CMA und Wikinger

[FireFlea]

Der Titel ist kein Scherz - ganz interessant, inhaltlich kann ich leider nicht viel dazu beitragen :)

https://taichinotebook.wordpress.com/2015/12/23/spiralling-the-shield-fist/

[Jadetiger]

Den einzigen Zusammenhang, den ich für möglich halte ist, dass Herr Warzecha, sich mal mit ein paar Xing Yi Leuten ausgetauscht hat.

Weil:
1) Es gibt keine erhaltenen Quellen zu den Kampftechniken der Wikinger. Alles was man dazu sehen und lesen kann, ist aus dem Experimentieren mit nachgebauter Ausrüstung entstanden
2) Das Prinzip der Kraftübertragung vom Boden über die Hüfte zu Hand ist in vielen Kulturen bekannt, nicht nur in China;
3) Was Herr Warzecha da zeigt ist in erster Linie ein Workout, um kontrolliert mit dem Schild arbeiten zu können;
4) Xing Yi hat sich aus dem Speerkampf entwickelt, nutzt also ganz klar Körpermechniken aus dem Waffenkampf.

Das prominenteste Beispiel, dass Xing Yi für die europäischen Kampfkünste sehr befruchtend sein kann ist sicher Thomas Stöppler.
Hier ein kleines indirektes Beispiel (Schüler von T. Stöppler) zum Thema nicht-telegraphierter Angriff mit dem Langschwert. Es würde mich sehr interessieren, was die Xing Yi-ler hier dazu sagen:

2t3cfLjzYfc

[T. Stoeppler]

Hi,

Mark ist zwar kein "Schüler" von mir, aber ich habe einem seiner Leute trainiert ( der zufällig in Deutschland war) und ihm dann über einige Zeit per Video/Email diese Bewegungstechnik beigebracht. Und da ging es in erster Linie um die "um den Schwerpunkt" Steuerung der Waffe.

Vom Xing Yi habe ich eine Menge fürs lange Schwert übernommen, aber die Technik grad nicht. Eine XY Basisübung für die Schrittarbeit hat er aber bekommen.

Bei Rolands Video kann man eine sehr präzise Ausrichtung der Körperstruktur sehen. Ob jetzt "Beng" -> "Holz-Element" ein valider Hinweis ist... also jedenfalls ist das so eine gute Übung und man kann sowas mit einem Schild oder z.B. einer kleinen Eisenstange in der Hand gut üben.

Gruss, Thomas

[Jadetiger]

Hi,

Mark ist zwar kein "Schüler" von mir, aber ich habe einem seiner Leute trainiert ( der zufällig in Deutschland war) und ihm dann über einige Zeit per Video/Email diese Bewegungstechnik beigebracht. Und da ging es in erster Linie um die "um den Schwerpunkt" Steuerung der Waffe.

Vom Xing Yi habe ich eine Menge fürs lange Schwert übernommen, aber die Technik grad nicht.Was verstehst du genau unter "Technik"? Ich fand deine Köpermechnik schon immer sehr XY-lastig (und sehr beeindruckend!!). Ich erinnere mich da noch an unser erstes Zusammentreffen bei deiner Einheit zum Klingenschlag im Langen Schwert auf dem Y-Day... :)


... also jedenfalls ist das so eine gute Übung und man kann sowas mit einem Schild oder z.B. einer kleinen Eisenstange in der Hand gut üben. Stimmt, ich mache eine ganz ähnliche Übung mit der Handaxt. Ich verwende das, um meinen Schülern beizubringen, dass eine "accetta" keine langsame Waffe sein muss :D

[T. Stoeppler]

Hi Jadetiger,

Also das war ganz einfach so - der Mark Winkelman wollte von mir in erster Linie das nicht-telegraphische Schlagen mit dem Schwert lernen. Das meine ich mit "Technik". Also wie man seine Hände, seine Füsse etc bewegt.

Das das Xing Yi - ähnlich ist, ist am Anfang (bei mir) eher Zufall gewesen und dann erst zusammengewachsen.

Gruss, Thomas

[Huangshan]

Interessant.

Meines Wissens ist die einzige Kampfart aus Skandinavien,Island die die Zeiten überdauert hat das Glima Ringen.


http://www.wrestlingsbest.com/collectibles/ph1929glima.jpg


http://www.viking-glima.com/images/glima9.gif
http://www.planet-schule.de/spielederwelt/spiele/glima/

Ringen allgemein ist Weltweit eine der ältesten Kampfkünste,Kampfsportarten.

[ThomasL]

Huangshan: Damit dürftest Du richtig liegen. Was Roland (schon sehr lange) betreibt ist Rekonstruktion historischer Kampfkünste anhand diverser Quellen. Er macht dies sehr gewissenhaft und probiert auch alles sehr intensiv im Sparring aus.
Angesichts der doch recht schlechten Quellenlage (habe mich damit selbst auch lange beschäftigt) bezüglich des großen Rundschilds in Verbindung mit dem Schwert, bleibt aber natürlich immer nur eine wage Vorstellung, die man dadurch gewinnen kann. Wie wirklich damit gearbeitet wurde kann niemand mit Sicherheit sagen.
Selbst dort wo wir bessere Quellen haben (wie beim I33) ist vieles ja nur sehr bedingt zu rekonstruieren.

[Huangshan]

Ok, verstehe.

In den CMA wurden,werden Schilde verschiedener bauarten,grössen usw. verwändet.
http://i116.photobucket.com/albums/o11/yhjow/pangpai.jpg
Den Umgang jedoch damit 100% rekonstruieren zu wollen?

So wie ich es weiss haben die Vikinger ,Germanen,Slaven ... im Schildwall gekämpft.

Die Haupt mil. Waffen in China waren der Säbel,Schild, verschidene Speere ,Bogen Armbrust.

Eine Kampfformation aus der Ming Dynastie.
http://www.wudangboss.com/userfiles/22465737.jpg

siehe z.B.General Qi Jiguang -Bücher, Jixiao Xinshu (simplified Chinese: 纪效新书; traditional Chinese: 紀效新書; pinyin: Jìxiào xīnshū)

[karate_Fan]

Ein cooles Thema hat es sich da aufgetan, das msus ich schon sagen.:)

Die Kampmethoden der Wikinger zu erforschen ist ja in den HEMA Kreisen mometan ziemlich in. Neben den bereits erwähnten Roland Warzecha, der wohl einer der Experten auf dem Gebiet ist, haben sich auch andere HEMA Leute wie z.B Matt Easton ihre Gedanken zu dem Thema gemacht und dazu auch Videos gedreht.

Da jetzt paralellen zu den CMA zu ziehen ist wirklich eine interssante Wendung auf die ich nie kommen würde.

Aber wie konnte ich auch. Abgesehen von Gesundheits TC habe ich keine Erfahrung in den CMA und kann mich daher nur theoretisch mit den chinesischen Blankwaffen beschäftigen.

Bin daher nicht in der Lage praktische Vergleiche anzustellen. Aber darauf zu kommen finde ich schon faszinierend.

Dachte eigentlich immer Xing XI wäre für das Speer berühmt und eher weniger für das Schwert, auch wenn man Waffen wie Jian und Dao wohl auch in der KK unterichtet hat???

[itto_ryu]

Die Kampmethoden der Wikinger zu erforschen ist ja in den HEMA Kreisen mometan ziemlich in.

Eigentlich nicht wirklich neu momentan, dass ist im Grunde ein (interessantes) Dauerthema :)

Dazu ist dieser Link auch lesenswert:
Hurstwic: Research and Training in the Combat Methods of the Viking Era (http://www.hurstwic.org/)

[karate_Fan]

Eigentlich nicht wirklich neu momentan, dass ist im Grunde ein (interessantes) Dauerthema :)

Dazu ist dieser Link auch lesenswert:
Hurstwic: Research and Training in the Combat Methods of the Viking Era (http://www.hurstwic.org/)

Gut dann war es eben nur für mich neu. :o Mein Interesse am Thema hat Matt Easton geweckt der in den letzten Monaten recht viele Videos über das Thema gemacht hat.

Danke für den interssanten Link itto, werde ich mir gleich durchlesen.

[BIONIC]

Schön zusammenphantasiert aber was solls manche Wing Chunner bekommen auch feuchte Augen und meinen Gemeinsamkeiten erkannt zu haben , wenn in einem MMA Fight jemand mit ner Serie von Geraden umgekloppt wurde und schwören Stein und Bein darauf das es sich dabei um ne Wing Chun Technik/Strategie gehandelt habe.

[karate_Fan]

Schön zusammenphantasiert aber was solls manche Wing Chunner bekommen auch feuchte Augen und meinen Gemeinsamkeiten erkannt zu haben , wenn in einem MMA Fight jemand mit ner Serie von Geraden umgekloppt wurde und schwören Stein und Bein darauf das es sich dabei um ne Wing Chun Technik/Strategie gehandelt habe.


Auch von dir schön zusammen phantasiert. Oder kannst du mir erklären was die Wikinger mit Wing Tsun und MMA gemeinsam haben? Und welches Wissen über den Waffenkampf hast du um den Leuten die dort mögliche Zusammenhänge sehen wirklich kritisieren zu können?

[panzerknacker]

Rolands Bewegung ist doch eine ganz natürliche, wenn man den Arm so nach vorne schiebt?
Man kann einen Stoß auf 3 Arten ausgestreckt ausführen:
ohne Drehung, Faust/Hand steht hochkant
mit Drehung nach innen, Faust/Hand liegt mit der Handfläche nach unten
mit Drehung nach außen, Faust/Hand liegt mit der Handfläche nach oben

Rolands Version hat den Vorteil, daß so die Ellenbogen tendenziell innen sind, man kann besser schieben, weil die Kraft aus den Beinen/Hüften kommt.
Die andere Drehung läßt auch kurvige Variationen von außen zu.
Ohne Drehung ist voll krass 3 knuckle landing :), nee keine Ahnung, gibt möglicherweise eine gute Struktur auf der Innenbahn/Zentrallinie, läßt dann nach dem bridging beide Drehbewegungen als Defensive zu.

Wenn er da im Sparring mit so einem großen Schild gute Erfahrung macht, ist das doch plausibel, if you see it taught,- you see it fought, sehr guter Ansatz meiner Meinung nach.

[BIONIC]

Auch von dir schön zusammen phantasiert. Oder kannst du mir erklären was die Wikinger mit Wing Tsun und MMA gemeinsam haben? Und welches Wissen über den Waffenkampf hast du um den Leuten die dort mögliche Zusammenhänge sehen wirklich kritisieren zu können?

Nu fang nicht gleich das Heulen an.

Das war lediglich eine Analogie auf das krampfhafte Ziehen von Parallelen. Nimm 2 beliebige Kampfkünste deiner Wahl und mit ein wenig Phantasie lassen sich spielend scheinbare Gemeinsamkeiten und Zusammenhänge zusammenkonstruieren.

[itto_ryu]

Selbstverständlich kann man es mit Gemeinsamkeiten auch übertreiben. Generell gibt es diese aber immer wieder, weil eben der Mensch überall gleich gebaut ist und die Gesetze von Hebeln etc. eben funktionieren, wie sie sind.

Judo-Wurf:
https://larrylisky.files.wordpress.com/2014/02/judo-throw.jpg

Korash Ringen (Tatar Wrestling):
http://i.ytimg.com/vi/XEOFcxKKJBU/maxresdefault.jpg

Petter, Ringen 17. Jhd.
http://ryukyu-bugei.com/wp-content/uploads/2013/12/Unbenannt31.jpg

Judo:
http://merseaislandjudoclub.org/wp-content/uploads/2015/03/546px-Tomoe-nage.svg_.png


Ich habe z.B. chinesischen Schwertkampf nie so richtig beachtet, seit ich die Arbeit von Scott Rodell kenne und anschaue, finde ich immer wieder Gemeinsamkeiten zur japanischen Art und europäischen Art des Fechtens.

[Jadetiger]

Ich habe z.B. chinesischen Schwertkampf nie so richtig beachtet, seit ich die Arbeit von Scott Rodell kenne und anschaue, finde ich immer wieder Gemeinsamkeiten zur japanischen Art und europäischen Art des Fechtens.Echt?? Chinesischen Schwertkampf gibts heute doch praktisch nicht mehr. Optimistisch gerechnet machen heute höchstens 0,0001% der CMA-Leute mehr mit ihren Schwertern als Koordinationsschulung in Solo- und Partnerformen (was absolut berechtigt und wirklich nicht schlecht ist).
Von funktionierendem "Fechten" kann man da denke ich nicht sprechen. Da ist sehr sehr viel verlorengegangen.

Als Gegenbeweis zeige man mir bitte ein Video von einem CMA-Schwertkampf-Freigefecht, das nicht total grottig ist.

[kanken]

Als Gegenbeweis zeige man mir bitte ein Video von einem CMA-Schwertkampf-Freigefecht, das nicht total grottig ist.

Nicht alles gibt es auf Video, GERADE bei Waffen in den CMA ;)

[itto_ryu]

Ich weiß nicht, ob ich irgendwelche Gegenbeweise antreten muss. Ich kenne hauptsächlich die Früchte der Arbeit von Scott Rodell, sowohl die Videos, als auch Bücher zum chinesischen Fechten, Bogenschießen etc. gefallen mir. In seiner Schule wird technishc intensiv gearbeitet, viel Schnitttest und auch Sparring gemacht. Die machen dort auch waffenloses Material inklusive Sparring. Partnerübungen unter Druck auch mit Schutzausrüstung und Holzwaffen im Waffensparring. Also alles in allem für mich, was zu einer pragmatischen Kampfkunst gehört.

wR7RlwSGj50

Hier der Kanal mit mehr Material:
https://www.youtube.com/user/mugenGRTC/videos
https://www.facebook.com/greatriver/videos

Es gibt auch noch der jungen Mann von Chinese Longsword, was ich ebenfalls nicht schlecht finde. Fällt beides, meiner Ansicht nach fällt das alles ja schon quasi in den Bereich historisches chinesisches Fechten.
https://www.youtube.com/user/jackchn/videos

[karate_Fan]

@itto ryu Ja die Arbeiten von Scott Rodell finde ich auch sehr interssiert.

Meine auch, dass der gute Mann sogar ein eigenes Jian für Schnittests entworfen hat.

Jack Chen von Chinese Longsword.com scheint auch ein guter Mann zu sein. Der hat sogar ein Manuel veröffentlich, das ichlei mir früher oder später aus Sammlerleidenschaft wohl holen werde.

[T. Stoeppler]

Also Scott Rodell und Paul Wagner kennen sich auch und Paul Wagner (ficht primär nach Silver) fand dessen Schwertstil zum Freifechten völlig in Ordnung. Keiner konnte da sagen, der andere war irgendwie total überlegen oder so. Funktioniert halt beides.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

@karate-fan: Ich kann dir Rodells Bücher nur wärmstens empfehlen. Unser Cateran-Präsi Chris Thompson hat auch schon mit ihm gearbeitet und ist begeistert gewesen. Und mit Paul Wagner hat Thompson auch schon einiges gemacht. Somit schließt sich der Kreis.

[karate_Fan]

Danke für die Empfehlung itto Ryu. Dann werde ich bei den Rodell Büchern bald zugreifen.

Gemäß seiner Website die ebenfalls sehr intersssant ist, hat er ja gerade wieder ein neues E book heraus gebracht.


Steel & Cotton (http://steelandcotton.tumblr.com/)


ps: Gutes neues Jahr für alle.

[itto_ryu]

Richtig, zum Chinese Long Saber, quasi ganz frisch :)

[karate_Fan]

Richtig, zum Chinese Long Saber, quasi ganz frisch :)


Ja ein in meinen Augen überhaus interessantes Thema. Bin gespannt was Scott Rodell beim Erforschen der Formen vom Chinese Long Saber erreichen wird.

Aber das geht jetzt ins OT..

[christoph]

Echt?? Chinesischen Schwertkampf gibts heute doch praktisch nicht mehr. Optimistisch gerechnet machen heute höchstens 0,0001% der CMA-Leute mehr mit ihren Schwertern als Koordinationsschulung in Solo- und Partnerformen (was absolut berechtigt und wirklich nicht schlecht ist).
Von funktionierendem "Fechten" kann man da denke ich nicht sprechen. Da ist sehr sehr viel verlorengegangen.

Als Gegenbeweis zeige man mir bitte ein Video von einem CMA-Schwertkampf-Freigefecht, das nicht total grottig ist.

Kein Gegenbeweis und kein Freigefecht, aber ein paar chinesische Schwerttechniken mit Partner.

https://youtu.be/UlPlIN6cRHM?t=10

https://youtu.be/BCOLaGTlVZU?t=145

https://youtu.be/_yLqEnWAYvU?t=136

[Jadetiger]

Ok, Video 2 und 3 fallen zumindest schonmal in die Kategorie "nicht total grottig", offenbar weiß der Mann schon grundsätzlich, wovon er redet (was auch immer er da redet :D ). Ob das auch im Freigefecht so gemacht wird, würde ich wirklich gern sehen.

Video 1 ist im Deckungsverhalten, körpermechanisch und im Distanzverhalten schlicht Quatsch. Die Technik ist ähnlich zu dem, was in dem Säbelstil, den ich erlerne "Schneiden mit dem Säbel" geannnt wird (warum das so heißt würde hier zu weit führen). Dabei so weit rein zu gehen und die Flanke soweit aufzumachen, ist gegen einen Gegner, der nicht im Koma liegt, Selbstmord.

[christoph]

Okay. Habe ich bei 1 ehrlich gesagt auch gedacht. :cool2:

Er spricht hauptsächlich über Körpermechnik, Wichtigkeit von Ganzkörperbewegung und Kraftentwicklung aus Beinen und Hüfte, etc.

[T. Stoeppler]

Also bei Gou Shi Lei ist die Mechanik wie immer top. Ich denke, der könnte das doch recht schnell zum Freifechten anpassen. Dabei verliert sich dann natürlich die die sehr zentrumsbetonte Bewegungsart ein gutes Stück. Sowas wie im 1. Clip geht mit einem Jian halt nicht, aber z.B. geht das mit einer Stangenwaffe sehr gut.

Gruss, Thomas

[martin3]

Keine Wikinger, aber vielleicht für den einen oder anderen Interessant:

Interesting parallels between Chao Xian Shi Fa (朝鮮勢法) and European swordsmanship

Interesting parallels between Chao Xian Shi Fa (????) and European swordsmanship | Great Ming Military (http://greatmingmilitary.blogspot.com/2016/01/interesting-parallels-between-chao-xian.html)

Gruß

Martin

[karate_Fan]

Martin3 Zumindest für mich ist das höchst interessant. Bin ja ein HEMA Mensch der auch ein stiler Bewunderer der CMA ist, und sich gerne in dem Bereich trainieren würde, wenn ihn das Schicksal mal in die Nähe eines guten Lehrers verschlagen sollte.

Danke fürs teilen.