Klassisches Sikaran vs YawYan

[SchnitzelHUNTER1982]

Hallo!

Kann mir jemand den technischen Unterschied zwischen klassischem Sikaran und YawYan erklären, bitte?

Danke!

Gruß, ich

[amasbaal]

wenn du mir sagen kannst, was klassisches sikaran sein soll, werd ich das machen.
meinst du die mit den roten hosen, die man auf youtube findet, wenn man das stichwort eingibt? das wäre nicht "klassisch", sondern eher sehr modern und stark am tkd orientiert. sikaran heißt eigentlich übersetzt nur "treterei" und ist kein "system", sondern eben die bezeichnung für tritttechniken aller art (darunter fällt dann auch ein "typischer" tkd tritt oder ein "typischer" thai-kick usw.... eben "treterei"). im moderneren sinne, wird es oft als synonym für kickboxen benutzt. das macht - typisch fma - jeder, wie er gerade will.
yaw yan ist früher kickboxen im thai style mit hammerfists gewesen. als anderes angesagter war, wurde eine art mma von den philippinen draus.

[SchnitzelHUNTER1982]

Mit Klassischem Sikaran meinte ich die Form von Kickboxen, die um 1890er Jahre
auf den Philippinen betrieben wurde. Also nicht explizit die Kampftechniken die gegen Spanier und Amis verwendet wurden, sondern das was die Philippinos
wettbewerbsmäßig unter sich gemacht haben. Ich hab mal in irgend einer englischsprachigen Schwarte gelesen, dass es in Manila damals viele Boxclubs gab, in denen nicht öffentliche Kämpfe stattfanden. Organisiert wurde oftmals von der Wettmafia...was mich nicht direkt wundern würde.


Und es geht mir jetzt rein um die technischen Unterschiede. Z. B. wird bei Yawyan ja sehr stark aus der Hüftdrehung raus getreten, keine Ahnung ob das beim Sikaran genau so war.


Gruß!

[amasbaal]

ende des 19. jh./anfang des 20. wurde v.a. geboxt. das, was in der literatur immer wieder auftaucht, sind kämpfe zwischen matrosen der us-navy, die dort stationiert waren und philippinos. die regeln waren die damaligen des boxens. angeblich sollen die philippinos durch intensive beinarbeit (tänzeln, "dreiecke", permanentes winkeln), pendeln und enge deckung aufgefallen sein, was im damaligen boxen eher nicht üblich war.
ein mythos ist, dass das zu der "modernen" art des boxens beigetragen hat, weil die amis das später übernahmen. das ist quatsch.

yaw yan ist stark mt-orientiert, wie bereits geschrieben (die tragen sogar die gleichen hosen). die hüft-rotationen sind von daher kein wunder. yaw yan ist was sehr modernes. weiß nicht mehr wann es die bezeichnung bekam, aber der "gründer" lebt noch, soviel ich weiß.

das sikaran der "rothosen" ist in vielen vids, die meist in den usa gedreht wurden, technisch kaum vom tkd zu unterscheiden. einziger unterschied: eine sehr starke betonung des "spinning back kicks" und des... wie nennt sich das ? ... na, so ein tritt, der aus der rückwärtsdrehung kreisförmig verläuft (spinning hook kick?).

"unser" sikaran ist hingegen, stilistisch gesehen, eine mischung aus "klassischem" boxen, panantukan, mt, savate und low-line kicking, wie es in vielen kks (v.a. im silat und kuntao/"kung fu") vorkommt. das "sikaran" im kali sikaran ist schlicht der hinweis, dass wir auch sehr viel waffenlos schlagen und treten. das ist also schon mal kein "traditionelles" system mit kick-schwerpunkt ;)

wer hat denn was von "kickboxen" im späten 19.jh. geschrieben?
würd mich jetzt mal interessieren, da ich darüber nichts weiß.

sikaran in form von dörflichen wettkämpfen hat es schon gegeben. ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass es zwei, drei "techniken" gegeben haben soll, die als "typisch" galten. man hat sich da sozusagen gegenseitig in einem kleinen kreis mit sand "gekickt" und war wohl manchmal durch ein um die hüfte geschlungenes seil aneinander gebunden. zwei der typischen kicks hab ich oben erwähnt.

sikaran:
https://www.youtube.com/watch?v=nOVUfgbFO2Y
https://www.youtube.com/watch?v=XMhWs8twMe0
https://www.youtube.com/watch?v=vqvc8T_dEBE
https://www.youtube.com/watch?v=di2bjmYTd6c

insgesamt ne menge "spinning" kicks. im "klassischen" stil ohne handtechniken, also kein "kickboxen".
wiki:
Sikaran utilizes only the feet as a rule for sport, and the hands are only used for blocking. The player uses his legs 90% of the time and his hands 10%, and only for blocking or parrying blows. Violation of this injunction, especially in tournaments, is ground for disqualification.

ob das, was man heute (!) und v.a. in den usa unter "sikaran" zu sehen bekommt, philippinischen ursprungs ist, oder von tkd/karate abgeleitet wurde, ist streitpunkt so mancher diskussion im netz. "treterei" im kreis zur unterhaltung der dorfbevölkerung hat es aber wohl (fast) immer schon gegeben. die frage ist nur: mit welchen "originalen" techniken????

mehr kann ich dazu nicht sagen.

[SchnitzelHUNTER1982]

Hey,

also das von deinem Sikaran-Stil wusste ich, das hab ich hier gelesen:

Kali Sikaran - Kali Sikaran Karlsruhe (http://www.kalisikaran-karlsruhe.de/kali-sikaran/)

By the way, ist das in dieser Liste aufgeführte Bukti Negara eigentlich DAS
BN von de Thours? Oder wieder ein anderer Stil?
Es verwirrt mich bei diesem Stil sehr dass er seine "Essence of Serak"
Bukti Negara nannte. Auf Bali wird ja Bakti Negara praktiziert, aber das soll
sich von Serak arg unterscheiden. Unser Pukulan gab mir diesen Vergleich:
Stell dir vor das sind beides Ballsportarten. Aber das eine ist Fußball,
das andere ist Tischtennis!



Zurück zum Thema.

Ich kann dir nicht mehr genau sagen wie das Buch hieß, ich hab das Teil
2001 im Sprachurlaub gelesen. Ist also schon ne Weile her. Aber die Rede
was wirklich von Kämpfen in denen geschlagen UND getreten wurd.
Und die Kämpfe fanden nur unter Philippinos statt, langnasige Weissbrote
unerwünscht!

Soll ziemlich brutal gewesen sein. Kann mir gut vorstellen das der eine oder andere nach dem Kampf ein Krüppel war oder seinen Verletzungen erlag.

[amasbaal]

By the way, ist das in dieser Liste aufgeführte Bukti Negara eigentlich DAS
BN von de Thours?

ja.



Es verwirrt mich bei diesem Stil sehr dass er seine "Essence of Serak" Bukti Negara nannte. Auf Bali wird ja Bakti Negara praktiziert, aber das soll sich von Serak arg unterscheiden.

kein wunder. die beiden hören sich ähnlich an, schreiben sich verschieden, kommen aus verschiedenen ecken der welt (usa und bali, wobei serak aus west-java stammt) und sind was verschiedenes. da gibt es keine verbindung, außer dem klang des namens und der zuordnung zu so was schwammigem, wie "pencak silat".

[SchnitzelHUNTER1982]

Eben!

Und wenn 2 Dinge nix miteinander zu tun haben, weder ähnlich funktionieren
noch ähnlich aussehen und ne verschiedene geographische Herkunft haben,

WARUM ZUM GEIER SCHUF PDT DANN EINE LINGUISTISCHE ÄHNLICHKEIT?


Kann natürlich sein dass durch die Lautverschiebung von A zu U auf indonesisch
irgendwas mitgeteilt wird, keine Ahnung. Ich kann halt kein Indonesisch.

[amasbaal]

sorry... doppelpost...

[amasbaal]

nun, ich gehe mal davon aus, das "bukti" die amerikanisierte schreibweise von "bakti" ist.
übersetzt heißt bakti negara "verehrung des landes". paul de thouars hat in einem video mal gesagt, er widme seinen stil den vereinigten staaten, die ihn und seine brüder aufgenommen haben und für deren bevölkerung er "the essence of serak" herausgefiltert und zugeschnitten habe.
der name macht also sinn. eine verwechslung mit dem balinesischen stil, der die gleichen worte im namen hat, ist aber eigentlich nicht möglich, denn der stil von paul heißt niocht nur bukti negara, sondern pdt pukulan pentjak silat bukti negara ;)

edit: zu bakti negara, das wohl ursprünglich nur bakti hieß:

Seit sich ab 1949 Pencak Silat als Lernsystem etablieren konnte, verzeichntete man auf Bali ein starkes Wachstum, und es entstanden viele Schulen wie zum Beispiel: "Tri Darma", "Bakti" und "Esti". Von all den Schulen konnte sich alleine "Bakti" vergrößern und entwickeln. 1953 fand in Yogyakarta der erste Kongress statt, welcher es zum Ziel hatte, einen Nationalen Pencak Silat Verband (IPSI) zu etablieren.
Stellvertretend für Bali entsendete man 4 Meister der "Bakti" Schule (Anak Agung Rai Tokir, Bagus Made Rai Keplag, Anak Agung Meranggi und Sri Empu Dewi Tantra). Bis zu ihrer Rückkehr, hatte sich "Bakti" in 3 kleinere Gruppen gespalten: "Bakti Barat", "Bakti Langgeng" und "Bakti Negara", jedoch konnte sich nur „Bakti Negara“ immer weiter vergrößern und so wurde durch die 4 Meister am 31 Jänner 1955 die Dachorganisation PERSATUAN SENI PENCAK SILAT BAKTI NEGARA gegründet.

[astrid]

ende des 19. jh./anfang des 20. wurde v.a. geboxt. das, was in der literatur immer wieder auftaucht, sind kämpfe zwischen matrosen der us-navy, die dort stationiert waren und philippinos. die regeln waren die damaligen des boxens. angeblich sollen die philippinos durch intensive beinarbeit (tänzeln, "dreiecke", permanentes winkeln), pendeln und enge deckung aufgefallen sein, was im damaligen boxen eher nicht üblich war.
ein mythos ist, dass das zu der "modernen" art des boxens beigetragen hat, weil die amis das später übernahmen. das ist quatsch.
Darf ich fragen, was Dich so sicher macht, daß diese These Quatsch ist? Gerne auch per PM, damit der Thread nicht zu sehr offtopic geht.

astrid

[amasbaal]

du kennst ja meine "definitive" ausdrucksweise... ;)

ich glaube halt nicht dran. das hat gründe. die werde ich auch noch nennen.

da mich das ganze thema (stiländerung im boxen zu jener zeit) ohnehin interessiert, werd ich dazu im neuen jahr einfach mal nen thread im box-forum aufmachen. aufhänger wird dann die story der boxkämpfe zwischen matrosen und philippinischem, meist "zivilem personal" auf bestimmten schiffen der us-navy sein, also jene unbestrittenen facts, die inosanto aufgreift, wenn er seine, wie ich finde recht gewagte these von der beeinflussung des westlichen boxens durch "boxen im philippino stil" aufstellt.

was ich glaube: natürlich haben die philippinos, die erfahrungen in den fma hatten, beim boxen gewinkelt und ähnliches - ist ja das, was sie von ihren eigenen sachen her kannten. dass das nun das westliche boxen revolutioniert hätte, find ich halt weit hergeholt. so was hätte man nicht erst hundert jahre später von inosanto erfahren, der keine quellen oder informanten nennt.

der rest ist guter stoff für diskussionen im box-forum, wo sicher auch leute sind, die sich mit "der geschichte des westlichen boxens" auskennen.

bin mal gespannt. :)

[amasbaal]

trainiert hier eigentlich irgendjemand yaw yan oder "echtes" sikaran?

[astrid]

so was hätte man nicht erst hundert jahre später von inosanto erfahren, der keine quellen oder informanten nennt.


Ok. Bin gespannt auf den Thread und Deine Argumente.

Bzgl den Quellen: Inosanto sagt es gibt ein Manual der US Navy zum Thema Boxen aus der damaligen Zeit, wo man deutliche FMA Einflüsse erkennen kann. (Weiters kennt bzw kannte Inosanto Zeitzeugen, die solche Kämpfe US Matrosen gegen Philippinos aktiv miterlebt haben. Er ist inzwischen ja schon 79 und hatte in seiner Jugend noch die Möglichkeit solche kennenzulernen. Aber daß Dir das als Quelle nicht reicht, haben wir eh schon diskutiert.)

astrid

[amasbaal]

Ok. Bin gespannt auf den Thread und Deine Argumente.

Bzgl den Quellen: Inosanto sagt es gibt ein Manual der US Navy zum Thema Boxen aus der damaligen Zeit, wo man deutliche FMA Einflüsse erkennen kann. (Weiters kennt bzw kannte Inosanto Zeitzeugen, die solche Kämpfe US Matrosen gegen Philippinos aktiv miterlebt haben. Er ist inzwischen ja schon 79 und hatte in seiner Jugend noch die Möglichkeit solche kennenzulernen. Aber daß Dir das als Quelle nicht reicht, haben wir eh schon diskutiert.)

astrid

dass die zeitzeugen von den kämpfen berichten und dass bei den philippinos "fma-typisches" gesehen wurde, bezweifel ich ja gar nicht. es geht ja darum, ob das, was da stattgefunden hat größere auswirkungen auf das westliche boxen insgesamt hatte und nicht ob die philippinos ihren speziellen "style" hatten. (und diese kämpfe waren keine große sache, die das gesamte "navy-boxen" betraf, sondern einige "freizeit"-kämpfe auf einem oder mehreren schiffen - so jedenfalls die berichte in der "box-historie", soweit sie sich mit dem boxen auf den inseln befasst)
dieses manual ist da schon um einiges interessanter. was ist darin genau zu sehen, von wann ist es genau und sind die sachen, die darin zu sehen sind auf die kämpfe zurückzuführen oder nicht, das sind die entscheidenden fragen.
... aber lassen wir das thema, bis der thread da ist...
bin auch schon gespannt, was da an infos zusammenkommt.

edit: das mit dem manual ist für mich neu.

[astrid]

Soweit ich es verstanden habe, berichten die Zeitzeugen nicht nur, daß bei den Philippinos FMA-typisches zu sehen war, sondern auch, daß die US-Matrosen diese von Dir genannten Dinge (enge Deckung, Winkeln usw) eben zu Beginn nicht gemacht haben, sich diese Dinge aber im Laufe der Zeit angeeignet haben.

Dieses Manual würde ich auch gern mal in Ruhe studieren. Soweit ich es verstanden habe sind dort eben Trainingsabfolgen bzw Trainingsmethoden beschrieben, die deutlich den FMA Einfluß erkennen lassen.

Aber Du hast schon recht. Lassen wir das lieber für den anderen Thread. Bin schon sehr gespannt.

astrid

[Eskrima-Düsseldorf]

Ganz einfach. Sikaran ist geklautes Taekwondo und Yaw Yan ist geklautes Thaiboxen

[amasbaal]

ja, alles geklaut, was in den fma und drumherum so vorkommt :D.

mir glaubt das nur keiner... :(

wenn es vor 500 jahren geklaut wurde, ist das dann rechtlich gesehen inzwischen eigentum?

[SchnitzelHUNTER1982]

Nein.


Zwar werden Literatur, Lieder und Theaterstücke (Wer geht denn heute noch ins Theater?) irgendwann GEMEINFREI, d. h. niemand hat mehr Rechte daran, niemand kriegt Geld dafür und jeder darf es so aufführen, wie es ihm passt.

Aber an gestohlenem lässt sich NIE Eigentum erwerben!

[Eskrima-Düsseldorf]

ja, alles geklaut, was in den fma und drumherum so vorkommt :D.

mir glaubt das nur keiner... :(

wenn es vor 500 jahren geklaut wurde, ist das dann rechtlich gesehen inzwischen eigentum?
Ist ja auch kein Problem nur dieses Authentizitätsgelaber nervt dann halt

[amasbaal]

so. der thread zum boxen steht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/boxing-history-gro-e-wandel-philippinos-andere-ursachen-176578/#post3448672

hier war das ja ein ot. da ist es jetzt offiziell thema :)