohne dieses Spirituelle?
Oder gibt es einen besseren Aikidoähnl. Stil, der darauf verzichtet?
Gruß
Nein,
Aikido mit weniger Spiritualität nennt sich Aikijutsu(keine Spiritualität wäre auch hier nicht). Die Spiritualität steckt im Namen mit bei. Aber sicher gibt es Aikidogruppen, die darauf verzichten. Gibt es im Judo auch, daher soll es da Judo Do geben, also Judoka, die wieder Spiritualuität in Vordergrund rücken.
Übrigens hat Jujutsu auch einige spirituelle Elemente. Zwar deutlich weniger als beim Aikido, aber als Beispiel schon An- und Abgrüßen ist was Spirituelles. D.h. du solltest dich erstmal vom Jujutsu abgrenzen, da man das eigentlich auch zu den Spirituellen zählen kann.
Denk mal drüber nach. ;)
carstenm
20-12-2015, 14:38
Meine Frage an Euch: kann man Aikido auch trainieren ohne dieses Spirituelle?Was genau verstehst du unter "dem Spirituellen" im aikidô?
Was genau verstehst du unter "dem Spirituellen" im aikidô?
Den philosoph.-religiösen Hintergrund, den Ueshiba seinem Aikido gab. Das stört mich, weil ich mit diesen Ideen als Westler, nichts anfangen kann und will.
aber als Beispiel schon An- und Abgrüßen ist was Spirituelles.
Warum ist das An und Abgrüßen etwas spirituelles? Ich dachte immer das ist einfach nur eine Respektsbezeugung an sein Gegenüber.
Den philosoph.-religiösen Hintergrund, den Ueshiba seinem Aikido gab. Das stört mich, weil ich mit diesen Ideen als Westler, nichts anfangen kann und will.
Das gehört aber dazu. Das ist wie wenn du Karate machen willst aber keine Lust auf Kata hast. Dann musst du dadurch oder dir einen anderen Stil suchen. Mich stört im Krav Maga auch der Bodenkampf, dennoch mache ich ihn mit.
carstenm
20-12-2015, 14:58
Den philosoph.-religiösen Hintergrund, den Ueshiba seinem Aikido gab. Das stört mich, weil ich mit diesen Ideen als Westler, nichts anfangen kann und will.Interessant. Wo hast du das denn erlebt?
Es wird meienr Erfahrung nach sehr Unterschieldliches unter der Spiritualiät des aikidô verstanden. Ich selber habe noch nie einen Lehrer erlebt, der das unterrichtet, was dazu an durch die Texte Ueshibas zugänglich ist. Und es gibt meines Wissens auch kaum Lehrer, die das überhaupt könnten.
Darum: Kannst du vielleicht genauer benennen, was du verstehst unter dem "philosoph.-religiösen Hintergrund, den Ueshiba seinem Aikido gab"?
@ Sharka:
Natürlich stehen reishiki und Spiritualität zueinander in Beziehung. Nichtsdestotrotz finde ich deine Gleichsetzung stark überspitzt. Denn das rei für sich allein genommen hat m.E. noch überhaupt keinen spirituellen Aspekt. Sondern es erhält ihn doch erst, durch den Kontext. Dem rei beim Betreten eines Kaufhauses etwa würdest du doch auch nicht diesen Charakter beimessen, oder doch?
Lord Sharka
20-12-2015, 17:48
@ Sharka:
Natürlich stehen reishiki und Spiritualität zueinander in Beziehung. Nichtsdestotrotz finde ich deine Gleichsetzung stark überspitzt. Denn das rei für sich allein genommen hat m.E. noch überhaupt keinen spirituellen Aspekt. Sondern es erhält ihn doch erst, durch den Kontext. Dem rei beim Betreten eines Kaufhauses etwa würdest du doch auch nicht diesen Charakter beimessen, oder doch?
Da hast du wohl recht. Aber es besteht schließlich nicht nur aus dem reinen Verneigen. Davor und danach wird darauf gewartet, dass jeder zu Ruhe kommt und mediert. Ich finde Meditation schon recht spirituell.
carstenm
20-12-2015, 18:57
Davor und danach wird darauf gewartet, dass jeder zu Ruhe kommt und mediert. Ich finde Meditation schon recht spirituell.Hm, ich persönlich würde es noch nicht Meditieren nennen, vor dem Training ein oder zwei Minunten lang ruhig zu werden.
Meditieren hat für mich schon noch einmal eine tiefere Bedeutung.
AlexAikido
20-12-2015, 21:12
Spirituell wäre doch dann eher der Grundgedanke des Aikido...
Das Angrüßen etc. gehört in jeglichen Kampfsportarten auf die ein oder andere Weise dazu.
Sei es im Seiza verbeugen, im Stehen verbeugen, Handshake oder oder oder. Wenn dir das schon zu spirituell ist....
Könntest du das evtl. noch ein wenig genauer beschreiben bitte? Was ist für dich "zu viel spirituelles im Aikido"?
Wenn ich ihn richtig verstehe will er nur die Aikido Techniken lernen und das ganze drumherum weglassen.
Das ist wie Karate mit nur Kumite. Geht nunmal nicht. Kata gehören auch dazu.
Den philosoph.-religiösen Hintergrund, den Ueshiba seinem Aikido gab. Das stört mich, weil ich mit diesen Ideen als Westler, nichts anfangen kann und will.
so was?:cool:
Fs53G4hsMwk
Wenn ich ihn richtig verstehe will er nur die Aikido Techniken lernen und das ganze drumherum weglassen.
Welches drumherum?
Etikette und Form werden in den allermeisten Dojos vermittelt, nicht mehr.
Hallo Leute,
mir gefällt Aikido sehr gut, ich finde es sehr eindrucksvoll. Selbst habe ich nur ein wenig Erfahrung und mE nach ist es sehr schwer zu lernen.
Der eigentl. Grund aber warum ich mich mit Aikido schwer tue und es nicht regelmässig trainiere, ist das spirituelle Moment, auf das meiner Erfahrung nach ziemlich wert gelegt wird. Mich interessiert es aber nicht! Ich finde die Techniken einfach eindrucksvoll. Von dem Spirituellen in dieser KK möchte ich mich aber eher abgrenzen, da ich davon nicht viel halte.
Meine Frage an Euch: kann man Aikido auch trainieren ohne dieses Spirituelle?
Oder gibt es einen besseren Aikidoähnl. Stil, der darauf verzichtet?
Gruß
Als Außenstehender zum Aikido: Wer das System begreift ist ein wirklich insich ruhender Kämpfer. Das ist gesund und so ziemlich das effektivste, das ich kennen lernen durfte. Vor allem wenn es darum geht die Initialzündung auf den "weichestmöglichen" Erstkontakt zu legen.
Das ist toll! Und das spirituelle hilft dir dieses Konzept in ein "metaphysisches Ich" zu entwickeln, das ruhig und gelassen auf alle Gewaltakte reagiert, weil "es" verstanden hat die Energie so zu lenken, dass sie möglichst wenig Schaden anrichtet.
Das gleiche prinzip findet man nur in wenigen anderen Kampfkünsten. Lustiger Weise im Taekwondo. Aber nur, wenn mans richtig macht.
:D
Ich würde dem Ganzen wenigstens eine Chance geben.
Welches drumherum?
Etikette und Form werden in den allermeisten Dojos vermittelt, nicht mehr.
Sorry :D Fehlpost! kann gelöscht werden tut mir leid!
Inushishi
21-12-2015, 00:14
Warum ist das An und Abgrüßen etwas spirituelles? Ich dachte immer das ist einfach nur eine Respektsbezeugung an sein Gegenüber.
Kommt darauf an.
Wenn man beim An-und Abgrüßen nur so verbeugt vor Lehrer und Ueshibas Bild verbeugt kann das mit Respektbezeugung und Ahnenverehrung erklärt werden.
Es gibt aber auch Dojo, die ähnlich wie Koryu, einen Kamidana(Hausschrein) haben. Und Ni rei ni hakushaku ippai durchführen.(zweimal verbeugen, zweimal klatschen, innehalten). Dies ist eine rituelle Handlung aus dem Shintoismus um die Aufmerksamkeit des im Kamidama eingeschreinten Kami(Geist/Gott) zu erhalten und diesem um ein möglichst verletzungsfreies Training zu bitten.
In der selben Vene kann man auch schon das eintreten in ein Dojo als spirituell deklarieren falls ein Kamidana vorhanden ist oder zumindest aus dem religiösen stammenden. Warum?
Nun, wie viele Wissen stammt der Begriff Dojo von den buddhistischen Gebetshallen. Rituale des esoterischen Buddhismus fanden Eingang in die Kampfkünste und so begann man auch die Kampfkünste in einem Dojo zu üben(man musste ja die Rituale die zur Kampfkunst gehörten am passenden Ort praktizieren).
Und ein Dojo ist halt nicht nur irgendein Raum, sondern wird von vielen Budo Lehrern zu Recht als heiliger Ort bezeichnet. Aber warum ist ein Dojo bitte bis heute heilig? Doch nicht weil die Bezeichnung mal von ner Gebetshalle abstammt oder? Jein.
Der wichtigste Aspekt dabei ist der Kamidana. Das ist ein Schrein, wo ein Kami drinne wohnt. Zugegeben ein sehr kleiner Schrein. Aber ein Schrein. Dies macht ein (richtiges) Dojo zum heiligen Ort. Und bevor man diesen heiligen Ort betritt hat man sich halt zu verbeugen. Und diese Riten wurden halt beibehalten, auch wenn man im Raum ohne Kamidana trainiert und im Nachhinein nach dem zweiten Weltkrieg für und auch von Westlern uminterpretiert.
Wenn strenggläubige Juden, Muslime und auch manchmal Christen ein Problem haben mit dem ganzen Verbeugen(weil sie sich nicht vor falschen Götzen verbeugen wollen), dann haben sie schon den richtigen Riecher und ich würde es unverantwortlich finden sie mit "das tun wir nur aus Respekt" abzuwatschen.
@Tejutsu:
Wenn dich ein philosophisch religiöser Hintergrund in den du nicht hineingeboren wurdest stört solltest du von japanischen Kampfkünsten ganz weit weg bleiben. Selbst einige japanische MMA'ler haben nen Kamidana im Gym hängen.
Kommt darauf an.
Wenn man beim An-und Abgrüßen nur so verbeugt vor Lehrer und Ueshibas Bild verbeugt kann das mit Respektbezeugung und Ahnenverehrung erklärt werden.
Es gibt aber auch Dojo, die ähnlich wie Koryu, einen Kamidana(Hausschrein) haben. Und Ni rei ni hakushaku ippai durchführen.(zweimal verbeugen, zweimal klatschen, innehalten). Dies ist eine rituelle Handlung aus dem Shintoismus um die Aufmerksamkeit des im Kamidama eingeschreinten Kami(Geist/Gott) zu erhalten und diesem um ein möglichst verletzungsfreies Training zu bitten.
In der selben Vene kann man auch schon das eintreten in ein Dojo als spirituell deklarieren falls ein Kamidana vorhanden ist oder zumindest aus dem religiösen stammenden. Warum?
Nr. 1: Nun, wie viele Wissen stammt der Begriff Dojo von den buddhistischen Gebetshallen. Rituale des esoterischen Buddhismus fanden Eingang in die Kampfkünste und so begann man auch die Kampfkünste in einem Dojo zu üben(man musste ja die Rituale die zur Kampfkunst gehörten am passenden Ort praktizieren).
Und ein Dojo ist halt nicht nur irgendein Raum, sondern wird von vielen Budo Lehrern zu Recht als heiliger Ort bezeichnet. Aber warum ist ein Dojo bitte bis heute heilig? Doch nicht weil die Bezeichnung mal von ner Gebetshalle abstammt oder? Jein.
Der wichtigste Aspekt dabei ist der Kamidana. Das ist ein Schrein, wo ein Kami drinne wohnt. Zugegeben ein sehr kleiner Schrein. Aber ein Schrein. Dies macht ein (richtiges) Dojo zum heiligen Ort. Und bevor man diesen heiligen Ort betritt hat man sich halt zu verbeugen. Und diese Riten wurden halt beibehalten, auch wenn man im Raum ohne Kamidana trainiert und im Nachhinein nach dem zweiten Weltkrieg für und auch von Westlern uminterpretiert.
Wenn strenggläubige Juden, Muslime und auch manchmal Christen ein Problem haben mit dem ganzen Verbeugen(weil sie sich nicht vor falschen Götzen verbeugen wollen), dann haben sie schon den richtigen Riecher und ich würde es unverantwortlich finden sie mit "das tun wir nur aus Respekt" abzuwatschen.
@Tejutsu:
Nr. 2: Wenn dich ein philosophisch religiöser Hintergrund in den du nicht hineingeboren wurdest stört solltest du von japanischen Kampfkünsten ganz weit weg bleiben. Selbst einige japanische MMA'ler haben nen Kamidana im Gym hängen.
Gute Nacht,
zu den beiden fettmakierten Stellen:
Nr. 1:
Ist das bewiesen? Da hätte ich gerne eine Quelle zu. Ich denke nämlich, dass Dojo im chinesischen Wurzelt. Do von Tao aus dem Daoismus. Und das finde ich auch nicht so weit hergeholt, wenn man Taichi Stile mit dem Aikido vergleicht.
Außerdem: Während das Taichi nämlich noch viele Blüten aufweist, hat das Aikido eine Vereinheitsbreiung erlebt.
Nr. 2:
Es war amysant zu lesen, wie sehr du gewisse spirituelle Erfahrungen für viele als gegeben voraussetzt, um dadurch dir selbst die Legitimation zu verleihen, anderen einen Ratschlag zu geben, der sie davon abhält eigene Erfahrungen zu machen, indem sie über den Weg eine gesunde Skepsis nehmen.
Da hörte mein Amysement auch wieder auf. Auch was das mit den MMA-Kämpfern zu tun hat. Wie kannst du dir da so sicher sein, dass es deiner Theorie entspricht?
Hast du mit den Jungs gequatscht? Sind die alle spirituell, die so ein Heiligtum besitzen?
Wer sagt eigentlich mit welchem Recht, dass es einen heiligeren Ort gibt, als den, wo ich trainiere? :D Oder andere farüggde Menschen mit ohne so einer Apparatur?
Guten Morgen
Inushishi
21-12-2015, 02:45
Moin Moin Smoo altes Haus,
schön mal wieder von dir zu lesen. Kenn dich ja noch ausm KKF ;) .
Ist das bewiesen? Da hätte ich gerne eine Quelle zu. Ich denke nämlich, dass Dojo im chinesischen Wurzelt.
Nun, viele aus Japan wurzelt in China. Wie zum Beispiel das Schriftsystem. Und natürlich hat der Taoismus Japan beeinflusst. Jedoch nie direkt als eigener Religionskörper, sondern eher durch Umwege auf seine Einflüsse über Shintô, Buddhismus und Konfuzianismus.
Dojo(道場) ist einfach der Ort des Weges und das diese Bezeichnung eng mitm Buddhismus zusammenhängt, ist so stark bewiesen das du es einem japanischen Wörterbuch entnehmen kannst:
Jisho.org: Japanese Dictionary (http://jisho.org/word/%E9%81%93%E5%A0%B4)
Ansonsten Betreffs der Verbindung zwischen Buddhistischen Riten und den Kampfkünsten kann ich dir einiges an guter Fachliteratur empfehlen wo du dich mal Schlau machen kannst. David Hall[1](Doktor für Buddhismuskunde und Militärgeschichte) hat zum Beispiel ein brilliantes Buch geschrieben indem er auf die Entwicklung des Marishiten Kultes eingeht. Diese buddhistische Göttin ist im esoterischen Buddhismus von Indien(Marici) über China(Molizitian) nach Japan weitergegeben wurden(wie auch Fudomyoo und Bishamonten und viele andere). Indem Buch wird ziemlich ausführlich auf die Rituale dieses Kultes eingangen die wir bis heute noch in der Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, der Maniwa-Nen-ryu und der Shinkage-ryu finden.
Eine weitere Quelle für die Diskussion dieser Thematik ist Amdurs[2] Buch wo nicht nur Einflüsse des Buddhismus, sondern auch Taoismus, Konfuzianismus ausführlich diskutiert werden.
Und natürlich existiert auch in der Tradition der ich angehöre selber Literatur darüber wie man bei Otake[3] und Sugino[4] ausführlich nachlesen kann. Das das Dojo zum Beispiel als "heiliger Ort" bezeichnet wird findest du bei Sugino[4] auf Seite 46.
Man kann solche Aussagen aber auch bei genügend anderen Lehrern finden.
Es war amysant zu lesen, wie sehr du gewisse spirituelle Erfahrungen für viele als gegeben voraussetzt, um dadurch dir selbst die Legitimation zu verleihen, anderen einen Ratschlag zu geben, der sie davon abhält eigene Erfahrungen zu machen, indem sie über den Weg eine gesunde Skepsis nehmen.
Nö.
Ich setze keine spirituellen Erfahrungen voraus. Wo bitte schreibe ich das man irgendwo ne spirtuelle Erfahrung haben wird? Ich schreib davon das man etwas "spirituell" deklarieren kann, weil es gute Gründe zur Annahme gibt das bestimmte Praktiken im Dojo durchaus einen religiösen Ursprung haben.(Und wie du durch deine eigenen Annahmen und Assoziationen zeigst: in unserem westlichen Verständnis werden religiöse Handlungen mit Spiritualität gleichgesetzt bzw. erwartet das das eine dem anderem folgt)
Wie z.bsp.: Das man beim betreten und verlassen des Dojo sich zu Shomen(Front) verbeugt.
Wird heute meistens damit erklärt das man dies aus japanischer Sitte tut und um seinen Respekt den Raum und den Mittrainierenden zu zeigen. Stimmt natürlich zum Teil.
Vielleicht sollte man aber Wissen das ein klassisches Dojo in Japan aber halt einen Kamidana am Shomen hat. Und man sich also nicht vor dem Raum an sich, sondern vor Kami der im Schrein wohnt verbeugt, wie man es beim Betreten eines jeden Shinto Schreines in Japan tut.
Und natürlich darf man nicht unerwähnt lassen, das im Aikikai(der Hauptzentrale des Aikido in Tradition Ueshibas) selber aus diesem Grund der Kamidana und Ni Rei ni Hakushu Ippai auch wieder (ich glaub in den 60'gern?) verbannt wurde, eben um diese religiösen Konnotationen zu entfernen und Aikido ein wenig attraktiver zu machen. Was dazu führt das verschiedene Aikido Lehrer verschiedene Rahmen für ihr Training haben. So gibt es noch Lehrer die ein Kamidana im Dojo haben, es gibt aber auch viele die dies nicht mehr für nötig halten bzw dem Vorbild des Aikikai folgen.
Das zwingt einem nicht zu einer spirituellen Erfahrung. Vor allem da Shinto eine dogmalose Religion ist die durch Praxis ausgeübt wird, aber nicht von einem verlangt das man an sie "glaubt".
Mein Ratschlag war eher darin begründet da offensichtlich TeJutsu der Auffassung ist das nur Aikido einen speziellen "Spirituellen u. Philosphischen" Unterbau hat, mit dem man im Training konfrontiert werden kann. Was aber halt nicht stimmt alle Budo haben diesen.
Da hörte mein Amysement auch wieder auf. Auch was das mit den MMA-Kämpfern zu tun hat. Wie kannst du dir da so sicher sein, dass es deiner Theorie entspricht?
Hast du mit den Jungs gequatscht? Sind die alle spirituell, die so ein Heiligtum besitzen?
Hier müssen wir auch nicht wieder trennen.
Nur weil ein japanisches MMA Gym einen Kamidana im Dojo hat, heißt das nicht das die Leute sich durch Spiritualität auszeichnen.
Eher ist der Kamidana im MMA Gym weil ein Kamidana nach japanischer Auffassung einfach ins Dojo reingehört. Das hat mit der speziellen japanischen Religionsauffassung zu tun, die sich eher durch Praxis auszeichnet als durch Glauben.
Der Punkt mir dem MMA Gym sollte halt genau das unterstreichen. Budo ist stark beeinflusst von Riten die ihren Ursprung in religiöser Praxis haben.
Religöse Praxis wird bei uns im Westen zum Teil gerne mit Spiritualität gleichgesetzt.
Dies ist in Japan aber nicht der Fall, weil hier ein anderes Religionsverständnis als im Westen vorliegt.
Man kann beim ausführen der Riten natürlich spirituelle Erfahrungen haben, es wird von einem aber nicht erwartet das man sie hat. Der wichtigste Punkt ist man dabei selber und was man für sich daraus zieht(es ist auch legitim nichts daraus zu ziehen). Keiner sollte einem dabei vorzuschreiben was man spirituell zu erleben hat.
Wer sagt eigentlich mit welchem Recht, dass es einen heiligeren Ort gibt, als den, wo ich trainiere? Oder andere farüggde Menschen mit ohne so einer Apparatur?
Hier muss ich nachfragen: Wo hab ich eine Wertung in "Heiligkeit" vorgenommen und wo ich das mit deinem Trainingsort verglichen?
Quellen:
[1] David A. Hall: The Buddhist Goddes Marishiten, a Study of the Evolution and Impact of her Cult on the japanese Warrior. ISBN: 978-90-04-25010-9
[2] Ellis Amdur: Old School, Essays on Japanese Martial Traditions Expanded Edition. ISBN: 978-1-937439-15-3
[3] Risuke Otake: Katori Shinto-ryu, Warrior Tradition. ISBN: 978-1-890536-21-3
[4] Yoshio Sugino & Kikue Ito: Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan, Die Kampfkunst-Lehrmethode des Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. ISBN: 978-3-8423-0682-0
carstenm
21-12-2015, 05:06
Und natürlich darf man nicht unerwähnt lassen, das im Aikikai(der Hauptzentrale des Aikido in Tradition Ueshibas) selber aus diesem Grund der Kamidana und Ni Rei ni Hakushu Ippai auch wieder (ich glaub in den 60'gern?) verbannt wurde, eben um diese religiösen Konnotationen zu entfernen und Aikido ein wenig attraktiver zu machen. Und eben darum würde mich interessieren, was genau der TE unter den sog. spirituellen Aspekten im aikidô versteht.
Das, was ich darunter verstehe, finde ich nur selten in dôjô oder bei Lehrern.
Und das, was - wie ich vermute - hier darunter verstanden wird, halte ich für säkularisierte Formen, bzw. Übungsinhalte, die allein aufgrund ihrer kulturellen Fremdheit in diesem Sinne mißverstanden werden.
Zuweilen gibt es allerdings sogar das umgekehrte Phänomen, daß z.B. harai vollzogen wird (to ho ka mi e mi ta mi ...), was nun zutiefst spirituell ist, aber als Atemübung deklariert wird. Das birgt dann eine gewisse Ironie, wie ich finde.
Im Großen und Ganzen jedenfalls erlebe ich es so, daß viele, selbst hochgraduierte, Lehrer von alldem wenig wissen. Und daß man sich um zu viel Spiritualität daher in den allermeisten dôjô nicht wirklich Gedanken machen muß. In aller Regel wird doch einfach nur geübt.
. In aller Regel wird doch einfach nur geübt.
Es gibt keine Trennung zwischen Üben und Spiritualität. Das Üben, und auch der Hintergrund des Übens sind spiritueller Natur.
Ich habe den 2. Doch oft genug gesehen, er hat, wenn er erklärt immer den spirituellen Aspekt betont.
Trotzdem wird einfach geübt, was sonst? Aikidô ist, was es ist, ein Übungsweg.
Deshalb gibt es auch kein "drumherum", es gibt Aikidô.
Wenn man beim An-und Abgrüßen nur so verbeugt vor Lehrer und Ueshibas Bild verbeugt kann das mit Respektbezeugung und Ahnenverehrung erklärt werden.Weiß net, wie weit kann man denn den Begriff Spiritualität dehnen? Wenn ich die Oma auf`m Friedhof besuche, oder mich in ner Kirche net laut unterhalte, hat das für mich nix von Spiritualität.
Inushishi
21-12-2015, 09:39
Weiß net, wie weit kann man denn den Begriff Spiritualität dehnen? Wenn ich die Oma auf`m Friedhof besuche, oder mich in ner Kirche net laut unterhalte, hat das für mich nix von Spiritualität.
Für dich sicherlich nicht, aber Ahnenverehrung ist neben dem schamanischen Naturglauben einer der Ursprünge des Shintoismus, der bis heute festen Bestand im japanischen Volk hat(Toten Verwandten wird zum Mittagessen bis heute noch eine Schale Reis oder etwas ähnliches offeriert in traditionellen Haushalten in deren buddhistischen Hausaltar(was auch wieder zeigt das man in Japan Shinto und Buddhismus nur schwer trennen kann)).
Wenn sich ein westlicher Schüler also vor dem Bildnis Ueshibas verbeugt ist das für diesen individuellen Schüler natürlich sicherlich kein spirituelles Erlebnis noch Handlung(was wie ich versuche aufzuzeigen auch gar nicht verlangt wird). Jedoch sind die religiösen Ursprünge dieser Sitte heraus aus der Ahnenverehrung, schwer wegzudiskutieren.
Das ist der ein Punkt den ich versucht habe anzusprechen: Spiritualität ist subjektiv. Praktiken und Sitten aus ursprünglich religiösen Handlungen kann man jedoch objektiv benennen.
Jedoch sind die religiösen Ursprünge dieser Sitte heraus aus der Ahnenverehrung, schwer wegzudiskutieren.
Das ist der ein Punkt den ich versucht habe anzusprechen: Spiritualität ist subjektiv. Praktiken und Sitten aus ursprünglich religiösen Handlungen kann man jedoch objektiv benennen.OK, da geh ich mit. Es gibt ja viele solcher Brauchtümer, deren ursprünglich religiöser/spiritueller/abergläubischer Gehalt aber längst abgeschliffen und zur kulturellen Selbstverständlichkeit geronnen ist. Das trifft für die japanischen ebenso wie für die hiesigen zu. Und in den KKs scheint mir dieser Prozess weitgehend, möglicherweise schon seit Jahrhunderten, abgeschlossen zu sein.
Man kann das Ganze auch noch ne Umdrehung weiter denken und sagen, dass es die gruppendynamischen/psychologischen Prozesse waren, die den religiösen/spirituellen vorausgingen. So gesehen würden wir uns mit einer Säkularisierung wieder stärker dem eigentlichen Sinngehalt von Ritualen annähern. :)
Inushishi
21-12-2015, 10:08
OK, da geh ich mit. Es gibt ja viele solcher Brauchtümer, deren ursprünglich religiöser/spiritueller/abergläubischer Gehalt aber längst abgeschliffen und zur kulturellen Selbstverständlichkeit geronnen ist. Das trifft für die japanischen ebenso wie für die hiesigen zu. Und in den KKs scheint mir dieser Prozess weitgehend, möglicherweise schon seit Jahrhunderten, abgeschlossen zu sein.
Ist in vielen Angelegenheiten sicher richtig.
Jedoch sind das dann immer noch Brauchtümer stammend aus einem religiös-philosophischen Unterbau einer fremden Kultur mit der TeJutsu nach eigener Aussage nichts anfangen kann ;)
Klar, wenn man mit ner fremden Kultur so gar nix anfangen kann, sind gerade die Japanischen sicher nicht so das Wahre.
Andererseits, gerade Aikido ist ja eine der wenigen KKs, die außerhalb Japans, etwa in Frankreich, populärer sind als in Japan selbst.
Nein,
Aikido mit weniger Spiritualität nennt sich Aikijutsu(keine Spiritualität wäre auch hier nicht). Die Spiritualität steckt im Namen mit bei. Aber sicher gibt es Aikidogruppen, die darauf verzichten. Gibt es im Judo auch, daher soll es da Judo Do geben, also Judoka, die wieder Spiritualuität in Vordergrund rücken.
nöö.
judo do hat NICHTS mit (echter) spiritualität zu tun.
es wurde (angeblich 1947, wahrscheinlich aber erst in den 50er jahren) von einem österreicher namens julius fleck "erfunden".
dieser meinte, judo sei "nur von japanern wirklich zu verstehen", und europäer würden nie begreifen, was judo sein soll und wie es praktiziert werden müsse.
daher "erfand" er ein "europäisches judo".
und das nannte er "judo do" (soll soviel heißen wie "erweiterter weg").
man kann den ganzen quatsch hier nachlesen:
Judo-Do Profile (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Portraits.htm)
Prof. Julius Fleck
geb.: 29.6.1894 in Budapest
gest.: 1.5.1967
Sportlehrer, wurde "der weiße Japaner" genannt.
Nach 17 Jahren Judo Praxis erkannte er, dass Judo von Europäern zwar handwerklich erlernt werden kann, dass die Seele und das Wesen des Judo jedoch nur einem Japaner zugänglich sind und einem Europäer immer verschlossen bleiben müssen.
der "weiße japaner" ...
klar doch.
Er begann damit, ein "europäisches Judo" zu entwickeln, und nannte es Judo-Do.
1947 beendete er sein Werk, und schickte die Unterlagen an den Kodokan.
Dafür bekam er den Fuji-Yama-Orden, die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hat.
der typ war ein spinner.
außerdem hat der kodokan noch nie einen orden verliehen.
auch nicht den von julius fleck SELBST erfundenen "fuji-yama-orden".
soviel zum thema "spiritualität" ...
Judodo?
Diese Österreicher sind schon ne fremdartige Kultur. :p
Moin Moin Smoo altes Haus,
schön mal wieder von dir zu lesen. Kenn dich ja noch ausm KKF ;) .
Nun, viele aus Japan wurzelt in China. Wie zum Beispiel das Schriftsystem. Und natürlich hat der Taoismus Japan beeinflusst. Jedoch nie direkt als eigener Religionskörper, sondern eher durch Umwege auf seine Einflüsse über Shintô, Buddhismus und Konfuzianismus.
Dojo(道場) ist einfach der Ort des Weges und das diese Bezeichnung eng mitm Buddhismus zusammenhängt, ist so stark bewiesen das du es einem japanischen Wörterbuch entnehmen kannst:
Jisho.org: Japanese Dictionary (http://jisho.org/word/%E9%81%93%E5%A0%B4)
Ansonsten Betreffs der Verbindung zwischen Buddhistischen Riten und den Kampfkünsten kann ich dir einiges an guter Fachliteratur empfehlen wo du dich mal Schlau machen kannst. David Hall[1](Doktor für Buddhismuskunde und Militärgeschichte) hat zum Beispiel ein brilliantes Buch geschrieben indem er auf die Entwicklung des Marishiten Kultes eingeht. Diese buddhistische Göttin ist im esoterischen Buddhismus von Indien(Marici) über China(Molizitian) nach Japan weitergegeben wurden(wie auch Fudomyoo und Bishamonten und viele andere). Indem Buch wird ziemlich ausführlich auf die Rituale dieses Kultes eingangen die wir bis heute noch in der Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, der Maniwa-Nen-ryu und der Shinkage-ryu finden.
Eine weitere Quelle für die Diskussion dieser Thematik ist Amdurs[2] Buch wo nicht nur Einflüsse des Buddhismus, sondern auch Taoismus, Konfuzianismus ausführlich diskutiert werden.
Und natürlich existiert auch in der Tradition der ich angehöre selber Literatur darüber wie man bei Otake[3] und Sugino[4] ausführlich nachlesen kann. Das das Dojo zum Beispiel als "heiliger Ort" bezeichnet wird findest du bei Sugino[4] auf Seite 46.
Man kann solche Aussagen aber auch bei genügend anderen Lehrern finden.
Nö.
Ich setze keine spirituellen Erfahrungen voraus. Wo bitte schreibe ich das man irgendwo ne spirtuelle Erfahrung haben wird? Ich schreib davon das man etwas "spirituell" deklarieren kann, weil es gute Gründe zur Annahme gibt das bestimmte Praktiken im Dojo durchaus einen religiösen Ursprung haben.(Und wie du durch deine eigenen Annahmen und Assoziationen zeigst: in unserem westlichen Verständnis werden religiöse Handlungen mit Spiritualität gleichgesetzt bzw. erwartet das das eine dem anderem folgt)
Wie z.bsp.: Das man beim betreten und verlassen des Dojo sich zu Shomen(Front) verbeugt.
Wird heute meistens damit erklärt das man dies aus japanischer Sitte tut und um seinen Respekt den Raum und den Mittrainierenden zu zeigen. Stimmt natürlich zum Teil.
Vielleicht sollte man aber Wissen das ein klassisches Dojo in Japan aber halt einen Kamidana am Shomen hat. Und man sich also nicht vor dem Raum an sich, sondern vor Kami der im Schrein wohnt verbeugt, wie man es beim Betreten eines jeden Shinto Schreines in Japan tut.
Und natürlich darf man nicht unerwähnt lassen, das im Aikikai(der Hauptzentrale des Aikido in Tradition Ueshibas) selber aus diesem Grund der Kamidana und Ni Rei ni Hakushu Ippai auch wieder (ich glaub in den 60'gern?) verbannt wurde, eben um diese religiösen Konnotationen zu entfernen und Aikido ein wenig attraktiver zu machen. Was dazu führt das verschiedene Aikido Lehrer verschiedene Rahmen für ihr Training haben. So gibt es noch Lehrer die ein Kamidana im Dojo haben, es gibt aber auch viele die dies nicht mehr für nötig halten bzw dem Vorbild des Aikikai folgen.
Das zwingt einem nicht zu einer spirituellen Erfahrung. Vor allem da Shinto eine dogmalose Religion ist die durch Praxis ausgeübt wird, aber nicht von einem verlangt das man an sie "glaubt".
Mein Ratschlag war eher darin begründet da offensichtlich TeJutsu der Auffassung ist das nur Aikido einen speziellen "Spirituellen u. Philosphischen" Unterbau hat, mit dem man im Training konfrontiert werden kann. Was aber halt nicht stimmt alle Budo haben diesen.
Hier müssen wir auch nicht wieder trennen.
Nur weil ein japanisches MMA Gym einen Kamidana im Dojo hat, heißt das nicht das die Leute sich durch Spiritualität auszeichnen.
Eher ist der Kamidana im MMA Gym weil ein Kamidana nach japanischer Auffassung einfach ins Dojo reingehört. Das hat mit der speziellen japanischen Religionsauffassung zu tun, die sich eher durch Praxis auszeichnet als durch Glauben.
Der Punkt mir dem MMA Gym sollte halt genau das unterstreichen. Budo ist stark beeinflusst von Riten die ihren Ursprung in religiöser Praxis haben.
Religöse Praxis wird bei uns im Westen zum Teil gerne mit Spiritualität gleichgesetzt.
Dies ist in Japan aber nicht der Fall, weil hier ein anderes Religionsverständnis als im Westen vorliegt.
Man kann beim ausführen der Riten natürlich spirituelle Erfahrungen haben, es wird von einem aber nicht erwartet das man sie hat. Der wichtigste Punkt ist man dabei selber und was man für sich daraus zieht(es ist auch legitim nichts daraus zu ziehen). Keiner sollte einem dabei vorzuschreiben was man spirituell zu erleben hat.
Hier muss ich nachfragen: Wo hab ich eine Wertung in "Heiligkeit" vorgenommen und wo ich das mit deinem Trainingsort verglichen?
Quellen:
[1] David A. Hall: The Buddhist Goddes Marishiten, a Study of the Evolution and Impact of her Cult on the japanese Warrior. ISBN: 978-90-04-25010-9
[2] Ellis Amdur: Old School, Essays on Japanese Martial Traditions Expanded Edition. ISBN: 978-1-937439-15-3
[3] Risuke Otake: Katori Shinto-ryu, Warrior Tradition. ISBN: 978-1-890536-21-3
[4] Yoshio Sugino & Kikue Ito: Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan, Die Kampfkunst-Lehrmethode des Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. ISBN: 978-3-8423-0682-0
Hallo,
leider kann ich dich nicht zuordnen. Sry.
Du hast soweit ausgeholt und mir fehlt die Zeit etwas vergleichbares zu leisten. Ich bitte dich daher meine Antwort nicht als eine Geringschätzung zu verstehen.
Im Grunde genommen ist ja vieles richtig.
Nur irgendwie fehlt mir so eine Quelle: Hier Dojo aus Japan punktum.
Die ganze Herleitung der Riten im Aikido schön und gut. Aber allerhöchstens subjektiv erfahrbar. Wie will man denn innere Klarheit behalten, wenn man ständig an solche "weltlichen" Dinge erinnert wird (Damit meine ich va. dieses Wechselspiel aus Einhalten der Riten und Verstoß gegen die Etikette)??
Das Aikido tut sich mit dieser inneren "Inflexibilität" keinen Gefallen.
Zumal nicht der irgendwo wohnende Geist zu akzeptieren, sondern der Geist wofür er steht, zu erfassen gilt.
Dafür brauche ich keinen Zugang zum Spiritismus in mir selbst, sondern lediglich die Klarheit nachvollziehen zu können, aus welchen Gründen man Geister gefangen hält und wozu es führt, wenn man mit ihnen "spazieren" geht.
Der Geist umschließt die Kraft.
FG
Ach ja, diese Judo-Do Geschichte! Hat schon fast was weihnachtliches... :D
Prof.? Erfährt man irgendwo, was für ein Prof das gewsen sein sollte?
Die ganze Herleitung der Riten im Aikido schön und gut.
Wat für Riten meinste denn?
Ach ja, diese Judo-Do Geschichte! Hat schon fast was weihnachtliches...
Prof.? Erfährt man irgendwo, was für ein Prof das gewsen sein sollte?
nöö.
steht einfach so da, ohne irgendwelche weiteren angaben.
soweit ich weiß, ist "professor" in österreich aber u.u. auch einfach eine anrede wie "herr lehrer" ...
eine professur an irgend einer uni ist nach meinen erkenntnissen für julius fleck nicht nachweisbar.
dafür kann man nachweisen, daß er selbst diesen "fujiyama-orden" ins leben gerufen und ihn an den einen oder anderen kasper verliehen hat.
:D
wenn ich nicht sehr irre, gab es über die dodos hier im kkb schon mindestens eine laaaaaaange diskussion ...
;)
edit:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-judo-do-17617/
Wat für Riten meinste denn?
Ich hatte mich komplett auf den zitierten Post bezogen. Falls es zu allgemein gehalten ist: Bin kein Aikidoka.
carstenm
21-12-2015, 12:42
Ich hatte mich komplett auf den zitierten Post bezogen. Aber der sagt doch überhaupt gar nix zu Riten im aikidô?!
Und aikidôka ist ja Inushishi auch nicht. Darum ist mir auch nicht deutlich, worauf du dich beziehst.
Für diese müden Gesprächstaktiken bin ich zu (sch)wach.
Wenn dein Verständnis von Riten so eng ist, dass du dich damit wohl fühlst, werde ich es dir nicht erweitern. :)
Inushishi
21-12-2015, 13:03
Nur irgendwie fehlt mir so eine Quelle: Hier Dojo aus Japan punktum.
... What the ... ?
Ich bin Mitglied einer ca. 550 Jahre alten Tradition und ich teile dir hier mit was mir vermittelt wurde und ich im Selbststudium mir an Wissen erarbeitet habe. Auf Nachfrage liefere ich dir zum Teil wissenschaftliche Quellen die das von mir geschriebene Belegen. Was willst du den noch?
Es in Praxis sehen? Ich kann dir gern ein paar Videos raussuchen wenn dich das zufrieden stellt. Oder soll ich aus den Büchern zitieren? Was bedeutet dir fehlt ne Quelle?
Die ganze Herleitung der Riten im Aikido schön und gut. Aber allerhöchstens subjektiv erfahrbar. Wie will man denn innere Klarheit behalten, wenn man ständig an solche "weltlichen" Dinge erinnert wird (Damit meine ich va. dieses Wechselspiel aus Einhalten der Riten und Verstoß gegen die Etikette)??
Ich weiß nicht wie du dir Aikido vorstellst, aber irgendwie glaub ich du hast nen Esotrip auf Erleuchtung vor Augen...
An "geistige Klarheit" oder was auch immer du damit meinst kann man anfangen zu arbeiten wenn die Grundlagen sitzen und das richtige Üben beginnt. Bis dahin sollten Reiho/Saho so in Fleisch und Blut übergegangen sein das man nicht mehr darüber nachdenkt. Und selbst dann Ist den meisten Leuten ziemlich egal warum sie das machen. Die Ignoranz darüber ob etwas ausm Shinto, Buddhismus, Taoismus oder Konfuzianismus kommt hat noch die wenigsten gestört.
Das Aikido tut sich mit dieser inneren "Inflexibilität" keinen Gefallen.
Vielleicht nimmst du etwas auch nur als "Inflexibel" war weil du keine Ahnung davon hast?
Zumal nicht der irgendwo wohnende Geist zu akzeptieren, sondern der Geist wofür er steht, zu erfassen gilt.
Dafür brauche ich keinen Zugang zum Spiritismus in mir selbst, sondern lediglich die Klarheit nachvollziehen zu können, aus welchen Gründen man Geister gefangen hält und wozu es führt, wenn man mit ihnen "spazieren" geht.
Der Geist umschließt die Kraft.
...
Ich gebs ehrlich zu, ich kann dir nicht mehr folgen.
Ich denke wir haben ne unterschiedliche Definition von Spirituell.
Die meine ist: Wahrnehmen von etwas Transzendenten, etwas höheren, des Jenseits oder der Unendlichkeit.
Diese Wahrnehmung kann Allgemein sein(Die Unendlichkeit des Universums, die Schönheit der Natur, die Bewunderung von Kunst, ...)
Oder Religiös( Die persönliche Beziehung(en) zu Gott/Göttern, die Erkenntnis des Dao, und Yingyang, das spüren eines Geistes).
Um diese Wahrnehmung zu haben bzw. zu wiederholen wendet man sich bewusst gewissen Verhaltensweisen zu. Im Allgemeinen um beim oben genannten Beispiel zu bleiben: man fährt ins Planetarium, in den Wald, in die Berge, ans Meer oder Geht in die Oper oder ins Museum.
Im Religiösen Sinne führt man Rituale durch die sich je nach Religion unterscheiden.
Was aber bei beiden Arten gleich bleibt ist das es individuelle Subjektive Erfahrungen/Wahrnehmungen sind.
Da Spiritualität also eine Form der Wahrnehmung ist kann man über diese nur sehr schwer sprechen. Worüber man sprechen kann sind aber die kodifizierten Praktiken die zu dieser Wahrnehmung führen sollen. Und das habe ich versucht zu tun
Smoo, das was du beschreibst scheint mir eher eine Form von psychologischer Organisierung zu sein("mit Geistern spazieren gehen","Geister gefangen halten")
Ich hatte mich komplett auf den zitierten Post bezogen. Falls es zu allgemein gehalten ist: Bin kein Aikidoka.
Vielleicht geht es doch etwas deutlicher. Wir haben in unserem Aikidô nichts was ich als Ritus bezeichnen würde, noch verstoßen wir gegen Etikette, (die Einhaltung ist uns schon wichtig), noch sehe ich da eine Diskrepanz. Ich kann deinen Gedanken und die Ableitung aus dem Post nicht nachvollziehen.
Aber schlaf ruhig erst mal aus.
carstenm
21-12-2015, 13:38
Für diese müden Gesprächstaktiken bin ich zu (sch)wach.
Wenn dein Verständnis von Riten so eng ist, dass du dich damit wohl fühlst, werde ich es dir nicht erweitern. Was für Gesprächstaktiken? Sorry, ich hab keinen Schimmer, wovon du redest oder worauf du dich beziehst?!
Mir ist allerdings auch nicht deutlich welchen Bezug das, was du schreibst, zum Üben von aikidô hat.
Was dein Nachfragen zum Begriff dôjô angeht: In der Enzyklopädie von Hall ist die Historie des Begriffs und dessen buddhistischer - nicht daoistischer! - Ursprung gut dargelegt. Auch inwiefern dôjô zunächst erst einmal einen im buddhistischen Sinne heiligen Ort mein.
Ich gebs ehrlich zu, ich kann dir nicht mehr folgen.
Ich denke wir haben ne unterschiedliche Definition von Spirituell.
Die meine ist: Wahrnehmen von etwas Transzendenten, etwas höheren, des Jenseits oder der Unendlichkeit.
Diese Wahrnehmung kann Allgemein sein(Die Unendlichkeit des Universums, die Schönheit der Natur, die Bewunderung von Kunst, ...)
Oder Religiös( Die persönliche Beziehung(en) zu Gott/Göttern, die Erkenntnis des Dao, und Yingyang, das spüren eines Geistes).
Um diese Wahrnehmung zu haben bzw. zu wiederholen wendet man sich bewusst gewissen Verhaltensweisen zu. Im Allgemeinen um beim oben genannten Beispiel zu bleiben: man fährt ins Planetarium, in den Wald, in die Berge, ans Meer oder Geht in die Oper oder ins Museum.
Im Religiösen Sinne führt man Rituale durch die sich je nach Religion unterscheiden.
Was aber bei beiden Arten gleich bleibt ist das es individuelle Subjektive Erfahrungen/Wahrnehmungen sind.
Da Spiritualität also eine Form der Wahrnehmung ist kann man über diese nur sehr schwer sprechen. Worüber man sprechen kann sind aber die kodifizierten Praktiken die zu dieser Wahrnehmung führen sollen. Und das habe ich versucht zu tun
Smoo, das was du beschreibst scheint mir eher eine Form von psychologischer Organisierung zu sein("mit Geistern spazieren gehen","Geister gefangen halten")
100 % :)
Ich gebe doch offen zu, das Aikido wirklich nur beschnuppert zu haben.
Die Erfinder solcher Traditionen haben sich Mühe gegeben etwas zu bebildern, was man nicht sehen kann. Das ist sehr weit ausgeschmückt worden und bedarf (?fast?) eines Studiums, um das überhaupt vollständig nachvollziehen zu können - und wie viele Meister gibt es, die das Ziel erreichen, ohne es bis ins Kleinste verstanden zu haben? Ich würde sagen genug.
Nur worum geht es denn letztendlich immer? Doch nicht nur um Formlosigkeit?
Ganz einfach: Der Mensch strebt nach der höchsten Waffe. Er sucht bis er sie findet. Und dann fragt er sich, wenn er es schafft über seinen "Schatten" zu springen, wie er sie für sich behält und gleichzeitig gegen andere einsätzen kann.
Es soll doch das "Kämpfen" gelehrt werden - im Aikido auch mit Schwertern. Nur die bringen heute nix mehr. Also in der Zivilbevölkerung (vom Ausgangsposting des Threadstellers weitergesponnen) reicht es ein waffenloses Kämpferideal zu verwirklichen.
Die Formlosigkeit als höchste Form im Aikido, Taichi, Jeet Kune Do, Taekwon-Do (nur hier noch nicht zur herrschenden Meinung erwachsen) ist die mglw. höchste Stufe, die aber GRUNDLAGE ist für einen situativ angepassten Kämpfer.
(Verstehst du/ihr, worauf ich hinaus will? Es wäre doch die pure Zeitverschwendung, wenn man selbst immer noch immer wieder bei A anfängt, wenn man doch den Weg schon kennt, dann kann man doch lieber seinen Schülern helfen, den Blick auf diesen Weg immer weiter zu verbessern. Es zeigt sich aber, dass viele Meister den Weg nicht mehr kennen. Nicht umsonst kommt überall neuer Mist zum Vorschein, weil mal wieder einer meint es besser zu wissen.)
Ob ich jetzt ohne oder mit Zeremonie und Traditionen dieses Ziel erreiche spielt doch im Grunde genommen keine Rolle - solange man das Ziel erklärt bekommt und darauf verweist, dass andere Kampfkünste dasselbe in grün erreichen, solange müsste jede KK tolle Kämpfer hervorbringen. Es sind aber nicht die Kampfkünste, sondern die ordentlichen Individuen.
Dass das Individuum andere Gewohnheiten annimmt in Konfliktsituationen (jeder Streit ist ein Universum mit eigenen Gesetzen) ist solange kein Argument gegen die Formlosigkeit, wie die Grundprinzipien der Verhältnismäßigkeit in Korrelation zur Zeitspanne der Konfliktlösung eingehalten werden.
Erst wenn der Kampf die direkte Konfrontation annimmt muss ich mich neu sortieren und bleibe immer da hängen, wo ich die zu letzt als am aller sinnvollsten erachtete Technik gespeichert habe hinsichtlich des Aufnehmens oder des Abgebens. Und es ist immer beides gleichzeitig.
Es wäre doch schön genau diesen Pendelblick auf das sowohl als auch einfach zu halten, wofür sollte ich immer wieder den Umweg gehen und eine Zeremonie einhalten, wenn die Zeremonie den Schatz doch schlussendlich geöffnet hat? Schließlich muss der Schüler draußen in der konkreten Kampfsituation sein Können tatsächlich unter Beweis stellen.
Der Kämpfer muss transzendieren, und dabei hilft ihm nicht die Zeremonie, sondern der Meister, der weiß auf welchem Teil der Strecke der Schüler hängen geblieben ist.
- - - - -
Nur mal um mein Verständnis darzulegen, wieso ich den Threadsteller verstehe, wenn er verzichten möchte:
Utopisches Beispiel:
Ob ein angreifender Gegner nun umgeleitet wird oder ich ihn durch eine Ausweichbewegung ins Leere laufen lasse um ihn von der Seite mit einem hauchzarten Jab zu kitzeln ist kaum ein Unterschied, wenn der Kampf danach bei geringst möglichem Schaden für alle schnell beendet ist.
Realistisch:
Das Aikido lebt von und durch seine Angreifer. Soweit so genial. Aber wenn Jemand eine wüste Drohung ausspricht (für mich reicht eine Beleidigung nicht), dann muss bei zu erwartender Ernstlichkeit der Sachlage die Nase des Drohenden schneller brechen, als dass dies jede Aikido-Geschnörkeltechnik das jemals könnte. Ich habe kein Aikido kennengelernt, dass den direkten Angriff trainiert... und der Einzige der es tut ist B-Moviestar aus Amerika... und macht es in meinen Augen als einziger in Japan richtig. (gnihihi :D )
Nicht falsch verstehen, den Stein der Weisen habe ich auch nicht (würde ihn nicht verleihen), das wäre zu schön. Ich würde George St. Pierre herausfordern und mich glücklich ins Verderben stürzen.
QuintäsZens:
Das Aikido hat, soweit ich es kennengelernt habe, einen wundervollen "Do", der nicht nur einlädt die sirituelle Seite zu verstehen, sondern auch helfen kann ein wirklich tolles Endergebnis zu erzielen.
Nur fraglich bleibt: Was ist, wenn so jemand wie der Fredsteller aufkreuzt und berechtigter Weise sagt "Begriffen hab ichs, würde nur noch gerne üben." Warum soll der die Umwege gehen?
Das ergäbe doch keinen Sinn.
So long.
Herzliche Grüße
Das Smoo
...
Nur fraglich bleibt: Was ist, wenn so jemand wie der Fredsteller aufkreuzt und berechtigter Weise sagt "Begriffen hab ichs, würde nur noch gerne üben." Warum soll der die Umwege gehen?
Hat ers tatsächlich?
Und wenn nicht?
Ist doch beides gleich Lachs (https://de.wikipedia.org/wiki/Lachsargument). :D
Lord Sharka
22-12-2015, 17:08
nöö.
judo do hat NICHTS mit (echter) spiritualität zu tun.
es wurde (angeblich 1947, wahrscheinlich aber erst in den 50er jahren) von einem österreicher namens julius fleck "erfunden".
dieser meinte, judo sei "nur von japanern wirklich zu verstehen", und europäer würden nie begreifen, was judo sein soll und wie es praktiziert werden müsse.
daher "erfand" er ein "europäisches judo".
und das nannte er "judo do" (soll soviel heißen wie "erweiterter weg").
man kann den ganzen quatsch hier nachlesen:
Judo-Do Profile (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Portraits.htm)
der "weiße japaner" ...
klar doch.
der typ war ein spinner.
außerdem hat der kodokan noch nie einen orden verliehen.
auch nicht den von julius fleck SELBST erfundenen "fuji-yama-orden".
soviel zum thema "spiritualität" ...
Okay das klingt wirklich nach ziemlichen Schwachsinn. :D
@Rambat Gibt es überhaupt Judo Teile, denen Spiritualität wichtig ist?
Am meisten begegnet ist mir bisher eher "Ju-Sports".
Das Aikido lebt von und durch seine Angreifer.
Das ist so nicht richtig, um nicht zu sagen es ist Unsinn.
In dem selben Sinne könnte man sagen, jedes SV System lebt von seinen Angreifern.
Ohne Angreifer braucht man sich nicht verteidigen.
Aber im Aikidô geht die Initiative nicht vom Angreifer aus. Das ist vielleicht eine verbreitete Übungsidee, aber leider falsch.
Das ist so nicht richtig, um nicht zu sagen es ist Unsinn.
In dem selben Sinne könnte man sagen, jedes SV System lebt von seinen Angreifern.
Ohne Angreifer braucht man sich nicht verteidigen.
Aber im Aikidô geht die Initiative nicht vom Angreifer aus. Das ist vielleicht eine verbreitete Übungsidee, aber leider falsch.
Ja, wenn das so ist, bin ich doch zufrieden!
Aber habe bisher keinen Aikidoka kennen gelernt, der so gedacht hat.
Es wurden stets sämtliche Grundtechniken des Angriffs vernachlässigt.
Ich will damit nur sagen, dass mein Bild nicht von ungefährt kommt.
Wahrscheinlich bin ich auch nur ein "hoffnungsloser Fall" :D aber das ist mir egal. Es geht mir nicht darum hier einen Preis zu gewinnen oder andere um alles in der Welt zu überzeugen.
Fakt ist, dass ich keinen Aikidoka kenne, der in seinem reinen Aikido ein umfassendes Angriffshandwerk gelernt hat. Bislang waren nur Leute dabei, die ihre Kenntnisse anderso erworben haben.
@Rambat Gibt es überhaupt Judo Teile, denen Spiritualität wichtig ist?
nöö.
jedenfalls nicht in der form, wie das hier in europa gern erwartet wird.
judo hat - jedenfalls von seiten des gründers - weder etwas mit zen zu tun noch mit shinto.
kano orientierte sich u.a. an westlichen philosophen, war ein befürworter des utilitarismus.
"spirituell" im herkömmlichen sinne ist daran aber nichts.
Fakt ist, dass ich keinen Aikidoka kenne, der in seinem reinen Aikido ein umfassendes Angriffshandwerk gelernt hat. Bislang waren nur Leute dabei, die ihre Kenntnisse anderso erworben haben.
50% des Aikido-Trainings bestehen aus "Angriffshandwerk". Wer da nichts lernt, ist selber Schuld.
Ich dachte das wären nur Kontaktaufnahmen und keine Angriffe?
Ich dachte das wären nur Kontaktaufnahmen und keine Angriffe?
Klar ist ein Angriff auch ein Kontakt. Je nach übungsschwerpunkt überwiegt mal dieser, mal jener Aspekt.
Beim Schwertkampf kann die Übung damit beginnen, dass man die Klingenspitzen kreuzt, und von dieser Position aus anfängt zu üben, daß ist in etwa vergleichbar mit dem was teilweise beim Aikidô gemacht wird, oder man schlägt halt.
Da es aber darum geht zu lernen, über den Moment des Angriffskontaktes eine Wirkung zu erzielen, spricht man halt von Kontakt.
Hoffe, das ist verständlich ausgedrückt.
GastRitis
23-12-2015, 11:00
Ja, wenn das so ist, bin ich doch zufrieden!
Aber habe bisher keinen Aikidoka kennen gelernt, der so gedacht hat.
Es wurden stets sämtliche Grundtechniken des Angriffs vernachlässigt.
Ich will damit nur sagen, dass mein Bild nicht von ungefährt kommt.
Smoo, tatsächlich gibt es eine Reihe von Kata im Aikido, wo die Initiative vom Verteidiger (tori) ausgeht. Aber ich gebe dir Recht, dieses wird heute leider nur noch in den wenigsten Aikidorichtungen gelehrt und geübt. Takemusu Aiki oder Iwama-Ryu ist eine davon.
Hie ein Auszug aus dem "Budo" von Ueshiba:
>
Tori: Step forward with your right foot and strike directly at your opponent’s face with your right tegatana and punch his ribs with your left fist…
Uke: Receive your opponent’s right tegatana with your right arm.
<
Hier noch ein wenig Hintergrund:
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)
Smoo, tatsächlich gibt es eine Reihe von Kata im Aikido, wo die Initiative vom Verteidiger (tori) ausgeht. Aber ich gebe dir Recht, dieses wird heute leider nur noch in den wenigsten Aikidorichtungen gelehrt und geübt. Takemusu Aiki oder Iwama-Ryu ist eine davon.
Hie ein Auszug aus dem "Budo" von Ueshiba:
>
Tori: Step forward with your right foot and strike directly at your opponent’s face with your right tegatana and punch his ribs with your left fist…
Uke: Receive your opponent’s right tegatana with your right arm.
<
Hier noch ein wenig Hintergrund:
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)
@ GastRitits
Ein so schöner schlichter Beitrag mit soviel Sachlichkeit, da geht mein Herz auf, Danke!
- - - - - - - - -
@ kadour
Es ist für mich schwierig einzuschätzen. Ich weiß nicht wie du das meinst.
Aus meiner Sicht:
Das Aikido, welches ich kennen gelernt habe, funktionierte am aller Besten (wie es im Jujutsu und Karate und TKD und und... ebenso gerne falsch gemacht wird) mit hausgemachten Techniken. Diese werden dann auch aus dem Aikido Universum heraus gerechtfertigt.
zB.: "Wir schlagen nun so, auch wenn Harald sein Bokken heute nicht dabei hat, denn wir schlagen ja als Aikidoka grundsätzlich immer mit unserem Schwert so oder so, weil wir unsere Hand immer so schnell wie möglich wieder zum gefährlichsten Angriffswerkzeug zurückführen..." (Deshalb halten die Karateka ihre Hand ja auch an der Hüfte, sie wissen es nur nicht mehr. Wenn man es nach dem höchsten Sinngehalt hinterfragt, dann müsste man sie wie ein Boxer halten. Dann geht wieder das Abgrenzen los :D
ABER: Es kommt keiner auf die Idee mal einen Ringer einzuladen, einen Boxer oder Taekwondoka, um die freie Anwendung zu trainieren und stückchenweise zu erschweren. (Ich hatte mich aufgedrängt. Man hat mich dann auch verbogen. Aber es war wieder nur nach dem Motto: Einmal ein Bein bitte. -> Jawollo! Kommt sofort.)
Zurück zu dem Spirituellen:
Das Aikido hat einen schönen schlüssigen Hintergrund, den man nicht mögen muss, der aber hilft einen inneren Weg der Klarheit zu gehen.
Ich finde diesen auch als Außenstehenden sehr Gehenswert und kann nur dazu raten.
ABER: Wenn jemand schon innerlich klar ist, dann wäre das so, als würde man einen weißen Raum erst anstreichen, damit man ihm das Rüstzeug in die Hand geben kann wieder weiß werden zu wollen. (Lustiges Beispiel sind die zerfranzten Dangürtel... Aber wer hat seinen schon authentisch selbst zerfranzt, wenn man die Dinger bei Kwon fertigzerfranzt bestellen kann?)
Schlussendlich endet die Reise doch in einem Nullpunkt, hoffe ich, inden man sich geistig zurück ziehen kann in seiner Kämpfertiefenentspannung, obwohl hier alle Techniken und Energien begründet liegen ist da Ruhe angesagt - und gleichzeitig die höchste Form der Wachsamkeit, wenn es um's Eingemachte geht.
Deswegen ist es ja auch eine Budo-Familie
Und wenn doch jemand glaubt er brauche das nicht, dann lasse ich ihn doch in Ruhe. Das ist doch wie wenn man Perlen vor Säue wirft.
Zumal auch nichts dagegen spricht einen eigenen Weg zu gehen und ihn für andere gangbar zu machen... es ist aber typisch deutsch die eigene Gefolgschaft nicht zu hinterfragen.
Erst recht nicht, will man einsehen, dass man sich IMMER nur selbst sein Meister war! Weil der Meister noch so sehr prügeln kann, das was ich mir im "stillen Kämmerlein" bewahre, ist doch meine Sache... und auch wenn es noch so fragwürdig ist von sich selbst aus abzuleiten... Ich denke, das ist die Sache jedes Schülers. Aber wie soll ein spiritueller Weg gangbar sein, wenn das wichtigste fehlt? Die kritische Selbstbetrachtung/Selbstreflexion. Die Bereitschaft mit Cliffhanger in den eigenen Schatten zu springen?
Das was man braucht um den Bogen zwischen Spiritualität und der Kampfmethode gewinnbringend zu spannen... denn trainieren sollte man doch wohl erst, sobald "alles klar ist", oder?
Für den Fredsteller ist alles klar, losgeht's ans Üben.
FG
ABER: Es kommt keiner auf die Idee mal einen Ringer einzuladen, einen Boxer oder Taekwondoka, um die freie Anwendung zu trainieren und stückchenweise zu erschweren. (Ich hatte mich aufgedrängt. Man hat mich dann auch verbogen.
Wir üben klassisches, traditionelles Aikidô. Dazu gehören auch klassische Angriffsmethoden. Natürlich erklären sich diese aus einem bestimmten Kontext. Das heißt aber nicht dass wir darauf festgelegt sind, solche "Erschwerungen" gehören bei mir zum Trainingregelmäßig dazu.
Wir haben schon bei Kinderlehrgängen Boxer, Karateka, Jujutsuka eingeladen um den bei uns trainierenden möglichst früh umfassende Kenntnisse zu vermitteln.
Wer bei uns trainiert, trainiert natürlich erstmal so wie bei uns "normal" ist, verbiegen braucht sich jedoch keiner. Stilfremde Verhaltensweisen nehme ich immer als Gelegenheit wahr die Funktionsweise der Techniken zu erweitern bzw. Anzupassen.
Das Angriffswerkzeug" des Aikidô ist erprobt, und ist meiner Ansicht nach nicht nur für die Kampfesweise einer bestimmten Epoche nützlich, wenn man versteht wie man es einsetzt. Es ist nur leider so dass es für viele nicht als zur Kampfkunst Aikido zugehörig betrachtet wird, sondern als notwendiges Übel, mit dem man sich besser nicht zu intensiv beschäftigt. Man könnte ja auf die Dunkle Seite geraten...
Es sind aber Techniken darunter mit denen gekämpft würde, und das Verstehen dieser Kampfesweise ergibt erst die 100%.
Wo hast du dich denn aufgedrängt? Bei uns wohl nicht.
Wir üben klassisches, traditionelles Aikidô. Dazu gehören auch klassische Angriffsmethoden. Natürlich erklären sich diese aus einem bestimmten Kontext. Das heißt aber nicht dass wir darauf festgelegt sind, solche "Erschwerungen" gehören bei mir zum Trainingregelmäßig dazu.
Wir haben schon bei Kinderlehrgängen Boxer, Karateka, Jujutsuka eingeladen um den bei uns trainierenden möglichst früh umfassende Kenntnisse zu vermitteln.
Wer bei uns trainiert, trainiert natürlich erstmal so wie bei uns "normal" ist, verbiegen braucht sich jedoch keiner. Stilfremde Verhaltensweisen nehme ich immer als Gelegenheit wahr die Funktionsweise der Techniken zu erweitern bzw. Anzupassen.
Das Angriffswerkzeug" des Aikidô ist erprobt, und ist meiner Ansicht nach nicht nur für die Kampfesweise einer bestimmten Epoche nützlich, wenn man versteht wie man es einsetzt. Es ist nur leider so dass es für viele nicht als zur Kampfkunst Aikido zugehörig betrachtet wird, sondern als notwendiges Übel, mit dem man sich besser nicht zu intensiv beschäftigt. Man könnte ja auf die Dunkle Seite geraten...
Es sind aber Techniken darunter mit denen gekämpft würde, und das Verstehen dieser Kampfesweise ergibt erst die 100%.
Wo hast du dich denn aufgedrängt? Bei uns wohl nicht.
Ach aufgedrängt...
Das war ein Aikidoverein, der zufällig nach unserer Gruppe in die selbe Halle kam.
Aber ja, wir haben schon diskutiert und gefragt: "Wie seht ihr das...?"
Flächendeckend wurde daruaf hingewiesen, dass die Geschwindigkeit des Aikido mühsam trainiert wird, dann aber auch bleibt. Das glaube ich auch. Auch, dass man Aikidotechniken (gewusst wie) für direkte Angriffe verwenden kann.
Aber so ein echtes Mortal Combat unter Freunden?
Ein Freund von mir (ehemaliger Landesmeister MT) hat mit mir mal einen echten Freikampf gemacht. Alles erlaubt. Wir haben die Augen und den Intimbereich ausgespart.
Beim Aikido endet soetwas ja immer angeblich mit Genickbrüchen :D Aber wenn man auch das Tempo sachte angeht und sich so abspricht, dass man sofort Tempo rausnimmt, wenn der eine sich befreien kann, dann geht auch das. Habe ich beim BJJ gemerkt, die könnten ja sonst auch direkt zu beißen.
Also alles geht, wenn man cool genug ist.
FG
Beim Aikido endet soetwas ja immer angeblich mit Genickbrüchen
Nicht, wenn man etwas vorsichtig ist.
Aber stimmt schon, einige Techniken gehen auf die Halswirbel.
Nicht, wenn man etwas vorsichtig ist.
Aber stimmt schon, einige Techniken gehen auf die Halswirbel.
Beim Taichi auch, deshalb führe ich diese Beispiele immer an, um die Kenner zu filtern. Die meisten wissen es nämlich nicht.
:)
Frohe Weihnachten
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