IBJJF Wartezeiten sind ein Minimum

[jkdberlin]

Ein interessantes Post von Renato Tavares zum Thema "wann bekomme ich den nächsten Gürtel":
Is funny now people ask to be promote by time just because IBJJF put minimum time for each belt. Don't forget is minimum, NOT maximum
If you ask me for belt because you already pass your minimum time in your belt you going to double your minimum time.
Promotion for me is about understand what each belt means, NOT time
At Carlson Gracie Academy if you asked about promotion you got at least a big
Are you Crazy, go training and when I see you care more about BJJ lifestyle than the color of your belt you going to be promote
CARLSON GRACIE SR.

[Chondropython]

Mit einem Prüfungsprogramm könnte man so etwas besser regulieren. So werden hier BBs eingeflogen, geben ein Seminar und graduieren mal eben jemanden den sie nur 2 Std gesehen haben...
Beides hat so seine Vor und Nachteile...

[xSeriousx]

Mit einem Prüfungsprogramm könnte man so etwas besser regulieren. So werden hier BBs eingeflogen, geben ein Seminar und graduieren mal eben jemanden den sie nur 2 Std gesehen haben...
Beides hat so seine Vor und Nachteile...

Finde persönlich ein Prüfungsprogramm für BJJ unsinnig. Im Vergleich zu vielen anderen Kampfsportarten finden gerade im BJJ viele Leute ihren eigenen Stil, der nicht zwangsläufig in einen Programm berücksichtigt werden muss.
Was bringt es mir, wenn ein Programm mir spezielle Positionen aus der Half Guard vorschreibt, ich mit meinen langen Beinen aber hauptsächlich dlr o.ä. spiele. Das BJJ entwickelt sich immer noch so schnell, dass keiner da wirklich einen Großteil der Techniken abfragen kann.

[jkdberlin]

Naja, ich finde, einen eigenen Stil, ein eigenes Game, entwickelt man auch in anderen Sportarten. Und das "eigene Game" muss hier im BJJ ganz schön als Ausrede herhalten ("sowas mache ich nicht, das passt nicht in mein Game"). Nein, ich mache keine Prüfungen, trotzdem erwarte ich, dass jeder der Leute, die mit mir trainieren, ein seinem Gürtel angemessenes Grundverständnis vom BJJ und allen Positionen hat! Ansonsten gibt es keinen nächsten Gürtel.
Jemand, der DLR Guard spielt, sollte auch wissen, was ein Halfguard ist, was man daraus machen kann und wie man sich verteidigt. Oben und unten.

[Björn Friedrich]

Ich denke auch das es Dinge gibt die jeder BJJler können muss. Egal ob Upa Mount Escape oder Straight Armbar, Heel Hook, etc. es gibt einen gewissen Core an Bewegungen die für alle gleich sind.

Wie man da später reingeht, welche Positionen man speziell für sich entwickelt, usw. das ist dann eine andere Sache, aber Basics sind Basics und die sollte jeder perfekt demonstrieren können, der eine Graduierung im BJJ will.

[Chondropython]

Naja, wenn ich zu Hilti BJJ gehe bekomme ich da andere Techniken gelernt aus bei Carlson Gracie oder Ribeiro Jiu Jitsu? Das ist nur nicht als Prüfungsprogramm niedergeschrieben...

Stellt sich die Frage wie starr so ein Programm sein muss. Man kann verlangen das Technik x und y gezeigt werden oder man verlangt 3 Mount Escapes nach freier Wahl?

Aber mir ging es nur um die Wartezeiten, siehe oben. Das ist ein klarer Vorteil eines Prüfungsprogramms. Finde ich.

[küken]

Wenn man Techniken nicht kennt, kann man sich auch nicht so gut dagegen verteidigen. Da spielt es nicht so eine große Rolle, ob sie ins 'game' paßt. Deswegen sollte man die gängigsten Techniken immer mit trainieren, so hat man mir das beigebracht.
Meine 2 cent, auch wenn ich das System ohne Gütelprüfungen besser finde, als mit...

[VincentPrice]

Ich bin einigermaßen überrascht, dass der Ton hier nicht klar gegen ein Prüfungsprogramm geht.

Die derzeitige Handhabung im BJJ hat ihre Schwächen aber ist doch eben ein ganz klarer und großer Vorteil gegenüber anderen KK.

Gibt es denn eine KK mit Vortanz-Prüfung bei der man sagen würde "ja, so sollten wir das im BJJ auch machen"?

Das geht doch normalerweise nach hinten los, wird immer praxisfremder und funktionärslastiger und nach ein paar Jahr(zehnt)en steht man da wo wir im Judo heute sind.

[Björn Friedrich]

Was ich an so Diskussionen immer so lustig finde, ist das Gürtelprüfungen abgelehent und die Verleihung von Gürteln so idealisiert wird.

Es gibt unzählige Lehrer die Gürtel verleihen, wenn man sie regelmäßig zu Seminaren einlädt, etc. Das Vergeben von Gürteln ist genauso anfällig für Manipulation wie Prüfungen, wobei ich bei Prüfungen wenigstens einen technischen Standart habe, denn jeder Prüfling können muss.

Das Gegenteil ist auch der Fall, Leute bekommen erst später den nächsten Gürtel verliehen, damit sie auf großen Turnieren in ihrer Gürtelklasse abräumen können, usw.

Meiner Meinung nach liegt die Qualität von Gürteln, immer in der Verantwortung die ein Lehrer hat oder eben nicht hat. Aber nicht in irgendwelchen Systemen.....

Im Kyokushinkai Karate gibt es auch Prüfungen und trotzdem ist es ein sehr kampflastiger Stil. Ich seh da also keinen Problem, das Prüfungen die Qualität verwässern.....

[VincentPrice]

Meiner Meinung nach liegt die Qualität von Gürteln, immer in der Verantwortung die ein Lehrer hat oder eben nicht hat. Aber nicht in irgendwelchen Systemen.....


Da stimme ich Dir vollkommen zu. Daraus folgt doch allerdings eigentlich, dass Prüfungen unnötig sind.

Entweder der Lehrer verleiht/vergibt die Gürtel sinnvoll oder nicht. Im letzteren Fall zeigt die Erfahrung (wobei ich jetzt zugegeben nur fürs Judo sprechen kann), dass ihn auch eine Prüfung nicht davon abhält.

Beide von Dir angesprochenen Probleme sind auch bei einer Prüfung gegeben. Das Sandbagging sowieso, man braucht ja einfach die Prüfung nicht machen. Aber auch umgekehrt ist es viel einfacher sich gezielt auf eine Prüfung vorzubereiten und die am kooperativen Partner vorzuführen, als tatsächlich was auf dem Kasten zu haben.

Natürlich kann man jetzt sagen "dann muss man eben genau festlegen was gemacht wird und die Lehrerausbildung muss verbessert und überwacht werden... etc". Dann ist man aber relativ schnell hier angelangt:


Das wird immer praxisfremder und funktionärslastiger und nach ein paar Jahr(zehnt)en steht man da wo wir im Judo heute sind.


Sich auf eine anständige Lineage berufen zu können ist imho wesentlich wirkungsvoller als eine Prüfungsordnung.

Letztendlich kann man die Leute (Lehrer wie Schüler) einfach nicht zwingen vernünftig zu sein. Mit einer Prüfungsordnung verbessert man aber imho nichts. Man hindert die Leute die Schindluder treiben wolle nicht daran das zu tun, sondern gängelt vor allem die Vernünftigen.

[Kraken]

Prüfungen sind wortwörtlich unnötig.

Oder findet jemand, dass sie nötig sind? Dass sie also Not-wendig sind, und die bestehende Not wenden können?

Weder sehe ich eine wirkliche Not..... noch glaube ich, dass eine Überregulation diese Not bessern oder gar verhindern könnte.

[Björn Friedrich]

Dann sind Klassenarbeiten in der Schule auch unnötig. Schliesslich hat der Lehrer die Schüler jeden Tag um sich......

Eine Prüfung ist ein Event auf den man sich vorbereitet, ein Ziel auf das man seine Energien fokussiert und das hilft dabei besser zu werden.

Ich habe Schüler die werden am 13. Februar zum Blaugurt geprüft, die trainieren schon seit November nix anderes als die Basics und bereiten sich physisch auf den kämpferischen Teil vor. Das hat die gleiche Auswirkung auf ihre Skills wie eine Vorbereitung auf ein Turnier, etc. und von daher finde ich das sehr wichtig für meine Schüler.

Und als Lehrer weiß ich natürlich wer den entsprechenden Level hat und der muss dann halt in den 4 Stunden unter Beweis stellen das ich mich in ihm nicht getäuscht habe.....

[Lucy Horace]

Super Björn, du kannst ja ein Video davon machen und uns zeigen! Hat doch letztes Mal auch so super geklappt!

[Björn Friedrich]

Ich kann auch den Clip von damals posten, ist zugänglich auf unserem Youtube Kanal und jeder einzelne Teilnehmer hat sich damals in den 4 Stunden seinen Blaugurt verdient......

giobC2yyf-A

[Chondropython]

Gibt es denn eine KK mit Vortanz-Prüfung bei der man sagen würde "ja, so sollten wir das im BJJ auch machen"?

Das geht doch normalerweise nach hinten los, wird immer praxisfremder und funktionärslastiger und nach ein paar Jahr(zehnt)en steht man da wo wir im Judo heute sind.

Dieses Wort "vortanzen" stört mich immer.
Wenn du in deinem Gym ne Technik gezeigt bekommst, macht dein Lehrer Sie schulmäßig für dich vor und erklärt Einzelheiten. Das sollst du dann genauso bei einer Prüfung vorzeigen. Nicht mehr und nicht weniger!

Wenn die Leute dann z.B. Eine Ju Jutsu Gürtelprüfung auf YouTube kommentieren, steht da auch immer was von vortanzen und "klappt mit unkooperativem Partner nicht, weil...". Das ist schon klar! Hier ist der Partner aber natürlich kooperativ weil man ja Technik Xy demonstrieren soll. Da wird nicht frei gekämpft. Es kommentiert doch auch niemand ein BJJ Lehrgangsausschnitt video mit "klappt mit unkooperativem Partner nicht weil...".

[Hug n' Roll]

Prüfungen sind wortwörtlich unnötig.

Oder findet jemand, dass sie nötig sind? Dass sie also Not-wendig sind, und die bestehende Not wenden können?

Weder sehe ich eine wirkliche Not..... noch glaube ich, dass eine Überregulation diese Not bessern oder gar verhindern könnte.

Imho absolut richtig und logisch. Aber was weiß ich schon. Als kleiner Lernender....

[Lucy Horace]

Is ja süß... von vier Stunden sind 1:06 Minuten übrig geblieben? Sind ja superviele "Basics" die da zu sehen sind....

[Björn Friedrich]

Ja leider sieht es nicht so supertechnisch aus, wenn die Leute körperlich am ***** sind und ihnen die Fäuste um die Ohren fliegen......

Aber mir geht es halt darum, das ein Blaugurt kämpfen und den Job erledigen kann. Das ist für mich der erste Level des BJJ, alles andere kommt danach.

[VincentPrice]

Dann sind Klassenarbeiten in der Schule auch unnötig. Schliesslich hat der Lehrer die Schüler jeden Tag um sich......

Der Vergleich hinkt. Eine Matheaufgabe zu lösen ist ja sozusagen schon der "SV-Fall" für den Schüler. Da soll er zeigen, dass er das Gelernte auch anwenden kann. Eine solche Aufgabe kann man denke ich getrost als unkooperativ bezeichnen. Gerade darauf wird ja bei Klassenarbeiten geachtet.
Mit einer Kyu Prüfung wie im Judo wäre eher vergleichbar wenn bei der Aufgabe schon alle Zwischenschritte und das Ergebnis auf dem Angabenblatt stünden und der Schüler die Rechenzeichen dazwischen eintragen sollte.



Eine Prüfung ist ein Event auf den man sich vorbereitet, ein Ziel auf das man seine Energien fokussiert und das hilft dabei besser zu werden.

Ich habe Schüler die werden am 13. Februar zum Blaugurt geprüft, die trainieren schon seit November nix anderes als die Basics und bereiten sich physisch auf den kämpferischen Teil vor. Das hat die gleiche Auswirkung auf ihre Skills wie eine Vorbereitung auf ein Turnier, etc. und von daher finde ich das sehr wichtig für meine Schüler.

Und als Lehrer weiß ich natürlich wer den entsprechenden Level hat und der muss dann halt in den 4 Stunden unter Beweis stellen das ich mich in ihm nicht getäuscht habe.....
Gegen Dein Konzept spricht überhaupt nichts. Das ist ein System, dass Du Dir für Dich selbst ausgeknobelt hast um Deine Schüler am besten beurteilen zu können. Das ist ein großer Unterschied zu der Idee bzw. Forderung eine zentalisierte Prüfung für alle vorzuschreiben, weil man unterstellt, dass die Lehrer nicht selbstverantwortlich arbeiten können.


Dieses Wort "vortanzen" stört mich immer.
Wenn du in deinem Gym ne Technik gezeigt bekommst, macht dein Lehrer Sie schulmäßig für dich vor und erklärt Einzelheiten. Das sollst du dann genauso bei einer Prüfung vorzeigen. Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn die Leute dann z.B. Eine Ju Jutsu Gürtelprüfung auf YouTube kommentieren, steht da auch immer was von vortanzen und "klappt mit unkooperativem Partner nicht, weil...". Das ist schon klar! Hier ist der Partner aber natürlich kooperativ weil man ja Technik Xy demonstrieren soll. Da wird nicht frei gekämpft. Es kommentiert doch auch niemand ein BJJ Lehrgangsausschnitt video mit "klappt mit unkooperativem Partner nicht weil...".
Relevant ist doch aber, ob der Prüfling die Technik im Randori/Sparring/Ernstfall anwenden kann. Prüft man dies nicht ist die Prüfung wertlos, prüft man es doch, kann man den Schritt des vortanzens überspringen.
Wird eine Technik bei einem Lehrgang, bzw. beim normalen Training neu erlernt, wird sie natürlich vorgetanzt. Die Situation ist dabei aber ja eine völlig andere.

Über Weisheit des durchschnittlichen Kommentars unter Youtube Videos kann man sicherlich streiten. "Vortanzen" hat sich eben eingebürgert als Begriff für "mit einem kooperativen Partner vorführen". Warum soll man das auch nicht so nennen? Zutreffend ist der Begriff ja eigentlich.

[jkdberlin]

Naja, wenn ich zu Hilti BJJ gehe bekomme ich da andere Techniken gelernt aus bei Carlson Gracie oder Ribeiro Jiu Jitsu?

Das weiß ich nicht. Ich hoffe aber eigentlich nicht. Sicher werden andere Gewichtungen, andere Details und vielleicht andere Konzepte gelehrt. Aber eine gewisse Basis sollte doch immer aus allen Positionen dabei sein.

Ich habe zur Zeit ein Lieblingsbeispiel:
Bei der Berlin Open der IBJJF war ein Blaugurt, der einen absolut super Guard hatte. So eine Art Open Halfguard, den der inklusive Invertieren, Submission und Sweeps absolut routiniert gespielt hat. Er hat spielerisch seine ersten beiden Gegner damit geschlagen.
Nur der dritte Gegner hat nicht mitgespielt. Der hat, ganz old school mässig mit einem Pressure Pass, seinen Guard auseinandergenommen. Einmal in Sidecontrol angekommen kam von dem spezielisierten Guardplayer nichts mehr. Auch nicht im Mount außer sich umzudrehen. Auch nichts im Backmount außer dem Tap zum Choke.
Da war also auf der einen Seite ein spezialisiertes Guardgame, das sicher nicht einfach zu knacken war, auf der anderen Seite keine Guard Retention, keine Transitional Defense, keine Positional Defense und Posture und keine Submission Defense. Wäre das bei Carlson Gracie oder Ribeiro Jiu Jitsu ein Blaugurt? Ich empfinde es als viel zu früh wenn ein Blaugurt schon ein derartig spezialisiertes Game hat, aber es an allen anderen Stellen noch fehlt. Vielleicht lernt der das noch, aber das wird schwierig, da es diese Player erfahrungsgemäß schwer haben, Sachen die nicht in ihr Game gehören, anzunehmen und wenn sie nicht weiter erfolgreich sind dann häufiger aufhören als andere.

Das hat zwar nichts mit der Mindestwartezeit zu tun, zeigt aber vielleicht ein bißchen, warum ich diese Wartezeit tatsächlich für das Minimum halte, weil man Zeit braucht, um bestimmte Sachen zu lernen. Gerade die, die nicht ins Game passen. Und weswegen es für mich wenig Sinn macht, da so schnell durchzugehen, auch wenn man mit einer Sache erfolgreich zu sein scheint.

[jkdberlin]

auch noch ein interessanter Artikel zur Art und Weise einiger eher unkoventioneller Gürtelvergabe-Praktiken...

ups...Link vergessen: http://www.bjjee.com/articles/conventional-unconventional-ways-of-getting-promoted-in-bjj/

[Lucy Horace]

Ne, Björn, is klar... übrigens, vier Stunden gaaaanz "HARRRRTE" Prüfung, desswegen stehen die anderen ja auch am Rand rum.
Vielleicht bietet Royce 2.0 ja nochmal an, dir das Video zu analysieren, dann kannst du dich wieder ein halbes Jahr in deinen Schmollwinkel verziehen und wir haben hier unsere Ruhe.

[Björn Friedrich]

Klar stehen die Leute da auch rum, denn bei unseren Prüfungen gibt es nicht nur Prüflinge, sondern halt extra Leute die angreifen, also höher graduierte Leute und die stehen auch mal rum, wenn nix zu tun ist, ist das verboten?

Bei mir haben Ausbilder der Bundewswehr und Leute vom Zoll und der Polizei die Prüfung gemacht, die fanden es alle recht intensiv und gut. Einige der Prüflinge haben sich sogar vor der Prüfung bei Naga Wettkämpfen unter den ersten drei platziert, aber ist natürlich alles nix gegen so ne Gürtelvergabe auf brasilianische Art, wo nur qualifizierte Käfigkämpfer und Mundial Champions ihren Gürtel bekommen.

Ich kann mich noch gut daran erinnern als ein guter Freund von mir, Blackbelt aus Brasilien und Trainingspartner, Ende der Neunziger Jahre zu mir gesagt hat:

Björn es ist vollkommen egal wer hier in Europa von uns einen Gürtel bekommt, warum soll ich keinen Blackbelt für 5000 Euro verkaufen? Unsere Ehre ist auf den Wettkämpfen in Brasilien. Hier geht es darum wer gewinnt, aber niemand interessiert es, ob wir jemanden in Europa einen Blackbelt geben.....

Natürlich ist nicht jeder so drauf, aber wie gesagt, eine Verleihung macht einen Gürtel nicht automatisch besser oder lässt das Niveau ansteigen.

Wenn ich will kann ich Leute bei Prüfungen genauso durchwinken wie bei Verleihungen.

Ich bin bestimmt kein Freund von konservativer Erziehung, aber Kampfkunst und eben auch BJJ auf Schüler ebene ist oft auch erst einmal stupides Wiederholen von Techniken. Und die Basics sind mehr oder weniger für jeden BJJLer gleich, das ändert sich vielleicht nach ein paar Jahren wenn die Schüler sich spezialisieren, aber der Anfang ist gleich und da MUSS auch jeder die gleichen Techniken zeigen können.

BJJ ist BJJ es ist nicht einfach raufen, sondern Kämpfen mit bestimmten Techniken und wer die nicht technisch korrekt demonstrieren kann, braucht auch keine Graduierung im BJJ. Er kann ja dann einfach Grappling betreiben und sein eigenes Ding machen.

[Kraken]

Dann sind Klassenarbeiten in der Schule auch unnötig. Schliesslich hat der Lehrer die Schüler jeden Tag um sich......


Richtig. Die sind unnötig. Die sind nur dann nötig, wenn man mit sehr wenigen Lehrern eine grosse Anzahl Schülern in einer Art FastFood-Schule unterrichtet.

Sonst sind sie lediglich ein Mittel, welches man freiwillig wählen KANN, aber welches nicht nur Vorteile bietet.

Ich finde, ein guter Lehrer weiss doch ganz genau, wann welcher Schüler ein bestimmtes Niveau erreicht hat, und weiss über die Fähigkeiten jedes einzelnen Schülers genauestens Bescheid.

Eine kleine "Durchhalteübung" zur Prüfung des Willens und vor allem als Art "inititationsritus" für die neue Graduierung verstehe ich und begrüsse das sehr.

Aber nötig finde ich es nicht.


Imho absolut richtig und logisch. Aber was weiß ich schon. Als kleiner Lernender....

Ich vermute stark, da ist noch eine Weisheit verborgen, die sich mir nicht erschliesst.

Könntest du das genauer erläutern? Sicherlich lehrst du ja auch und hast schon einige Erfahrug.

[Filzstift]

Also ich hab erst einmal 9 monate für meinen ersten stripe gebraucht. Ist mir aber sehr recht. Ich sehe im training täglich woran ich arbeiten muss. Wenn der chef eines tages der meinung sein sollte ich bräuchte eine neue Bauchbinde brauche, dann ist das eben so. Ich finde prüfungen sinnlos. Ich weiß aus dem BBT dass zwischen dem technischen wissen um eine technik und der erfolgreichen anwendung Welten liegen. Ich weiß dass ich durch meine erfahrung in vk stilen meine BBT Kollegen größtenteils schnupfen könnte, halt nur nicht bujinkan style.
Wenn ein blackbelt mit einem whitebelt rollt und der mwinung ist, derjenige ist auf bluebelt niveau, dann traue ich dem mehr als einer prüfung nach Programm die nur formale kenntnisse prüft.

[Flibb]

Ne, Björn, is klar... übrigens, vier Stunden gaaaanz "HARRRRTE" Prüfung, desswegen stehen die anderen ja auch am Rand rum.
Vielleicht bietet Royce 2.0 ja nochmal an, dir das Video zu analysieren, dann kannst du dich wieder ein halbes Jahr in deinen Schmollwinkel verziehen und wir haben hier unsere Ruhe.

Achja wie schön das war

[jkdberlin]

Ich kann mich noch gut daran erinnern als ein guter Freund von mir, Blackbelt aus Brasilien und Trainingspartner, Ende der Neunziger Jahre zu mir gesagt hat:

Björn es ist vollkommen egal wer hier in Europa von uns einen Gürtel bekommt, warum soll ich keinen Blackbelt für 5000 Euro verkaufen? Unsere Ehre ist auf den Wettkämpfen in Brasilien. Hier geht es darum wer gewinnt, aber niemand interessiert es, ob wir jemanden in Europa einen Blackbelt geben.....

Das war vielleicht zu der Zeit so, ist es aber schon seit langem nicht mehr, spätestens seit der Internationalisierung des BJJs, dem Umzug der IBJJF nach Amerika, den Europeans...you name it...ist das globalisiert zu sehen. Gerade deswegen versucht man ja nun (nachträglich) die Gürtelverleihungen zu überprüfen und zu kontrollieren.

[Hug n' Roll]

Ich vermute stark, da ist noch eine Weisheit verborgen, die sich mir nicht erschliesst.

Könntest du das genauer erläutern? Sicherlich lehrst du ja auch und hast schon einige Erfahrug.

Nein, keine Weisheit. Du hast m.E. Recht und Punkt.
Mit der Ergänzung war halt nur gemeint, daß ich als popeliger Bluebelt im BJJ mir die Bewertung dieses Systems als BJJler nicht anmaße (bevor mir das um die Ohren gehauen wird). -Sehr wohl aber aus übergeordneter Sicht als Kampfsportler (und z.B. Judo-Blackbelt seit fast 25 Jahren)....

[Björn Friedrich]

Gracie Humanita z.B. hat auch ihre Prüfungen:

4n2eDbF3990

[San Valentino]

Ich kann mich noch gut daran erinnern als ein guter Freund von mir, Blackbelt aus Brasilien und Trainingspartner, Ende der Neunziger Jahre zu mir gesagt hat:

Björn es ist vollkommen egal wer hier in Europa von uns einen Gürtel bekommt, warum soll ich keinen Blackbelt für 5000 Euro verkaufen? Unsere Ehre ist auf den Wettkämpfen in Brasilien. Hier geht es darum wer gewinnt, aber niemand interessiert es, ob wir jemanden in Europa einen Blackbelt geben.....




Der Mann hat doch völlig recht. Der beste Kämpfer ist der, der die wichtigen Turniere gewinnt und der beste Trainer ist der, der über einen längeren Zeitraum die meisten Champions trainiert. So wie in jedem anderen Sport auch.