Das Märchen von Aikido und keine Wettkämpfe [Archiv]

Fips

22-12-2015, 14:04

Man könnte die Wettkämpfe doch prima verbessern, allerdings nur wenn die Teilnehmer ein bischen aufpassen und nicht abdrehen vor Ehrgeiz.

Man gibt dem Angreifer ein Markermesser in die Hand, und er hat eine Minute Zeit den Verteidiger zu markieren. Die Anzahl Markierungen wird gewertet, von mir aus mit Unterschieden 3-2-1 Punkte je nach Zone. Nach einer Minute ist kurz Pause, dann wird gewechselt. Der mit mehr Punkten bekommt nen Tee ausgegeben. :)

Damit das nicht ausartet muss man bestimmte Dinge ausschliessen, allerdings kann man da auch Fertigkeitsstufen definieren wo mehr erlaubt ist.

Das gleiche könnte man mit ringerartigen Angriffen machen, wo der Angreifer Punkte bekommt wenn er den Verteidiger mit irgendwas pinnt oder auf den Boden bekommt, der Verteidiger verhindert nur die Punkte oder bekommt Bonuspunkte für besonders gelungene Verteidigungsarbeit. Natürlich gewinnt dann nicht immer der mit dem besseren Aikido, aber Leute die das möchten können ihr Aidiko in so einem Umfeld vermutlich wirklich verbessern.

Denkbar wäre das auch mit Schlagangriffen wo man mit Boxhandschuhen den Verteidiger auch nur markiert und nicht umplästert.
Man könnte sich auch noch mehr abgefahrenes Zeug ausdenken, um bloß nicht kämpfen zu müssen. Am Ende noch im VK. Siehst ja wo das im MT, BJJ und Co hingeführt hat. Da ist das Training echt anstrengend und das "wenn ich gewollt hätte" Argument zieht nicht mehr...

Franz

22-12-2015, 14:12

Tomiki Aikido hat Wettkämpfe, sieht dann dem Judo ähnlich:
https://www.youtube.com/watch?v=F4qXuVAtXUs

carstenm

22-12-2015, 14:14

Der Kontext des Gesagten ist auch wichtig. Vermutlich ist hier eher gemeint, dass das Üben von Aikido keine Wettkämpfe / Wettstreit beinhaltet. Was aber nicht heißt, dass es nicht erwünscht ist seine Fähigkeiten in einem freien Setting zu testen. Doch. Genau darum ging es.
Nachdem sich ein Herausforderer Ueshibas so schwer verletzt hatte, daß er kein budô mehr üben konnte, hat Ueshiba Mitte der 50er genau solche "freien Settings" ausdrücklich untersagt.

Antikörper

22-12-2015, 14:21

Doch. Genau darum ging es.
Nachdem sich ein Herausforderer Ueshibas so schwer verletzt hatte, daß er kein budô mehr üben konnte, hat Ueshiba Mitte der 50er genau solche "freien Settings" ausdrücklich untersagt.

Okay, dann Danke für die Aufklärung!

gion toji

22-12-2015, 21:32

Man gibt dem Angreifer ein Markermesser in die Hand, und er hat eine Minute Zeit den Verteidiger zu markieren. Die Anzahl Markierungen wird gewertet, von mir aus mit Unterschieden 3-2-1 Punkte je nach Zone. Nach einer Minute ist kurz Pause, dann wird gewechselt. Der mit mehr Punkten bekommt nen Tee ausgegeben. :)kann nicht funktionieren: der Verteidiger würde reingehen und Treffer in Kauf nehmen, um den Messerheini KO zu hauen. Gerade, wenn er schon zurückliegt. Etwas, was er bei einer echten Klinge höchstwahrscheinlich nicht machen würde

Klaus

22-12-2015, 21:44

Erstens darf sowieso keiner den Messerheini = angreifenden Partner KO hauen sondern soll üben mit AIKIDOMITTELN abzuwehren. Also genau das was immer als Kaaaaataaaaa "vorgeführt" wird mal richtig machen während der Partner versucht Markierungen zu hinterlassen. Zweitens werden Leute die ihre Partner übertrieben hart abwehren, ob mit KO oder Gelenkluxation, von Wettkämpfen ausgeschlossen. So einfach könnte man das machen.

Das soll als Mittel dienen sein Aikido zu verbessern, und einer relativ häufigen Überprüfung zu unterziehen. Auch damit man keine unsinnigen Meinungen entwickelt, sondern an seinem realen Abschneiden gegen den Punktesammler merkt ob man den Angriff abfangen kann oder nicht.

Vermutlich wäre es besser wenn man das erstmal nicht mit Messer übt sondern mit Schlag- und Ringangriffen, aber es würde definitiv helfen einen Bezug zu realen Aktionen zu bekommen ohne sich dafür in Bars prügeln zu müssen. Sich krampfhaft mit anderen Bonobos im Ich-hau-Dich-um-Du-Lusche zu messen halte ich für wenig hilfreich, auch wenn das andere ganz toll finden.

openmind

23-12-2015, 11:21

Tomiki Aikido hat Wettkämpfe, sieht dann dem Judo ähnlich:
https://www.youtube.com/watch?v=F4qXuVAtXUs

Herrlich auch hier wieder, dass der Stil, den man hauptsächlich von schöngeistigen,
tanzähnlichen Vorführungen kennt, dann auf einmal wieder kein bißchen so aussieht,
wenn es mal etwas unkooperativer wird. Dann ist es auf einmal etwas Judo- oder
Ringerähnliches und all die tollen Armhebel und das den-Gegner-herumfliegen-lassen
sind wie weggeblasen...

Komisch.

:megalach:

_

KAJIHEI

23-12-2015, 11:23

Gast

23-12-2015, 11:32

Tomiki Aikido hat Wettkämpfe, sieht dann dem Judo ähnlich:
https://www.youtube.com/watch?v=F4qXuVAtXUs

darüber hab ich mich schon oft amüsiert.
der eine hat eine messerattrappe, der andere ist unbewaffnet ... und ulkigerweise attackiert nur selten der mit dem "messer" wirklich ernsthaft.
stattdessen rennt der "verteidiger" wie bekloppt nach vorn, wird getroffen und getroffen und getroffen, treibt aber den mit dem "messer" in die defensive und hebelt und wirft dann irgendwann ...

der unbewaffnete würde nach all den stichen und schnitten (wenn es denn ein echtes messer wäre) bluten wie ein abgestochenes schwein.
er wäre in kürzester zeit komplett kampfunfähig durch blutverlust und schock.

in dem video aber wird jede "erfolgreiche aktion" des "verteidigers" vom publikum beklatscht ...

ich frage mich, was man DABEI eigentlich lernt.
außer suizidalem verhalten.

Gast

23-12-2015, 11:39

Herrlich auch hier wieder, dass der Stil, den man hauptsächlich von schöngeistigen,
tanzähnlichen Vorführungen kennt, dann auf einmal wieder kein bißchen so aussieht,
wenn es mal etwas unkooperativer wird. Dann ist es auf einmal etwas Judo- oder
Ringerähnliches und all die tollen Armhebel und das den-Gegner-herumfliegen-lassen
sind wie weggeblasen...

Komisch.

:megalach:

_

hier noch einmal mein lieblingsvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=Z-0RFvgy7-0

koichi tohei, hochgraduierter aikidoka ...
so siehts aus, wenn der gegner einfach nicht mitspielt.
einen so ungelenken, plumpen gegner, der wenig bis keine erfahrung im grappling hat, müßte ein aikidoka wie tohei doch durch die gegend schleudern können wie nix.
stattdessen tut er sich schwer, sich den dicken tanzbären überhaupt einigermaßen vom leib zu halten. dabei rauft der nur und hat erkennbar keine ahnung, wie man jemandem wirft oder am boden fixiert.
er bringt tohei kommt trotzdem in schwierigkeiten und erwischt ihn beinahe am boden, nachdem er ihn umgerannt hat.
tohei kommt nur mühsam wieder hoch und entgeht dem klammergriff des dicken nur knapp.
sieht irgendwie auch ganz anders aus als das, was man von diversen demonstrationen kennt ...
:D

aber vermutlich konnte tohei ja gar kein richtiges aikido.
oder er wollte den dicken plumpsack einfach nur schonen.
irgend eine passende ausrede wird sich gewiß finden lassen.

darklord

23-12-2015, 12:03

... ist es wieder einmal soweit ???
Ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest ... !
LG aus Leer

openmind

23-12-2015, 13:09

hier noch einmal mein lieblingsvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=Z-0RFvgy7-0

Ich dachte, im Sumo trägt man diese breiten Stringtangas...?

_

Nohands

23-12-2015, 13:14

Wusste garnicht, dass sich ANDERSON SILVA von STEVEN SEAGAL Kampftechniken zeigen lässt.:ups:

Fyxe1PMXGBM

Gruß
Nohands
.

OliverT

23-12-2015, 13:42

Und das scheinen die davon gehalten zu haben:
y_TRdFSKGFU

FireFlea

23-12-2015, 16:23

stattdessen rennt der "verteidiger" wie bekloppt nach vorn, wird getroffen und getroffen und getroffen, treibt aber den mit dem "messer" in die defensive und hebelt und wirft dann irgendwann ...

Das dürfte den Regeln geschuldet sein. Soweit ich weiß erzielt der Messer-Mensch nur dann einen Punkt, wenn er einen "sauberen" Treffer mit ausgestrecktem Arm landet (ich stelle mir das ähnlich wie beim Point-Fighting Karate vor, wo es auch keine Haken etc. gibt). Von daher macht das nach vorne Stürmen schon Sinn, da es dem Gegner solche sauberen (=wertbaren) Treffer erschwert. Einen Realitätsbezug im Bezug auf Messer hat das Ganze dann natürlich eher nicht.

carstenm

23-12-2015, 16:33

Mal ganz unabhängig von der wettkämpferischen Qualität des aikidô, rein der Sache halber:

Dann ist es auf einmal etwas Judo- ...Shodokan Aikido, ist etwas aikidô auf der Basis von viel judô. Tomiki sensei war Schüler von Kano sensei und Ueshiba sensei.
Es ist daher etwas "anders", als aikidô, das vor allem auf Ueshiba zurückgeht. Und es soll ganz bewußt etwas so aussehen, wie judô.

... all die tollen Armhebel ...... sind gemäß der Wettkampfregeln verboten.

... das den-Gegner-herumfliegen-lassen ...... entsteht vor allem aufgrund der im aikidô geübten Fallschule, nicht aufgrund der Würfe.

kadour

23-12-2015, 17:07

auf einmal wieder kein bißchen so aussieht,
wenn es mal etwas unkooperativer wird.

Ich finde es total merkwürdig, dass es immer noch Menschen gibt die sich darüber wundern, dass Kämpfen anders aussieht als Katatrainung.

kadour

23-12-2015, 17:20

so siehts aus, wenn der gegner einfach nicht mitspielt.

Man hat ja jetzt keinen Vergleich, wie lange ein Judôka gebraucht hätte um "Hermann" (soweit ich weiß ein ehemaliger footballspieler) zu werfen, Tohei hat 17 sec. gebraucht, danach landet der noch sechs mal am Boden und wird schließlich fixiert.

Wie lange wird beim Judo im Schnitt aneinander herumgezerrt, bis einer mal geworfen wird?
Sieht im Training halt auch immer viel flüssiger und eleganter aus.

Gast

23-12-2015, 17:47

Man hat ja jetzt keinen Vergleich, wie lange ein Judôka gebraucht hätte um "Hermann" (soweit ich weiß ein ehemaliger footballspieler) zu werfen, Tohei hat 17 sec. gebraucht, danach landet der noch sechs mal am Boden und wird schließlich fixiert.

Wie lange wird beim Judo im Schnitt aneinander herumgezerrt, bis einer mal geworfen wird?
Sieht im Training halt auch immer viel flüssiger und eleganter aus.
das ist jetzt echt arm.
etwas besseres hast du nicht anzubieten?

weil aikido im kampf NICHT funktioniert (jaja: DU kannst es, DU würdest uns alle so elegant und effektiv rumwerfen wie segal das in seinen filmen tut, ich weiß!), wird jetzt von einem aikidoka erklärt: "die anderen können es aber auch alle nicht!"

ganz großes kino ...!
:megalach:

aber gut, damit wir noch einmal einen direkten vergleich haben, hier ein entsprechendes video:
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
:D

kadour

23-12-2015, 18:14

hier ein entsprechendes video

Was willst du denn da sehen?
Ich finde, der Judôka braucht viel zu lange um diesen plumpsack, der offensichtlich keine Ahnung von irgendwas hat, zu werfen. Echt arm. Ich entnehme daraus, dass Judo im Kampf nicht funktioniert.

Klaus

23-12-2015, 18:16

Gast

23-12-2015, 18:20

Man hat ja jetzt keinen Vergleich, wie lange ein Judôka gebraucht hätte um "Hermann" (soweit ich weiß ein ehemaliger footballspieler) zu werfen

Tohei hatte doch auch einen Dangrad im Judo, oder?

kadour

23-12-2015, 18:29

Tohei hatte doch auch einen Dangrad im Judo, oder?

Mit 14 erster Dan, später zweiter Dan.

carstenm

23-12-2015, 18:38

Am schlimmsten an dem "Messerabwehr"-Video war, dass der Verteidiger den Messerarm komplett unbeachtet und los lässt, und versucht was mit dem anderen Arm anzustellen während das Messer lose vor seinem Körper rumpendelt. Der Angreifer war völlig perplex und hält inne weil ihm klar ist dass er in dem Moment den Typen filettiert hätte. Es geht bei den Wettkämpfen im Shodokan Aikido nicht darum, realistische Szenarien nachzustellen.
Sondern sie folgen wie jede x-beliebige andere Sportart auch einem bestimmten Regelwerk. Und danach braucht sich der Verteidiger in dieser Situation nicht mehr um das Messer zu kümmern, sondern versucht eine den Regeln entsprechend und erkennbare Technik anzubringen. Und der Angreifer ist nicht perplex oder denkt an filletieren sondern hält sich schlicht an die Regeln.
So issses halt. Da gibt's Schulmeisternschaften, Unimeisterschaften, Japanmeisterschaften, Weltmeisterschaften ...
Wenn beim Handball mal der Ball kurz auf der Erde zu liegen kommt, wird ihn eben auch keiner mit dem Fuß treten, auch wenn's vielleicht ne gute Schußposition wäre. Naja, oder so ...

Es ist halt einfach ein Sport und nicht Messerkampf oder SV ...

kadour

23-12-2015, 18:44

koichi tohei, hochgraduierter aikidoka

It Aint Necessarily So: Rendez-vous with Adventure | Articles and essays about Aikido | Resources on the practice of Aikido (http://www.guillaumeerard.com/aikido/articles/it-aint-necessarily-so-rendez-vous-with-adventure)

Da kannst mal was dazu lesen.

carstenm

23-12-2015, 19:10

Ich finde das, was Tohei dort zeigt, immer wieder verstörend.

Ich kenne die Aussagen zu der Situation und zu den Hintergründen nur allzu gut. Aber allen Erklärungsversuchen zum Trotz kann ich die Ausage von Ellis gut nachvollziehen:
But nonetheless, for the shihan bucho of The Most Almighty Martial Art In All Of Japan, Ever Ever Ever™, that was abysmal.

Ich hätte von jemandem, dem eine solche Qualität nachgesagt wird, etwas anderes erwartet. Auch bei einem schonenden Umgang mit so einem freundlichen und unerfahrenen Herausforderer.
Zumal ich solche freundschaftlichen Rangeleien am Rande von Lehrgängen oder Vorführungen schon immer wieder mal gesehen habe - und zwar von judôka und aikidôka gleichermaßen - mit einer ganz anderen Deutlichkeit und das auch ohne den "netten Riesen", der es einfach gerne mal wissen möchte, irgendwie zu verletzen.

Ich jedenfalls kann dieses Video bis heute nicht wirklich einordnen. Mir ist einfach nicht klar, was ich da tatsächlich sehe. Bzw. wie das zusammenpaßt mit dem, was von Tohei sonst berichtet wird.

Kraken

23-12-2015, 19:41

... entsteht vor allem aufgrund der im aikidô geübten Fallschule, nicht aufgrund der Würfe.

Genau das wissen wir ja. Wird ja auch immer wieder kritisiert.

Denn schon x-mal wurde bei so kooperativen Vorführungen bemängelt:

"Aber, wenn sich der wehrt, liegt der sich nciht so leicht."

Und allzu oft war die Antwort:

"Doch! Der tut nicht freiwillig so fliegen tun, sondern weil er sonst schwerstens verletzt würde."

Geglaubt haben wir das nie.

Wie lange wird beim Judo im Schnitt aneinander herumgezerrt, bis einer mal geworfen wird?
Sieht im Training halt auch immer viel flüssiger und eleganter aus.

Öhm, also im Randori sieht Judo eigentlich ziemlich gleich aus, wie im Wettkampf.

Schnueffler

23-12-2015, 20:03

Öhm, also im Randori sieht Judo eigentlich ziemlich gleich aus, wie im Wettkampf.

Je nachdem wie viel man beim Randori gibt.

carstenm

23-12-2015, 20:29

"Doch! Der tut nicht freiwillig so fliegen tun, sondern weil er sonst schwerstens verletzt würde." Geglaubt haben wir das nie.Du hast mich mißverstanden: Um's freiwillig geht's dabei nicht. Und auch nicht um das Ausweichen vor Verletzungen.
Sondern nur darum, welche Möglichkeiten jemand hat, zu reagieren, wenn er fallen muß.
Ein judôka wird nach meiner Erfahrung allermeist probieren, seinen Körperschwerpunkt nach unten weg zu bewegen. Bestimmte Richtungen im aikidô - aber auch nicht alle - versuchen halt gerne, nach oben weg zu kommen.
Wie sinnvoll das auch immer sein mag ...

Klaus

24-12-2015, 00:51

Das ist dann doch Blödsinn dass man in einem solchen "Wettkampf" irgendwas kampfrelevantes oder ansatzweise funktionierendes übt, wenn man "den Regeln entsprechend" den Waffenarm sekundenlang loslassen darf und der Angreifer darf mit dem Übungsmesser dann sekundenlang einfach nichts machen. So sin' se halt, die Regeln! Bullsh*t. Selbstbetrug mit Anlauf. Und nein das kann man mit Ballsport absolut nicht vergleichen.

WDietrich

24-12-2015, 02:37

https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE

Nur weil ich erwartet habe, das es schon vorher kommt.

Wenn man sich zum Beispiel den EM Kampf von 2012 ansieht von Frank Stäbler sieht der auch anders aus als ein best of : https://www.youtube.com/watch?v=EuWS5yiChJw
aber man sieht bei ihm immer das er sau mäßig was drauf hat. Hat er ja dieses Jahr auch wieder bewiesen.

Aber ich habe auch schon 2 Aikidoka getroffen die großartig waren und schon sehr schön mit ihren Techniken arbeiten konnten. Aber beide hatten massive Vorerfahrungen in anderen Sportarten.

Im Judo/Ringen/Sambo sieht aber die ''Grundschule'' ganz anderes aus, genau wie das Beitraining.

carstenm

24-12-2015, 06:22

Das ist dann doch Blödsinn ... Selbstbetrug mit Anlauf.Noch einmal: Die Intention war es nicht, eine Übungsform für SV zu entwickeln. Sondern bei der Kreation des sog. "Tomiki Aikido" ging es darum, eine Sportart zu schaffen, die für das Programm einer japanischen Universität tauglich ist.
Und das ist ganz offenbar auch sehr gut gelungen. Von daher ist es weder Blödsinn, noch ist es Selbstbetrug. Sondern es wird einfach ganz anderen Anforderungen und Erwartungen gerecht als Außenstehende dort immer wieder hineinlegen.

kadour

24-12-2015, 09:20

Öhm, also im Randori sieht Judo eigentlich ziemlich gleich aus, wie im Wettkampf.

Logisch, denn Randori ist schließlich die einzige Trainingsprogramm des Judo die Wettkampmäßig umgesetzt wurde und zum "Sport" wurde.
Kata im Judo sieht aber eben auch sehr anders aus als Wettkampf.

Gast

24-12-2015, 09:43

It Aint Necessarily So: Rendez-vous with Adventure | Articles and essays about Aikido | Resources on the practice of Aikido (http://www.guillaumeerard.com/aikido/articles/it-aint-necessarily-so-rendez-vous-with-adventure)

Da kannst mal was dazu lesen.

ah, danke

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Autor ungefähr der Meinung, dass das einzige, was Tohei vom Aikido kapiert hat, die Entwicklung innerer Kraft sei, die aber mangels Technik gegen einen chaotisch angreifenden Menschen nicht freundlich an den Mann bringen konnte.
Gegen Judoka, da er selber einer war und die Angriffe kannte, dagegen schon, auch wenn es davon leider keinen Film gibt?

Von Ueshiba wird ja auch außergewöhnliche Körperkraft berichtet.
Gibt es noch andere Aikidoka, die diese Säule des Aikidotrainings in bemerkenswertem Umfang entwickelt haben?

Gast

24-12-2015, 11:27

@wdietrich:

gut, daß du das video gepostet hast - dann brauche ich das nicht zu tun.
:D

meine wirklich zahlreichen erfahrungen mit dem aikido gehen allesamt in die gleiche richtung.
ich traf bislang nur zwei aikidoka, die ich als "ernstzunehmend" bezeichnen möchte.
und beide hatten sehr viel erfahrung in anderen kk.

aber isses nicht immer wieder schön, daß es aikidoka gibt, die nachhaltig darauf bestehen, aikido sei eine sehr effektive kk?
und isses nicht wunderbar, daß diese aikidoka NIE bereit sind, mit anderen kampfsportlern ins randori einzusteigen?
und isses nicht bezeichnend, daß die wenigen aikidoka, die dann doch mal bereit sind, so ein kleines randori mitzumachen, irgendwie immer das ränzlein vollkriegen und dann gaaaaan lange erklärungen dafür finden, warum da jetzt aber angeblich etwas ganz anderes passiert ist als das, was tatsächlich passiert ist?
und isses nicht herrlich, daß der eine oder andere aikidoka dann davon abzulenken versucht, indem er erklärt, "die anderen können es aber auch alle nicht!" ...?
:megalach:

immer, wenn ich mit aikidoka im rahmen eines randori zu tun hatte, sah es ungefähr so aus wie in dem video, in welchem der ringer mal kurz reingeht und den aikidoka flachpackt.
tut mir leid, ich entschuldige mich ja auch dafür, aber es war nun mal so.
und wie gesagt - ich hab bisher unter all den vielen, vielen aikidoka gerade mal zwei getroffen, denen ich wirklich abnehme, einen gegner auch mit aikidoechniken umnieten zu können - und beide hatten viel erfahrung in anderen (vk)kk.

ich respektiere aikidoka.
jedenfalls so lange, wie sie mir nicht einzureden versuchen, sie könnten in vk-kämpfen irgendwie mithalten.
:)
ich fand es sehr angenehm, daß hier im forum vor einiger zeit etliche aikidoka in sehr sachlicher weise darlegten, wie sie aikido verstehen, was sie da üben, warum sie es üben und welche ziele sie mit aikido verfolgen.
das war ehrlich, das war sachlich, das war einfach sehr gut.
deshalb noch einmal ein dankeschön an carstenm und die anderen, die da konkrete erläuterungen gepostet hatten.
:)

Gast

24-12-2015, 11:35

ich hab mit aikido und der diskussion nix zu tun, aber einerseits mehrfach von respekt zu reden und dann spöttische kommentare und smilies zu posten beisst sich, ein ganz klein wenig....

Gast

24-12-2015, 11:38

Logisch, denn Randori ist schließlich die einzige Trainingsprogramm des Judo die Wettkampmäßig umgesetzt wurde und zum "Sport" wurde.
Kata im Judo sieht aber eben auch sehr anders aus als Wettkampf.

stimmt nur bedingt.
die "großen" kata im judo dienen nicht unbedingt der schulung von wettkampfbezogenen bewegungen.
dafür gibt es dann das randori.

wobei ... uchi-komi und nage-komi sind keine randori-formen, müssen also unter kata verbucht werden ... und uchi-komi / nage-komi schulen dann doch ganz konkret würfe, wie sie im wettkampf gemacht werden.
;)

ich entnehme deinen worten aber, daß es im aikido NUR kata zu geben scheint, denn übungen für den konkreten kampf / wettkampf gibt es im aikido ja wohl nicht, oder?
ja, ihr habt "randori", aber das ist doch wohl nicht mit dem zu vergleichen, was im judo als randori bezeichnet wird.
im aikido wird also nie der freikampf trainiert ...
und das spürt man, wenn man mit aikidoka mal ins sparring einsteigt.

und genau deshalb isses einfach lächerlich, wenn ein aikidoka hier rumtönt, daß "die andern aber auch alle nicht ..."
tohei hatte erkennbar riesige probleme, den dicken plumpsack in dem video irgendwie zu boden zu bringen.
statt das einfach mal hinzunehmen, weils einfach so ist und weils einfach typisch fürs aikido ist, wird rumgeheult, daß judoka das ja "auch nicht besser machen würden" ... und dieses rumgeheule ist arm.
es zeugt auch nicht von souveränität.
:D

trotzdem frohe weihnacht!
:winke:

Gast

24-12-2015, 11:41

ich hab mit aikido und der diskussion nix zu tun, aber einerseits mehrfach von respekt zu reden und dann spöttische kommentare und smilies zu posten beisst sich, ein ganz klein wenig....
ich hab deutlich gesagt, WEM ich respekt zolle.
und wem nicht.
;)

wenn mir ein aikidoka sagt, daß tohei da einen tollen kampf abliefert, obwohl das erkennbar nicht der fall ist, und wenn derselbe aikidoka mir dann zu erklären versucht, daß judoka es ja auch nicht besser könnten, dann erlaube ich mir diesen aikidoka auszulachen und versage ihm meinen respekt.

wenn andere aikidoka mir erklären, daß aikido andere ziele hat als judo oder bjj, wenn sie mir erklären, daß sie andere dinge schulen und trainieren und daß sie gar nicht die absicht haben, in vk-kämpfen mithalten zu können, DANN finde ich das sehr ehrlich und zolle ihnen respekt.
:)

Hug n' Roll

24-12-2015, 12:02

wenn andere aikidoka mir erklären, daß aikido andere ziele hat als judo oder bjj, wenn sie mir erklären, daß sie andere dinge schulen und trainieren und daß sie gar nicht die absicht haben, in vk-kämpfen mithalten zu können, DANN finde ich das sehr ehrlich und zolle ihnen respekt.
:)

:halbyeaha

Aikido ist und war für mich immer eine Kunstform, die Seele, Geist und Körper ganzheitlich Schulen kann. Harmonie steht dabei im Mittelpunkt. So wurde es mir jedenfalls (für mich auch logisch nachvollziehbar und sinnvoll) bei meinen Ausflügen ins Aikido vermittelt.

(Ergebnisoffenes) Kämpfen ist auf Grund der Individualität des Menschen prinzipiell etwas Disharmonisches. -Aikido ist nicht das geeignete Mittel der Wahl (und kann es auch nicht sein), um VK-Auseinandersetzungen erfolgreich zu bestreiten.

Ausnahmen (z.B. mit anderweitigen Kenntnissen im Gepäck) bestätigen wie immer die Regel....

kadour

24-12-2015, 13:11

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Autor ungefähr der Meinung, dass das einzige, was Tohei vom Aikido kapiert hat, die Entwicklung innerer Kraft sei, die aber mangels Technik gegen einen chaotisch angreifenden Menschen nicht freundlich an den Mann bringen konnte.

Man sieht tatsächlich weder den Versuch eine Judotechnik noch einen Gelenkhebel oder Atemi anzubringen.
Es ist eher so, dass er versucht sich auf "entspannte Widerstandslosigkeit" zu beschränken.
Jemandem der seit seiner Kindheit verschiedene Kampfkünste betrieben hat und seine Kampffähigkeit durchaus unter Beweis gestellt hat das Fehlen jeglicher technischer Mittel abzusprechen, ist aber irgendwie nicht logisch.
Was also der Grund ist dass Tohei die ihm zur Verfügung stehenden Mittel nicht auspackt, weiß ich auch nicht. Aber warum sollte er denn? Herman landet ein ums andere Mal auf dem Boden und ist nach einer kurzen Rangelei, die den Namen Kampf ja gar nicht verdient, völlig am Ende.

Von Ueshiba wird ja auch außergewöhnliche Körperkraft berichtet.
Gibt es noch andere Aikidoka, die diese Säule des Aikidotrainings in bemerkenswertem Umfang entwickelt haben?

Ja, einige. Eigentlich alle direkten Schüler Ueshibas hatten bemerkenswerte Kraft, auch wenn sie teils nur einige Jahre bei ihm waren.
Eine sehr hohe Stufe dieser Fähigkeiten hatten z.B. Shioda, Shirata oder Sunadomari entwickelt.

kadour

24-12-2015, 13:22

ich entnehme deinen worten aber, daß es im aikido NUR kata zu geben scheint, denn übungen für den konkreten kampf / wettkampf gibt es im aikido ja wohl nicht, oder?

Dass es im Aikido Ueshibas keinen Wettkampf gibt dürfte dir doch bekannt sein?

Ich habe mich immer dagegen ausgesprochen, dass Aikido reines Katatraining ist, denn es gibt durchaus sehr unterschiedliche Formen des Keiko, auch welche die dem was du als uchi/ -nagekomi bezeichnest gleichkommen. Manche legen den Katabegriff aber so aus, dass sie auch dies als Kata-basiertes Training bezeichnen.

wenn mir ein aikidoka sagt, daß tohei da einen tollen kampf abliefert, obwohl das erkennbar nicht der fall ist, und wenn derselbe aikidoka mir dann zu erklären versucht, daß judoka es ja auch nicht besser könnten, dann erlaube ich mir diesen aikidoka auszulachen und versage ihm meinen respekt.

Toller Kampf? Hat niemand behauptet (s.o.).
Und Tohei WAR Judoka, schon vergessen (oder du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen)?

Na und wenn du was zu lachen hast, ist doch schön. Ich amüsiere mich ja auch.

KeineRegeln

24-12-2015, 19:35

Hier sind schon von beiden Seiten merkwürdige Posts....

Davon ab:

Gut mich wichtig ist und bleibt die Tasche, dass die Schüler vom O-Sensei allesamt Vorerfahrungen in anderen KK hatten. Soweit ich mich erinnere, Meister in ihrem Fach waren.

Kämpfen konnten sie also schon. Das Aikido hat aber gezielt eine Körpermechanik geschult. Ich kann mit ernsthaft vorstellen, dass diese Menschen ihren nutzen aus dem Aikido Training ziehen konnten.

Im Forum hatte ich mich auch mal mit einem unterhalten, der für sein normales Training Vorteile aus seinem Aikido Training ziehen konnte.

Meine im Bezug sich durch den Raum zu bewegen.

Zwei user in diesem Fred haben je zwei Aikidoka erlebt, die was konnten. Alle vier hatten Vorerfahrungen in anderen KK.

Habe in einem Stil einen kurzen Ausflug gemacht, der meiner Meinung nach einen starken Aikido Einfluss hat. Mein empfinden war, dass es nicht für den Kampf taugt, sobald es in eine Duellsituation über geht. Aber ich empfand es als ein sehr gutes Training für die Körperstruktur.

Darum bin ich davon über zeugt, dass Aikido ein schönes on-top Programm sein kann, wenn man eine andere KK schon sehr gut beherrscht.

Das gilt aber natürlich nur für Aikido Training, dass auch tatsächlich noch Inhalte liefert.

Gruß

KeineRegeln

Gast

25-12-2015, 18:08

Und Tohei WAR Judoka, schon vergessen (oder du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen)?
*gäääähhhn*

nicht sehr originell ...
tohei zeigt, daß er mit dem dicken plumpsack nicht besonders gut klarkommt.
und plötzlich liegt es daran, daß er judoka war?
klar, er ist ja im video auch im judogi zu sehen und nicht etwa im hakama.
:D

keine ahnung, was du diesem video entnimmst - mir zeigt es, daß aikido nicht funktioniert, wenn der gegner nicht mitspielt.
und ja, das amüsiert mich.
vor allem deshalb, weil ein aikidoka mir einzureden versucht, daß dort etwas ganz anderes zu sehen wäre.
causa finita.
:winke:

Gast

25-12-2015, 18:59

tohei zeigt, daß er mit dem dicken plumpsack nicht besonders gut klarkommt.
und plötzlich liegt es daran, daß er judoka war?
klar, er ist ja im video auch im judogi zu sehen und nicht etwa im hakama.

Ein Juodka verliert alle Judofähigkeiten, wenn er einen Hakama trägt?

Was auch immer da zu sehen ist, liegt wohl nicht daran, dass Tohei Judoka war, wurde durch seine Judokenntnisse allerdings auch nicht verhindert.

Gast

25-12-2015, 21:25

@aruna:

tohei agiert dort als aikidoka.
er trägt einen hakama, was diese aussage stützt.
tohei versucht nicht einmal, irgend eine judotechnik anzusetzen - sein judo (egal wie gut oder schlecht es gewesen sein mag) ist also für diese filmaufnahme irrelevant.

es geht ausschließlich um aikido, und der kommentar zu dieser filmaufnahme sagt das ja auch aus.

tohei versucht, wie man unschwer erkennen kann, bewegungen einzusetzen, die typisch für aikido sind.
und das kann er eben nicht besonders gut, weil der dicke plumpsack nicht mitspielt.

tohei gerät vor allem zu anfang in arge schwierigkeiten.
schau dir mal das video von 0:10 bis 0:17 an.
tohei kann den dicken zwar einmal stolpern lassen, aber der ist sofort wieder oben und greift an. und er verhindert bei 0:18 und bei 0:20, daß er wieder "umgeschubst" wird. tohei kriegt ihn nicht unter kontrolle.

mehr noch - ab 0:22 wird es eine rauferei, die jede technik vermissen läßt.
sieht aus wie auf dem schulhof einer grundschule ...

dem dicken plumpsack werfe ich das nicht vor - der ist erkennbar nicht mehr der jüngste und außerdem KEIN grappler.
er ist ein kk-laie, weder judoka noch ringer, sondern (ehemaliger) football-spieler.

wie peinlich für tohei, daß es diesem dicken, erkennbar verfetteten und untrainierten, ältlichen NICHT-kampfsportler gelingt, den japanischen "meister" bei 0:25 sogar zu boden zu reißen!
er kann sogar einen klammergriff bei tohei ansetzen, und NUR die unerfahrenheit des dicken, ältlichen herrn verhindert, daß tohei abgewürgt wird!

wie man DAS als eine art des "beweises der kampfrelevanz des aikido" verstehen kann, ist mir ein rätsel.

ab 0:31 ist der dicke körperlich am ende; er hat keine kondition, ringt nach luft.
was für ein "gegner"!
trotzdem werden die von tohei angewandten "techniken" nicht besser, nicht sauberer, nicht effektiver.
es sieht einfach nicht aus wie aikido.

und das gewurschtel ab 0:51 ist eines "aikido-meisters" einfach unwürdig.

(zudem kommt mir das "fallen" des dicken immer unglaubwürdiger vor, je weiter der film voranschreitet, aber das nur nebenbei.)

mir zeigt das, wie "kampfrelevant" aikido wirklich ist. ein "echter aikido-meister" hat größte schwierigkeiten, sich eines dicken, pummligen und ziemlich unbeholfenen älteren herren zu erwehren, der mal football-spieler war, inzwischen aber völlig außer form ist ...

wer dort etwas anderes sehen will, dem sei das unbenommen.
;)

Gast

25-12-2015, 22:05

mir geht es übringens immer furchtbar auf'n senkel, wenn "kampfkunst-ma-haister", die schlecht aussehen gegen untrainierte laien, sich darauf herausreden, sie hätten den untrainierten laien ja "nicht verletzen wollen".

hab ich vn etliche aikidoka, mit denen ich ins sparring gegangen bin, auch gehört. sie hätten mich "nicht verletzen wollen".
schon komisch, wenn das jemand sagt, den man gerade mit schmackes in die matte gedonnert und dann abgewürgt hat ...
:D

zu dem im video zu sehenden "kampf" schreibt ellis amdur:

When I first saw it and was asked to comment, I wrote:

Oh my Gawd. This reminds me of when Reverend Andy farted next to Aunt Junie and she claimed that he had a beautiful resonant tone in a lower D flat, and smelled like a Kent mango, just before the peak of ripeness.
Not only was the man a fat untrained out-of-shape middle-aged guy, Tohei, in his biography, made a big point about how he was a judō man, and after a little aikidō, was easily dropping his 4th and 5th dan seniors. Of course Ueshiba told him—or expected him, at any rate—not to hurt the guy. But nonetheless, for the shihan bucho of The Most Almighty Martial Art In All Of Japan, Ever Ever Ever™, that was abysmal. But it did resonate beautifully in a low D flat.
Ellis Amdur

How could Tohei, who was so powerful that he could carry two suitcases full of rice at shoulder height like they were empty, who allegedly simultaneously defeated five young judō competitors—one of whom later became a professional football lineman—have such difficulty managing one fat rube ?
tja, das ist die frage ...

und die behauptung, tohei habe "fünf gleichzeitig angreifende (top)judoka mühelos besiegt", wird auch nicht unwidersprochen hingenommen:

Thanks to the research of the incredible Joe Svinth, I got the names of some men who were at this tournament, sixty years before. I wrote a letter, a portion of which is reproduced here:

I lived in Japan for about thirteen years, trained in both judō and aikidō, among other arts, and saw most of the top aikidō teachers of the 1970’s and 1980’s, and I do not believe one of them could handle two strong judōka, much less five in the manner that is described.
Most aikidōka, to be honest, would be dropped easily by one good judō man.
Admittedly, Tohei was at the top of the aikidō heap, but still, this is a remarkable story. Robert Smith was, doubtless, one of the best writers on martial arts, and a seasoned practitioner. However, I’ve read other accounts of his where he seems to lean towards the magical rather than the purely factual. This is another one that sounds like magic to me.

So, first of all, were you there? Were you one of the five guys? Did you see it? Was it the way Smith described, or were the young guys taking falls for the honored visitor? Myths are a lot of fun in the martial arts, but the truth is even better.
Ellis Amdur Personal communication
tja ...
:D

hier eine antwort an amdur:

The event you speak of was announced and a group of contestant appeared on the mat. I can visualize all of them approaching the mat, but recall no faces or names. My recollection varies from that of Mr. Smith’s narrative. I do not recall the “simultaneous attack” as a collective assault. I vaguely recall the group on the mat and executing attacks in an individual sequence, not a group pummeling. Of course, you must keep in mind that I could be very wrong about this as the event occurred many years ago. My impression was Tohei was attacked in earnest and that he defended himself admirably. I did not and do not believe it was a “young guys taking falls for the honored visitor” as you mentioned in your letter. I was 23 years old at the time and am now 83 years old. I remember the event as described above and to the best of my knowledge my recollections are accurate.
Lyle W. Hunt Jr.
also doch etwas anders, als smith das dargestellt hatte - nix mit "gleichzeitigem angriff" etc.

Gast

25-12-2015, 22:18

wenn toheis fähigkeiten so groß waren, dann bleibt sein agieren gegen den dicken ältlichen herren gleichwohl unverständlich:

In summing up, Tohei did not fight five judōka simultaneously. He was doing one-on-one randori in sequence. Joining the three accounts together, he was apparently evading attacks, getting his opponent off-balance by moving just beyond their reach at an angle and then using the standard attributes of what is called, variously, aiki or kokyu-ryoku, a connected, trained body augmented by his massive power. I am not belittling his technique with the staff or his ability to take a push against a very powerful young man in the least in stating that these are, as many readers know, the standard techniques used to demonstrate internal power by both Chinese martial artists, and top-level aikidō and Daito-ryu practitioners, at least in former days (training in these types of abilities has gone by the wayside, for the most part). Mr. Nakashima’s description of how he downed his judō opponents is congruent with this as well—rather than aikidō techniques, Tohei, just at the moment of impact, threw them with a combination of tai-sabaki (he was moving off-line to their attack) and whole-body atemi. By this, I mean that Tohei had the ability to align his body so that any impact was transferred through his body into the ground. This alignment also enabled him to direct both the opponent’s power and his own physical power as one integrated force.

es bleibt die frage:

So how does this relate to Tohei, and why was he so inept (there’s no other way to put it) with the lumbering cameraman?

die antwort ist ernüchternd:

I can easily be accused of arm-chair criticism, so let me add the opinions of some contemporaries. First of all, Kuroiwa Yoshio stated of Tohei: “He was very strong, but fighting is different. He didn’t know how to fight, almost none of them did.”[5]
We also have the statement of Yamada Yoshimitsu, a contemporary of Kuroiwa, and a man whose general opinions on just about any other subject could not be more different: “Tohei’s movements were terrible, but he had an extraordinary use of the body"

With his “Rendez-vous with Adventure,” however, he had someone who was, to the best of his unskilled abilities, trying to beat Tohei. It was a “fight”, in the sense that he wasn’t playing a game Tohei knew, and his attacks, therefore, had a random element. Couple this with the stricture against throwing the cameraman down hard, where he, with no skill at ukemi, might be concussed, as well as an apparent constraint against joint locks as well, Tohei, with his limited array of techniques, was at a loss.

Too harsh? I’ve sparred with professional boxers, whom I couldn’t touch, and they, over and over would tap me on the face. I couldn’t block them. I once sparred with a capoeira contra-mestre and he took my cell-phone off my belt and started tapping in a number, without disrupting the spinning kick that grazed my chin which immediately followed. I’ve rolled with high level grapplers, and one man actually started verbally predicting what I’d do next before I did it.

Had Tohei simply unleashed all his power on this man, I’m sure he would have crushed him into a heap of bones and flesh. One hard throw or a full-on wrist lock and that would have been the end of it.
But if those who were once, at some level, his students say, "He didn’t know how to fight" and "Tohei’s movements were terrible" that pretty well explains why he didn’t have the ability to manage him well in a controlled, protective way, using the martial art that he was, allegedly, an expert in.
damit ist alles gesagt, denke ich.

tohei hatte gewaltige körperkräfte und eine unglaubliche balance.
wenn jemand wie ER durch aikido einen dicken, ältlichen tanzbären nicht unter kontrolle bekommt ...
dann gehe ich, gestützt auf meine eigenen erfahrungen mit aikidoka, einfach mal davon aus, daß es nur verschwindend wenige aikidoka geben dürfte, die ihre kk auch wirklich anwenden können.

Hug n' Roll

26-12-2015, 09:18

.....gegenüber Nicht-Aikidoka. (Um das unmißverständlich zu ergänzen.:-) )

Gast

26-12-2015, 09:31

tohei hatte gewaltige körperkräfte und eine unglaubliche balance.
wenn jemand wie ER durch aikido einen dicken, ältlichen tanzbären nicht unter kontrolle bekommt ...
dann gehe ich, gestützt auf meine eigenen erfahrungen mit aikidoka, einfach mal davon aus, daß es nur verschwindend wenige aikidoka geben dürfte, die ihre kk auch wirklich anwenden können.

Das ist doch ein Problem diverser Stile neben dem Aikido, vor allem bei denen die behaupten sie würden vordergründig Skills aufbauen und keine Kampfanwendungen schulen.
Ich hab immer mehr das Gefühl, dass vor lauter Skilltraining vergessen wird sich überhaupt mit dem Aspekt kämpfen zu befassen.

FireFlea

26-12-2015, 10:50

Gut mich wichtig ist und bleibt die Tasche, dass die Schüler vom O-Sensei allesamt Vorerfahrungen in anderen KK hatten. Soweit ich mich erinnere, Meister in ihrem Fach waren.

Kämpfen konnten sie also schon. Das Aikido hat aber gezielt eine Körpermechanik geschult. Ich kann mit ernsthaft vorstellen, dass diese Menschen ihren nutzen aus dem Aikido Training ziehen konnten.

Wenn ich mich recht erinnere, war dies so ziemlich genau das Fazit aus dem anderen bereits erwähnten Thread, wo es um den Nutzen von Aikido geht.

Wenn ich mir gute Aikidoka anschaue, sehe ich Leute, die sich hervorragend bewegen können. Dass Aikido in seiner Entstehungszeit unbestreitbar eine gewisse Anziehungskraft auf bereits erfahrene Budoka und auch auf eine rauhere Kriegs- und Nachkriegsgeneration (bspw. Shioda, Kuroiwa, Kato etc.) ausübte, spricht denke ich auch für sich.

Was nichts daran ändert, dass der Clip mit Tohei suboptimal ist und Aikido als stand alone Kampfkunst im Vergleich zu anderen KK bei weniger Leuten zu funktionieren scheint.

kadour

26-12-2015, 11:45

One hard throw or a full-on wrist lock and that would have been the end of it.

Dazu wäre er wohl durchaus in der Lage gewesen. Die Geschichte dass er angeblich nicht durfte, finde ich nicht plausibel.

Tohei war immer der Meinung, er könne allein mit "Ki", also dem Einsatz seiner vier Prinzipien (vier Grundprinzipien der Einheit von Körper und Geist) gewinnen.
Dies zu demonstrieren scheint hier seine Absicht gewesen zu sein und erklärt seinen völligen Verzicht auf härtere technische Mittel. Das erscheint mir immer noch am logischsten. Es gibt keinen Beleg für eine Verbot dieser Art, außer das Ueshiba eigentlich aufgrund des Todes eines Herausforderers generell untersagt hatte, Herausforderungen anzunehmen.
Es gab ja noch eine andere Geschichte die zeigt dass es Tohei nicht immer gelungen ist die unbesiegbarkeit des Ki unter Beweis zu stellen wenn man Terry Dobson, der ihn angeblich bei einer Demo K.O. geschlagen hat, glauben darf.
Als er wieder wach wurde stand er auf und machte weiter als ob nichts gewesen wäre.
Er hatte ein sehr starkes Selbstbewusstsein, um es mal so auszudrücken.

kadour

26-12-2015, 14:02

.

tohei hatte gewaltige körperkräfte und eine unglaubliche balance.
wenn jemand wie ER durch aikido einen dicken, ältlichen tanzbären nicht unter kontrolle bekommt ....

Ich erwarte zwar nicht dass du das nachvollziehen kannst, aber meiner Ansicht nach wird hier gar keine Aikidô angewendet.
Tohei Anliegen war es immer, Ki-prinzipien und -Fähigkeiten zu demonstrieren
Na ja, und der, der zum Schluss am Boden ist und fixiert ist, der ist doch "unter Kontrolle"?
Aber auch hier, keine Hebeltechnik, nicht mal Pin Nr. 1, (Ikkyo), nur "Die vier Prinzipien" des shin-shin-toitsu-do.

Gast

26-12-2015, 15:34

tohei agiert dort als aikidoka.
er trägt einen hakama, was diese aussage stützt.

Ah, Aikido erkennt man am Hakama.:)

Natürlich agiert Tohei in dem Film (https://www.youtube.com/watch?v=IedNBqcG0S4), aus dem dieser Ausschnitt stammt, nicht als irgendein Aikidoka sondern wird als "Chief-Instructor" vorgestellt, der er 1958 im Aikikai Honbu Dōjō wohl auch war und übersetzt auch im Gespräch zwischen Lee Green und Ueshiba.
Außer Tohei treten da noch in prominenter Funktion Ueshiba Morihei und dessen Sohn Ueshiba Kisshomaru auf.
Offenbar wurde Tohei ausgewählt, das Aikido in the "rough and tumble" zu demonstrieren.

tohei versucht, wie man unschwer erkennen kann, bewegungen einzusetzen, die typisch für aikido sind.

Ich kenn mich jetzt nicht so gut mit Aikido aus, die Aikdobewegungen erkennt man woran?
Am Hakama?
Gibt es nicht im Aikido verschiedene Hebel, Atemi (auch die Ganzkörperatemi (Rammstöße) die Tohei laut einer von Dir zitierten Textstelle erfolgreich gegen Judoka eingesetzt hat, falls ich das richtig verstand) und auch Hüftwürfe?
Kadour kann da eventuell mehr dazu sagen..?
Am Anfang läuft Tohei rückwärts, geht man im Aikido nicht rein oder aus dem Weg?
Die Gelegenheit, Hermann mit ein wenig Verstärkung bei 0:11 gegen die Wand laufen zu lassen, lässt er wohl aus.
Mir scheint also, er verzichtet nicht nur auf Judo-Techniken, sondern auch auf einige Aikidotechniken.
Den Kampf beendet er nach meinem Eindruck mit einem Kragenwürger, ist das aikidotypisch?

tohei kann den dicken zwar einmal stolpern lassen, aber der ist sofort wieder oben und greift an.

Ground n' Pound war an dieser Stelle wohl genauso wenig in Toheis Absicht, wie den Kampf an dieser Stelle anderweitig zu beenden, wie auch bei den folgenden fünf Gelegenheiten bei denen Hermann zu Boden gegangen war.

wie man DAS als eine art des "beweises der kampfrelevanz des aikido" verstehen kann, ist mir ein rätsel.

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das hier jemand getan hat?
Es wurde wohl nur nicht als Beleg dafür gesehen, dass Aikido keine Kampfrelevanz hätte, was auch immer das bedeutet.
Natürlich stellt in dem Film diese Szene Aikido in the rough and rumble dar, keine Ahnung wie da Ueshiba drüber gedacht hat, ob er überhaupt an rough and rumble in Bezug auf Aikido interessiert war.

trotzdem werden die von tohei angewandten "techniken" nicht besser, nicht sauberer, nicht effektiver.
es sieht einfach nicht aus wie aikido.

Wieso sieht es jetzt wieder nicht aus, wie Aikido?
Weil sein Hakama zerissen ist?

und das gewurschtel ab 0:51 ist eines "aikido-meisters" einfach unwürdig.

:cool: welche Bewegungen eines "Aikido-Meisters" unwürdig sind, wäre sicherlich ein interessanter Beitrag zu diesem Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/k-mpferw-rde-176408/

mir geht es übringens immer furchtbar auf'n senkel, wenn "kampfkunst-ma-haister", die schlecht aussehen gegen untrainierte laien, sich darauf herausreden, sie hätten den untrainierten laien ja "nicht verletzen wollen".

Gibt es eine derartige Äußerung zu diesem Event von Tohei selbst?

hab ich vn etliche aikidoka, mit denen ich ins sparring gegangen bin, auch gehört. sie hätten mich "nicht verletzen wollen".
schon komisch, wenn das jemand sagt, den man gerade mit schmackes in die matte gedonnert und dann abgewürgt hat ...
:D

Ich kenne derartige Äußerungen von Fortgeschrittenen tretender Künste, bei denen Anfänger nicht gewahr wurden, dass der Fuß, der mehrmals in ihrer Gesichtsnähe war, durchaus auch fähig gewesen wäre, weiteres Angreifen dauerhaft zu unterbinden.
Gibt wohl beides.
Im Fall von solchen Videos der "Schande" ist es IMO eher die Fangemeinde, die solche Rationalisierungen vornimmt.
Bei einem gefilmten Schubs-Vergleich zweier CMA-Meister in einem Restaurant in Taiwan (im Anzug), wurde ja sogar die Vermutung geäußert, die Lokation wäre von der Mafia kontrolliert und daher hätte sich der bekanntere der beiden Meister doof anstellen müssen, um Schlimmeres zu verhindern. :cool:

und die behauptung, tohei habe "fünf gleichzeitig angreifende (top)judoka mühelos besiegt", wird auch nicht unwidersprochen hingenommen:

tja ...
:D

hier eine antwort an amdur:

also doch etwas anders, als smith das dargestellt hatte - nix mit "gleichzeitigem angriff" etc.

nein, kein gleichzeitiger Angriff aber ernsthafte Einzelangriffe von verschiedenen Judoka, die "bewundernswert" abgewehrt wurden.
Die von Amdur aufgestellte Vermutung, dass da junge Judoka das Fallobst für den Ehrengast gespielt hätten, wird von dem Augenzeugen zurückgewiesen.

damit ist alles gesagt, denke ich.

tohei hatte gewaltige körperkräfte und eine unglaubliche balance.
wenn jemand wie ER durch aikido einen dicken, ältlichen tanzbären nicht unter kontrolle bekommt ...
dann gehe ich, gestützt auf meine eigenen erfahrungen mit aikidoka, einfach mal davon aus, daß es nur verschwindend wenige aikidoka geben dürfte, die ihre kk auch wirklich anwenden können.

Aha, mit Körperkräften und Balance kann man junge Judoka besiegen, aber keine dicken, ältlichen Tanzbären...
Laut dem Artikel ist die Entwicklung von Körperkraft und Balance ja das, woran Tohei nach eigener Aussage hauptsächlich interessiert war:

I saw that Ueshiba Sensei had truly mastered the art of relaxing. It was because he was relaxed, in fact, that he could generate so much power […] To be honest, I never really listened to most of the other things he said […] At the same time I was continuing my training at the Ichikukai. I used to stay there overnight and practice zazen and misogi. The training focused on achieving a kind of enlightened state in which both body and mind become entirely free from restraint. It was exhausting, and afterwards I would rush to aikidō practice, already dead tired. To my surprise, I found that in that state people who could always throw me before were completely unable to do so! It didn’t take me much effort to throw them, either. Everybody thought it was strange and kept saying things like, “What’s with Tohei?! He skips practice and comes back stronger than ever!”

Hervorhebungen von mir

Offenbar wurde da also auch unkooperativ trainiert.
Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Tohei, dass er irgendwann alle in dem Dojo werfen konnte, bis auf Ueshiba selbst.
Daher meinte er ja, dass die Essenz des Aikido in Ki-Training bestand, was nach meinen Informationen dann zum Bruch mit dem Aikikai führte.
Kadur oder Carsten wissen das sicher besser.

KeineRegeln

26-12-2015, 15:44

Rambat, so sehr ich dich schätze, aber ich muss der Aruna recht geben.

Mir kam es schon die ganze Zeit so vor, als ob du bei diesem Thema sehr selektiv liest.

Selbst die von dir zitierten Textpassagen.

;-*

Gast

26-12-2015, 15:47

Es gab ja noch eine andere Geschichte die zeigt dass es Tohei nicht immer gelungen ist die unbesiegbarkeit des Ki unter Beweis zu stellen wenn man Terry Dobson, der ihn angeblich bei einer Demo K.O. geschlagen hat, glauben darf.
Als er wieder wach wurde stand er auf und machte weiter als ob nichts gewesen wäre.
Er hatte ein sehr starkes Selbstbewusstsein, um es mal so auszudrücken.

hach, ich find den ja irgenwie cool :cool:
Der hatte ja auch keine Schmerzen, in einem seiner Bücher zu schreiben, dass seine ernsthafte Rückenproblematik daher stammte, dass er besoffen die Tür zur Toilette mit der Tür zum Treppenhaus verwechselte.
Nach seiner Interpretation hat ihm das Universum so, per Bruch einiger Rückenwirbel, mitgeteilt, dass er weniger Alkohol trinken solle....

Na ja, und der, der zum Schluss am Boden ist und fixiert ist, der ist doch "unter Kontrolle"?
Aber auch hier, keine Hebeltechnik, nicht mal Pin Nr. 1, (Ikkyo), nur "Die vier Prinzipien" des shin-shin-toitsu-do.

Ist das (https://youtu.be/Z-0RFvgy7-0?t=1m23s) kein Kragenwürger?:gruebel:

Kusagras

26-12-2015, 16:53

.. Einen Realitätsbezug im Bezug auf Messer hat das Ganze dann natürlich eher nicht.

Sowas findet man dann hier;):

https://www.youtube.com/watch?v=7EAuLL9n42s

Gast

26-12-2015, 19:54

Ah, Aikido erkennt man am Hakama
... und zwar ausschließlich!
:-§
sag mir jetzt bitte nicht, daß du das nicht gewußt hast ...

Natürlich agiert Tohei in dem Film, aus dem dieser Ausschnitt stammt, nicht als irgendein Aikidoka sondern wird als "Chief-Instructor" vorgestellt, der er 1958 im Aikikai Honbu Dōjō wohl auch war und übersetzt auch im Gespräch zwischen Lee Green und Ueshiba.
wenn wir mal unterstellen, daß das stimmt, hat sich die diskussion darüber, ob tohei dort nun aikido zeigt oder nicht, doch ohnehin erledigt.

tohei agiert dann eben DOCH als aikidoka.
und das tut er jämmerlich schlecht.
mir geht es im übrigen nicht darum irgendjemanden von meiner meinung zu überzeugen - ich äußere sie nur.
;)

setzen wir nun das, was aruna schrieb:

Natürlich agiert Tohei in dem Film, aus dem dieser Ausschnitt stammt, nicht als irgendein Aikidoka sondern wird als "Chief-Instructor" vorgestellt, der er 1958 im Aikikai Honbu Dōjō wohl auch war (...)
in beziehung zu dem, was kadour schrieb:

Ich erwarte zwar nicht dass du das nachvollziehen kannst, aber meiner Ansicht nach wird hier gar keine Aikidô angewendet.
... dann finde ich wieder einmal bestätigt, was mir an einigen aikidoka schon oft unangenehm aufgefallen ist - es wird jede noch so grottige aufnahme, die ein versagen des aikido als kampfsystem dokumentiert, krampfhaft relativiert und schöngeredet.

kann man so machen.
überzeugt mich aber nicht.
:D

da helfen auch keine haarspaltereien oder semantischen spitzfindigkeiten.
auf die einzugehen mich allmählich langweilt ...

aber bitte, dann eben noch einmal, um es zusammenzufassen ...
aikido, wie es trainiert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=RrVQ_iFXkyo

sieht toll aus, ist elegant, harmonisch, getragen von einer hervorragenden bewegungsschule.
ein traum!

und so siehts aus, wenn der gegner nicht mitspielt:
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s

https://www.youtube.com/watch?v=rJhsd_eVbyM

https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE

dazu dann noch das video mit tohei ...

klar, die aikidoka, die da was auf die nuß gekriegt haben, sind bestimmt gar keine aikidoka.
oder haben aikido nicht verstanden.
oder - und DAS ist mein favorit! - "wollten ihren gegner nicht verletzen" ...
;)

mir gefällt nach wie vor die ehrliche aussage, aikido sei NICHT für diese art von auseinandersetzungen konzipiert und verfolge ganz andere ziele.
damit kann ich etwas anfangen, das kann ich respektieren.

weiteren diskussionsbedarf sehe ich nicht.

FireFlea

26-12-2015, 20:40

aikido, wie es trainiert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=RrVQ_iFXkyo

sieht toll aus, ist elegant, harmonisch, getragen von einer hervorragenden bewegungsschule.
ein traum!

Halb Off-Topic - eine Aufnahme mit Tada, der neulich 86 geworden ist, aus diesem Jahr. Mit 86 sich noch so bewegen können.... :)

ZutZO-ji8bQ

kadour

27-12-2015, 11:07

klar, die aikidoka, die da was auf die nuß gekriegt haben, sind bestimmt gar keine aikidoka..

Also der Herr in dem zweiten Video bestimmt nicht, der trägt nämlich keinen Hakama, sondern eine schwarze Strumpfhose!:ups:
Da hast du was verwechselt.
Ansonsten könnte man hier auch wieder Rik Ellis anführen, aber der war ja dann plötzlich kein Aikidoka, weil er unfairerweise auch MMA trainiert hat, und beim Kämpfen kurze Hosen trug.
Ich bitte aber doch, demnächst mal mehr Videos von ernstzunehmenden Leuten zu posten, und zwar von solchen die die Bewegungsqualität eines Hiroshi Tada haben, und nicht von Jungspunden ohne Erfahrung oder fetten Typen die sich nicht bewegen können, und das mit mit "das ist Aikidô" zu betiteln.
Rambat, deine Argumentationsweise ist unübertrefflich, ich mach mal so weiter:
Kano muss ja ebenfalls Aikidoka gewesen sein, denn er trug ja nun auch Hakama, und seine Äußerung zu Ueshibas Aikidô ist ja bekannt (das ist mein ideales Budo).
Er ging also tatsächlich so weit, dass seine Bewunderung sich sogar in der Kleidung niederschlug. Das ist für jeden der ein bisschen deiner Argumentationsweise folgt, sofort nachhvollziehbar.

Mir gefällt nach wie vor die ehrliche aussage, aikido sei NICHT für diese art von auseinandersetzungen konzipiert und verfolge ganz andere ziele.
damit kann ich etwas anfangen, das kann ich respektieren.

Weil es in das Bild passt, daß du dir vom Aikido gemacht hast.
Du solltest dich aber etwas mehr mit der Entwicklung des Aikidô vom Daito ryu über das Vorkriegsaikido und die Übergangszeit in den 50ern bis hin zum "modernen" Aikidô beschäftigen, da ergibt sich ein etwas anderes Bild.

kadour

27-12-2015, 11:35

Ist das (https://youtu.be/Z-0RFvgy7-0?t=1m23s) kein Kragenwürger?:gruebel:

Könnte einer sein, aber man kann das schlecht erkennen. Ich vermute aber das er nicht richtig würgt, sondern den "Plumpsack" nur so unten hält, dein "Einen Punkt" hält, Ki fließen lässt, u.s.w.
Das ist es was Tohei hauptsächlich demonstrieren wollte, auch in seinem Unterricht.
Chiba oder einer der anderen "Raufbolde" des Hombu hätte es sicher anders gemacht.

Gast

27-12-2015, 12:42

Zitat von rambat
klar, die aikidoka, die da was auf die nuß gekriegt haben, sind bestimmt gar keine aikidoka..

Also der Herr in dem zweiten Video bestimmt nicht, der trägt nämlich keinen Hakama, sondern eine schwarze Strumpfhose!
Da hast du was verwechselt.

hmmm ...
hier etwas zu dem herrn im zweiten video, der "bestimmt" kein akidoka sein kann ...

Jack McGlaughlin, who was trained by Soke Kevin Cullen out of U.S.A. Aikido and represented Aikido in the UFC, tries his hand at Pancrase. His opponent, karate/catch wrestling fighter Ryushi Yanagisawa, has fought everybody from Fedor Emelianenko to Vitali Klitschko.
:D

Ich bitte aber doch, demnächst mal mehr Videos von ernstzunehmenden Leuten zu posten, und zwar von solchen die die Bewegungsqualität eines Hiroshi Tada haben, und nicht von Jungspunden ohne Erfahrung oder fetten Typen die sich nicht bewegen können, und das mit mit "das ist Aikidô" zu betiteln.
einverstanden.
dann fang doch bitte gleich mal damit an - aber ich erwarte dann natürlich keine videos von vorführungen, sondern videos von vollkontakt-kämpfen, in denen aikidoka mit der bewegungsqualität eines hiroshi tada diese kämpfe GEWINNEN.
du hast bestimmt jede menge solcher videos in petto.
auf gehts, laß uns daran teilhaben!
:D

Rambat, deine Argumentationsweise ist unübertrefflich
ich weiß!
und ein so nettes kompliment finde ich jetzt wirklich rührend ...
:blume:

Kano muss ja ebenfalls Aikidoka gewesen sein, denn er trug ja nun auch Hakama, und seine Äußerung zu Ueshibas Aikidô ist ja bekannt (das ist mein ideales Budo).
Er ging also tatsächlich so weit, dass seine Bewunderung sich sogar in der Kleidung niederschlug. Das ist für jeden der ein bisschen deiner Argumentationsweise folgt, sofort nachhvollziehbar.
ach gottchen ... da erkläre ich ironisch, daß man aikidoka am hakama erkennt, und ein aikidoka nimmt das ernst und bläst sich auf und bringt den ollen kano ins spiel.
der ja bekanntlich viel gesagt und sich auch weidlich selbst widersprochen hat ...
irgendwie hast du keine sonderlich validen argumente.
ich kann ja verstehen, daß es dir nicht gefällt, wie ich das aikido sehe, aber du wirst nichts an meiner sichtweise ändern können - schon gar nicht, wenn du unsachlich wirst.
:winke:

Weil es in das Bild passt, daß du dir vom Aikido gemacht hast.
Du solltest dich aber etwas mehr mit der Entwicklung des Aikidô vom Daito ryu über das Vorkriegsaikido und die Übergangszeit in den 50ern bis hin zum "modernen" Aikidô beschäftigen, da ergibt sich ein etwas anderes Bild.
ich habe mich damit ausführlich beschäftigt, aber danke für die anregung.
pranin et al ...

ja, ja - es wird ein ganz tolles bild des daito ryu gezeichnet und ein ebenso tolles des aikido, und ueshiba war der überflieger und war unbesiegbar.
blablabla ...
und alle heutigen aikidoka sind genauso toll drauf.
vor allem, wenn sie in foren posten.

du wirst entschuldigen, daß ich nach über 20 jahren mal mehr, mal weniger intensiver kontakte zum aikido (inklusive vieler, vieler trainingseinheiten) über all dies nur noch lachen kann.
ich habe, wie gesagt, genau ZWEI aikidoka kennengelernt, denen ich zutraue, aikido zum kämpfen einsetzen zu können - und beide haben einen jahrzehntelangen background im vollkontakt, und den hatten sie schon, bevor sie begannen, aikido zu trainieren.

der rest der vielen, vielen aikidoka, die ich in deutschland und anderswo traf ... na ja, breiten wir ein wenig den mantel des schweigens über deren konkrete skills und über deren realitätsbezug.
:D

im übrigen erinnert mich die debatte hier sehr ans chinesenviertel. die wähtähler erzählen ja auch immer wieder gern, wie knallhart und effektiv wähtäh sei.
und dann zeigen sie beeindruckende videos von trainingssequenzen, die ganz toll aussehen. komischerweise funktioniert das alles NIE in einer echten kämpferischen auseinandersetzung. und dann fangen die wähtähler jedesmal an, ihren kritikern zu erklären, daß es aber eigentlich doch funktioniert und daß die protagonisten diverser loser-videos entweder keine echten wähtähler wären oder aber nicht repräsentativ für den stil oder ... oder ... oder ...

ausreden gibt es genug.
ich finds interessant, daß das bei einigen aikidoka ganz genauso zu sein scheint.

so, und nun schließe ich das für mich ab, da ich wirklich keinen weiteren diskussionsbedarf sehe.
alles was jetzt von dir noch kommt, hab ich schon hunderte male gehört und hab auch schon ebenso oft darauf geantwortet.
acta agere ...
;)

Gast

27-12-2015, 12:58

ach ja, eins noch ...

da du gern auf dem judo rumhackst und erklärt hast, dessen würfe würden ja auch nicht so recht funktionieren oder nur nach viel gezerre (hab ich das richtig in erinnerung?), hier mal ein video über judowürfe in den MMA:
https://www.youtube.com/watch?v=PBnWgT2en1U

typische judowürfe.
harai-goshi, ashi-guruma, ko-soto-gake, sukui-nage, sasae-tsuri-komi-ashi, utsuri-goshi, sumi-gaeshi, o-soto-gari, o-uchi-gari, ippon-seoi-nage, uchi-mata, sogar ein okuri-ashi-barai ist gegen ende des videos zu sehen.

alles würfe, die zur grundschule des judo gehören.
und die - ob mit oder ohne gi - im training ganz genauso geübt werden wie sie in ihrer technischen ausführung in den kämpfen des von mir verlinkten videos zu sehen sind.
sie funktionieren, sie sind effektiv, sie sind schwer abzuwehren.

so, und nun bitte ich dich sehr darum, mir ein vergleichbares video zur kenntnis zu bringen, in welchem aikidoka ihre grundschul-techniken in vollkontakt-kämpfen anwenden.
gern würde ich da videos von MMA-kämpfen sehen.
vielleicht hast du ja auch videos von grappling-wettkämpfen, in denen aikidoka ihre gegner mit ikkyo oder sankyo besiegen? oder wenigstens mit kote gaeshi oder irimi nage oder tenshin nage werfen?
ich würde mich über solche videos sehr freuen und meine meinung zum aikido wahrscheinlich überdenken.

kadour

27-12-2015, 12:59

hmmm ..ich wirklich keinen weiteren diskussionsbedarf sehe.
alles was jetzt von dir noch kommt, hab ich schon hunderte male gehört und hab auch schon ebenso oft darauf geantwortet.

Nein, du wirst auch in einem Jahr noch bei jeder Gelegenheit dieselben schlechten Videos rauskramen, auf die gleiche selektive Art argumentieren und denselben Unsinn von dir geben, wie immer. Das Bedürfnis wird wohl nicht vergehen.

Gast

27-12-2015, 13:03

Nein, du wirst auch in einem Jahr noch bei jeder Gelegenheit dieselben schlechten Videos rauskramen, auf die gleiche selektive Art argumentieren und denselben Unsinn von dir geben, wie immer. Das Bedürfnis wird wohl nicht vergehen.

möglich.
:D

dann überzeug mich doch!
bring videos, in denen aikidoka in vollkontakt-kämpfen ihre gegner mit identifizierbaren aikido-techniken besiegen.
ich hab dir ein video gepostet, in welchem judo-grundschultechniken in anwendung in MMA-kämpfen zu sehen sind.

und jetzt erwarte ich gleiches für aikido ...
:blume:

kadour

27-12-2015, 13:09

ach ja, eins noch ...

da du gern auf dem judo rumhackst und erklärt hast, dessen würfe würden ja auch nicht so recht funktionieren oder nur nach viel gezerre (hab ich das richtig in erinnerung?)

Aber nein, dass sind doch deine eigenen Worte, zumindest sinngemäß, was heute zumeist betriebenes Judo angeht.
Die können doch alle nicht richtig werfen und Vollkontakt kämpfen, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Nein, ich halte viel von Judo, genau wie vom Karate.
Ich wäre sogar zu deinem Lehrgang gekommen, aber du warst ja nicht da (ich schon).

kadour

27-12-2015, 13:29

und jetzt erwarte ich gleiches für aikido ...
:blume:

Es gibt eine Menge Videos von Kämpfen in denen man Techniken sieht die es im Aikido gibt. Die meisten dieser Techniken gibt es auch in anderen Jujutsu-stilen.
Judo, oder auch Aikidoähnliche Techniken im Kontext von MMA zu identifizieren beweist also gar nichts oder sagt nichts darüber aus ob es jetzt wirklich Judo- oder Aikidoka sind die man da sieht.. Hier aber nochmal Rik Ellis, der tatsächlich über einen Aikidô Background verfügt

https://youtu.be/L7iLl2myzkQ

StaySafe

27-12-2015, 13:38

Hier aber nochmal Rik Ellis, der tatsächlich über einen Aikidô Background verfügt

https://youtu.be/L7iLl2myzkQ

Schon wieder so ein Labervideo. Aufnahmen von Kämpfen, das heißt: unkooperativ und VK, waren gefragt. :rolleyes:

Judo, oder auch Aikidoähnliche Techniken im Kontext von MMA zu identifizieren beweist also gar nichts oder sagt nichts darüber aus ob es jetzt wirklich Judo- oder Aikidoka sind die man da sieht.

Echt jetzt ?
MMA bietet den freiesten Rahmen im Bereich des Zweikampfes. Natürlich haben die dort erfolgreich verwendeten Techniken und Taktiken einen Aussagewert. Wenn man, wie in rambats Beispiel, also am laufenden Band Techniken des Judo dort wiederfindet, dann hat das A) seinen Grund und B) zeigt es, dass diese Techniken häufig und auch effektiv angebracht werden können.

Aikido bleibt das schuldig. Anstatt etwas beizusteuern was Aikido im freien Kampf erkennbar werden lässt, kommst du mit so einem Labervideo.

Für mich spricht das Bände...

kadour

27-12-2015, 13:47

Echt jetzt ?

Ja, echt jetzt. Fast jeder Gelenk- oder Armhebel oder auch Würfe die man in MMA-Kämpfen sieht, sind mir mir Aikido-Kontext schon begegnet. Es kommt doch darauf an, ob man das gelernte in einem Kampf umsetzen kann. Die Technik selbst sagt doch nichts aus.

Na und wenn dir das Video nicht gefällt dann sieh dir doch Kämpfe von Rik Ellis an.

Hug n' Roll

27-12-2015, 14:12

Aber nein, dass sind doch deine eigenen Worte, zumindest sinngemäß, was heute zumeist betriebenes Judo angeht.
Die können doch alle nicht richtig werfen und Vollkontakt kämpfen, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Upps, hab ich was verpasst?!

Nach allem, was ich bisher gelesen und mit Rambat ausgetauscht habe, hat er nie bestritten, dass heutige Judoka auch werfen können. -Insbesondere nicht, was Topleute angeht.

Es ging stets um die untergegangenen Wurfprinzipien im Breitensport, den technischen Substanzverlust durch Regelveränderungen/Versportlichung/Kommerzialisierung und den in der Breite schlecht gemachten didaktischen Zugang/schlechte Lehrmethodik.

Diese Bewertungen teile ich. -Das schließt aber nicht aus, daß Judo-Würfe ein erprobtes und funktionierendes Mittel in VK-Kämpfen sind. Das ist wohl unstrittig.

Ob hingegen (unter anderem auch) im Aikido bekannte Techniken in der offenen VK-Auseinandersetzung erfolgreich angewendet werden können, ist schon deshalb schwammig festzustellen, weil es sich ja eigentlich um Aikido-genuine Technik handeln müsste, um da eindeutige Aussagen zu treffen....

StaySafe

27-12-2015, 14:25

Ob hingegen (unter anderem auch) im Aikido bekannte Techniken in der offenen VK-Auseinandersetzung erfolgreich angewendet werden können, ist schon deshalb schwammig festzustellen, weil es sich ja eigentlich um Aikido-genuine Technik handeln müsste, um da eindeutige Aussagen zu treffen....

Da hält Kadour es ja ähnlich wie die WT´ler: So genuine Aikidotechniken gibts anscheinend nicht so wirklich. Würfe und Hebel sind scheinbar immer gleich. Ihm sind ja die diversen Techniken auch schon im Aikidokontext begegnet. Irgendwie ist dann alles Aikido...

Gast

27-12-2015, 14:31

Geht's jetzt um die Klamotten, um die Techniken, um die exklusiven Techniken, um die Funktionärsrolle im aktuellen Verein....:gruebel:

Keine Ahnung, was dieser Referee so trainiert oder nimmt,
von der Lässigkeit sieht das aus Laiensicht schon aikidomäßig aus:cool::
(ist wohl Boxen)

CTtniB6nKg0

Hug n' Roll

27-12-2015, 14:36

Da hält Kadour es ja ähnlich wie die WT´ler: So genuine Aikidotechniken gibts anscheinend nicht so wirklich. Würfe und Hebel sind scheinbar immer gleich. Ihm sind ja die diversen Techniken auch schon im Aikidokontext begegnet. Irgendwie ist dann alles Aikido...

Tja, stimmt ja schon auch irgendwie. Die Techniken werden eben als "Aiki do" verändert gelehrt bzw. adaptiert. Das ist sicher etwas spezielles.
-Nur leider weder für die ernsthafte VK-Auseinandersetzung gemacht, noch offenbar in der Breite dafür geeignet.:o

kadour

27-12-2015, 20:04

Es ging stets um die untergegangenen Wurfprinzipien im Breitensport, den technischen Substanzverlust durch Regelveränderungen/Versportlichung/Kommerzialisierung und den in der Breite schlecht gemachten didaktischen Zugang/schlechte Lehrmethodik.

Was zur Folge hat, dass diese Leute eben auch nicht mehr effektiv kämpfen können.
Wo sind denn die Breitensportjudoka, die erfolgreich MMA kämpfen? Die sind da sicher nicht (gemessen an der Zahl der Ausübenden) stärker vertreten als Breitensportaikidoka.

Schnueffler

27-12-2015, 20:07

Ich denke mal schon, das es mehr Breitensportjudoka gibt, die den Weg über Grapplingwettkämpfe zum MMA gemacht haben, als Aikidoka.

kadour

27-12-2015, 20:27

Ich denke mal schon, das es mehr Breitensportjudoka gibt, die den Weg über Grapplingwettkämpfe zum MMA gemacht haben, als Aikidoka.

Klar, gibt ja auch sicher mindestens 100 mal mehr davon.

kadour

27-12-2015, 20:37

So genuine Aikidotechniken gibts anscheinend nicht so wirklich. Würfe und Hebel sind scheinbar immer gleich

Naja, wie viele Möglichkeiten zu heben oder jemanden zu werfen gibt es denn?
Schau dir mal chin na Techniken an, das ist dann das chinesische Pendant, alle Hebeltechnik die es im Aikido gibt, gibt es da auch.

Was Aikidô ausmacht ist eine Übungs- und Bewegungsmethode, aber Übungs- und Kampftechniken sind unterschiedlich.

StaySafe

27-12-2015, 21:14

Was Aikidô ausmacht ist eine Übungs- und Bewegungsmethode,

Die ja beobachtbar nicht dazu geeignet ist Leute VK-kampftauglich zu machen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

kadour

27-12-2015, 22:39

Die ja beobachtbar nicht dazu geeignet ist Leute VK-kampftauglich zu machen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Breitensportjudo oder -karate beobachtbar eben auch nicht.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Suriage

27-12-2015, 22:48

Breitensportjudo oder -karate beobachtbar eben auch nicht.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was ist denn Breitensportjudo eigentlich?

Gast

27-12-2015, 23:21

es ist schon amüsant, die parallelen zu beobachten, die es in der "argumentation" mancher aikidoka zur "argumentation" vieler wt-ler gibt, sobald es um die effektivität der jeweiligen kk geht ...
:D

@suriage:

der begriff "breitensport-judo" bezeichnet mehr oder weniger jene trainingsgruppen, in denen ein- bis zweimal pro woche für etwa anderthalb stunden judo trainiert wird.
leider (und das kritisiere ich ja schon seit jahren) ist die qualität der übungsleiterausbildung so schlecht, daß in solchen gruppen eher gerauft als judo trainiert wird.
das liegt aber nicht am judo.
dazu einfach nochmal den beitrag von "budo-sensei" lesen ... der hat schön zusammengefaßt, wen und was ich kritisiere udn warum ich das tue.
:)

und es gibt ja neben diesen gurkentruppen, die sich halt einfach ohne große ansprüche ein bißchen sportlich betätigen wollen, auch das leistungs- und hochleistungsjudo.

eben dies ist der unterschied zwischen judo und dem aikido, das ich in den vergangenen 20 jahren erleben durfte.
im aikido fehlt meiner meinung nach die ebene derer, die es als ernsthaften kampf(sport) betreiben.
von leistungssport-gruppen im aikido ist mir nichts bekannt ...

aber es muß ja gar kein leistungssport sein.
interessanterweise gibt es schon auf landes- und regionalebene kämpfe im judo, bei denen man als jemand, der zweimal pro woche im judo mal dies und mal das trainiert, technisch nicht mehr mithalten kann.
es ist schon in der landes- oder regionalliga so, daß eine auslese stattfindet. und dabei reden wir noch nicht einmal von hochleistungssportlern.
es gibt im judo zwar sehr viele trainingsgruppen, in denen es fat nur kinder unter 14 jahren gibt und in denen kaum randori stattfindet und in denen die judotechniken wirklich grottig trainiert werden - aber es gibt eben auch sehr viele trainingsgruppen, in denen man auf jede menge kampfwillige, kampfstarke judoka unterschiedlichen alters trifft (judo wird das image des kindersports nun doch langsam los, gottseidank!) und sich nach gusto im randori austoben kann.

noch interessanter ist, daß sich mehr und mehr judoka (oft im jungen erwachsenenalter) für bjj- und grapplingturniere begeistern und dort starten.
das ist sehr gut, und zwar deshalb, weil man nur dann bei diesen turnieren eine chance hat, wenn man neben den wurftechniken auch bjj, luta livre oder einen anderen bodenlastigen grapplingstil trainiert.
so allmählich könnte da zusammenwachsen, was zusammengehört - aber das nur nebenbei.
:)

während also judoka durchaus über den tellerrand schauen und ihre technik, ihre taktik und ihre strategischen konzepte im kampf erproben, um zu lernen, wie sie es besser machen können (einige meiner jungs sind da recht aktiv), höre und sehe ich diesebzüglich nichts von den aikidoka.
und meine jungs sind ja im grunde auch nur "breitensportler", denn sie trainieren nur 3-4x pro woche, und das auch nicht in einem "leistungssport-stützpunkt".
während judoka auch bei solchen wettkämpfen stets offen als judoka auftreten, hab ich noch nie von einem der teilnehmer die ansage gehört, daß er aikidoka ist.

hier im forum gibt es judoka und bjj-ler, die oft bei und mit uns trainieren und in ihren wettkämpfen recht gut mit den wurftechniken klarkommen, die ich unterrichte.
ich nenne keine namen - wer mich kennt, weiß ohnehin, wen ich meine.
:D

und ich kann es nur wiederholen: die wurftechniken des judo sind hervorragend anwendbar, nicht leicht zu kontern, funktionieren mit und ohne gi, und werden nicht nur von mma-kämpfern auf top-level praktiziert, sondern auch bei regionalen mma- und grappling-wettkämpfen.

und genau DAS unterscheidet meiner meinung nach das judo vom aikido.
ein harai-goshi bspw. ist als harai-goshi sowohl beim üben als auch im kampf eindeutig identifizierbar.
uchi-mata sowieso, o-soto-gari auch.
man sieht das ding und weiß: aha, judo!
gleiches gilt für das ringen - die würfe und takedowns dort unterscheiden sich erkennbar von denen des judo und sind ebenso zweifelsfrei beim üben und im kampf erkennbar.

aikidotechniken sind im grunde ebenfalls deutlich erkennbar - kote-gaeshi ist bekannt, irimi-nage ist bekannt usw. usw.
aber diese dinger sieht man in irgendwelchen vk-kämpfen NIE.
nicht auf internationaler ebene, noch nicht einmal auf regionaler ebene.
nicht beim mma, nicht beim grappling.
folglich isses blödsinn, wenn ein aikidoka hier versucht, die tatsächliche ineffektivität des aikido gleichzusetzen mit der angeblichen ineffektivität des judo.
und es ist erst recht blödsinn, die ineffektivität des aikido dadurch kaschieren zu wollen, daß man behauptet, im grunde seien alle würfe und hebel gleich, und daher wären die anwendungen von würfen und hebeln in vk-wettkämpfen ja irgendwie auch dasselbe wie aikido ...
;)

@kadour:
jetzt wirds endgültig albern ...

Ich wäre sogar zu deinem Lehrgang gekommen, aber du warst ja nicht da (ich schon).
meinst du den lg in grevenbroich, der abgesagt wurde?
weißte, ich geb sehr viele lg, und ich bin auch beinahe jeden tag auf der matte und trainiere.
wenn da mal ein (vom veranstalter zu kurzfristig anberaumter) lg ausfällt, was äußerst selten vorkommt (in den vergangenen jahren genau einmal!) und was ich nicht zu verantworten habe, dann isses irgendwie billig, sich hinzustellen und zu nölen ...

ich scheine dich mit meiner kritik am aikido ja wirklich an einem sehr empfindlichen punkt getroffen zu haben.
:D

mach dir nichts draus.
wenn du aikido ganz anders trainierst als alle, die ich in den vergangenen 20 jahren so erlebt habe, dann ist das doch prima!
freu dich drüber und sag dir immer, daß der olle rambat halt keine ahnung hat.
meine meinung übers aikido wirds nicht ändern, aber das kann dir doch im grunde völlig egal sein, oder?
;)

StaySafe

27-12-2015, 23:30

Breitensportjudo oder -karate beobachtbar eben auch nicht.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was fürn Blödsinn!
Judo und Karate sind doch durchsetzt von Vereinen und Clubs in denen auch im VK trainiert wird. Das ist nun wirklich keine Ausnahmeerscheinung.

Und gerade Judo wird immer wieder im MMA herangezogen, eben weil es auch gegen unkooperative Leute funktioniert.

Hug n' Roll

28-12-2015, 09:18

Was fürn Blödsinn!
Judo und Karate sind doch durchsetzt von Vereinen und Clubs in denen auch im VK trainiert wird. Das ist nun wirklich keine Ausnahmeerscheinung.

Und gerade Judo wird immer wieder im MMA herangezogen, eben weil es auch gegen unkooperative Leute funktioniert.

:yeaha:

Auf den Punkt!
Da zeigt sich, das jemand nicht verstehen will.
Kannste nix machen....

Schmälert nicht meinen Respekt für Aikido als additive Körper- und Geistübungen.

karate_Fan

28-12-2015, 09:59

Die ja beobachtbar nicht dazu geeignet ist Leute VK-kampftauglich zu machen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Mit dieser Aussage hat alles angefangen.

Und was ist bitte am Konter vom Kadour so falsch? Seit wann macht bitte Judo und Karate automatisch jemanden Vollkontakt tauglich? Besonders wenn es nicht mehr von jungen knackigen Athleten betrieben wird, sodern von Leuten die erst in älteren Jahren anfangen.

Die werden trotz jahrelangen Trainings keine Ausnahme Vollkontakt Profis mehr.

Judo und Karate machen, sofern es profesionell von den richtigen Leuten betrieben wird, gute VK Kämpfer, aber warum ein Breitensport Karteka oder Breitensport Judoka kamptauglicher sein soll als ein Freizeit Aikidoka ist mir nicht ganz klar..

Ich habe mit Aikido nichts am Hut, möchte es nicht verteidigen, nur als neutraler Beobachter habe ich den Eindruck, dass hier manche Leute doch nur das lesen, was sie wollen.

Oder habt ihr persönlich Erfahrungen damit, dass jemand der sagen wir mal Judo oder Karate nur aus Spaß beteibt und nicht mit dem Ziel traniert alles im Ring umhauen zu können mehr darauf hat als ein Aikidoka der aus der selben Motiviation heraus trainiert.?

Hug n' Roll

28-12-2015, 10:03

Nö, in der obigen Aussage ist nicht von Breitensport die Rede. Es geht allgemein um eine Tauglichkeit zur Vorbereitung auf VK.

Und genau dazu ist Aikido nicht geeignet. -So die These, welche Kadour versucht hat zu entkräften, indem er dann Judo als Beispiel herangezogen hat, welches gleich wenig oder viel tauglich sei.

karate_Fan

28-12-2015, 10:07

Breitensport ist aber die einzig faire Vergleichsbasis. Was hat es bitte für einen Sinn eine KK mit einer ausgesprägten Wettkampf Kultur die nur auf den Wettkampf hinarbeiten, mit einer KK zu vergleichen ohne Wettkampfkultur? Das ist doch Äpfel mit Birnen.

Da ist es wesentlich fairer Zwei Breitensportler miteinander vergleichen die keine hohen sportlichen Ambitionen haben.

Und die Frage aller Fragen: Warum ist es manchen Leuten so wichtig was Aikido kann oder eben nicht, wenn es nicht selbst übt?

Gast

28-12-2015, 10:30

@karate-fan:

Breitensport ist aber die einzig faire Vergleichsbasis. Was hat es bitte für einen Sinn eine KK mit einer ausgesprägten Wettkampf Kultur die nur auf den Wettkampf hinarbeiten, mit einer KK zu vergleichen eine Wettkampfkultur? Das ist doch Äpfel mit Birnen.
wem sagst du das?
:D

da aikido jedoch keine wettkampfkultur besitzt (auch wenn der TR das anders darzustellen versuchte), ist es einfach unsinnig, daß der eine oder andere aikidoka behauptet, daß aikido geeignet wäre, dennoch "mitzuhalten".
und nur darum geht es doch.

Da ist es wesentlich fairer Zwei Breitensportler miteinander vergleichen die keine hohen sportlichen Ambitionen haben.
richtig.
beispiel: einer meiner jungs trainiert judo seit acht jahren.
hat mit vierzehn angefangen.
war nie an wettkämpfen interessiert, wurde von mir seit zwei jahren ein wenig in diese richtung gedrängt, damit er erfahrungen sammeln konnte. war mäßig erfolgreich und hat noch immer kein echtes interesse am wettkampf.
nun gibt es ja bei uns auch eine aikido-abteilung ... und da rennt auch der eine oder andere schwarzgurt rum.
neulich kam es nach einer etwas hitzigen debatte ("aber selbstverständlich ist aikido zum kämpfen geeignet, wir machen ja schließlich auch randori, sogar gegen mehrere gegner gleichzeitig!") zu einem kleinen randori.
schwarzgurt aikido (2. dan), >15 jahre training, ging gnadenlos gegen meinen judoka unter. hat keine zehn sekunden gedauert, dann lag der aikidoka flach und war handlich verpackt und hat getappt.
zwei breitensportler ohne hohe sportliche ambitionen.

und genau wie hier im forum hat auch dieser aikidoka vorher große töne gespuckt und etwas davon erzählt, wie effektiv aikido wäre. als er die chance hatte, es zu beweisen, hat es nicht funktioniert.
und das ist nur ein beispiel. ähnliche dinge hab ich in den vergangenen 20 jahren immer wieder erlebt.
und ja - das hat mein bild des aikido durchaus mit geprägt.

Und die Frage aller Fragen: Warum ist es manchen Leuten so wichtig was Aikido kann oder eben nicht, wenn es nicht selbst übt?
wie ich bereits mehrfach erwähnte, HABE ich aikido trainiert.
und hab mir dort immer diese ganzen sprüche anhören müssen ...

aikido hat keine wettkampfkultur.
es ist NICHT ausgelegt, um einen vk-kampf zu bestehen.
trotzdem wird von einigen aikidoka immer wieder genau das behauptet. auch hier im forum.
möchte man dann entsprechende belege, kommt gar nichts außer heißer luft und semantischen spitzfindigkeiten.
statt belege zu erbringen, wird dann dummes zeug über judo und karate erzählt ...

und wenn man dann die eigenen langjährigen erfahrungen erwähnt, die man mit dem aikido und etlichen aikidoka gesammelt hat, versucht der eine oder andere aikidoka das zu relativieren. dann hat man plötzlich nicht mit "richtigen" aikidoka trainiert und gesparrt, oder sie haben sich "bewußt zurückgehalten" oder sie waren fürs aikido "nicht repräsentativ", haben noch nie "richtiges aikido" trainiert usw. usw.
das ist exakt das gleiche "argumentationsmuster" wie bei den wähtählern ...
:rolleyes:

angeblich findet man ja aikido sogar beim MMA, hieß es hier.
möchte man dann entsprechende videos von KÄMPFEN sehen, kommt nix.
und wenn man nachfragt, ist dann plötzlich jeder im kampf angewandte hebel oder wurf "im aikido ja auch enthalten" - und damit wäre die wirksamkeit des aikido in vk-kämpfen "bewiesen".
:D

ich kann ja verstehen, daß es aikidoka durchaus schmerzt, daß ihre kk alles mögliche, aber eben keine solide grundlage für vk-kämpfe ist.
es wird doch aber nicht besser, wenn man mit fadenscheinigen begründungen herbeizureden versucht, was dem aikido nun einmal nicht immanent ist.

Mr.Fister

28-12-2015, 10:32

Und was ist bitte am Konter vom Kadour so falsch? Seit wann macht bitte Judo und Karate automatisch jemanden Vollkontakt tauglich? Besonders wenn es nicht mehr von jungen knackigen Athleten betrieben wird, sodern von Leuten die erst in älteren Jahren anfangen.

[...]

Judo und Karate machen, sofern es profesionell von den richtigen Leuten betrieben wird, gute VK Kämpfer, aber warum ein Breitensport Karteka oder Breitensport Judoka kamptauglicher sein soll als ein Freizeit Aikidoka ist mir nicht ganz klar..

[...]

Oder habt ihr persönlich Erfahrungen damit, dass jemand der sagen wir mal Judo oder Karate nur aus Spaß beteibt und nicht mit dem Ziel traniert alles im Ring umhauen zu können mehr darauf hat als ein Aikidoka der aus der selben Motiviation heraus trainiert.?

also "automatisch" macht kein stil irgendwas - das kommt am ende des tages immer noch aufs menschenmaterial an. wer ne garantie will, der sollte besser nen toaster kaufen. ;)

judo oder vk-karate (also sowas wie kyokushinkai, ashihara, enshin etc.) haben jedoch auch im breitensportbereich einen entscheidenden vorteil:

es gibt da nicht nur lustige partnerübungen und irgendwelche katas, sondern sparring mit körperkontakt gehört da in der regel auch zum training. man ist also gewohnt, sich mit einem aktiven widerständigen gegenüber auseinanderzusetzen, der auch seine techniken durchbringen möchte und verhindern möchte, selbst was abzubekommen.

und jetzt sind wir wieder beim ausgangssatz:

es geht nicht um garantien, sondern um wahrscheinlichkeit. und die wahrscheinlichkeit, das jemand etwas gegen einen unkooperativen gegner umsetzen kann, der sich selbst aktiv wehrt, ist - jetzt mal losgelöst vom faktor mensch - höher, wenn man es aus dem training gewohnt ist, genau selbiges zu tun. selbst dann, wenn es nur auf dem verpönten breitensport-level stattfindet...

kadour

28-12-2015, 10:34

von leistungssport-gruppen im aikido ist mir nichts bekannt ...

Ich habe über einige Jahre im Schnitt 15 - 20 Stunden Aikidô pro Woche trainiert, plus Lehrgänge.
Nebenbei habe ich Karate und Jujutsu trainiert, oft am selben Tag erst zum einen, dann zum andern Dôjô. Gut, das ist 20 Jahre her, aber ich bin heute noch 10 - 12 Stunden pro Woche auf der Matte, Hälfte Training, die anderen Hälfte als unterrichtender.

Gast

28-12-2015, 10:47

@kadour

Zitat von rambat
von leistungssport-gruppen im aikido ist mir nichts bekannt ...

Ich habe über einige Jahre im Schnitt 15 - 20 Stunden Aikidô pro Woche trainiert, plus Lehrgänge.

aber das ist doch genau der punkt.
sieh mal - wenn wir deine erfahrungen im jujutsu und karate mal beiseitelassen, hast du sehr wahrscheinlich im aikido NICHT so trainiert, wie das bspw. im judo üblich ist.

ich möchte mich im grunde gar nicht mit dir streiten.
mir geht es nur um folgenden punkt:

judo oder vk-karate (also sowas wie kyokushinkai, ashihara, enshin etc.) haben jedoch auch im breitensportbereich einen entscheidenden vorteil:

es gibt da nicht nur lustige partnerübungen und irgendwelche katas, sondern sparring mit körperkontakt gehört da in der regel auch zum training. man ist also gewohnt, sich mit einem aktiven widerständigen gegenüber auseinanderzusetzen, der auch seine techniken durchbringen möchte und verhindern möchte, selbst was abzubekommen.
exakt das hab ich im aikido nirgends erlebt.
es wurde schlicht nicht trainiert. und diejenigen, die behaupteten, so zu trainieren, haben es dann am ende doch nicht getan, sondern nur geglaubt, es zu tun.

randori wie im judo oder im bjj hab ich beim aikido noch nie gesehen.
und ich bin skeptisch, wenn jemand das dann doch für sein aikido-training reklamiert.
wenn man aber NICHT so trainiert, dann trifft einfach zu, was mr.fister schrieb.
man kämpft, wie man trainiert.
es bringt doch nichts, da drumherum zu reden, weil man sich gekränkt fühlt.

aikido hat aspekte, die dem judo leider fremd sind. als judoka wird man sehr wahrscheinlich nie eine so beneidenswerte körperstruktur aufbauen, wie das gute aikidoka können (wie gesagt: körperstruktur, nicht bloße kraft!).
aikido hat stärken, die es attraktiv machen, aber diese stärken liegen nun mal nicht in seiner anwendbarkeit im vollkontakt.

judo wiederum hat andere stärken und andere schwächen.
keine kk ist auf allen gebieten gleich gut, keine kk deckt alle aspekte ab.
das sollte man akzeptieren, denke ich.

Antikörper

28-12-2015, 10:58

@rambat
Mich würde einmal interessieren wie Du Aikido siehst. Nachdem Du ja ausreichend Erfahrung in diversen KK hast und auch im Aikido... Woran hakt es? Was soll Aikido Deiner Meinung nach sein? Kannst Du den Techniken und Trainingsmethoden etwas abgewinnen? Wo siehst Du deren Einsatzbereich? Was müsste man Deiner Meinung nach ändern um daraus etwas funktionales zu basteln?

Wäre cool wenn Du ein paar Sätze darüber verlieren könntest...

Gast

28-12-2015, 11:39

Mich würde einmal interessieren wie Du Aikido siehst. Nachdem Du ja ausreichend Erfahrung in diversen KK hast und auch im Aikido... Woran hakt es? Was soll Aikido Deiner Meinung nach sein? Kannst Du den Techniken und Trainingsmethoden etwas abgewinnen? Wo siehst Du deren Einsatzbereich? Was müsste man Deiner Meinung nach ändern um daraus etwas funktionales zu basteln?

Wäre cool wenn Du ein paar Sätze darüber verlieren könntest...

gut, kann ich machen.
ich gebe aber zu bedenken, daß ich nur meine eigene meinung wiedergebe und niemanden von irgend etwas überzeugen möchte.
:)

aikido ist meiner meinung nach eine erweiterung bereits bestehender konzepte diverser japanischer kk.
ich meine das so: WENN man bereits judo oder etwas anderes trainiert und dort ein fortgeschritteneres level erreicht hat, dann lohnt es sich ganz sicher, zusätzlich noch jene hervorragende körperstruktur zu erwerben, die man durch aikido erlangen kann.
aikido lehrt imho wunderbar, wie man sich zentriert, sich im raum bewegt (außer am boden), wie man distanzen schließt oder distanz herstellt.

als alleinige kk ist dieses zusatzpaket, wie ich es mal nennen möchte, aber wenig bis gar nicht geeignet, da dort imho keine grundlagen vermittelt werden, wie das bspw. im judo geschieht.
grundlagen werden bereits vorausgesetzt - und DAS ist wohl der grund für die meisten mißverständnisse in bezug auf aikido.

die frage ist nun, ob man daran unbedingt etwas ändern muß.
das würde ich verneinen.
solange man sich bewußt macht, daß aikido eine ergänzende bewegungslehre ist, durch die man die eigene, ausgeübte kk sehr viel besser zu verstehen beginnt, ist doch alles in bester ordnung.

könnte man das aikido so verändern, daß es per se zum kämpfen im vk geeignet wäre?
könnte man bestimmt.
aber wozu?
ich bin der meinung, daß die hebel und würfe des aikido nix weiter als beispiele sind, durch die man lernt, struktur zu verstehen und allmählich auch selbst aufzubauen.
als "kampftechniken" sind diese beispiele im grunde nutzlos, und so, wie sie gelehrt werden, auch nicht einsatzfähig. aber darum geht es ja auch gar nicht.
man soll ja, wenn man im gymnasium lateinunterricht hat, auch nicht lernen, fließend latein zu sprechen - stattdessen dient latein als anschauliches beispiel dafür, wie sprache an sich aufgebaut ist. es geht darum, was grammatik eigentlich ist, wie sie entstand, warum sie wichtig ist und dergleichen mehr.
sprache als struktur.
wer das verstanden hat, muß nicht fließend latein sprechen können, aber er hat dann einen sehr guten zugang dazu, fremdsprachen leichter zu erlernen. weil er nämlich im lateinunterricht MUSTER kennengelernt hat, die immer wiederkehren.
also wird er diese muster auch in anderen sprachen suchen und finden und dadurch einen besseren zugang zu anderen sprachen finden.
einfach, weil er das konzept "sprache" besser versteht.

ebenso sehe ich das aikido als "strukturlehre".
und da ist es wirklich ganz hervorragend. ich schrieb ja schon, daß es im judo bedauerlicherweise eine solch ausgeprägte und ausbalancierte strukturlehre nicht gibt.
(übrigens meinte kano ziemlich genau DAS, als er bewundernd davon sprach, daß aikido sein "ideales budo" sei).

allerdings muß auch etwas vorhanden sein, dem man struktur geben kann.
und da wiederhole ich mich: meiner ansicht nach ist aikido dazu da, auf bereits vorhandene, fundierte kenntnisse und fähigkeiten im judo oder einer anderen kk noch etwas "draufzupacken", sozusagen das sahnehäubchen.

so sehe ich das.
wenn dieser "unterbau" aber fehlt, weil man nur das sahnehäubchen hat, ist das erstens viel zu wenig, um damit etwas anfangen zu können und zweitens führt genau das dann zu den üblichen mißverständnissen.

KeineRegeln

28-12-2015, 11:46

Hey, das ist ja genau meine Kernaussage. ^^ 😎

Antikörper

28-12-2015, 11:53

...

Dann mal vielen Dank für die Ausführungen!

kadour

28-12-2015, 11:54

randori wie im judo oder im bjj hab ich beim aikido noch nie gesehen.

Das entspricht halt nicht dem Konzept. Wenn man will das alle Kampfkünste gleich sind und gleich trainieren, dann bräuchte man nur eine. Das wäre doch ein bisschen arm.

Natürlich weiß ich worauf du hinauswillst, aber das ist genau der Denkfehler den alle machen, auch die Aikidoka die meinen Aikidô müsse in einem Wettkampf "funktionieren" und sich im Grunde immer nur auf das Spiel der anderen einlassen, weil sie ihr eigenes Konzept nicht bis zum Ende gedacht haben. Man sieht es doch in diesen schlechten Videobeispielen.

kadour

28-12-2015, 11:57

meiner ansicht nach ist aikido dazu da, auf bereits vorhandene, fundierte kenntnisse und fähigkeiten im judo oder einer anderen kk noch etwas "draufzupacken", sozusagen das sahnehäubchen.

Nein.

Suriage

28-12-2015, 12:03

Das entspricht halt nicht dem Konzept. Wenn man will das alle Kampfkünste gleich sind und gleich trainieren, dann bräuchte man nur eine. Das wäre doch ein bisschen arm.

Das ist doch wieder Unfug. Es gibt so viele KKs die sich stark unterscheiden aber die gleichen Trainingstools benutzen, weil sie auf das selbe Ziel hinarbeiten: Kämpfe.

Boxer machen es, VK-Karateka, Kendoka, Judoka, BJJler, MTler, Sandaler(?), etc.

Und da geht es nicht nur um Wettkampf sondern um Kampf an sich.

Antikörper

28-12-2015, 12:14

Nein.

Sry, aber "nein" ist ein wenig dürftig als Argument...

Du bist der Meinung, dass man durch Aikido eine solide kämpferische Basis vermittelt bekommt?

Ich traue Dir zu, dass Dein Aikido das vermittelt und entsprechend Aufgebaut ist. Aber, möchtest Du nicht auch behaupten, dass das "Deine" Interpretation des Aikido ist und damit in der Welt des Aikido ziemlich alleine da stehst?

Mich würde interessieren, was Du als solide kämpferische Basis bezeichnest? Also welche Fähigkeiten relevant sind und aufgebaut werden müssen. Und wie Du diese innerhalb Deines Aikido Training vermittelst...

Könntest Du dazu 1-2 Sätze verlieren?

kadour

28-12-2015, 12:42

Mich würde interessieren, was Du als solide kämpferische Basis bezeichnest? Also welche Fähigkeiten relevant sind und aufgebaut werden müssen.

Die "kämpferische Basis" des Aikidô ist das Schwert.
Das hört sich merkwürdig an, aber die Art, wie man Kontakt aufnimmt entspricht sehr dem was man im Schwertkampf tut, mental, strukturell und auch taktisch.
Die normalen Übungsbewegungen des Aikido beginnen an einem Punkt, an dem man mit dem Schwert schon schneiden würde, bzw. die im Kampf eingesetzte Bewegung stattfindet, daß wären überwiegend Atemitechniken, die auch in einer sehr direkten Wurftechniken enden.
Das weiter Üben der Bewegungen die man dann beim, normalen Training sieht, dient überwiegend anderen Zwecken, bzw. Schulen bestimmte Fähigkeiten die man dafür braucht, da hat Rambat recht.
Trotzdem steht Aikidô für sich allein.
So, nun muss ich aber los, trainieren.

Mr.Fister

28-12-2015, 12:44

Natürlich weiß ich worauf du hinauswillst,
sicher? den eindruck hat es irgendwie nicht, denn sonst würdest du dich nicht so sehr an dieser wettkampf-geschichte aufhängen:

aber das ist genau der Denkfehler den alle machen, auch die Aikidoka die meinen Aikidô müsse in einem Wettkampf "funktionieren"
es geht primär nicht um wettkampf im sinne von "gewinnen", sondern um das funktionieren im sinne von umsetzen-können von techniken gegen einen widerständigen gegenüber, der nicht den klassischen uke gibt und brav für einen fällt, sondern die technikausführung - wenn er kann - aktiv verhindert und selbst versucht, seine techniken durchzubringen.

der wettkampfgedanke - das gewinnen wollen - ist dabei eigentlich nicht das entscheidende. entscheidend ist, das man ein diagnosetool an der hand hat, was einem bis zu einem gewissen grad relativ zuverlässig feedback gibt, was man gegen einen derartigen unkooperativen partner umsetzen kann - zuverlässig, gerade so oder gar nicht.

fehlt es an einem solchen diagnosetool, machen sich leute gern mal falsche vorstellungen über das, was sie tatsächlich in unkooperativen momenten umgesetzt bekommen und was nicht. und genau darum geht es hier... ;)

Antikörper

28-12-2015, 13:47

...

Danke für die Antwort.

Das ist alles klar was Du schreibst, aber nicht wirklich eine konkrete Antwort auf meine Frage...

KeineRegeln

28-12-2015, 14:02

das entspricht halt nicht dem konzept. Wenn man will das alle kampfkünste gleich sind und gleich trainieren, dann bräuchte man nur eine. Das wäre doch ein bisschen arm.

Natürlich weiß ich worauf du hinauswillst, aber das ist genau der denkfehler den alle machen, auch die aikidoka die meinen aikidô müsse in einem wettkampf "funktionieren" und sich im grunde immer nur auf das spiel der anderen einlassen, weil sie ihr eigenes konzept nicht bis zum ende gedacht haben. Man sieht es doch in diesen schlechten videobeispielen.
?????? Wtf??????

Hug n' Roll

28-12-2015, 14:41

?????? Wtf??????
:klatsch:
Wäre exakt auch mein Kommentar gewesen.

Aikido als sinnvolles Konzept, als Tool zu bestimmter Strukturierung, etc. wurde hinreichend (und imho zu Recht) gelobt.
-Schon einfach deshalb, weil Aikido dafür bewusst nicht konzipiert ist, ist es aber per se wenig tauglich als Grundlage für VK-Wettkämpfe.

Das prinzipielle Festhalten an einer anderen Position ohne weitere Fakten dazu einzubringen, ist .....:troete: albern.

gion toji

28-12-2015, 15:37

ebenso sehe ich das aikido als "strukturlehre".
und da ist es wirklich ganz hervorragend. ich schrieb ja schon, daß es im judo bedauerlicherweise eine solch ausgeprägte und ausbalancierte strukturlehre nicht gibt.
(übrigens meinte kano ziemlich genau DAS, als er bewundernd davon sprach, daß aikido sein "ideales budo" sei).warum unterrichtest du die entsprechenden Übungen nicht innerhalb des Judo?

Gast

28-12-2015, 17:26

warum unterrichtest du die entsprechenden Übungen nicht innerhalb des Judo?

meinst du, warum ich die übungen nicht unterrichte, mittels derer aikidoka ihre sehr gute struktur erlangen?
ich weiß darüber zu wenig, um es unterrichten zu können. es wurde in den aikido-gruppen, in denen ich trainierte, nicht ausführlich und konkret erläutert, sondern so "nebenbei" mit erlernt.
so jedenfalls hab ich es erlebt ...

ich möchte nichts unterrichten, was ich selbst nicht kann.

oder fragst du nach ähnlichen übungen, die dem judo inhärent sind?
die gibt es, und ich beschäftige mich schon lange damit.
ich entdecke dabei immer wieder neues ...
und das unterrichte ich auch.
aber es ist nicht dasselbe wie das, was im aikido gelehrt wird.
ju-no-kata ist z.b. so ein tool im judo.
junge leute mögen aber nur ganz selten "die ollen kata" des judo üben ...
und wenn diese formen dann, wie es oft geschieht, auch noch unzureichend weitergegeben werden oder gar überfrachtet werden mit dingen, die da angeblich drinstecken ...

schwieriges thema.

StaySafe

28-12-2015, 17:54

ju-no-kata ist z.b. so ein tool im judo.
junge leute mögen aber nur ganz selten "die ollen kata" des judo üben ...

Kurze Zwischenfrage:

Ich glaube, ich hab ne ziemlich genaue Vorstellung welche Struktur du in Bezug auf Aikido meinst. Du schreibst jetzt, dass Judo Tools enthält um eine solche Struktur - fürs Judo - zu erlangen. (Was ich sehr spannend finde)

Siehst du eine Verbindung zu dem was im BJJ unter Postura (Wie es bspw. Flavio Behring erklärt) läuft ?

Gast

28-12-2015, 18:59

Kurze Zwischenfrage:

Ich glaube, ich hab ne ziemlich genaue Vorstellung welche Struktur du in Bezug auf Aikido meinst. Du schreibst jetzt, dass Judo Tools enthält um eine solche Struktur - fürs Judo - zu erlangen. (Was ich sehr spannend finde)

Siehst du eine Verbindung zu dem was im BJJ unter Postura (Wie es bspw. Flavio Behring erklärt) läuft ?

ich glaube, die struktur, die man im judo zu erreichen versucht, unterscheidet sich von der des aikido.
es würde jetzt zu weit führen, darauf ausführlich einzugehen, zumal ich da auch nur meine eigene, auf meinen persönlichen erfahrungen beruhende meinung wiedergeben würde.

mifune sich in den 50er jahren recht deutlich zur struktur des körpers im judo geäußert - spannendes thema.

soweit ich das beurteilen kann, ist die struktur, die im judo erreicht werden soll / kann tatsächlich am ehesten mit dem zu vergleichen, was im bjj unter "postura" bekannt ist.
allerdings bezieht sich das im judo zum allergrößten teil auf den stand, nicht auf den bodenkampf.
aber das alles würde hier jetzt zu weit führen.
:)

StaySafe

28-12-2015, 19:05

ich glaube, die struktur, die man im judo zu erreichen versucht, unterscheidet sich von der des aikido.
es würde jetzt zu weit führen, darauf ausführlich einzugehen, zumal ich da auch nur meine eigene, auf meinen persönlichen erfahrungen beruhende meinung wiedergeben würde.

mifune sich in den 50er jahren recht deutlich zur struktur des körpers im judo geäußert - spannendes thema.

soweit ich das beurteilen kann, ist die struktur, die im judo erreicht werden soll / kann tatsächlich am ehesten mit dem zu vergleichen, was im bjj unter "postura" bekannt ist.
allerdings bezieht sich das im judo zum allergrößten teil auf den stand, nicht auf den bodenkampf.
aber das alles würde hier jetzt zu weit führen.
:)

Danke :)

Spannend ist ja, wenn man jetzt Judo und BJJ wieder in so eine Zusammenschau nimmt und, wenn man beides trainiert, diese Struktur für den Stand und den Boden gleichermaßen entwickelt.

Interessant fänd ich persönlich jetzt auch noch, wo die Unterschiede der angestrebten Struktur im Judo und Aikido auseinander gehen und was Kano da ggf. noch an Potenzial fürs Judo sah.

Du interpretierst seine "Begeisterung" für Aikido ja vor allem auf die Struktur.

KeineRegeln

28-12-2015, 19:56

Hast du einen link, in dem Postura gut beschrieben wird?

StaySafe

28-12-2015, 20:11

bcQcdVCFM7g

KeineRegeln

28-12-2015, 20:14

thanks. Schaue ich mir bei Gelegenheit an. :)

kadour

28-12-2015, 20:32

ntscheidend ist, das man ein diagnosetool an der hand hat, was einem bis zu einem gewissen grad relativ zuverlässig feedback gibt, was man gegen einen derartigen unkooperativen partner umsetzen kann - zuverlässig, gerade so oder gar nicht.

Ein solches Diagnosetool ist vorhanden. Der Fehler ist zu glauben, dass das Judo-Konzept ein für Aikidô besser geeignetes Tool bereit hält, als das Aikidô selbst.

StaySafe

28-12-2015, 20:40

Ein solches Diagnosetool ist vorhanden. Der Fehler ist zu glauben, dass das Judo-Konzept ein für Aikidô besser geeignetes Tool bereit hält, als das Aikidô selbst.

Du behauptest also, es gibt im Aikido von Haus aus das Diagnosetool des unkooperativen VK Sparrings / Randori ?

kadour

28-12-2015, 20:41

Danke für die Antwort.

Das ist alles klar was Du schreibst, aber nicht wirklich eine konkrete Antwort auf meine Frage...

Ich dachte ich hätte auf deine Frage geantwortet. Was war daran nicht verständlich?

Mr.Fister

28-12-2015, 21:20

entscheidend ist, das man ein diagnosetool an der hand hat, was einem bis zu einem gewissen grad relativ zuverlässig feedback gibt, was man gegen einen derartigen unkooperativen partner umsetzen kann - zuverlässig, gerade so oder gar nicht.Ein solches Diagnosetool ist vorhanden.
und welches ist dann dieses diagnosetool im aikido, welches realistisches feedback darüber liefert, was man in echtzeit gegen einen unkooperativen partner umsetzen kann?

KeineRegeln

28-12-2015, 21:30

Ein solches Diagnosetool ist vorhanden. Der Fehler ist zu glauben, dass das Judo-Konzept ein für Aikidô besser geeignetes Tool bereit hält, als das Aikidô selbst.
Das hat rambat doch gar nicht behauptet.
Er setzt die Ziele des Aikido und des Judo noch nicht mal gleich...
Bin jetzt nicht sicher wie du zu dieser Aussage kommst.

Nite

28-12-2015, 22:01

soweit ich das beurteilen kann, ist die struktur, die im judo erreicht werden soll / kann tatsächlich am ehesten mit dem zu vergleichen, was im bjj unter "postura" bekannt ist.
allerdings bezieht sich das im judo zum allergrößten teil auf den stand, nicht auf den bodenkampf.
aber das alles würde hier jetzt zu weit führen.
:)
Geht das in die Richtung was Rickson als "connection" bezeichnet?
DbtIPkyGm4g

Gast

28-12-2015, 22:55

@nite:

Geht das in die Richtung was Rickson als "connection" bezeichnet?
ja, auch.

es gibt zum thema "struktur" im judo seltsamerweise nur sehr wenige texte.
vielleicht existieren da japanische beschreibungen und erklärungen, aber ich bin der japanischen sprache nicht mächtig, kann da also nicht selbst nachforschen.
auf englisch jedenfalls gibt es dazu kaum etwas.
auf französisch auch nicht.

ich kann mich also lediglich auf die etwas vagen erläuterungen verlassen, die mifune gegeben hat und muß ansonsten bspw. auf feldenkrais zurückgreifen, der ja selbst schrieb, er habe seine methode "aus dem judo extrahiert".

davon abgesehen kann ich dann nur noch mit persönlichen erfahrungen dienen ...
aber wie ich schon sagte - das ist nicht das thema dieses threads und würde hier viel zu weit OT führen.
:)

Nite

28-12-2015, 22:58

Trotzdem danke für die Infos schon mal :)

Gast

28-12-2015, 23:14

@nite:

gern.
:)

kano beschrieb das, was ich meine, u.a. auch mit dem begriff seika tanden, und mifune verwendete dafür den begriff haragei.

für diese konzepte dessen, was wir "struktur" nennen, gibt es im judo konkrete übungen.
die von vielen judoka leider völlig unverstandene / mißverstandene itsutsu-no-kata beispielsweise ist eben KEINE "spirituelle/geistige" übung, sondern dient (korrekt ausgeführt) der entwicklung dessen, was kano selbst als nai-ki bezeichnete.

aber wie gesagt, das ist hier nicht das thema ...

KeineRegeln

28-12-2015, 23:29

Also ich bin sicher, wenn diese Leute Erfahrung in anderen KK hätten, sähe es nicht so sch....limm aus..

https://youtu.be/spPNWKtcYo0

https://youtu.be/WKGKmHKeGYs

kadour

29-12-2015, 10:54

Du behauptest also, es gibt im Aikido von Haus aus das Diagnosetool des unkooperativen VK Sparrings / Randori ?

Ich bezog mich auf diesen Text:

entscheidend ist, das man ein diagnosetool an der hand hat, was einem bis zu einem gewissen grad relativ zuverlässig feedback gibt, was man gegen einen derartigen unkooperativen partner umsetzen kann -

Und solche "Tools" gibt es.

und welches ist dann dieses diagnosetool im aikido, welches realistisches feedback darüber liefert, was man in echtzeit gegen einen unkooperativen partner umsetzen kann?

Das nennt sich z.B. Go no Keiko, eine Trainingsweise bei der Trainingspartner maximalen Widerstand bietet, wobei man hier unterscheiden muss ob es sich um das üben des Kihon (Kihon gotai) handelt, oder darum irgendwie aus der Umklammerung oder dem Griff rauszukommen, meist übt man aber eine bestimmte Technik oder eben kokyu-ho, da geht es um die Entwicklung von Struktur und kokyu-ryoku.
Es gibt da mehrere Abstufungen, von leichtem Widerstand, wo man dem Übenden Hilfestellungen gibt und den richtigen Weg zeigt, bis zur völligen blockierung. Was da jeweils sinnvoll ist oder nicht, hängt vom Level der Übenden ab, bzw. vom Levelunterschied. Totales Blockieren ist meist nicht sehr sinnvoll, da man dabei als Anfänger erst mal nichts lernt, als das man nicht durchkommt.

Dann gibt es freie übungsformen wie Randori, wobei es auch da Abstufungen gibt.
Ganz freies Randori ist insofern für die meisten eine Überforderung, da sofort die Grundlagen (Struktur, Entspannung, seika-tanden, kokyu-ryoku, etc.) vergessen werden und das Ganze dann in ein übles rumgezerre ausartet, was eben nicht Sinn und Ziel der Sache ist.
Man kann das zwar methodisch aufbauen, daß Problem ist aber oft der Zeitfaktor, viele kommen einfach in den Grundlagen nicht weit genug um da vernünftig dran arbeiten zu können, oder das Interesse ist nicht vorhanden.
Zudem ist Randori wie man es aus dem Judo kennt eben keine geeignete Übungsformen, da es die für Aikidô erforderlichen körperlichen Fähigkeiten eben nicht schulen oder entwickeln kann, oder eben kontraproduktiv ist, denn was dabei raus kommt sieht man ja.
Wie ich schon mal gesagt habe ist die kämpferische oder strategische Basis der Schwertkampf, da gibt es im Idealfall eben kein langes Geplänkel. Im Moment des Kontakte erfolgt der Schnitt, im Aikidô kuzushi durch Körperkontakt. Wie man dahin kommt lernt man eben nicht, in dem man aneinander herumzieht und versucht einen Hebel anzusetzen, daß ist völliger Unsinn und absolut kontraproduktiv.
Die meisten, oder viele, beschränken sich im Training auf das Entwickeln harmonischer Bewegungen, daß ist zwar eine wichtige Voraussetzen, aber eben längst nicht alles.
Aikidô ist sehr komplex und es müssen schon mehrere Komponenten gleichzeitig vorhanden sein.
Die "Tools" sind aber vorhanden, man muss sie nur nutzen.

Suriage

29-12-2015, 11:35

Wie man dahin kommt lernt man eben nicht, in dem man aneinander herumzieht und versucht einen Hebel anzusetzen, daß ist völliger Unsinn und absolut kontraproduktiv.

Offenbar lernt man's aber durch die von die beschriebenen Methoden auch nicht sonst würden das doch mehr Aikidoka beherrschen.
Vllt. kann man's ja gar nicht lernen weil es unbewaffnet einfach unrealistisch ist...

Gast

29-12-2015, 11:53

Also ich bin sicher, wenn diese Leute Erfahrung in anderen KK hätten, sähe es nicht so sch....limm aus..

Finde die stellen wo die Jungs im ersten Video nur Hebeln gar nicht mal so mies.
Es sieht halt nicht mehr locker aus wie in den Demos, aber das ist ja nicht verwunderlich.
Beim Rest fehlt hat schlicht die Basis.

kadour

29-12-2015, 11:55

Offenbar lernt man's aber durch die von die beschriebenen Methoden auch nicht sonst würden das doch mehr Aikidoka beherrschen.
Vllt. kann man's ja gar nicht lernen weil es unbewaffnet einfach unrealistisch ist...

Erstens weißt du nicht wieviele Leute das beherrschen, zweitens wird nicht überall nach diesen Methoden trainiert. Oft beschränkt man sich auf das angenehme und weiche bewegen, da kommt dann halt nicht viel bei raus. Vielen reicht das aber auch vollkommen aus, weil sie nichts anderes wollen.

Gast

29-12-2015, 12:02

Erstens weißt du nicht wieviele Leute das beherrschen,
Das stimmt, da diese Leute anscheinend nie irgendwo in Erscheinung treten und zeigen wie es richtig geht.

karate_Fan

29-12-2015, 12:13

@Rambat Danke für deine Erklärungen.

@kadour Du kennst ja posten wo du tranierst damit sich die Skeptiker die sich zu dir trauen wollen einen Blick aus erster Hand über dieses andere Aikido machen. Oder du könntest auch andere Schulen nennen wo man dieses andere Aikido findet.

Verbale Diskussionen führen hier zu nix. Drehen sich nur im Kreis.

kadour

29-12-2015, 12:44

Verbale Diskussionen führen hier zu nix. Drehen sich nur im Kreis.

Das ist richtig, ich versuche nur meine Sichtweise darzustellen.
Aber ich mache kein "anderes", sondern versuche ein möglichst vollständiges Aikidô zu
üben.
Ich selbst trainiere in der Schule von K. Asai.

Mr.Fister

29-12-2015, 13:14

Und solche "Tools" gibt es.[...]
danke für die erklärung! :)

Kannix

29-12-2015, 14:32

Woher weiß ein Aikidoku eigentlich ob er kämpfen kann? Und wenn er es weiß, hat er nicht etwas falsch gemacht?

OliverT

29-12-2015, 20:36

Zudem ist Randori wie man es aus dem Judo kennt eben keine geeignete Übungsformen, da es die für Aikidô erforderlichen körperlichen Fähigkeiten eben nicht schulen oder entwickeln kann, oder eben kontraproduktiv ist, denn was dabei raus kommt sieht man ja.

Also kann man Aikido im waffenlosen Kampf nicht anwenden?

Im Moment des Kontakte erfolgt der Schnitt, im Aikidô kuzushi durch Körperkontakt. Wie man dahin kommt lernt man eben nicht, in dem man aneinander herumzieht und versucht einen Hebel anzusetzen, daß ist völliger Unsinn und absolut kontraproduktiv.

Also lernt man im Aikido kämpfen ohne zu kämpfen?

kadour

30-12-2015, 09:44

Woher weiß ein Aikidoku eigentlich ob er kämpfen kann?

Wen er Bierflaschen mit den Zähnen eines anderen aufmachen kann.

GastRitis

30-12-2015, 10:42

Es gibt ja zum Glück immer mehr Bierflaschen mit Bügelverschluss.

Hug n' Roll

30-12-2015, 10:45

Also kann man Aikido im waffenlosen Kampf nicht anwenden?

Also lernt man im Aikido kämpfen ohne zu kämpfen?

Quasi ingung, nur anders....

Kannix

30-12-2015, 10:49

Wen er Bierflaschen mit den Zähnen eines anderen aufmachen kann.
Kannst Du Kämpfen?

KeineRegeln

30-12-2015, 11:00

Laut Aussage ja. Aber laut Aussage hat er auch immer wieder andere Sachen ebenfalls gemacht. So habe ich ihn zumindest verstanden.

Kannix

30-12-2015, 11:11

Das ist nicht schlimm, Hauptsache er kann mit Aikido kämpfen.

Gürteltier

30-12-2015, 15:50

Quasi ingung, nur anders....

Ja. Mit viel weniger Geld. Darum für mich ok.

Die Techiksammlung ist schlüssig und pragmatisch. Die Trainingsweise halt auf breiter Ebene nicht.

Ich verstehe den Thread eher von dieser Trainingsmaxime her:

Ja, es gibt Wettkämpfe im Aikido - und das ist falsch im Sinne der Philosophie, die den gängigen Trainingsformen zu Grunde liegt.

Also sollte man m.E. auf breiter Linie andere Trainingsformen zusätzlich schaffen, aber keine Wettkämpfe daraus machen.

kadour

30-12-2015, 17:14

Also sollte man m.E. auf breiter Linie andere Trainingsformen zusätzlich schaffen, aber keine Wettkämpfe daraus machen.

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will, muss man halt die dafür entwickelten spezialisierten Traingsprogramme absolvieren.
Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.
Zusätzlich Boxen oder Ringen zu üben, verbietet einem ja keiner. Aikidô bleibt aber Aikidô, mit den eigens dafür entwickelten Methoden. Wem die trotzdem nicht reichen der erweitert sie eben, das ist ja kein Problem. Nur muss man dann halt aufpassen dass man nicht von der Idee her eigentlich was anderes übt wenn man nicht genug Zeit auf die Grundlagen verwendet hat. In dem Fall kann man auch direkt was anderes "richtig" machen.

icken

30-12-2015, 17:37

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.

Das kommt mir bekannt vor, die WT'ler argumentieren genauso.

Ich habe die praktische Erfahrung gemacht, es scheitert schon bei Atemi.
Die Leute wussten überhaupt nicht, was sie da machen.
Bei Faust Angriffen wurde grundschulmäßig agiert und das auf maximal Gelbgurt Niveau.
Es waren Dan Träger, die mir erklärten, die haben früher Karate gemacht.

Die einzigen Leute die kämpfen konnten, hatten noch Graduierungen in mindestens einer anderen KK.
Es wurde auch immer drauf hingewiesen, wir kämpfen nicht, wir üben.
Es waren jeweils Aikikai Dojos.

kadour

30-12-2015, 17:51

Es wurde auch immer drauf hingewiesen, wir kämpfen nicht, wir üben.

Dann lasst sie doch einfach üben.
Thema ist für mich erledigt.

Gürteltier

30-12-2015, 18:24

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will, muss man halt die dafür entwickelten spezialisierten Traingsprogramme absolvieren.
Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.
Zusätzlich Boxen oder Ringen zu üben, verbietet einem ja keiner. Aikidô bleibt aber Aikidô, mit den eigens dafür entwickelten Methoden.

Die gängigen Techniken und Übungsweisen im Aikido sind "groß" und ohne Rythmusbrüche.
Das kann nur die erste Stufe sein.
Gut, um die Prinzipien soweit zu verinnerlichen, dass sie sich verkürzt, abgebrochen und kombiniert durchlaufen lassen.

Das Uke Verhalten müsste graduell angepasst werden.
Den die Energie die Uke gibt, bestimmt Nages Aktion.
Gibt Uke immer nur die übliche Energie, sieht Aikido aus, wie ... immer.
Wie es mit anderen Energien aussieht, weiß(fast?) keiner.

Aber es wäre immer noch Aikido, nicht Ringen.

Alle Laien tun hier so, als hätte Aikido auch bei anderen Energien noch so auszusehen, wie die Modellform.
Die meisten Aikidoka allerdings auch.

Da es keine suksessiven Übergangsformen im Training gibt, sieht man in abrupten KK-Vergleichen oder Gruppenjagden wie auf YT Seagal Schwarzgurtprüfungen immer ein peinliches Ersticken.
Zuviel auf einmal.

kadour

30-12-2015, 18:51

Die gängigen Techniken und Übungsweisen im Aikido sind "groß" und ohne Rythmusbrüche.

Himmel Hilf. Gängig? Was soll denn das heißen?
Ich habe jetzt versucht das Seitenweise zu erklären.
Go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko. Jyu no geiko, Randori in verschiedensten Abstufungen, gegen einen oder mehre Übungspartner.
Sukzessive Übergangsstadien? Na sicher doch. Man muss es nur üben, und nicht die angenehmen Sachen oder Teilaspekte rauspicken. Wir sind ja so weich / so hart / so dynamisch / so harmonisch / haben Aiki / sind meditativ / esoterisch / SV versiert / sind Waffenspezis ... blablabla.
Natürlich ist man überfordert wenn man nicht entsprechend übt.
Aber genug jetzt.

Hug n' Roll

30-12-2015, 19:01

Ja. Mit viel weniger Geld. Darum für mich ok.

Die Techiksammlung ist schlüssig und pragmatisch. Die Trainingsweise halt auf breiter Ebene nicht.

Da haben wir keinen Dissens.;)

Kraken

30-12-2015, 20:23

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will

Kämpfen ist Kämpfen.

Entweder lernt man Aikido, Judo, Karate etc. weil einem die schönen Bewegungen so passen... dann ists ein Tanz-Kurs. DANN ist es legitim, sich auf den Stil zu beschränken und sich selber einzureden, es wäre schon in Ordnung so.

Oder man will gesundheitlich davon profitieren und fit werden, dann ists ein Fitnestraining.

KÄMPFEN aber ist eine globale Sache. Fast alle Menschen haben 2 Arme und 2 Beine und man kann damit rechnen, dass ein Angreifer so ausgestattet ist.

Wenn man Kämpfen lernt, muss man Kämpfen lernen. Dann gibt es keinen Stil mehr und keine Ausrede berechtigt dazu, gleichzeitig zu behaupten, man lerne "Kämpfen" aber man macht keine wirklich freien Übungsformen.

Das ist einfach billiger Selbstbetrug.

Gerrard

30-12-2015, 23:12

Gast

30-12-2015, 23:43

Nach dem lesen der Diskussion und einiger anderer Threads zweifel ich an meiner Wahl Aikodo zu trainieren. Die Effektivität wird ihm ja mehr oder weniger einhellig abgesprochen.Liest man dann widerum Erfahrungsberichte im Netz,lesen diese sich viel positiver. Liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte oder ist Aikido so zweifelhaft in der Effektivität?

das mußt du schon selbst rausfinden ...
:D

meine erfahrung mit dem aikido in den vergangenen >20 jahren hat mir jedenfalls gezeigt, daß die von dem user kadour angesprochenen übungsformen im aikido, mittels derer aikidoka zum richtigen (vulgo vollkontakt) kämpfen hingeführt werden sollen, den meisten aikidoka unbekannt zu sein scheinen.
was mich dann doch etwas verwundern würde ...

also entweder sind diese übungsformen weitgehend unbekannt, oder sie sind einfach nicht so wirksam, wie es hier dargestellt wurde.

du hast die verlinkten videos gesehen ...?
so sah es immer dann aus, wenn ich aikidoka wirklich mal dazu überreden konnte, mit mir ins sparring einzusteigen.
nix von dem, was die aikidoka, die ich getroffen habe, in ihrem training übten, funktionierte beim randori.
gar nichts.

und dann kamen die üblichen ausreden ...
mir wurde sogar mehr als einmal gesagt, ich hätte "falsch" angegriffen.
da hab ich mich gefühlt wie in dem sketch mit jm carrey ...
"like most of beginning students you attacked me wrong ...!"

die ehrlichen unter den aikidoka wollten entweder gar nicht erst ins sparring einsteigen, und gaben zu, daß sie wußten, daß sie sang- und klanglos untergehen würden.
oder sie machten mit und hatten hinterher 'ne sinnkrise, weil sie sich selbst und ihr können völlig überschätzt hatten.
einer von diesen ehrlichen aikidoka liest hier übrigens mit ...
:)

nochmal - mir ist doch wurscht, warum jemand aikido für 'ne tolle kk hält.
aber wenn aikidoka hartnäckig darauf beharren, ihre kk sei absolut geeignet, erfolgreich an vk-kämpfen teilzunehmen, dann erlaube ich mir, dagegen einspruch zu erheben.
und wenn dann einzelne aikidoka trotz all der vielen videos, in denen aikidoka von den vertretern andere kk die jacke vollkriegen, hartnäckig behaupten, aikido sei aber eben doch eine effektve kk, dann wirds lächerlich.
und vollends lächerlich wirds, wenn einzelne aikidoka behaupten, wir alle wären ja nur zu doof, um aikido richtig zu verstehen ...

siehste - egal, wie gut oder wie schlecht einzelne judoka sind ... die techniken des judo (würfe) sind sehr effektiv. deshalb finden wir diese judowürfe auch sehr häufig in den MMA.
die judowürfe sind dort eindeutig erkennbar, sehen aus wie sie auch in der grundschule des judo aussehen und funktionieren prima.

egal, wie gut der schlecht einzelne boxer sind ... die boxtechniken sind stets hervorragend erkennbar, sie sind sehr effektiv, und wir finden sie durchgängig in den MMA.
boxtechniken sehen beim üben genauso aus wie im kampf ...

egal, wie gut oder schlecht einzelne ringer sind ... die ringergriffe sind stets eindeutig identifizierbar, sie sind extrem effektiv, und wir finden sie in den MMA sehr häufig.
ringergriffe sehen beim üben genauso aus wie im kampf.

egal, wie gut oder schlecht einzelne bjj-ler sind ... die techniken des bjj sind exzellent, extrem funktional und effektiv, und wir finden sie durchgängig in den MMA.
und auch bjj-techniken sehen beim üben genauso aus wie im kampf.

eben deshalb haben all diese techniken des judo, des ringens, des boxens und des bjj ja auch einen so hohen wiedererkennungswert im wettkampf.

tja ... und egal, wie gut oder eher schlecht einzelne aikidoka sind - wir finden keine einzige technik des aikido in den MMA.
nix im MMA sieht auch nur annähernd so aus wie das, was beim aikido geübt wird.

das muß doch gründe haben ...
;)

nöö, MMA ist nicht der absolute und einzige maßstab, der zur beurteilung der effektivität einer kk heranzuziehen ist.
aber ein ganz guter indikator isses dann doch schon ...
:D

OliverT

30-12-2015, 23:46

kadour

31-12-2015, 00:11

KÄMPFEN aber ist eine globale Sache. Fast alle Menschen haben 2 Arme und 2 Beine und man kann damit rechnen, dass ein Angreifer so ausgestattet ist

Ja, und Zähne hat er auch, und vielleicht ist er auch bewaffnet.
Ein Judokampf sieht aber nun mal anders aus als ein Boxkampf und läuft nach anderen Regeln ab, selbst bei MMA gibt es Regeln.
Ein Schwertkampf ist wieder was völlig anderes.
Andere Techniken, andere Trainingsformen.
Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn.

StaySafe

31-12-2015, 00:19

Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn.

Mit dem Unterschied, dass die allermeisten Boxer -sofern sie nicht auf´m Baum wohnen oder vollends einen an der Pfanne haben - wissen und eingestehen, dass sie in einem, alle Distanzen übergreifenden Kampf mit äußerst freiem Regelwerk, ihre Schwierigkeiten haben werden.

Aber da du so darauf beharrst, Aikido sei zum kämpfen lernen so überaus geeignet, würde ich dann doch gerne mal sehen wo Aikido in einem freien Kampf erkennbar zum Einsatz kommt.

Kann ja nicht sein, dass es da nichts gibt.

Gast

31-12-2015, 02:27

Ein Judokampf sieht aber nun mal anders aus als ein Boxkampf und läuft nach anderen Regeln ab, selbst bei MMA gibt es Regeln.
Ein Schwertkampf ist wieder was völlig anderes.
Andere Techniken, andere Trainingsformen.
also ist aikido eigentlich schwertkampf?
kendo?
kenjutsu?
gibt es da spezielle "aikiken-schwertkampf-wettkampfregeln"?
gibt es aikiken-wettkämpfe?
so richtig mit bogu und so ...?

falls das so ist - warum wird dann im aikido nicht ständig mit dem schwert trainiert?
im kendo gibt es wettkämpfe.
warum gibt es dann im aikido keine schwertwettkämpfe?
weils dann kendo wäre ...?
:D

gibt es aikido-wettkämpfe, bei denen man zwar eigentlich mit dem schwert hantiert, dieses aber wie im training einfach wegläßt, damit man nicht mit kendo verwechselt wird?

Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn
unsinn, in der tat.
ein boxer WEISS, daß er in einem ringkampf unterliegen würde.
ein ringer weiß, daß er nach boxregeln wenig bis keine chancen hat.
im gegensatz zum aikido HAT boxen aber wettkämpfe, und zwar im vollkontakt.
sehr gutes diagnosetool dafür, was funktioniert und was nicht.
und auch ringen HAT wettkämpfe.
vollkontakt.
im gegensatz zum aikido.

boxer und ringer stellen sich auch nicht hin und erklären, sie würden unabhängig von den regeln in einem vollkontakt-kampf mithalten können.
solche undifferenzierten behauptungen kenne ich tatsächlich nur von aikidoka.
von denen aber hab ich sie schon oft gehört.

davon abgesehen gibt es ja MMA.
und dort nehmen sehr wohl boxer teil ... viele sogar, die aber halt auch noch ringerische elemente trainieren müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.
und es nehmen viele ringer teil, die zusätzlich boxen trainieren müssen, wenn sie mithalten wollen.

aber ringer und boxer NEHMEN teil an den MMA, genau wie judoka, muay-thai-kämpfer, sambo-kämpfer, bjj-ler, luta-livre-kämpfer ...

und aus all diesen kk findet man - das sei wiederholt - viele eindeutig identifizierbare techniken im MMA.
sie wurden dorthin übernommen, weil sie effektv sind.
aus dem aikido hat man erstaunlicherweise nichts ins MMA übernommen.
keinen kote-gaeshi, keinen irimi-nage ...
warum wohl?

ich muß doch mal lonely dog fragen, ob wenigstens bei den gatherings der dogbrothers irgendwelche aikidoka auftauchen und erfolgreich teilnehmen.
müßte ja prima funktionieren, weils waffenkampf ist.
und aikido, das haben wir ja hier gerade gelernt, ist ja eigentlich schwertkampf.
und ob man nun mit dem schwert zuschlägt und trifft ... oder mit einem stock zuschlägt und trifft ... sollte ja bei einer sportlichen auseinandersetzung keine so große rolle spielen ...
;)

da fällt mir ein ...
terao ist ja kendoka.
vielleicht kann der uns berichten, wie viele aikidoka an den wettkämpfen des kendo teilnehmen und dort erfolgreich sind.
ich meine - wenns für die waffenlosen vollkontakt-kampfsportarten erkennbar ungeeignet ist, könnte aikido ja vielleicht wenigstens bei den kampfsportarten funktionieren, bei denen hieb- und stichwaffen benutzt werden ...?

vielleicht sind ja auch ganz viele akidoka beim degen- und säbelfechten aktiv und erfolgreich und wir wissen es bloß nicht?!
:D

Gast

31-12-2015, 02:35

@staysafe:

Aber da du so darauf beharrst, Aikido sei zum kämpfen lernen so überaus geeignet, würde ich dann doch gerne mal sehen wo Aikido in einem freien Kampf erkennbar zum Einsatz kommt.

Kann ja nicht sein, dass es da nichts gibt.
wenns wie wähtäh aussieht, isses kein wähtäh.
:D
davon abgesehen ist alles, was in einem vk-kämpf funktioniert, automatisch wähtäh ...

mit dem aikido isses ganz genauso.
wähtäh ist eigentlich aikido.
nur mit schwert.
und das ist unsichtbar!

deshalb kann man es auch in einem freien vollkontakt-kampf nicht erkennen.
weil man als noob das unsichtbare schwert nicht sieht!
das ist einfach so.
wahrscheinlich haben wir schon unendlich oft bei den UFC und im MMA aikido-techniken wie irimi-nage gesehen ... und sie einfach nicht erkannt.

ich will dir mal ein beispiel dafür bringen:
masakazu imanari ist ja bekannt für seinen fulminanten bein- und fußhebel.
https://www.youtube.com/watch?v=1rgm6eRENIs

siehste!
in wahrheit hat er sich lediglich die hebel-prinzipien des kote-gaeshi und des kote-mawashi ausgeborgt und sie heimlich auf das sprunggelenk des gegners übertragen.
was er da macht, ist eigentlich aikido!
:-§

nur um das mal klarzustellen ...!

Suriage

31-12-2015, 03:29

vielleicht kann der uns berichten, wie viele aikidoka an den wettkämpfen des kendo teilnehmen und dort erfolgreich sind.
ich meine - wenns für die waffenlosen vollkontakt-kampfsportarten erkennbar ungeeignet ist, könnte aikido ja vielleicht wenigstens bei den kampfsportarten funktionieren, bei denen hieb- und stichwaffen benutzt werden ...?

Ich weiß, dein Text ist gespickt mit Ironie aber um im Kendo erfolgreich zu sein muss man ein bisschen mehr draufhaben als seinen Gegner bloß zu treffen. Der Vergleich hinkt alleine darum schon. Nur so am Rande...

FireFlea

31-12-2015, 08:03

Gerrard

31-12-2015, 08:25

Ich denke wichtiger wäre, erstmal überhaupt etwas anzufangen. Wenn ich es richtig sehe, hast Du 2012 schon geschrieben, dass Du eigentlich Wing Chun machen wolltest, es aber wegen der schlechten Kritik hast sein lassen und was denn geeignet wäre. Jetzt 3 Jahre später hast Du offensichtlich noch nix begonnen und wir haben das gleiche Thema mit Aikido. Mach einfach mal 3-4 Probetrainings bei verschiedenen Stilen und das bringt Dir mehr, als immer alles im Netz ergründen zu wollen. ;)
Erwischt, das Interesse an KK/KS ist seitdem nicht geringer geworden, habe auch einige Probetrainings absolviert Wing Chun , Krav Maga, und Gongkwon Yusul.
Danke, werd es einfach ausprobieren.

Kannix

31-12-2015, 10:02

@staysafe:

wenns wie wähtäh aussieht, isses kein wähtäh.
:D
davon abgesehen ist alles, was in einem vk-kämpf funktioniert, automatisch wähtäh ...

mit dem aikido isses ganz genauso.
wähtäh ist eigentlich aikido.
nur mit schwert.
und das ist unsichtbar!

:verbeug:

kadour

31-12-2015, 10:08

Mit dem Unterschied, dass die allermeisten Boxer -sofern sie nicht auf´m Baum wohnen oder vollends einen an der Pfanne haben - wissen und eingestehen, dass sie in einem, alle Distanzen übergreifenden Kampf mit äußerst freiem Regelwerk, ihre Schwierigkeiten haben werden.

Natürlich, hat ja auch niemand was anderes behauptet.

Einigt euch doch mal, was ihr unter Kämpfen oder Kämpfen können verstehen wollt.
Wenn die oben genannte Definition das ausschlaggebende Kriterium ist, können wohl die wenigsten die in einer speziellen Kampfmethode geschult sind und nach Regelwerken kämpfen, mithalten.
Und ab wann "kann" man so kämpfen? Mitmachen alleine reicht ja nicht, wenn man die Hucke vollkriegt kann man es wohl nicht. Wieviele Kämpfe muss man gewonnen haben, um zu beweisen dass man es kann?
Dann fragt euch mal ob ihr eurer eigenen Definition genügt...

kadour

31-12-2015, 10:30

falls das so ist - warum wird dann im aikido nicht ständig mit dem schwert trainiert

Dafür das du eigentlich keinen Diskussionsbedarf mehr hast, schreibst du ganz schön viel, das meiste ist ziemlicher Quark. Ich will da nicht im einzelnen drauf eingehen, daß ist Zeitverschiebung.
Aber ein paar Punkte:
Im Aikido wird sehr viel Schwert trainiert. Wieviel genau hängt natürlich davon ab was der jeweils unterrichtender selber gelernt hat und wieviel Zeit man zur Verfügung hat.
In den meisten Dojos der Iwama Richtung beträgt der Waffenanteil etwa 30%.
Bei uns ist er vielleicht nicht ganz so hoch.
Im Aikidô gibt es keine Wettkämpfe, also selbstverständlich auch keine mit Waffen,
Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.
Ja, und in einem Kampf mit Stöcken sollte man eigentlich ganz gut dastehen können, wenn man die Aikido Waffentechniken beherrscht.
Wobei hier natürlich die gebräuchliche Waffe im Aikido, der Jo, mit für die bevorzugte Kampfdistanz eine Rolle spielen wird. Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf.
Oder doch nicht?

FireFlea

31-12-2015, 10:34

Im Aikido wird sehr viel Schwert trainiert. Wieviel genau hängt natürlich davon ab was der jeweils unterrichtender selber gelernt hat und wieviel Zeit man zur Verfügung hat.

Btw. deswegen habe ich den anderen Faden aufgemacht, da im Aikikai Honbu (laut Aussage von Osawa Shihan) gar keine Waffen unterrichtet werden und es dafür kein festes Konzept gibt. ;)

KeineRegeln

31-12-2015, 11:04

Auf mich wirkt das Waffen Training im Aikido wie das Training der Zwillingsschwerter im Wing Chun:

Für den Waffenkampf ungeeignet (nicht ausreichend). Dient nur zum vermitteln von Prinzipien.

Da können Leute, die Kenjutsu machen sicher genaueres zu sagen.

Zum Bo: ist beides bei den Gatherings erlaubt. Würde trotzdem mein Geld auf den Gegner setzen.

Es ist ein Unterschied ob eine KK durch Waffen nur Prinzipien vermittelt oder KK sie die Waffen auch selber anwendet.

Bei soviel praktizierenden Aikidoka müsste es doch wirklich mal was verwertbares im Netz geben.

Nebenbei. In den alten Cage Fights gab es nahezu gar keine Regeln. Auch da hat Aikido nie eine Rolle gespielt.

Bleibe dabei, so lange du kein brauchbares Argument bietest, dass Aikido ein schönes topic sein kann, aber nicht für VK taugt, sobald diese in einem Duellmodus wechseln...

ryoma

31-12-2015, 11:17

...Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf. Oder doch nicht?

Naja, das ist aber bei Kendô oder Gekiken auch nicht anders. Tsuki (in all seinen Varianten) ist eine wirkungsvolle bis verheerende Technik.

Gast

31-12-2015, 11:19

ach ja, der kadour ...
:D

Dafür das du eigentlich keinen Diskussionsbedarf mehr hast, schreibst du ganz schön viel, das meiste ist ziemlicher Quark.

soweit ich mich erinnere, hattest du doch angemerkt, das thema sei für dich erledigt ...?
#155:

Thema ist für mich erledigt.
dafür schreibst du aber ganz schön viel, und das meiste davon ist ziemlicher quark.
:rolleyes:

Im Aikidô gibt es keine Wettkämpfe, also selbstverständlich auch keine mit Waffen,
also gibt es auch keine überprüfung der tatsächlichen fähigkeiten.
also auch kein diagnosetool.

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst,
ich WUSSTE es!
irimi-nage ist eine der effektivsten MMA-techniken, wir nicht-aikidoka sind nur zu blöd, sie zu erkennen!

da ich ja zu denen gehöre, die zu doof sind, irimi-nage in einem MMA-kampf zu erkennen, hast du doch sicher ganz viele videos von MMA-kämpfen, in denen man irimi-nage deutlich in anwendung sehen kann ...?
bitte unbedingt die links zu diesen kämpfen posten!
ich bin schon sehr gespannt!

Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.
sag ich doch!
mir fällt das jedenfalls ziemlich schwer, daher ja auch meine bitte um links, die zu MMA-kämpfen führen, in denen bspw. irimi-nage angewandt wird.
ich kanns kaum erwarten, diese videos zu sehen.
muß ja viele davon geben ...

Ja, und in einem Kampf mit Stöcken sollte man eigentlich ganz gut dastehen können, wenn man die Aikido Waffentechniken beherrscht.
so, wie man in einem waffenlosen vollkontaktkampf als aikidoka ganz gut dasteht, wenn man die waffenlosen techniken des aikido beherrscht?
:D

ich hab ja den einen oder anderen kontakt zu einigen dog brothers, und die haben mir gesagt, daß sie sich nicht daran erinnern können, irgendwann schonmal aikidoka bei ihren gatherings erlebt zu haben ...

Wobei hier natürlich die gebräuchliche Waffe im Aikido, der Jo, mit für die bevorzugte Kampfdistanz eine Rolle spielen wird. Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf.
Oder doch nicht?
oh doch!
bei den gatherings der dog brothers darf man mit einem oder zwei stöcken antreten, und es ist immer vollkontakt.
auch mit längeren sticks hab ich da schon leute kämpfen sehen - es dürfte also kein problem sein, mit einem jo anzutreten.
:D

nur aikidoka haben das dort wohl noch nicht getan.

nota bene:
plötzlich gehts nur noch um waffenkampf?
ich dachte, aikido sei so gut, daß man das unsichtbare schwert in den waffenlosen techniken ebenfalls handhaben könne? dann dürfte es doch nun wirklich kein problem für aikidoka sein, in vollkontakt-kämpfen, also bspw. im MMA zu bestehen ...?

bitte nicht vergessen, hier nun zügig links zu MMA-videos zu posten, in denen irimi-nage erfolgreich zur anwendung kommt!
ich bin ja etliche beiträge zuvor in vorleistung gegangen und habe ein längeres video gepostet, welches die erfolgreiche anwendung von judowürfen im MMA zeigt.
nun harre ich gespannt der dinge, die da kommen werden.

FireFlea

31-12-2015, 11:27

Rik Ellis und Jay Ellis sind MMAler mit Aikido Background (selbstverständlich nicht exclusiv). Hier mal ein Artikel von Rik Ellis zum Thema:

Aikido vs MMA - Blitz Martial Arts Magazine (http://m.blitzmag.net/training/aikido/356-aikido-vs-mma)

OliverT

31-12-2015, 11:32

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.

Ist das ein gutes Beispiel für Irimi nage?
https://www.youtube.com/watch?v=KihiVy0in4E

und das für Sokumen-Irimi?
https://www.youtube.com/watch?v=CncbuVmLfpM

Gast

31-12-2015, 11:35

ach ja, damit es nicht untergeht ...

ich hab mal den ollen tissier rausgekramt.
das hier ist irimi-nage (für die nicht-aikidoka, damit die wissen, wovon die rede ist):
https://www.youtube.com/watch?v=F3NmaYu2Kvc

nun hat der gute kadour ja folgendes behauptet:

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.
gut.
ich möchte nun gern mehrere (!) videos von MMA-kämpfen sehen, in denen die obenstehend verlinkte aikido-technik "irimi-nage" wenigstens im ansatz so zu sehen ist wie bei tissier.

oder wie bei hiroshi tada, dessen bewegungsqualität hier ja ausdrücklich lobend hervorgehoben wurde.
bei 0:37 ist, wenn ich nicht sehr irre, sein irimi-nage zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=8ZpVx3a59fI

wir haben also zwei video-beispiele hochqualifizierter aikidoka, den irimi-nage betreffend.
und wir haben kadours behauptung, irimi-nage sei in MMA-kämpfen "öfter zu sehen".
nun freue ich mich darauf, videos von MMA-kämpfen sehen zu dürfen, in denen irimi-nage so angewandt wird, wie wir das bei tissier und hiroshi tada gesehen haben.
:blume:

carstenm

31-12-2015, 11:47

ich möchte nun gern mehrere (!) videos von MMA-kämpfen sehen, in denen die obenstehend verlinkte aikido-technik "irimi-nage" wenigstens im ansatz so zu sehen ist wie bei tissier.Was auch immer man da finden mag oder auch nicht:
Christian Tissier bezeichnet die Formen, die er unterrichtet, ausdrücklich als sog. "didaktische Formen". Also als Übungen, die irgendetwas vermitteln bzw. lehren sollen.
Er versteht und bezeichnet das, was er auf Lehrgängen unterrichtet, ausdrücklich nicht als effektive Kampftechniken.

Wenn ich kadour recht verstehe, dann ist er auch gerade ein typischer Vertreter einer bestimmten aikidô-Richtung, in der aikidô nicht mehr in dem Sinne volltsändig vermittelt und geübt wird, wie kadour es für sich in Anspruch nimmt.

carstenm

31-12-2015, 11:47

... das meiste ist ziemlicher Quark. Ich will da nicht im einzelnen drauf eingehen, ...Das ist schade.
Denn die Beobachtungen von rambat sind m.E. recht präzise und aussagekräftig. Auch Folgerungen aus diesen Beobachtungen sind schlüssig und lassen sich sehr konstruktiv mit dem ins Gespräch bringen, was man bei Ueshiba bereits findet und was autorisierte Vertreter unterrichten und darlegen.
Ich habe etliche shihan des aikikai erlebt, die es im Wesentlichen nicht anders formulieren als er, wenn sie zu dem befragt werden, was im aikidô tatsächlich geübt wird.
(Und ich ganz persönlich finde es ebenfalls sehr treffend. Übrigens.)

Das heißt sicher nicht, daß diese Anschauungen die einzig richtigen sind. Du mußt sie natürlich nicht teilen.
Aber es heißt umgekehrt durchaus, daß die Aussagen von rambat von einer solchen Qualität sind, daß man nicht umhin kommt, sich damit konstruktiv auseinander zu setzen.

Kannix

31-12-2015, 11:53

Einigt euch doch mal, was ihr unter Kämpfen oder Kämpfen können verstehen wollt.

Für mich im weitesten Sinn: sich nicht gleich hinzulegen wenns rappelt.
Kämpfen ist nach meinem Verständnis dass mich jemand verhauen will, weil ich wieder doof geguckt habe oder so. Nix mit Fremdenlegionär der mein Herz rausreissen will.

Wenn die oben genannte Definition das ausschlaggebende Kriterium ist, können wohl die wenigsten die in einer speziellen Kampfmethode geschult sind und nach Regelwerken kämpfen, mithalten.
Dann ist die Kampfmethode Mist. Und wenn es im richtigen Leben noch so anders aussieht, einen besseren Realitätscheck gibt es nicht.
Ich kann gar nicht fassen, dass es immer noch Leute gibt die in einem Vollkontaktsparring von Anfängern die Fresse voll kriegen würden, aber meinen sie könnten Kämpfen wenns mal Ernst und Regellos wird.:mad:

Ich glaube auch immer noch nicht dass Aikido eine kampfmethode ist. Das was ich bisher gesehen habe(jaja, irgendwo hinter den 7Bergen, da wird noch richtig trainiert) taugt eben gar nicht dazu nicht verkloppt zu werden

Und ab wann "kann" man so kämpfen? Mitmachen alleine reicht ja nicht, wenn man die Hucke vollkriegt kann man es wohl nicht. Wieviele Kämpfe muss man gewonnen haben, um zu beweisen dass man es kann?
Dann fragt euch mal ob ihr eurer eigenen Definition genügt...
Nach meiner Definition ist es schonmal gut wenn man überhaupt mal gekämpft hat, egal ob gewonnen oder nicht. Dann weiß man wenigstens dass man zum Schwimmenlernen Wasser braucht, egal ob mit Schwimmärmelchen oder ohne.

Kannix

31-12-2015, 12:04

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

Ich glaube es wenn ich es sehe. Man müsste es mir nur erklären.
Aber das steht ja eigentlich nicht in Frage dass bei Aikido auch schöne Sachen dabei sind. Man kann nur mit Aikido an sich nicht besser Kämpfen als durch Ballett

kadour

31-12-2015, 12:04

Nach meiner Definition ist es schonmal gut wenn man überhaupt mal gekämpft hat, egal ob gewonnen oder nicht. Dann weiß man wenigstens dass man zum Schwimmenlernen Wasser braucht, egal ob mit Schwimmärmelchen oder ohne.

Da mag ich dir überhaupt nicht widersprechen.

OliverT

31-12-2015, 12:07

Da mag ich dir überhaupt nicht widersprechen.
Rambat sagt doch auch nichts anderes :confused:

Gast

31-12-2015, 12:09

@carstenm:
:)

da es mir einfach zu lange dauert, bis kadour mal videos postet, in denen aikido-techniken zur anwendung kommen, hab ich das selbst in die hand genommen.

bitte sehr:
https://www.youtube.com/watch?v=5Hoeb7sBqRc
:D

und da finden wir prompt das gleiche was wir schon bei den wähtählern ständig zu hören bekommen ...
irgendwelche techniken/bewegungen, die aus anderen kk stammen, werden aufgrund einer eventuell vorhandenen ähnlichkeit zu "aikido-techniken" erklärt.
so sehen wir als erstes angeblich sayu-nage/kokyu-nage.
wird zunächst demonstriert, dann sehen wir das ding angeblich im kampf, und zwar bei 0:33.

irgendwie sieht es nicht so aus wie die demo ...
zudem möchte ich als judoka darauf hinweisen, daß es sich eher um einen sukui-nage aus dem judo handelt.
hier ein lehrvideo des kodokan:
https://www.youtube.com/watch?v=QWdv1E9vg3o
:D

beim zweiten beispiel, einem udekimenage, muß man schon tomaten auf den augen haben, um den riesigen unterschied zwischen der aikido-demo und der kampfsequenz nicht zu sehen.
bei 0:45 ist doch wohl deutlich zu erkennen, daß der werfende/hebelnde den eigenen arm UNTER den oberarm des gegners bringt, von UNTEN druck gegen den ellbogen des gegners ausübt und ihn dann über diesen hebelpunkt wirft.
noch deutlicher sieht man es in der wiederholung bei 0:59.

in der kampfsequenz bei 1:09 sieht man aber sehr, sehr deutlich, daß der hebelnde den eigenen arm ÜBER den gegnerischen oberarm gebracht hat, um druck von OBEN auf dessen ellbogen auszuüben.
obendrein versucht der hebelnde, das auch noch mit einem (judo)wurf (koshi-guruma) zu verbinden.
es ist also eine ganz andere technik!
im judo nennt man diese technik übrigens waki-gatame/hara-gatame.
und das ist etwas ganz anderes als ein udekimenage aus dem aikido.

hier ein lehrvideo des kodokan zu waki-gatame:
https://www.youtube.com/watch?v=9TKlUtn-M8s

und genau DAS ist es, was wir in dem obenstehend verlinkten video als zweites "beispiel" für die angebliche anwendung von aikido-techniken in den MMA sehen.

ich finde es schon dreist, techniken aus anderen kk, die in den MMA zum einsatz kommen, aufgrund oberflächlicher ähnlichkeiten dem aikido zuordnen zu wollen.

und so möchte ich dann doch, an kadour gerichtet, auf seine behauptung hin, es gäbe in den MMA viele techniken aus dem aikido, mit einem zitat aus den kommentaren auf youtube antworten:

Sorry, bro, but you are hallucinating. This would be like me saying that they are using ballet in MMA because there are kicks. A dance kick is TOTALLY different from an MMA kick, just like these MMA "techniques" that have a SLIGHTLY similar pattern are TOTALLY different from Aikido dance.
:D

kadour

31-12-2015, 12:15

beim zweiten beispiel, einem udekimenage, muß man schon tomaten auf den augen haben, um den riesigen unterschied zwischen der aikido-demo und der kampfsequenz nicht zu sehen

Das ist korrekt beobachtet, daher finde ich dieses Video Sch....e.
Du möchtest aber gerne dass die Techniken so aussehen wie in Demos oder in der didaktischen Form. Das habe ich mehrmals betont: Kampftechniken sehen anders aus, das geht auch gar nicht anders, selbstverständlich auch bei Leuten wie Tada.

ich finde es schon dreist, techniken aus anderen kk, die in den MMA zum einsatz kommen, aufgrund oberflächlicher ähnlichkeiten dem aikido zuordnen zu wollen

Das ist eine Dreiste Unterstellung, denn das habe ich nicht geschrieben.
Vorstehenden lesen scheint nicht deine Stärke zu sein.
Ich schrieb dass mir viele Techniken die im MMA vorkommen in ähnlicher Form im Aikido begegnet sind. Das ist schon ein paar Tage her, so lange kann man das natürlich nicht behalten.

So, die Gartenarbeit wartet, muss noch ein paar Sträucher umpfanzen.

Gast

31-12-2015, 12:16

bas rutten ist jemand, der sehr viel vom kämpfen versteht.
hier seine meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk

:D

Gast

31-12-2015, 12:17

wir haben also zwei video-beispiele hochqualifizierter aikidoka, den irimi-nage betreffend.

das gibt es auch mit weniger ausladenden Bewegungen:

dJm8yDnYoRQ

Gast

31-12-2015, 12:18

Zitat von rambat
beim zweiten beispiel, einem udekimenage, muß man schon tomaten auf den augen haben, um den riesigen unterschied zwischen der aikido-demo und der kampfsequenz nicht zu sehen

Das ist korrekt beobachtet, daher finde ich dieses Video Sch....e
dann bring bessere.
vor allem bring endlich videos von MMA-kämpfen, in denen irimi-nage in anwendung zu sehen ist.
hast 'ne steile ansage gemacht - nun liefere auch.

Du möchtest aber gerne dass die Techniken so aussehen wie in Demos oder in der didaktischen Form. Das habe ich mehrmals betont: Kampftechniken sehen anders aus, das geht auch gar nicht anders, selbstverstäbdlich auch bei Leuten wie Tada.
ausrede.

bring doch überhaupt erstmal wenigstens EIN video, in welchem in einem MMA-kampf ein irimi-nage erfolgreich angewandt wird!
ich hab im gegenzug bereits ein video gepostet, in welchem man judowürfe in den MMA sehen kann ... eindeutig als solche zu erkennen und eindeutig so, wie sie auch im training geübt werden.
mit entsprechenden setups, mit entsprechenden transitions ...

nur im aikido sieht das "im kampf" natüüüüüürlich gaaaanz anders aus als beim training.
solche sprüche kenne ich sonst nur vom wähtäh ...

wird das noch was mit den vielen videos, in denen aikido-techniken in MMA-kämpfen zu sehen sind?
wo sind sie denn nun, all die videos von MMA-kämpfen, in denen irimi-nage erfolgreich angewandt wird?
oder war das nichts als 'ne vorschnelle behauptung, damit man als aikidoka nicht ganz so blöd dasteht?

kadour

31-12-2015, 12:27

Rambat sagt doch auch nichts anderes :confused:

Ach ne?

Kannix

31-12-2015, 12:30

bas rutten ist jemand, der sehr viel vom kämpfen versteht.
hier seine meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk

:D

Na aber Ahnung von Aikido hat er keine. Und er macht ja eher nur Sport. Also je nachdem wie man Kämpfen definiert hat er auch von Kämpfen keine Ahnung

OliverT

31-12-2015, 12:41

Ich habe mir mal ein paar Kämpfe von Rik Ellis auf youtube angeguckt. Das einzige was ich erkennen konnte ist, dass er ein aggressiver Brawler ist, der auf keinem hohen Niveau kämpft. Großartige Takedowntechniken konnte ich da nicht erkennen. Allerdings sind die Aufnahmen auch recht schlecht.

https://www.youtube.com/watch?v=C3a5_0Xi8SI

https://www.youtube.com/watch?v=2otIP9xpCDA

https://www.youtube.com/watch?v=k-juUCqxeFA

https://www.youtube.com/watch?v=lk70hkVb_10

https://www.youtube.com/watch?v=4LbyYCyydok

Bei Jay Dods kann ich eine gute Struktur erkennen. Mir bekannte Aikidotechniken konnte ich nicht sehen, wobei ich jetzt nicht beurteilen kann inwiefern die Schläge und Tritte aus dem Aikido sind.

https://www.youtube.com/watch?v=AaLqQrNsvKs

Henry Ellis scheint auch nicht viel vom Durchschnittsaikido und dessen Kampffähigkeiten zu halten.

Do not say " there are no kicks in Aikido " - there may be no kicks in `` YOUR AIKIDO `` - I taught Jay, I was a direct student of Kenshiro Abbe Sensei 1950s - 60s - assistant to K Chiba 1967 - 1972. - As for your Aikido ? keep dancing.
Aus dem Interview, das FireFlea gepostet hat, kann man ähnliches herauslesen.

kadour

31-12-2015, 12:42

bring doch überhaupt erstmal wenigstens EIN video, in welchem in einem MMA-kampf ein irimi-nage erfolgreich angewandt wird!

https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.
Ich habe Irimi-nage in Kämpfen mit Karateka erfolgreich angewendet.
Das kam für diejenigen sehr überraschend, und einer war einige Zeit böse auf mich, denn er hatte anschließend ein paar Wochen Nackenprobleme.
So, ich klinik mich aus, guten Rutsch allerseits.

OliverT

31-12-2015, 12:46

Ich habe Irimi-nage in Kämpfen mit Karateka erfolgreich angewendet.
Was für Karate?

Gast

31-12-2015, 13:19

zudem möchte ich als judoka darauf hinweisen, daß es sich eher um einen sukui-nage aus dem judo handelt.
hier ein lehrvideo des kodokan:
https://www.youtube.com/watch?v=QWdv1E9vg3o
:D

Die Gemeinsamkeit der Bewegungen auf dem Lehrvideo scheint mir zu sein, dass man einen seitlich oder rückwärts zu einem selbst stehenden Gegner aushebt und irgendwie zu Boden wirft?
Das Ausheben (auch wenn da eventuell ein Greifwille zur Hose (Bild 4) erkennbar ist) kann ich auf dem MMA-Video nicht erkennen, nur das Umdrücken des Gegners nach hinten.
Wie ist den ein Sukui-Nage definiert und wie kann ich den als Laie von ähnlichen Bewegungen aus anderen Kampfkünsten unterscheiden?

Gast

31-12-2015, 13:28

@kadour:

Zitat:
ich finde es schon dreist, techniken aus anderen kk, die in den MMA zum einsatz kommen, aufgrund oberflächlicher ähnlichkeiten dem aikido zuordnen zu wollen

Das ist eine Dreiste Unterstellung, denn das habe ich nicht geschrieben.
Vorstehenden lesen scheint nicht deine Stärke zu sein.

nee, verstehendes lesen scheint nicht gerade DEINE stärke zu sein!
ich hatte ein video verlinkt, in dem behauptet wurde, daß judotechniken angeblich aikido-techniken wären und in den MMA zur anwendung kämen.
aus meinem beitrag geht hervor, daß ich mit meiner anmerkung auf genau dieses video bezog.
vielleicht mal meinen beitrag im zusammenhang lesen?

NACH meiner anmerkung, die sich auf das von mir verlinkte video bezog, hab ich an deine adresse eine antwort von youtube zitiert.
wenn du das nicht auseinanderhalten kannst, isses nicht mein problem.
:rolleyes:

https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.
du hattest erklärt, daß irimi-nage in MMA-KÄMPFEN "sehr viel öfter zum einsatz" käme, als ich mir das vorstellen könne.
auf nachfrage bringst du dann irgend ein karate-video von wettkämpfen im karate.
bei denen es bspw. keinerlei bodenkampf gibt, bei denen - soweit ich das sehen kann - auch grappling nicht regelkonform ist.
und DAMIT möchtest du beweisen, daß "aikido-techniken" in den MMA erfolgreich angewandt werden?
das hat ja schon die qualität der diskussionen im chinesenviertel, wenn wähtähler, um die effektivität des wähtäh zu beweisen, jeden cross /jab / punch / hook und jede boxerische meidbewegung zu genuinen "wähtäh-techniken" erklären ...
:rotfltota

im übrigen scheine ich mich wirklich unklar ausgedrückt zu haben ... deshalb noch mal ganz deutlich:
ich wollte videos aus MMA-KÄMPFEN sehen, in denen irimi-nage erfolgreich angewandt wird.
du verlinkst ein video von irgendwelchen karate-demos / karate-wettkämpfen ...
du schreibst:

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann.
sorry, aber das bei 5:43 ist eine DEMONSTRATION.
es ist keine aufnahme eines wettkampfs.
es hat also keinerlei relevanz.
genausogut könntest du die hier bereits verlinkten vorführungs-aufnahmen von tada oder tissier heranziehen, um die kampfrelevanz des irimi-nage zu "beweisen".
meine güte, du argumentierst ja wirklich wie die wähtähler ...
:rolleyes:

die wettkampfsequenzen dieses videos sind auch nicht aussagekräftig.
das reinspringen in den gegner, um fausttreffer anzubringen, wäre im MMA selbstmord, denn dort gibt es den nahkampf, und die grappling-distanz wird nicht ausgespart.
was hast du nun mit deinem video bewiesen?
nichts.

und du bist noch immer den BEWEIS für diese behauptung schuldig:

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst,
und da kam bislang NICHTS von dir.
also - wo sind sie denn, die aufnahmen des in den MMA so erfolgreichen irimi-nage, den man dort "öfter sieht" als ich glaube?

Gast

31-12-2015, 13:38

@aruna:

Die Gemeinsamkeit der Bewegungen auf dem Lehrvideo scheint mir zu sein, dass man einen seitlich oder rückwärts zu einem selbst stehenden Gegner aushebt und irgendwie zu Boden wirft?
Das Ausheben (auch wenn da eventuell ein Greifwille zur Hose (Bild 4) erkennbar ist) kann ich auf dem MMA-Video nicht erkennen, nur das Umdrücken des Gegners nach hinten.
sukui-nage in DIESER variante ist nicht zwangsläufig durch ein "ausheben" des gegners definiert.
kräftige kämpfer heben gern aus, weil sie so ihre körperkraft ins spiel bringen und den wurf härter gestalten können.
in der grundform wird aber nicht ausgehoben, sondern umgedrückt.
dabei kann der werfende durchaus mitfallen - was dann oft zu diskussionen darüber führt, ob sein fall maßgeblich für den erfolg des wurfes war und ob der wurf dann als tani-otoshi definiert werden müßte ...

unabhängig davon ist ein ausheben unnötig.
wenns trotzdem gemacht wird, bedeutet das NICHT, daß sukui-nage DARÜBER definiert wird.
ansonsten kann man sich in den büchern von daigo über sukui-nage informieren, ich werde das jetzt nicht alles hier zitieren.

mir genügt es, zu wissen, daß judo diese wurftechnik beinhaltet, daß es sie auch im sambo und in anderen ringkampfarten gibt, daß sie also ganz sicher keine "genuine aikido-technik" ist - und es genügt mir auch, zu sehen, daß diese technik in dem video NICHT so aussieht wie sanyu-nage/kokyu-nage, sondern daß sie eindeutig anders ausgeführt wird.
sie ist sehr viel näher an einem sukui-nage aus dem judo dran als an eine, sanyu-nage / kokyu-nage.

ich zitiere dazu nochmal jene antwort, die ich auf yt fand und die kadours "argumentation" recht gut beschreibt:

Sorry, bro, but you are hallucinating. This would be like me saying that they are using ballet in MMA because there are kicks. A dance kick is TOTALLY different from an MMA kick, just like these MMA "techniques" that have a SLIGHTLY similar pattern are TOTALLY different from Aikido dance.

"im kampf sieht es aber dann gaaaaanz anders aus als beim üben, ist aber trotzdem dasselbe! und es ist hocheffektiv in vk-kämpfen!"
woher kenne ich diese art der "argumentation" bloß?
ach richtig ...
die wähtähler erzählen ähnlichen blödsinn ...
:troete:

Fips

31-12-2015, 13:54

https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.
Ich habe Irimi-nage in Kämpfen mit Karateka erfolgreich angewendet.
Das kam für diejenigen sehr überraschend, und einer war einige Zeit böse auf mich, denn er hatte anschließend ein paar Wochen Nackenprobleme.
So, ich klinik mich aus, guten Rutsch allerseits.

Ist das Dein Ernst? Um der Aufforderung zum Beweis Deiner Behauptung, man sähe im MMA dauernd irgendwelche Aikidotechniken, nachzukommen postest Du hier ein Video, in dem Semikontakt Karate zu sehen ist? Und verweist auf eine Stelle, die eher einer Demonstration als einem Wettkampf entnommen ist? Merkst Du eigentlich, dass Du Dich hier komplett lächerlich machst?

Hug n' Roll

31-12-2015, 14:01

"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, dann steig ab."
Eine Weisheit der Dakota, die auch hier zu beherzigen wäre.

Die Argumantation, dass Aikido erfolgreich im MMA einsetzbar ist, ist offenkundig ein mausetoter Gaul.

CaptainObvious

31-12-2015, 14:11

Die Argumantation, dass Aikido erfolgreich im MMA einsetzbar ist, ist offenkundig ein mausetoter Gaul.

sehe ich auch so, aber zum Spaß poste ich ein MMA Video dass für mich (noch nie Aikido trainiert) so aussieht als wäre der Kampf mit einer Aikido Technik beendet

Q_718dOW09k

sorry falls schon gepostet, habe nicht alles gelesen

Hug n' Roll

31-12-2015, 14:26

Hara-gatame (Streckhebel mittels Körpermitte/Bauch) im Stand und ziemlich ohne Kontrolle.
Aikido-spezifisches hab ich auch da jetzt nicht gesehen...

Kannix

31-12-2015, 15:56

https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.
Ich habe Irimi-nage in Kämpfen mit Karateka erfolgreich angewendet.
Das kam für diejenigen sehr überraschend, und einer war einige Zeit böse auf mich, denn er hatte anschließend ein paar Wochen Nackenprobleme.
So, ich klinik mich aus, guten Rutsch allerseits.

Also da muss ich Dir mal helfen
Die Franzosen haben diese Technik die Du bei 5:43 siehst in den 90ern viel auf Wettkämpfen gemacht
Le Hetet bei 1:30
EIM1xnqkNqk
Biamonti war auch gut in Fußwürfen.

Und wir beim Thaiboxen machen das auch
1:30
ynmQIXECGck

Wobei ich geYoutubed habe und nicht finde dass das aus Deinem Video viel mit
Sokumen-Irimi Nage zu tun hat.

Hug n' Roll

31-12-2015, 16:13

Na, wenn das im Aikido Irimi-nage heißt....
Für mich ist das erste ein Tani otoshi und das zweite schlicht eine Single-leg/Fußfeger- Kombi (Kata Ashi Dori etc.).

Gast

31-12-2015, 16:13

@captainobvious:

hatten wir schon.
exakt dieser kampf war (als ausschnitt) auf dem von mir verlinkten video als "beweis" dafür angeführt worden, daß "aikido-techniken" im MMA erfolgreich angewandt würden:
https://www.youtube.com/watch?v=5Hoeb7sBqRc

angeblich wars ein "udekimenage" aus dem aikido.
daß es das NICHT war, wurde schon geklärt.
;)

@fips:

Zitat von kadour
https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.
Ich habe Irimi-nage in Kämpfen mit Karateka erfolgreich angewendet.
Das kam für diejenigen sehr überraschend, und einer war einige Zeit böse auf mich, denn er hatte anschließend ein paar Wochen Nackenprobleme.
So, ich klinik mich aus, guten Rutsch allerseits.

Ist das Dein Ernst? Um der Aufforderung zum Beweis Deiner Behauptung, man sähe im MMA dauernd irgendwelche Aikidotechniken, nachzukommen postest Du hier ein Video, in dem Semikontakt Karate zu sehen ist? Und verweist auf eine Stelle, die eher einer Demonstration als einem Wettkampf entnommen ist? Merkst Du eigentlich, dass Du Dich hier komplett lächerlich machst?
+1
:D

kadour

31-12-2015, 16:27

angeblich wars ein "udekimenage" aus dem aikido.
daß es das NICHT war, wurde schon geklärt.

Stimmt. Heißt aber nicht dass man sowas im Aikido nicht kennt.
Jetzt noch mal irimi-nage (0:43)

https://youtu.be/PBnWgT2en1U

Nicht schön, aber den Umständen angemessen, und sicher ist es auch kein Aikidoka.

Sicher ist es auch in Wirklichkeit Judo.

OliverT

31-12-2015, 16:33

Stellt man beim irimi nage dem Gegner ein Bein? Hab das auf den Videos die ich gefunden habe bisher nicht erkennen können.

Hug n' Roll

31-12-2015, 16:34

Sicher ist es auch in Wirklichkeit Judo.

Ööhhhh.........leider: ja. :D

Genau so, wie es hier aussieht, wirds beim Judo trainiert und angewendet.
Im Aikido etwa auch?....

Suriage

31-12-2015, 16:36

kadour

31-12-2015, 16:42

Ööhhhh.........leider: ja. :D

Genau so, wie es hier aussieht, wirds beim Judo trainiert und angewendet.
Im Aikido etwa auch?....

Als Variante, Ja. Allerdings versucht man stehen zu bleiben. Oder man umklammert den Kopf und geht mit runter, auch möglich.

OliverT

31-12-2015, 16:43

Allerdings versucht man stehen zu bleiben.
Beim Judo?

kadour

31-12-2015, 16:46

Stellt man beim irimi nage dem Gegner ein Bein? Hab das auf den Videos die ich gefunden habe bisher nicht erkennen können.

Hier kannst du irimi-nage mit "Beinstellen" sehen etwa bei 8:43 und vorher auch schon.

https://youtu.be/LfR0Hr2srSY

Ichimura hat das bei allen Techniken gezeigt, auch shihonage, kote-gaeshi, etc.

Gast

31-12-2015, 16:56

Stimmt. Heißt aber nicht dass man sowas im Aikido nicht kennt.
Jetzt noch mal irimi-nage (0:43)

https://youtu.be/PBnWgT2en1U

Nicht schön, aber den Umständen angemessen, und sicher ist es auch kein Aikidoka.

Sicher ist es auch in Wirklichkeit Judo.

:megalach::megalach:

ein eindeutig erkennbarer ko-soto-gake aus dem judo soll hier als "irimi-nage" aus dem aikido verkauft werden?
meine güte, entweder merkst du wirklich nicht, wie lächerlich du dich machst, oder es ist dir egal bei deinem versuch, um jeden preis recht zu haben ...

dein versuch, irgendwie deine position in dieser diskussion zu behaupten, wird immer erbärmlicher.
statt einfach zuzugeben, daß du keine videos posten kannst, in denen in MMA-kämpfen deutlich erkennbare "aikido-techniken" zu sehen sind (weil es solche videos schlicht nicht gibt!), versuchst du, uns für dumm zu verkaufen.

der von dir als beispiel angeführte wurf IST eine judotechnik, heißt ko-soto-gake und hat mit aikido nichts zu tun.
vergleicht man aufnahmen des ko-soto-gake mit aufnahmen des irimi-nage, wird das auch jedem klar, der nicht gerade tomaten auf den augen hat.

hier ein video zum ko-soto-gake:
https://www.youtube.com/watch?v=2PPomHBUv-M

bei 0:28 bis 0:38 sehen wir genau das, was auch in dem anderen video zu sehen ist: ko-soto-gake, bei dem der werfende mitfällt.
nix mit "irimi-nage".

das ding als irimi-nage zu verkaufen funktioniert auch dann nicht, wenn du dich auf den standpunkt zurückziehst, aikido-techniken würden ja "im kampf nie so aussehen wie beim üben".

judotechniken tun das aber - wie man anhand dieses beispiels deutlich sehen kann.
:D

meine güte, kadour ...
hör auf, weiter irgendwelchen schayzz zu posten, bevor du dich hier endgültig um kopf und kragen geredet hast.
wenn du weiter auf solch albernen positionen beharrst, nimmt dich doch hier nie wieder jemand ernst ...

ko-soto-gake als irimi-nage verkaufen zu wollen ... echt, das ist so doof, wie ich es sonst nur von den wähtählern kenne, wenn die einem boxer erzählen wollen, wie man eine linke gerade schlägt.

kadour

31-12-2015, 17:14

:
das ding als irimi-nage zu verkaufen funktioniert auch dann nicht, wenn du dich auf den standpunkt zurückziehst, aikido-techniken würden ja "im kampf nie so aussehen wie beim üben"..

Halt eine der Möglichkeiten, die ich als Variation kenne, wenn der "normale" Irimi-nage nicht funktioniert. Ich mache aber kein Judo, ist doch seltsam.

O Sensei -- 1957 Interview wrote:
B: How many techniques are there in Aikido?

O Sensei: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them has 16 variations . . . so there are many thousands. Depending on the situation, you create new ones.

Gast

31-12-2015, 17:17

Hier kannst du irimi-nage mit "Beinstellen" sehen etwa bei 8:43 und vorher auch schon.

https://youtu.be/LfR0Hr2srSY

Ichimura hat das bei allen Techniken gezeigt, auch shihonage, kote-gaeshi, etc.

du machst dich echt lächerlich.
dir ist vielleicht schon aufgefallen, daß der ko-soto-gake mit dem ANDEREN bein ausgeführt wird und daß dieses bein eine aktive rolle spielt?

und nun kommst du hier mit einer variante des irimi-nage an, die völlig anders aussieht als das, was in dem video "MMA best judo throws" gezeigt wird ... und erklärst, das sei dasselbe ...
ist das jetzt der versuch, diese diskussion zu ersticken, indem du hartnäckig blödsinn behauptest und das dann so lange tust, bis keiner mehr lust hat, weiter mit dir zu debattieren?

aber gut ... dann eben nochmal ...

hier das video "MMA best judo throws" (sic!) mit dem angeblichen irimi-nage, der tatsächlich ein ko-soto-gake ist:
https://www.youtube.com/watch?v=PBnWgT2en1U&feature=youtu.be

ko-soto-gake bei 0:43.

hier das lehrvideo des kodokan mit ko-soto-gake:
https://www.youtube.com/watch?v=2PPomHBUv-M

ko-soto-gake, bei dem der werfende mitfällt von 0:28 - 0:38.

wir vergleichen beide stellen bitte sorgfältig miteinander ... und stellen verblüfft fest, daß die sequenz aus dem MMA-video dasselbe zeigt wie die sequenz aus dem lehrvideo des kodokan.
nämlich einen ko-soto-gake, bei dem der werfende mitfällt.

und DANN schauen wir uns noch einnmal aikido-videos an, die irimi-nage zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=LfR0Hr2srSY&feature=youtu.be

ab 8:25 sieht man irimi-nage recht deutlich.
keinerlei ähnlichkeit mit dem ko-soto-gake, keinerlei ähnlichkeit mit dem, was in den obenstehend verlinkten videos zu sehen ist.
bei 8:43 sieht man ganz deutlich, daß der werfende, im gegensatz zu dem, was man im video "MMA best judo throws" sieht, das ANDERE bein hinter den uke schiebt, um damit die eigene HÜFTE als zusätzliche blockade einzusetzen.
und das ist nun einmal etwas völlig anderes als ein ko-soto-gake, wie man ihn im ersten video in einem MMA-kampf sieht.

auch in den hier bereits verlinkten videos von tissier und hiroshi tada sieht NICHTS auch nur annähernd so aus wie der ko-soto-gake im oben verlinkten MMA-video.
wir vergleichen noch einmal sorgfältig und stellen fest: in dem MMA-video sieht man einen ko-soto-gake.
in dem judo-lehrvideo sieht man den gleichen ko-soto-gake.
in den aikido-videos sieht man etwas völlig anderes.

folglich hat kadour noch immer kein video geliefert, in welchem man den effektiven, erfolgreichen einsatz einer aikido-technik in einem MMA-kampf bewundern könnte.
ich warte immer noch darauf, endlich irimi-nage in einem MMA-kampf in erfolgreicher anwendung zu sehen ...
und da kommt einfach nichts.
nur geschwaller.

ich hatte ja schon befürchtet, daß es hier wie in den diskussionen ums wähtäh ablaufen wird ... und zumindest einer der hier mitdiskutierenden aikidoka erfüllt und übererfüllt meine diesbezüglichen erwartungen.

es werden behauptungen aufgestellt, die albern sind und nicht bewiesen werden können ("im MMA werden aikido-techniken wie irimi-nage wesentlich häufiger angewandt, als du glaubst!")
und wie beim wähtäh wird dann einfach so getan, als sei irgend ein erfolgreiches ding aus 'nem MMA-kampf eine "aikido-technik" ("ko-soto-gake = irimi-nage!")
und jeder kann sehen, daß es etwas ganz anderes ist ...
:D

aber jeder blamiert sich eben, so gut er kann.

Kraken

31-12-2015, 22:53

Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn.

Und was passiert, wenn man alle Regeln entfernt, und es nur noch ums Überleben geht?

Im MMA sind wir da schon viel näher dran, drum wirds als Vergleich hergezogen.

Aber denkst du ernsthaft, ein Aikidoka hätte gleich gute Chancen, einen bösartigen, nicht weiter definierten, Angreifer abzuwehren, wie ein MMA-Kämpfer?

Gast

01-01-2016, 00:59

@kraken:

Aber denkst du ernsthaft, ein Aikidoka hätte gleich gute Chancen, einen bösartigen, nicht weiter definierten, Angreifer abzuwehren, wie ein MMA-Kämpfer?
wie kannst du nur daran zweifeln?

hast du denn nicht gelesen, was kadour zitiert hat?

O Sensei -- 1957 Interview wrote:
B: How many techniques are there in Aikido?

O Sensei: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them has 16 variations . . . so there are many thousands. Depending on the situation, you create new ones.
siehste wohl!
bei all den vielen, vielen tausenden von techniken, die es im aikido gibt, ist garantiert jeder judowurf ebenfalls im aikido enthalten.
logisch.
und alles, aber auch wirklich ALLES, was im MMA so an techniken praktiziert wird, ist ebenfalls schon längst im aikido drin.
es gibt nichts, was es im aikido nicht gibt!
lowkicks ... sämtliche judowürfe ... alle ringergriffe, die es jemals gegeben hat ... sämtliche hebelgriffe dieser welt, ganz egal gegen welches gelenk und ganz egal, ob sie aus dem bjj, dem sambo oder dem luta livre stammen ... alle würgegriffe, ob nun mit oder ohne gi ... sprungkicks ... alle boxtechniken und sämtliche meidbewegungen des boxens ...
einfach ALLES ist im aikido enthalten!

und deshalb ist ALLES, was da in den MMA zur anwendung kommt, selbstverständlich aikido!
was sollte es auch sonst sein?
es sieht nur aus, als ob es judo wäre oder ringen, es sieht nur so aus, als ob es boxen wäre oder sambo oder bjj.
in wahrheit ist es IMMER aikido.
ist das jetzt nachgerade klar?!

kadour

01-01-2016, 11:43

dir ist vielleicht schon aufgefallen, daß der ko-soto-gake mit dem ANDEREN bein ausgeführt wird und daß dieses bein eine aktive rolle spielt?

Ja natürlich. Ich habe geschrieben, dass man hier eine Variante mit "Beinstellen" sieht, um zu zeigen das es so etwas durchaus gibt, was selbst vielen Aikidoka nicht bekannt ist. Ich schrieb nirgendwo, dass es das Gleiche oder sogar das Selbe sei.
Da jedes Wort aber penibel auf die Goldwaage gelegt wird, hätte ich das erwähnen sollen.

bis keiner mehr lust hat, weiter mit dir zu debattieren?

Da habe ich bei dir eigentlich wenig Sorgen...

auch in den hier bereits verlinkten videos von tissier und hiroshi tada sieht NICHTS auch nur annähernd so aus wie der ko-soto-gake im oben verlinkten MMA-video.

Natürlich nicht, aus den Gründen die schon mehrmals genannt wurden, es sind keine Kampftechniken, es ist Kihon, eine Kata.

Iriminage, so wie er heute gezeigt wird existiert etwa seit den 50er Jahren (meines Wissens), Ende der 30er sah er etwas anders aus. Ueshiba entwickelte diese Technik als Übungsformen aus verschieden Wurftechniken des Daitoryu.
Ob es dabei eine gab die aussah wie der Judowurf ko-soto-gake, weiß ich nicht.
Ich kenne allerdings Varianten von Iriminage, bis denen das äußere Bein vorne ist, und man mit dem Gegner runter geht, allerdings wir das Bein nicht in dieser Form eingesetzt. Dies noch mal zur Klarstellung, ich hatte da halt eine Ähnlichkeit festgestellt.
Noch ein abschließender Kommentar:
Im MMA werden viele Techniken eingesetzt die aus dem Judo kommen. Es sind aber auch einige Techniken dabei die es in ähnlicher Form im Aikido gibt, es wäre meiner Ansicht nach also durchaus möglich sie einzubringen, vorausgesetzt es gäbe, und das ist ja in der Tat kaum der Fall, mehr Leute mit einem fundierten Aikidô-Background im MMA, (die natürlich auch MMA trainieren und über die entsprechenden Grundlagen verfügen müssten).
Das ist erst mal mein Fazit, einen weiteren Diskussionsbedarf sehe ich für mich nicht.

StaySafe

01-01-2016, 11:53

Ziemlich kleinlaut (was meiner Meinung nach auch nur angemessen ist) nachdem vorher getönt wurde, Iriminage käme im MMA häufiger vor als man sich vorstellen könne. :D

carstenm

01-01-2016, 12:07

Ich habe geschrieben, dass man hier eine Variante mit "Beinstellen" sieht, um zu zeigen das es so etwas durchaus gibt, was selbst vielen Aikidoka nicht bekannt ist.Ich sehe in dem von dir verlinkten Video bei 8:43 kein Beinstellen.
Ich sehe eine ganz übliche Ausführung von irimi nage, wie sie auch hier (2x) zu sehen ist (https://youtu.be/zqv99SaivhA?t=14).
Ich habe dieses Video gewählt, weil gerade Endô sensei immer wieder betont, daß es ihm bei dieser Art der Ausführung nicht um Beinstellen, hooking, legsweeping oder what ever geht. Und dann erklärt, was das Anheben des Beines und die Richtung des Wurfes im Körper von tori (!!!) bewirken sollen. Sehr verkürzt hat das zu tun mit dem, was rambat unter Körper Struktur im aikidô gefaßt hat.

In dem MMA Video, daß du gepostet hast, sehe ich kein irimi nage. Es reicht nach meinem Verständnis nicht aus, auf einen Gegner mit dem Arm/der Ellenbeuge am Hals Kraft auszuüben und so zu werfen, um eine Technik als irimi nage zu bezeichnen.
Lehrer, bei denen ich übe, versuchen jedenfalls, solche Unterschiede deutlich zu machen.

Du hast mir gegenüber verschiedentlich argumentiert, irimi nage sei eine Technik, die originär von Ueshiba stamme und die er nicht aus dem Repertoire des Daitô ryû übernommen habe. Hier versuchst du aber nachzuweisen, daß irimi nage wie im aikidô, so auch in anderen KKen/KSarten vorhanden sei.
Widerspricht sich das nicht?

Hug n' Roll

01-01-2016, 12:15

Im MMA werden viele Techniken eingesetzt die aus dem Judo kommen. Es sind aber auch einige Techniken dabei die es in ähnlicher Form im Aikido gibt, es wäre meiner Ansicht nach also durchaus möglich sie einzubringen, vorausgesetzt es gäbe, und das ist ja in der Tat kaum der Fall, mehr Leute mit einem fundierten Aikidô-Background im MMA, (die natürlich auch MMA trainieren und über die entsprechenden Grundlagen verfügen müssten).

Nanu?!
Hört sich für mich an, als hättest Du Dich inhaltlich bewegt.
Falls das stimmt: Respekt! -Das wäre nach dem Threadverlauf nicht zu erwarten gewesen.

Dabei hatte ich mich schon fast auf den Zusatz-Nick "Aikido-Herb" gefreut...:D

kadour

01-01-2016, 12:22

Sehr verkürzt hat das zu tun mit dem, was rambat unter Körper Struktur im aikidô gefaßt hat.

Natürlich, daher steht "Beinstellen" ja auch in Anführungszeichen.
Das ist aber im Judo nicht anders, wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich im Judo größtenteils um "Handwürfe".

Du hast mir gegenüber verschiedentlich argumentiert, irimi nage sei eine Technik, die originär von Ueshiba stamme und die er nicht aus dem Repertoire des Daitô ryû übernommen habe.

Wann und wo soll ich das geschrieben haben? Ich schrieb glaube ich, dass Ueshiba sagte, Iriminage selbst entwickelt zu haben, die Grundlage ist natürlich Daito ryu.

carstenm

01-01-2016, 12:26

Ich schrieb glaube ich, dass Ueshiba sagte, Iriminage selbst entwickelt zu haben, ...Das meine ich. Ich kenne diese Aussage auch.
Aber würde sich sich das nicht widersprechen mit der Beobachtung, daß man diese Technik allerorten finden kann?

Gast

01-01-2016, 12:34

Nanu?!
Hört sich für mich an, als hättest Du Dich inhaltlich bewegt.

Wo hat er denn etwas anderes erzählt?

carstenm

01-01-2016, 12:38

Natürlich, daher steht "Beinstellen" ja auch in Anführungszeichen.Ah, ok. Ich kenne halt von Christian Tissier, aber auch anderen Lehrern, eine Variante, bei der tatsächlich aktiv die Füße von uke gefegt werden und dachte, du würdest dich auf etwas Ähnliches beziehen.

kadour

01-01-2016, 12:41

Das meine ich. Ich kenne diese Aussage auch.
Aber würde sich sich das nicht widersprechen mit der Beobachtung, daß man diese Technik allerorten finden kann?

Kann man ja nicht. Man kann Ähnlichkeiten feststellen, um zu zeigen wie es aussehen könnte wenn iriminage in einem mehr kämpferischen Kontext eingesetzt würde, etc.
Es gibt ja verschiedene Varianten, und Ueshibas Iriminage sah 1968 ganz anders aus als 1938. Der des jetzigen Doshu sieht wieder anders aus.
Iriminage als Übungsformen siehtvöllig anders aus als die alten Formen mit denen man das Genick bricht.
Welchen Iriminage hat er also gemeint? Ich kann es dir nicht sagen.

Gast

01-01-2016, 12:44

Ich kenne halt von Christian Tissier, aber auch anderen Lehrern, eine Variante, bei der tatsächlich aktiv die Füße von uke gefegt werden

Was macht dann Irimi-Nage als Technik aus? Der Angriff/die Kontrolle am Halsbereich mit anschließendem Wurf?

Gast

01-01-2016, 13:00

@kadour:

ziemlich inkonsistent, deine "argumentation" ...
:D

ich versuche nochmal, deiner argumentation zu folgen und fasse zusammen:

#172

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

ich bat um einen video-beweis der von mir im zitat fett hervorgehobenen behauptung.
zuerst kam da gar nichts, dann sowas:

#187

Du möchtest aber gerne dass die Techniken so aussehen wie in Demos oder in der didaktischen Form. Das habe ich mehrmals betont: Kampftechniken sehen anders aus, das geht auch gar nicht anders, selbstverständlich auch bei Leuten wie Tada.

ich wies darauf hin, daß bspw. würfe im judo eindeutig erkennbar sind - sie sehen beim üben so aus wie in der anwendung im (wett)kampf.
und ich insistierte, weil ich endlich den videobeweis dafür sehen wollte, daß in den MMA-kämpfen techniken aus dem aikido angewandt werden.
ich wollte vor allem sehen, wie irimi-nage in solchen kämpfen erfolgreich eingesetzt wird.

daraufhin kam das hier:

#194

https://youtu.be/3oQ5ROZC4Yc

Ist kein MMA steht auch kein Aikidô drauf, aber bei 5:43 siehst du wie ein Sokumen-Irimi Nage in Anwendung aussehen kann. In anderen Sequenzen sieht man auch sehr schöneIrimi - Eingänge und Techniken. Um weiteren Fragen vorzubeugen, so etwas wird auch in ähnlicher Form im Aikido geübt.

ein video, in welchem semikontakt-karateka auch fußfeger u.ä. demonstrieren ... eine dieser karate-techniken wurde dann als "sokumen-irimi-nage" gedeutet und die bloße vorführung dieser technik wurde als "in anwendung" zu verkaufen versucht.
von einer auf video dokumentierten anwendung des irimi-nage in MMA-kämpfen keine spur ...

ich insistierte weiterhin.
und dann kam das hier:

#206

Jetzt noch mal irimi-nage (0:43)

https://youtu.be/PBnWgT2en1U

Nicht schön, aber den Umständen angemessen, und sicher ist es auch kein Aikidoka.

Sicher ist es auch in Wirklichkeit Judo.

das war ein ebenso verzweifelter wie alberner versuch, eine wurftechnik des judo als "irimi-nage" zu verkaufen.
einen eindeutig erkennbaren ko-soto-gake umzudefinieren und zu behaupten, das sei eine "aikido-technik" ... dazu gehört schon eine ziemliche unverfrorenheit.
auch der mißlungene versuch, sarkastisch zu sein ("sicher ist es auch in wirklichkeit judo") spricht erstens bände und ist zweitens für den armen kadour nach hinten losgegangen, denn es ist ja tatsächlich eine judotechnik.

nachdem das nun in den folgebeiträgen auch eindeutg belegt wurde, kam von kadour dann sowas hier:

#212

Zitat von OliverT
Stellt man beim irimi nage dem Gegner ein Bein? Hab das auf den Videos die ich gefunden habe bisher nicht erkennen können.

Hier kannst du irimi-nage mit "Beinstellen" sehen etwa bei 8:43 und vorher auch schon.

https://youtu.be/LfR0Hr2srSY

ich hab mir dann die mühe gemacht, nachzuweisen, daß ko-soto-gake und das, was man bei 8:43 in dem von kadour verlinkten video sieht, nichts miteinander zu tun hat.
es sind völlig verschiedene bewegungen, der einsatz des beins bei kosoto-gake sieht ganz anders aus als der einsatz der hüfte bei irimi-nage.
jeder kann es sehen.
trotzdem kam als antwort das hier:

#214

Halt eine der Möglichkeiten, die ich als Variation kenne, wenn der "normale" Irimi-nage nicht funktioniert.

und dann ... der klägliche versuch, die vorher gemachten naßforschen aussagen zu relativieren und trotzdem irgendwie recht zu behalten:

#218

Zitat von rambat
dir ist vielleicht schon aufgefallen, daß der ko-soto-gake mit dem ANDEREN bein ausgeführt wird und daß dieses bein eine aktive rolle spielt?

Ja natürlich. Ich habe geschrieben, dass man hier eine Variante mit "Beinstellen" sieht, um zu zeigen das es so etwas durchaus gibt, was selbst vielen Aikidoka nicht bekannt ist. Ich schrieb nirgendwo, dass es das Gleiche oder sogar das Selbe sei.
Da jedes Wort aber penibel auf die Goldwaage gelegt wird, hätte ich das erwähnen sollen.

nebelgranate.
es bleibt die behauptung, daß man in MMA-kämpfen aikido-techniken sehen würde.
und daß man in MMA-kämpfen irimi-nage öfter sehen würde, als ich glaube ...

dafür wurde keinerlei beweis erbracht.
stattdessen wurde der versuch unternommen, uns hier für dumm zu verkaufen und eine wurftechnik des judo, nämlich einen eindeutug erkennbaren ko-soto-gake, zu einem irimi-nage umzudefinieren.

und NACHDEM kühn behauptet wurde, dieser eindeutg erkennbare ko-soto-gake sei ja in wahrheit ein irimi-nage, kommt dann plötzlich so etwas:

#218

Zitat:
auch in den hier bereits verlinkten videos von tissier und hiroshi tada sieht NICHTS auch nur annähernd so aus wie der ko-soto-gake im oben verlinkten MMA-video.

Natürlich nicht, aus den Gründen die schon mehrmals genannt wurden, es sind keine Kampftechniken, es ist Kihon, eine Kata.

Iriminage, so wie er heute gezeigt wird existiert etwa seit den 50er Jahren (meines Wissens), Ende der 30er sah er etwas anders aus. Ueshiba entwickelte diese Technik als Übungsformen aus verschieden Wurftechniken des Daitoryu.
Ob es dabei eine gab die aussah wie der Judowurf ko-soto-gake, weiß ich nicht.
ach gar ...?
und das, nachdem doch vorher vollmundig erklärt wurde, irimi-nage würde es ja auch in varianten geben, die so aussähen wie der ko-soto-gake in dem video "MMA best judo throws" ...?

plötzlich heißt es:

#218

Ich kenne allerdings Varianten von Iriminage, bis denen das äußere Bein vorne ist, und man mit dem Gegner runter geht, allerdings wir das Bein nicht in dieser Form eingesetzt. Dies noch mal zur Klarstellung, ich hatte da halt eine Ähnlichkeit festgestellt.
"eine ähnlichkeit festgestellt" ...
soso.
das klingt aber dann doch anders als die aussage, die bspw. in #206 getroffen wurde.
oder in #214. zur erinnerung:

Halt eine der Möglichkeiten, die ich als Variation kenne, wenn der "normale" Irimi-nage nicht funktioniert.

erst isses irimi-nage, dann aber hat kadour doch nur eine "ähnlichkeit" gesehen ...

ich zitiere noch einmal die aussage aus #172:

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

dem stelle ich folgende aussage gegenüber:

#218:

Noch ein abschließender Kommentar:
Im MMA werden viele Techniken eingesetzt die aus dem Judo kommen. Es sind aber auch einige Techniken dabei die es in ähnlicher Form im Aikido gibt, es wäre meiner Ansicht nach also durchaus möglich sie einzubringen, vorausgesetzt es gäbe, und das ist ja in der Tat kaum der Fall, mehr Leute mit einem fundierten Aikidô-Background im MMA, (die natürlich auch MMA trainieren und über die entsprechenden Grundlagen verfügen müssten).
Das ist erst mal mein Fazit, einen weiteren Diskussionsbedarf sehe ich für mich nicht.

fazit:
als löwe gesprungen, als bettvorleger gelandet.
:D

Hug n' Roll

01-01-2016, 13:40

Wo hat er denn etwas anderes erzählt?

Danke Rambat, brauche ich mir die Mühe der Antwort nicht zu machen.;)

Suriage

01-01-2016, 13:43

Vllt. könnte mal ein Aikidoka das Wurfprinzip hinter Irimi-Nage erklären.

Kannix

01-01-2016, 14:33

mir wurde zugetragen dass @Kadour ein erfolgreicher MMA-Kämpfer ist der sich mit Euch nur einen Spaß macht.
Reingefallen:p

Gast

01-01-2016, 15:10

Danke Rambat, brauche ich mir die Mühe der Antwort nicht zu machen.;)

Ach so, es geht also um den Unterschied zwischen:

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt.

und:

Es sind aber auch einige Techniken dabei die es in ähnlicher Form im Aikido gibt

also wohl um das Wörtchen "ähnlich"...

-------------------------------------------------------------

Vllt. könnte mal ein Aikidoka das Wurfprinzip hinter Irimi-Nage erklären.

ja, das wäre interessant, eventuell gibt es da allerdings keine einheitliche Definition.

Falls sich Irimi-Nage lediglich dadurch auszeichnet, dass man da den Gegner am Hals fixiert und dann umwirft (egal ob man ihn vorher in die Gegenrichtung im Kreis geführt hat, oder dabei noch die Hüfte blockiert, oder den Fuß fegt....), dann kann jemand, der das so definiert, in derartigen Bewegungen Irimi-Nage erkennen.
An der genannten Stelle sehe ich, dass der Gegner tatsächlich, wie bei einigen Irimi-Nage-Varianten, erst im Kreis und dann nach unten geführt wird und dann (den Widerstand ausnutzend) in die Gegenrichtung mit Kontrolle an Kopf/Hals umgeworfen wird:

https://j.gifs.com/xkvyLJ.gifhttps://j.gifs.com/Nk9GGK.gif

Dieses Umwerfen wird noch durch einen Fußfeger unterstüzt/abgesichert.
Der Judoka erkennt hier Ko-Soto-Gake, wobei es diesem wiederum weniger auf die Führung am Hals ankommen dürfte, da es Ko-Soto-Gake auch mit anderen Fassarten gibt.

https://j.gifs.com/826gA5.gif

OliverT

01-01-2016, 15:25

An der genannten Stelle sehe ich, dass der Gegner tatsächlich, wie bei einigen Irimi-Nage-Varianten, erst im Kreis und dann nach unten geführt wird Sieht eher nach dem Versuch sich den Rücken zu holen aus.

Gast

01-01-2016, 15:51

Sieht eher nach dem Versuch sich den Rücken zu holen aus.

ich sehe da zwei Leute im Kreis laufen

kadour

01-01-2016, 15:55

Sieht eher nach dem Versuch sich den Rücken zu holen aus.

Nichts anders tut man bei der ursprünglichen Ausführung von Irimi-nage, wie Ueshiba ihn 1938 gezeigt hat. Man geht hinter den Angreifer in seinen Rücken, zeigt den Kopf zur Schulter heran, und wirft dann mit einer Drehung der Körperachse und einem Vorwärtsschritt (Irimi). Das "Herumführen" wurde da noch nicht gemacht so wie in der heutigen Form, daß kam später.
Wenn der Gegner der Bewegung folgt um zu verhindern dass man hinter seinen Rücken kommt, ergibt sich eine kreisförmige Bewegung.

http://members.aikidojournal.com/wp-content/uploads/2012/11/budo-iriminage.jpg

Kannix

01-01-2016, 16:02

Achtung nichts für zarte Gemüter.
Den Typ muss man sich mal antun. Izzos Kumpel der anscheinend ein Drogenproblem hat. Noch einer der noch an den Weihnachtsmann
glaubt . Ich denke wenn manche sich es lange genug einreden, dann verschwimmt einfach die Realität
Freundlicherweise erlaube ich Euch nur bei 14:45 reinzuschauen:D
Czh-n8mRDPk

Gast

01-01-2016, 16:03

http://members.aikidojournal.com/wp-content/uploads/2012/11/budo-iriminage.jpg

Oops! That page can’t be found.:(

kadour

01-01-2016, 16:07

Oops! That page can’t be found.:(

Hm, vielleicht klappt dieser Link:
“Unraveling the Origins of Iriminage,” by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2013/08/28/unraveling-the-origins-of-iriminage-by-stanley-pranin/)

OliverT

01-01-2016, 16:10

Ich denke wenn manche sich es lange genug einreden, dann verschwimmt einfach die Realität
Dem kann man schon vertrauen, der hat auch den RNC auf ein neues Level gehoben.

Aruna probiers mal ohne Scriptblocker.

Schnueffler

01-01-2016, 16:23

Manche sagen auch Clothesline dazu!

kadour

01-01-2016, 17:12

Manche sagen auch Clothesline dazu!

Nicht wirklich. Bei der clothesline rennste einfach gegen den gestreckten Arm, der mit Wucht im oben Brustbereich trifft. Irimi Nage streckt den Kopf nach hinten durch die Aufwärtsbewegung des Arms, dadurch wird das Gleichgewicht gestört, worauf der Arm sich abwärts bewegt und der gegner durch die gleichzeitige Vorwärts- und Abwärts Bewegung je nach Ausführung stark nach unten oder mehr nach vorne geworfen wird.
Es ist wenn der Kopf dabei auf eine bestimmte Weise seitwärts gedreht wird, ein übler Genickhebel.

Gast

01-01-2016, 17:21

Nicht wirklich. Bei der clothesline rennste einfach gegen den gestreckten Arm, der mit Wucht im oben Brustbereich trifft. Irimi Nage streckt den Kopf nach hinten durch die Aufwärtsbewegung des Arms, dadurch wird das Gleichgewicht gestört, worauf der Arm sich abwärts bewegt und der gegner durch die gleichzeitige Vorwärts- und Abwärts Bewegung je nach Ausführung stark nach unten oder mehr nach vorne geworfen wird.
Es ist wenn der Kopf dabei auf eine bestimmte Weise seitwärts gedreht wird, ein übler Genickhebel.

hier hat einer den Unterschied zwíschen der direkten Seagal-Variante (Kannix-Video(?)) und der Tissier-Variante aus seiner Sicht erklärt:

Irimi-nage- Steven Seagal oder Christian Tissier? (Kampfsport, Aikido) (http://www.gutefrage.net/frage/irimi-nage--steven-seagal-oder-christian-tissier)

"Ich stehe dem Iriminage nach Seagal sehr kritisch gegenüber (nicht zuletzt, weil er vom Wirkprinzip kaum von einem Tenshinage zu unterscheiden ist). Zunächst einmal betreibt Seagal ein sehr "masse-orientiertes" Aikido. Soll heißen, seine Art die Techniken auszuführen ist ganz deutlich durch seine überdurchschnittliche Körpergröße und (ab mitte der 90er) auch Körpergewicht geprägt. So ist es auch nicht verwunderlich, dass seine Uke auf Vorführungen und dergleichen nahezu immer kleiner und leichter sind als er.
Nun ist es so, dass Körpergewicht und -größe eine wichtige Rolle für das Kuzushi spielen (Brechen des Gleichgewichtes). Masse ergibt ganz klar einen Vorteil wenn es darum geht, den Uke aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ist der Massevorteil nicht gegeben, sinkt die Effektivität.

Zweiter und für mich entscheidender Kritikpunkt ist der technisch- physikalische Widerspruch in Seagal´s Iriminage. Die Anatomie des Menschen liefert hierfür die Erklärung, wozu ich ein bisschen ausholen muss: Ziel des Iriminage ist die Halswirbelsäule und das atlantoaxial-Gelenk. Beide Gelenke sind ausgelegt für bidirektionale Bewegungen innerhalb der Bewegungsebenen (auf deutsch: Nicken, Kippen und Kopf drehen), aber weniger gut geeignet für Mischbewegungen (wie z.B. Kopf in den Nacken und dabei zur Seite kippen). Genau hier setzt der Iriminage an- der Kopf des Uke wird leicht verdreht und in den Nacken gelegt. Der Kiefer wird dabei als Hebelarm genutzt, über den dann die besagten Gelenke manipuliert werden. Der Kiefer kann jedoch nur dann als Hebel genutzt werden, wenn die einwirkende Kraft von unten und seitlich kommt. Hier liegt der entscheidende Unterschied: Tissier wirkt, wie die meisten Aikidoka, ganz deutlich von unten-seitlich (also eher vertikal) gegen den Kiefer und damit gegen Halswirbelsäule und atlantoaxial-Gelenk. Seagal hingegen wirkt horizontal gegen die Halswirbelsäule, was anatomisch gesehen keinerlei Gelenkmanipulation bewirkt, sondern lediglich die Weichteile (Kehlkopf, Speise- und Luftröhre, A. carotis, etc.) betrifft. Für funktioniert das, wie oben beschrieben, aufgrund seiner Masse. Hinzu kommt, dass der Seagal-Iriminage, sofern man nicht richtig trifft oder abrutscht, gegen eine der stärksten und stabilsten Knochenstrukturen des menschlichen Körpers arbeitet, nämlich den Schultergürtel und Brustbereich. Keine Chance, da etwas zu manipulieren.

Ein weiterer Punkt ist, dass Seagal´s Iriminage eher eine geringe Anzahl von Muskelgruppen in die Bewegung einbezieht und die Statik des eigenen Körpers mehr oder weniger völlig missachtet wird. Hierbei geht es um isometrische und isotonische Muskelkontraktion und deren Wirkung auf Mobilität und Stabilität des menschlichen Körpers (also das, was mancherorts als die "geheimnisvollen Wirkprinzipien" verklärt wird und was gemeint ist, wenn jemand von "Kraft aus dem Boden ziehen" o.ä. spricht). Dieses Thema werde ich aber nur auf Nachfrage weiter ausführen.

Fazit: Wenn du 110kg bei 1,95m wiegst, mach den Seagal. Ansonsten bleib bei dem, was uns O-sensei und seine Vorgänger uns hinterlassen haben. Aus anatomischer und physiologischer Sicht ist es... genial"

was meinen die Experten dazu?

kadour

01-01-2016, 17:44

Entspricht ja etwas ausführlicher dem was ich geschrieben habe. Seagals iriminage ist mehr so eine Art umhauen wie beim Wrestling, aber keine ausgefeilte Technik.

Gast

01-01-2016, 18:01

@aruna:

wenn du unbedingt mißverstehen WILLST, was ich geschrieben habe, sei dir das unbenommen.

Ach so, es geht also um den Unterschied zwischen:

Zitat:
Zitat von kadour
Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt.
und:

Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
Es sind aber auch einige Techniken dabei die es in ähnlicher Form im Aikido gibt
also wohl um das Wörtchen "ähnlich"...

NEIN.

es geht darum, daß ein gewisser aikidoka hartnäckig darauf bestand, man könne in MMA-kämpfen "so einiges sehen, was man auch aus dem aikido kennt".
von "ÄHNLICHKEITEN" war erst viele beiträge später und ganz am schluß die rede.
und zwar, NACHDEM behauptet wurde, eine eindeutig erkennbare judotechnik (ko-soto-gake) sei ein irimi-nage.
es ging zunächst nicht darum, daß ein aikidoka da eine "ähnlichkeit" des ko-soto-gake mit irimi-nage erannt haben wollte - es ging zu anfang darum, daß es hieß: "das IST irimi-nage!"
und diese behauptung wurde aufrechterhalten, auch und gerade nachdem mehrere user dezidiert darauf hingewiesen hatten, daß es sich eindeutig um einen ko-soto-gake, mithin um eine judotechnik handelt.
ein gewisser aikidoka unterstellte mir/uns sogar, wir wären zu blöd, eine aikidotechnik wie irimi-nage zu erkennen, wenn wir sie sehen.

ich wiederhole es gern noch einmal extra für dich, da du ja offenbar überlesen hast, was ich zitierte ...
kadour schrieb:

#172

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.
ich hab noch einmal hervorgehoben, was ich an dieser aussage fragwürdig fand.
dort steht eindeutig, daß man irimi-nage in MMA-kämpfen "öfter sieht", als ich glaube ...
heißt: irimi-nage IST eine in MMA-Kämpfen öfter zu sehende technik.
"öfter" heißt: es ist keine ausnahme, diese technik in MMA-kämpfen zu sehen, sondern die regel.

da steht NICHT daß einige würfe in MMA-kämpfen aus sicht eines aikidoka vielleicht eine gewisse ähnlichkeit mit irimi-nage haben (könnten).

und statt das aufzuklären, WENN es denn ein mißverständnis war, hat er hartnäckig versucht, einen eindeutig erkennbaren judowurf zu einer aikido-technik namens irimi-nage umzudeklarieren.
DARUM ging es.
und darum, daß er noch immer den beweis dafür schuldig ist, daß irimi-nage eine technik ist, die man (angeblich) "in MMA-kämpfen öfter sieht".

dann hat er mir quasi unterstellt, ich sei zu doof, irimi-nage zu erkennen, wenn diese technik im kampf angewandt wird:

#172

Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

und in #206 hat er sich auch festgelegt.
er schrieb nicht "ich sehe da etwas, das für mich gewisse ähnlichkeit mit irimi-nage hat" (darüber hätte man diskutieren können).
nöö, er schrieb:

#206
Zitat:
Jetzt noch mal irimi-nage (0:43)

https://youtu.be/PBnWgT2en1U

und das ist einfach indiskutabel.
seine versuche, sich herauszureden, haben das ganze nicht besser gemacht.
und dann irgendwann damit anzukommen, er habe ja lediglich auf "ähnlichkeiten" aufmerksam machen wollen, wirkt nicht sehr ehrlich und alles andere als souverän, sondern wie der versuch, doch noch irgendwie die kurve zu kriegen mit einem: "aber ich hab doch nur gesagt, daß ..." und einem: "da müßt ihr mich mißverstanden haben!"

wie gesagt, wer in dieser art "diskutiert", den kann ich nicht ernst nehmen, und der verdient auch keinen respekt.
ich kann nachvollziehen, daß es einem aikidoka stinkt, wenn sein geliebtes aikido kritisiert wird. aber das muß man dann entweder hinnehmen, wenn die kritik berechtigt ist, oder man muß es widerlegen.
und widerlegen bedeutet nun einmal nicht, hier so ein kindisches theater aufzuführen und hartnäckig dummes zeug zu behaupten.
am ende mußte er ja doch klein bei geben, und hat sich außerdem seine reputation ziemlich ramponiert.
"si tacuisses ..."

wäre nicht nötig gewesen.

hätte er seinen irrtum zugegeben, hätte niemand hier ein problem mit der ganzen sache gehabt.
wir alle irren uns immer mal wieder.
man hätte gesagt: "kann vorkommen!"
und alles wäre erledigt gewesen.
rechthaberei aber bringt nichts, schadet dem eigenen ansehen und läßt einen ziemlich doof dastehen.
ich weiß es, denn ich hab in etlichen forendiskussionen vor jahren ganz ähnliche fehler gemacht wie kadour.
war peinlich ... sehr peinlich.
und so schnell wird so etwas von der community auch nicht vergessen ...

bleibt festzuhalten, daß man aikido-techniken wie irmi-nage eben DOCH NICHT in MMA-kämpfen sieht.
bleibt festzuhalten, daß keine videos gefunden wurden, in denen irimi-nage in MMA-kämpfen zur anwendung kamen.
bleibt festzuhalten, daß aikido nicht für vollkontakt-(wett)kämpfe geeignet ist.

und das alles sind erkenntnisse, die schon vor beginn dieser diskussion vorlagen.

Gürteltier

01-01-2016, 18:05

Gut, dass es diesen Thread gibt.
Wir lernen alle soviel neues.

Aber da ich auch in der (persönlichen) Zeitschleife von vor 35 Jahren zu stecken scheine :

Mache ich mal was Lustiges und schreibe ebenfalls technische Gedanken. So habt ihr mich nämlich gelockt.

Falls O Sensei Bagua/ Tai Chi (auf hohem Niveau) - nahe Eigenschaften gehabt haben sollte - vermitteln konnte er sie nicht gut.
( Schreib doch mal was zu Stellreflexen hier, Kanken)

Aikido ohne Atemi und die Bereitschaft auch rumzurangeln, kann sich also nicht sehen lassen.

Allerdings lebt es technisch auch viel von rasanten Standhebelansätzen auch auf kleine Gelenke.
Das wir NIRGENDS Sparringsmäßig näher erforscht.
Weil es zu riskant und rasant gemacht werden müßte.
Ein " Position first" nützt da nichts - ist zu flüchtig.

Die eigenen Körperrotationen auf einen Ergriffenen zu übertragen ist aber ein Hauptprinzip und das könnte man üben.
Und mit stumpfen Ansätzen ( z.B. Kote Gaeshi ohne vernünftigen Griff an der Hand ) arbeiten könnte man auch.
Und Irimi Nage, Kaiten Nage etc. sind genau dafür da, auf den Gesamtkörper umzuschalten, wenn gerade am Arm nix geht.

Nur die ganzen Versteifungen beim einem einen ergreifenden Gegner müsste man auf breiter Linie anders bearbeiten.

Aikido ist offenbar nicht für einen Zweikampf konzipiert.
Einen normalen Angreifer sich vom Leibe halten und gerade auch auf eher belästigende Angriffe reagieren könnte man damit m.E. aber sehr wohl.

Es ist eben NICHT-KÄMPFEN.
Peinlich ist es dann nur, wenn Danträger ( zusätzlich auch noch im Judo ) in irgendwelchen Machtphantasien schwelgen.

Liebt Hebelgötter egal aus welcher Ecke ( im JJ gibt's die armen Schweine auch oft als begeisterte LG Leiter...):

Das Gürteltier

(Die verstehen halt nicht, dass man die Leute erst in den Kote Gaeshi reinkriegen muss.
Die merken nur, wie toll er dann is.)

Bitte, bitte hört auf mit diesem " in MMA Kämpfen " Blödsinn.

Das ist doch nur das neue " auf der Strasse ".

Und das is doch hier alles bloß " im Internet ".