Vollständige Version anzeigen : Aikido & Waffen (@kadour)
FireFlea
31-12-2015, 09:29
Ich möchte das Thema mal separat erörtern und bitte darum Beiträge, warum Aikidoka nicht bei Kendo Turnieren teilnehmen etc., hier möglichst nicht einzustellen (dafür gibts ja schon den Wettkampf Thread).
Ich beziehe mich auf eine Aussage aus eben der aktuellen Aikido & Wettkampf Diskussion.
Wie ich schon mal gesagt habe ist die kämpferische oder strategische Basis der Schwertkampf, da gibt es im Idealfall eben kein langes Geplänkel. Im Moment des Kontakte erfolgt der Schnitt, im Aikidô kuzushi durch Körperkontakt. Wie man dahin kommt lernt man eben nicht, in dem man aneinander herumzieht und versucht einen Hebel anzusetzen, daß ist völliger Unsinn und absolut kontraproduktiv.
Ich finde es recht interessant, da das Thema Waffen ja ein Streitpunkt im Aikido zu sein scheint. Während jemand wie Saito Waffen extensiv gelehrt hat, scheinen sie im Aikikai Honbu gar nicht mehr geübt zu werden. Wenn Aikido auf Schwertprinzipien beruht, passt für mich nicht zusammen, dass man keine Waffen im Aikikai Hobu unterrichtet. Warum?
Quelle - kommt aus einem Interview mit Hayato Osawa, 7.Dan und Lehrer am Honbu Dojo.
Michael Thai: Weapons techniques are not taught at the Hombu Dojo, can you tell us why?
Osawa Hayato: In fact, there is no official reason why we do not practice weapons at Hombu Dojo. Even if O Sensei practiced weapons, particularly at the Iwama dojo, he did not teach them systematically. Kisshomaru Doshu did not teach them either. Some instructors did teach some weapons forms but they were few and overall, I don't think that we can say that there was a generalized intention to transmit them within the curriculum of Aikido.
Perhaps the aim was to simplify the transmission of Aikido, but we cannot be sure..
Quelle:
Interview with Osawa Hayato Shihan - Relaxation, speed, and explosive power | Interviews of Aikido masters | Resources on the practice of Aikido (http://www.guillaumeerard.com/aikido/interviews/interview-with-osawa-hayato-shihan-relaxation-speed-and-explosive-power)
Dagegen bspw. Aussagen von Toshira Suga:
Viele Meister lehren nicht den Gebrauch der Waffen. Denken Sie, dass dieser unverzichtbar für das Aikido-Training ist?
Beim Aikido ohne die Arbeit mit Waffen gehen 80 % des Reichtums verloren. Aikido ist untrennbar mit der Waffenarbeit verknüpft. O'Sensei
hat niemals eine Aikido-Vorführung ohne den Schwertgebrauch gegeben.
Quelle:
http://rostock-aikido.de/dokumente/Interview_Toshiro_Suga_2006.pdf
oder Morihiro Saito:
Deshalb sind im Aikido, auch wenn das Prinzip des Schwertes prägend ist, alle Bewegungen, sowohl in den Körper-, als auch in den Waffentechniken vollkommen gleichwertig; darum kann man die Waffentechniken im Aikido nicht entbehren. Sie sind ein Teil des Aikido. Manche sagen, Aikido sei eine Sammlung von Techniken, doch das ist nicht so. Wie soll ich es sagen..., jeder Aspekt ist ein Teil des Ganzen. Gleichgültig, welchen Teilbereich man aufgreift, sei es Bokken oder Jo oder Taijutsu, für sich allein genommen ist keins davon vollständiges Aikido. Deswegen ist der Waffenkampf ein besonders wichtiger Teil im Aikido.
Quelle:
Interview with SAITO Sensei - Iwama Ryu Aikido (http://aikido-france.net/articles/saito5/)
carstenm
31-12-2015, 10:01
Was genau möchtest du erörtern?
Daß es diesen Dissenz gibt, ist ja im Verlauf der Geschichte des aikidô hinreichend deutlich zu belegen. Und ebenso, daß die Positionen nahezu von Beginn an so verfestigt sind, daß man einen wie auch immer gearteten Konsens nicht herbeiführen können wird.
Seit über zwanzig Jahren stellt Horst Schwickerath im Aikido Journal jedem Interviewpartner die Frage, welche Bedeutung für ihn die Waffenarbeit im aikidô hat. Für Horst ist das seit jeher eine Schlüsselfrage. Und für die Leser eine interessante Dokumentation der Thematik über fast ein Vierteljahrhundert hin.
Hier im Forum gibt es einen thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index5.html#post3387144), in dem diese Thematik ausfürlichst diskutiert wird.
Vielleicht kannst du dein Anliegen klarer eingrenzen:
Was genau ist denn hier deine Frage dazu?
Geht sie wirklich über das hinaus, was hier bereits diskutiert wurde?
FireFlea
31-12-2015, 10:22
Was genau möchtest du erörtern?
Es geht nicht darum, dass es auch ein politisches Thema ist (Iwama vs. Honbu) etc.. Den von Dir verlinkten Threas müsste ich auch nochmal in Augenschein nehmen.
Aussage war ja, Schwertarbeit sei die Basis für Aikido bzw. (im anderen Faden), dass es Aikido spezfische Lehr- und Bewegungsmethodiken für Kampf etc. gibt (die wie genannt auf Schwertarbeit basieren). Praktisch zeitgleich bin ich auf das Interview mit Osawa gestoßen und habe mich gefragt, wie grundlegende Prinzipien der Schwertarbeit transportiert und verstanden werden sollen, ohne tatsächlich mit den entsprechenden Werkzeugen zu arbeiten. ;)
carstenm
31-12-2015, 11:11
Den von Dir verlinkten Threas müsste ich auch nochmal in Augenschein nehmen.Ja. Ich denke, das wäre hilfreich.
Da es dort nicht um Politik geht und auch meine Aussage hier so nicht gemeint war, sondern inhaltlich, technisch, historisch zu verstehen ist, vermutet ich, daß du dort manches finden können wirst.
Sehr kurz gesagt steht in jenem thread dem Gedanken, die Schwertarbeit sei Basis der waffenlosen Arbeit im aikidô die Aussage gebenüber, daß tai jutsu sei im Gegenteil die Basis der Waffenarbeit im aikidô.
Was war zu erst da? das Huhn oder das Schwert? :)
Was ich schade finde ist, das sobald das Schwert zum Spiel kommt, die schöne Ausgeglichenheit von Rechter- und Linkerseite dahin ist und Aikido dadurch in starre unsinnige alte Tradition verfällt.
Dann lieber weg lassen, bevor man nur stur die Rechteseite übt.
Was ich schade finde ist, das sobald das Schwert zum Spiel kommt, die schöne Ausgeglichenheit von Rechter- und Linkerseite dahin ist und Aikido dadurch in starre unsinnige alte Tradition verfällt.
Dann lieber weg lassen, bevor man nur stur die Rechteseite übt.
Kannst du das näher ausführen? Warum wird nur die rechte Seite geübt?
carstenm
31-12-2015, 11:25
Was war zu erst da? das Huhn oder das Schwert? Man kann in Bezug auf aikidô sehr gut zeigen, daß dieser Vergleich bereits sei Anfang der 40er Jahre hinkt.
Und auch in Bezug auf koryû gibt es dazu mehr zu wissen, als man es zu Henne und Ei können kann. ...
Das rechts-links Gleichgewicht wird klassischerweise durch das linkshändige Üben mit dem Stab wieder hergestellt. Heißt es.
FireFlea
31-12-2015, 11:34
Kannst du das näher ausführen? Warum wird nur die rechte Seite geübt?
Ist eigentlich bei allen jap. Schwertstilen so. ;)
Nick_Nick
31-12-2015, 11:45
Wird denn im Aikido explizit Schwertarbeit unterrichtet, bspw. in der Ono Ha Itto Ryu? Oder ist der Schwertangreifer i.d.R. diesbezüglich ein Laie?
Wird denn im Aikido explizit Schwertarbeit unterrichtet, bspw. in der Ono Ha Itto Ryu? Oder ist der Schwertangreifer i.d.R. diesbezüglich ein Laie?
Was meinst du mit "Laie"? Natürlich wird nicht die ono ha itto ryu geübt, sondern eben Aiki-ken.
Und darin sind Angreifer und Verteidiger eben mehr oder weniger gut geübt, je nachdem wie lange sie schon üben.
Nick_Nick
31-12-2015, 12:54
Was meinst du mit "Laie"? Natürlich wird nicht die ono ha itto ryu geübt, sondern eben Aiki-ken.
Und darin sind Angreifer und Verteidiger eben mehr oder weniger gut geübt, je nachdem wie lange sie schon üben.
Mit Laie meine ich, dass man dem Schüler ein Schwert in die Hand drückt und sagt "Greif mal an", um etwas zu demonstrieren. Und der das Schwert anschaut und vor dem geistigen Auge "The Last Samurai" ablaufen lässt, um sich ein Bild davon zu machen, was von ihm verlangt ist.
Aber du hast ja geschrieben, dass es Aiki-Ken gibt (wusste ich nicht). Wird das denn umfassend geübt?
Offensichtlich ist Aiki-Ken "lediglich" ein Trainingstool, um Aikido besser zu verstehen. Nicht aber gedacht, wirklich gegen ein Schwert anzutreten.
Falls dem so ist, ist´s da nicht ein bisschen weit hergeholt, so explizit auf den Waffenbezug zu verweisen?
Ist eigentlich bei allen jap. Schwertstilen so. ;)
???
carstenm
31-12-2015, 14:05
1. Es gab/gibt in Japan keine Linkshänder. Es erfolgte kulturbedingt eine konsequente Umübung.
2. Beim Kampf im militärischen Verband kann es dazu kommen, daß sich ein Rechts- und ein Linkshändert gegenseitig behindern oder gar verletzen.
3. In einer Bewegungslehre, die u.a. auf der Annahme von yin und yang beruht, haben rechte und linke Körperseite spezifische Bedeutungen.
Alles zusammengefaßt kann man es in die Formel fassen:
Das ist halt ebend so. Weil es halt ebend immer schon so war.
Natürlich kann man ein Schwert rein technisch betrachtet auch linkshändig führen.
Tut man aber nicht.
1. Es gab/gibt in Japan keine Linkshänder. Es erfolgte kulturbedingt eine konsequente Umübung.
2. Beim Kampf im militärischen Verband kann es dazu kommen, daß sich ein Rechts- und ein Linkshändert gegenseitig behindern oder gar verletzen.
3. In einer Bewegungslehre, die u.a. auf der Annahme von yin und yang beruht, haben rechte und linke Körperseite spezifische Bedeutungen.
Alles zusammengefaßt kann man es in die Formel fassen:
Das ist halt ebend so. Weil es halt ebend immer schon so war.
Natürlich kann man ein Schwert rein technisch betrachtet auch linkshändig führen.
Tut man aber nicht.
Ach das ist damit gemeint. Dass die rechte Hand näher an der Tsuba ist. Ich hab einige linkshändige Kollegen die meinen, dass ihnen das sogar entgegenkommt, darum interpretiere ich das nicht als "rechtshändige Führung".
Dragodan
31-12-2015, 15:22
Zum Thema Linkshänder: Schaut man sich alte Gemälde von Schlachszenen an, wird man schnell erkennen, dass sowohl Links- wie auch Rechtshänder abgeblildet sind. Die Yagyu Shingan-ryu unterrichtet zB Linkshändertechniken genau mit dem Zweck den Gegner zu verwirren. Ähnliches findet man auch in der Yagyu Shinkage-ryu.
Zumal finde ich in Bezug zum Schwert im Aikido die Aussage von Kuriowa-sensei ganz passend, nachzulesen im Vorwort von Old School 2. Frei wiedergeben: Kuroiwa hat angemerkt, das man aufhören sollte, Schwert auf öffentlichen Vorführungen zu zeigen, da man sich vor den wirklichen Schwertschulen mit seinem "Können" nur blamieren würde.
Ach ja: Frohes Neues. Sind seit 20 Minuten im Jahr des Affen :)
... Sind seit 20 Minuten im Jahr des Affen :)
Chinesisches Neujahr ist doch erst im Februar?
Guten Rutsch!
Ach das ist damit gemeint. Dass die rechte Hand näher an der Tsuba ist. Ich hab einige linkshändige Kollegen die meinen, dass ihnen das sogar entgegenkommt, darum interpretiere ich das nicht als "rechtshändige Führung".
Genau. Jeder der behauptet sich mit jap. Schwertkampf auszukennen, sollte doch wissen, dass man ja mit links schneidet (immer unter Vorbehalt spezieller Techniken wie von Dragodan beschrieben).
Dragodan
31-12-2015, 22:06
Chinesisches Neujahr ist doch erst im Februar?
Guten Rutsch!
Das interessiert die Japaner net ;-)
Vielen Danl, ebenso!
carstenm
01-01-2016, 12:07
... Kuroiwa hat angemerkt, das man aufhören sollte, Schwert auf öffentlichen Vorführungen zu zeigen, da man sich vor den wirklichen Schwertschulen mit seinem "Können" nur blamieren würde.Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.
Das ist halt ebend so. Weil es halt ebend immer schon so war.
Natürlich kann man ein Schwert rein technisch betrachtet auch linkshändig führen.
Tut man aber nicht.
Sokaku Takeda war Linkshänder. Genau genommen konnte er das Schwert sowohl mit links als auch mit rechts, einhändig und beidhändig handhaben.
Seine hervorragenden Fähigkeiten im Umgang mit dem Schwert sind ja nun nicht zu bestreiten.
Musashi war auch so jemand.
"Tut man nicht" ist falsch, die guten Leute machen sowas.
Inushishi
01-01-2016, 12:41
"Tut man nicht" ist falsch, die guten Leute machen sowas.
Das sind genau die gleichen Leute die mit Aikido MMA kämpfe gewinnen! :D
Kreuzkuemmel
01-01-2016, 13:11
Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.
Ich habe von dieser angeblichen Aussage Kuroiwas auch schon verschiedentlich gehört, als einzige Quelle wurde aber das hier angegeben ("Old School 2" sagt mir nichts, und ich habe auch per Google nichts dazu gefunden):
In Memory of Kuroiwa Yoshio - 黒岩洋志郎 -- 1932- 2010 - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=17729) (Unter "Interlude Three" der letzte Absatz.)
Wenn man den Text aber liest fällt auf, dass er etwas ganz anderes sagt. Falls es also eine Quelle zu der Aussage in Bezug auf Schwerttechniken gibt, würde die mich sehr interessieren; ansonsten habe ich den Verdacht, dass da irgendwann mal jemand wie Dragondan "frei zitiert" hat und seitdem viele einfach das falsche Zitat wiederholen.
Das sind genau die gleichen Leute die mit Aikido MMA kämpfe gewinnen! :D
Sokaku Takeda und Musashi?
Inushishi
01-01-2016, 14:13
Sokaku Takeda und Musashi?
Bestimmt. Kann man ja nicht bestreiten das die jeden weggesemmelt hätten. Gibt ja von beiden so viele undiskutierbare Beweise die auf Videos festgehalten wurden. Das beruht ja nicht auf subjektiven Zeugenaussagen die zur Legendenbildung neigen.
Und wie kadour erklärt hat, "Tut man nicht" als Regel und soziale Konvention ist falsch. Schließlich gibt es ja Ausnahmen. Und Ausnahmen bestätigen keine Regeln. Und ausserdem hat Carsten ja grundsätzlich unrecht. Das sollte man ja wissen.
/s (http://de.urbandictionary.com/define.php?term=%2Fs)
FireFlea
01-01-2016, 14:55
"Tut man nicht" ist falsch, die guten Leute machen sowas.
Diese Aussage geht zunindest nach meinem Wissensstand an der Realität der japanischen Schwertarbeit vorbei.
Ich gehe stark davon aus, auch in der Itto Ryu und Hyoho Niten Ichi Ryu werden Links- und Rechtshänder gleich behandelt (d.h. Linkshänder müssen sich anpassen).
Wenn ich mir Material der Hyoho Niten Ichi Ryu anschaue, sehe ich die lange Waffe in der rechten Hand und die Kurze in der Linken. Über gyaku nito habe ich auf einer Niten Ichi Ryu Seite gelesen, dass dies hauptsächlich dazu diente, dass das Kurzschwert mit der rechten Hand besser geworfen werden konnte. Aber ich gebe zu ich bin hier nicht genug bewandert und durch die Arbeit mit zwei Waffen mag hier die Niten Ichi Ryu tatsächlich eine Ausnahme sein.
Bitte zeige mir jemandem, der ein einzelnes Schwert "andersherum" führt; eine umgekehrte Griffweise so etwas gibt es in Japan schlicht nicht oder fällt unter die bereits in Vorposts erwähnten absoluten Ausnahmen. Dass ein Linkshänder das Schwert regulär andersherum führt, dazu hätte ich gern Material (Bilder, Texte, Videos etc.). Allein schon durch die Trageweise der Schwerter auf der linken Seite ergibts sich der Griff fast automatisch. Jemand der hier anders arbeitet, wäre wohl tatsächlich ein ziemlicher Sonderling. Welche Schwertschulen unterrichten so?
FireFlea
01-01-2016, 15:09
Hier ist ab 4:30 übrigens auch eine kata, wo mit links gearbeitet wird (ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass sich Linkshänder in der Suio Ryu ebenfalls einordnen und nicht anders als die Rechtshänder arbeiten):
Bkgd1eIudmE
Nick_Nick
01-01-2016, 15:27
Weiß nicht, ob´s ein Märchen ist: Aber war es im Japan der Edo-Zeit nicht so, dass beim Passieren zweier Samurai auf der Straße peinlich darauf geachtet wurde, dass sich die Schwerter nicht berühren? Weil es sonst zu einem Duell kommen konnte? Und u.a. deswegen im "Linksverkehr" die Schwerter auf der linken, also abweisenden Seite getragen wurden? Was dann schon mal das rechtsseitige Tragen/linkshändige Führen der Waffe zur ziemlichen Ausnahme machen sollte.
Man muss wohl unterscheiden zwischen "Schwert ziehen" (Batto) und "Schwert führen".
Natürlich wird das Schwert mit rechts gezogen und damit meistens auch gleich eine erste Aktion ausgeführt. Somit haben Rechtshänder einen vermeitlichen Vorteil. Dieser wird dann aber meistens zunichte gemacht, wenn Sayabiki verlangt ist. Gerade mit dem Sayabiki tun sich Rechtshänder länger schwer. Und Linkshänder sind happy, das sie ihre "starke" Hand einsetzen können. ;)
Grundsätzlich muss mit beiden Seiten ungefähr je 50% gearbeitet werden. So gesehen ist es daher eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, wenn man glaubt im jap. Schwertkampf wird nur mit der rechten Seite trainiert.
Achtung: Ich spreche hier nur aus der Sicht von Sogo Bujutsu. Beim modernen Kendô herrscht durchaus eine Rechtsseitigkeit vor.
Noch ein Wort zur HNIR: Es dürfte bekannt sein, dass in dieser Schule der gleichzeitige Einsatz von Lang- und Kurzschwert nur in fünf Kata gelehrt wird. Alle anderen Kata sind Langschwert- oder Kurzschwerttechniken.
Weiß nicht, ob´s ein Märchen ist: Aber war es im Japan der Edo-Zeit nicht so, dass beim Passieren zweier Samurai auf der Straße peinlich darauf geachtet wurde, dass sich die Schwerter nicht berühren? Weil es sonst zu einem Duell kommen konnte? Und u.a. deswegen im "Linksverkehr" die Schwerter auf der linken, also abweisenden Seite getragen wurden? Was dann schon mal das rechtsseitige Tragen/linkshändige Führen der Waffe zur ziemlichen Ausnahme machen sollte.
Korrekt. In gewissen Koryû werden hierzu auch sogenannte "Saya-ate waza" gelehrt. Also Techniken, bei denen die eigene Saya "versehentlich" die Saya des Gegenübers berührt um somit einen Vorwand zu schaffen um umgehend zuschlagen zu können. Das Saya-ate wird also als "Trigger" benutzt.
Mir fallen die Shinkage-ryû und die Araki-ryû ein.
Inushishi
01-01-2016, 15:53
Btw. wir sind schon die ganze Zeit wieder im Offtopic.
Ich glaub der Ursprung dieser "Führungs"-diskussion war sowieso Kendama-Kis Punkt das in der Bukiwaza seinen Körper nur Einseitig belastet, da man ja nur eine bestimmte Seite vorne hat.(anders als im Taijutsu)
Ergebnis der Diskussion: Das man eine bestimmte Seite vorne hat stimmt, das beruht auf sozialen Konventionen. Darüber hinaus gibt es bestimmte Ausnahmen dieser Konvention, um einen starken "Southpaw" Effekt zu nutzen oder als Notfalltechnik. Was aber nicht stimmt das dies bedeutet das der Körper nur einseitig belastet wird, da beide Hände am Schwert in der Waza ihre jeweiligen Aufgaben haben.
Können wir jetzt wieder zu Firefleas Frage an kadour zurück kommen?
Wenn Aikido auf Schwertprinzipien beruht, passt für mich nicht zusammen, dass man keine Waffen im Aikikai Hobu unterrichtet. Warum?
FireFlea
01-01-2016, 16:18
Grundsätzlich muss mit beiden Seiten ungefähr je 50% gearbeitet werden. So gesehen ist es daher eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, wenn man glaubt im jap. Schwertkampf wird nur mit der rechten Seite trainiert.
Da gebe ich Dir Recht, bei der Handhabung wird allerdings nicht zw. Rechts- und Linkshändern unterschieden. Das die jeweils andere Hand wichtig ist, soll nicht bestritten werden. ;)
Können wir jetzt wieder zu Firefleas Frage an kadour zurück kommen?
Thnxs. :)
Bitte zeige mir jemandem, der ein einzelnes Schwert "andersherum" führt; eine umgekehrte Griffweise so etwas gibt es in Japan schlicht nicht oder fällt unter die bereits in Vorposts erwähnten absoluten Ausnahmen.
Umgekehrte Griffweise meinte ich nicht.
Takeda hat aber das Schwert sowohl mit links als auch mit rechts gefúhrt und wechselte auch zwischendrin, er hat sowohl einhändig als auch beidhändig gearbeitet.
Er hatte das nötige Können um "kreativ" zu arbeiten.
Was "man tut", ist den Konventionen geschuldet, sich darüber zu erheben gelingt meistens nur wirklichen Könnern.
Können wir jetzt wieder zu Firefleas Frage an kadour zurück kommen?
Ich kann diese Frage nicht beantworten.
Es gibt auch andere Lehrer wie Yamada Sensei die kein Schwert unterrichten, einfach weil es von Ueshiba in Tokio kaum unterrichtet würde, angeblich wie er selbst gesagt haben soll, weil es zu gefährlich sei. Das kann aber meiner Ansicht nach nicht der ware Grund sein.
Es war ihm jedenfalls stets wichtig zu betonen, dass Aikido auf den Prinzipien des Schwertes beruht.
Nick_Nick
01-01-2016, 17:33
@ ryoma
Danke.
Was die Eingangsfrage angeht:
Mein Stil hat - sehr grundlegend - die gleiche Geschichte und den gleichen technischen Hintergrund wie das Aikido. Und auch wir haben vom Stilgründer aus Koryu-Kata entwickelte Waffenübungen (bei uns nur waffenlos gegen Messer und Schwert), die mehr oder minder elementare Prinzipien transportieren sollen, aber keinen Anwendungsbezug haben. Und die nie unterrichtet wurden.
Bei uns ist der wichtigste Grund dafür, dass der Stilgründer das technische Vermögen der Schüler als zu gering ansah, tatsächlich gegen einen Kenjutsuka bestehen zu können.
Und damit gekoppelt sicher, dass man sich als Verteidiger wie auch als Angreifer, der aus Koryu-Sicht ein Schwert kaum halten kann, vor den Profis komplett lächerlich macht.
Was die - unrealistischen - Übungen selbst angeht, werden die von den Koryu-Leuten schon korrekt eingeordnet, also als Übungstool.
Langer Rede, kurzer Sinn: ist´s nicht vielleicht im Aikido genauso?
Achtung: Ich spreche hier nur aus der Sicht von Sogo Bujutsu. Beim modernen Kendô herrscht durchaus eine Rechtsseitigkeit vor..
Müsste demnach nicht eigentlich eine Linksseitigkeit vorherrschen oder auf was beziehst du dich da genau?
Dragodan
02-01-2016, 01:07
Ich habe von dieser angeblichen Aussage Kuroiwas auch schon verschiedentlich gehört, als einzige Quelle wurde aber das hier angegeben ("Old School 2" sagt mir nichts, und ich habe auch per Google nichts dazu gefunden):
In Memory of Kuroiwa Yoshio - 黒岩洋志郎 -- 1932- 2010 - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=17729) (Unter "Interlude Three" der letzte Absatz.)
Wenn man den Text aber liest fällt auf, dass er etwas ganz anderes sagt. Falls es also eine Quelle zu der Aussage in Bezug auf Schwerttechniken gibt, würde die mich sehr interessieren; ansonsten habe ich den Verdacht, dass da irgendwann mal jemand wie Dragondan "frei zitiert" hat und seitdem viele einfach das falsche Zitat wiederholen.
Quelle reiche ich dir gerne nach.
Für's Erste: Ellis Amdur, Old School: Expanded Edition
Freelance Academy Press - Books (http://www.freelanceacademypress.com/books.aspx)
Und zum Thema Kuroiwa-sensei: Da er für einige Zeit im Sugino-Dojo in Kawasaki unterichtet hat, wusste er wie Koryu-Kenjutsu aussah und konnte dich dementsprechend auch einen Vergleich erlauben.
Kreuzkuemmel
02-01-2016, 09:29
Danke schon mal für den Titel! Die Quelle, die ich gepostet habe, stammt aber, wie du siehst auch von Ellis Amdur. Deshalb erhärtet sich mein Verdacht eher noch...
Kleiner Hinweis zum Thema Nihonto und Linkshänder. Da es sie nicht gab wurden speziele Montierungen und Klingen für sie angefertigt.;)
Was die Ausgeglichenheit angeht : Na wo ist denn das Problem ? Dann übt man halt mal das Ganze "spiegelverkehrt". Das ist sozusagen die Umerziehung von Links auf Rechts nur rückwärts.
Geht prima, zumindest bei mir der ich ja nun umgedrillter Linkshänder bin. Fazit : Ich kann mit beiden Seiten arbeiten.
Einziges Problem : Die Koshirae, ich kann ja das Ding nicht umdrehen.:o
Inushishi
02-01-2016, 10:10
Kleiner Hinweis zum Thema Nihonto und Linkshänder. Da es sie nicht gab wurden speziele Montierungen und Klingen für sie angefertigt.;)
Welchen Stand hatten diese linkhändrigen Bushi und wie viel haben sie für ihr Schwert gezahlt? Wie viel war das im Vergleich mit einer normalen Anfertigung?
Waren es Sonderanfertigungen(Ausnahmen)? Oder 0815 von der Stange?
Kennst du Ryuha für nur für Linkshänder? Welche sind das?
Das es spezielle Ryuha dafür gab, ich glaube es mal nicht, aber es muß wohl akzeptiert worden sein. Ich habe jedenfalls keine Quelle die etwas anderes belegt.
Was die Qualität der Koshirae angeht und er Klingen ; von Daimyo bis Futsu Mono alles dabei.
Was die Quantität angeht : Eher selten.
Inushishi
02-01-2016, 11:28
Das es spezielle Ryuha dafür gab, ich glaube es mal nicht, aber es muß wohl akzeptiert worden sein. Ich habe jedenfalls keine Quelle die etwas anderes belegt.
Was die Qualität der Koshirae angeht und er Klingen ; von Daimyo bis Futsu Mono alles dabei.
Was die Quantität angeht : Eher selten.
Danke für die Antwort Kaji :)
carstenm
02-01-2016, 15:39
Die Quelle, die ich gepostet habe, stammt aber, wie du siehst auch von Ellis Amdur. Ellis war in der Tat derjenige, der dieses Thema in die Öffentlichkeit getragen hat. Andere schriftliche Quellen dazu sind mir nicht geläufig.
Daß Kuroiwa diese Kritik tatsächlich geäußert hat, ist jedoch auch durch andere mündliche Quellen bezeugt.
Ein Problem was wirklich in der Schwertliteratur existiert : Es gibt kaum etwas über Ausnahmen, seltene Phänomene.
Mit Texten über die großen Schmiede kann ich tapezieren, wenn es aber um Aussreisser geht, ich bin nach über dreißig Jahren froh wenn ich überhaupt etwas bekomme.
Schmiede sind extrem gut dokumentiert, jedenfalls besser als die KK.
Daher sage und behaupte ich mal : Wir wissen es nicht.
Ellis war in der Tat derjenige, der dieses Thema in die Öffentlichkeit getragen hat. Andere schriftliche Quellen dazu sind mir nicht geläufig.
Daß Kuroiwa diese Kritik tatsächlich geäußert hat, ist jedoch auch durch andere mündliche Quellen bezeugt.
Diese Kritik richtete sich nicht gegen das Schwert an sich, sondern gegen das Zeigen von tachi-dori und auch jo-dori, also Waffenabnahmetechniken. Einem Schwertmeister ein von diesem geschlagenes Schwert abzunehmen, überstieg wohl nach Meinung Kuroiwas das Können der meisten Schüler Ueshibas.
We should stop doing tachi-dori and jo-dori in public demos. There are lots of real swordsmen in the audience, people who've really trained with swords, and they know that we can't really do such techniques.
"people who've really trained with swords" gab es aber auch im Aikikai ein paar.
carstenm
03-01-2016, 08:44
Diese Kritik richtete sich nicht gegen das Schwert an sich, sondern gegen das Zeigen von tachi-dori und auch jo-dori, ...In diese Richtung kann man es tatsächlich verstehen, wenn man nur dieses Zitat kennt und nicht in die gesamte Diskussion um dieses Thema im aikikai.
Ebensowenig wird ja aus dem Zitat deutlich, daß Kuroiwa tachi dor,i jo dori und auch aiki ken als reine Übungsformen keineswegs abschaffen wollte.
"people who've really trained with swords" gab es aber auch im Aikikai ein paar.Ja, richtig. Es stimmt, daß Kuroiwa längst nicht der einzige war - und bis heute ist, der die Schwertarbeit im aikidô problematisch gesehen hat. Deswegen ist ja die Diskussion insgesamt auch so viel umfassender als dieses eine Zitat es vermuten läßt.
Falls dem so ist, ist´s da nicht ein bisschen weit hergeholt, so explizit auf den Waffenbezug zu verweisen?
Der Waffenbezug begegnet einem nicht nur im Aikiken, sondern überall sonst auch im Aikidô. Die Bewegunsmechanik, die Angriffsfomen, die Techniken selbst. Das gesamte Aikidô als System weißt diesen Bezug auf.
Das "blending", daß harmonische Verbinden der Energien (ki musubi) findet sich in den Waffenübungen wieder.
Die Frage was woraus entwickelt wurde, die WaffenTechniken aus dem taijutsu oder umgekehrt, ist komplex, da es in beide Richtungen geht.
carstenm
03-01-2016, 14:50
Die Frage was woraus entwickelt wurde, die WaffenTechniken aus dem taijutsu oder umgekehrt, ist komplex, da es in beide Richtungen geht.In Bezug auf das aiki ken ist sie doch aber ganz simpel, es eben explizit aus dem zeitlich lange vorher schon exisitierenden tai jutsu des aikidô entwickelt wurde.
Und die Antwort auf die Frage, aus welchem ken jutsu konkret sich das tai jutsu des aikidô denn entwickelt haben soll, wurde bisher soweit ich es sehe, in all den Diskussionen, die es hier - und anderenorts - dazu gab, überhaupt nicht beantwortet.
Die Antwort: "Aus der Arbeit mit dem Schwert ganz allgemein", verfängt aufgrund der fundamentalen Unterschiede der einzelnen Schulen nicht.
Aber all das hatten wir ja gefühlt schon tausendundeinmal ...
In Bezug auf das aiki ken ist sie doch aber ganz simpel, es eben explizit aus dem zeitlich lange vorher schon exisitierenden tai jutsu des aikidô entwickelt wurde.
l ...
Das kann man eben so nicht sagen, da die Schwerttechniken die in den Kata des Aikiken vorkommen, viel älter sind.
Schau dir doch noch einmal das von mir verlinkte Video an.
carstenm
03-01-2016, 15:41
Das kann man eben so nicht sagen, da die Schwerttechniken die in den Kata des Aikiken vorkommen, viel älter sind.
Schau dir doch noch einmal das von mir verlinkte Video an.Nun, das meine ich ja gerade: Es wird ein scheinbar "Allgemeines" konstruiert, allein aufgrund äußerlich auf den ersten Blick ähnlicher Bewegungen.
Weder ist berücksichtigt, wie deutlich unterschiedlich diese Äußerlichkeiten im Inneren z.T. ausgeführt werden.
Noch ist berücksichtigt, welchen Ort diese Bewegungen jeweils in den Curricula der zitierten Schulen haben.
Und schließlich ist nicht berücksichtigt, daß und wie Ueshiba die Ausführung von Schwertformen im Inneren verändert hat, wenn er sie äußerlich übernommen hat.
Dieses Video belegt daher aus meiner Sicht gerade das Gegenteil von dem, was du damit ausdrücken möchtest.
Und schließlich ist nicht berücksichtigt, daß und wie Ueshiba die Ausführung von Schwertformen im Inneren verändert hat, wenn er sie äußerlich übernommen hat.
Fakt ist, das es bereits existierende Schwerttechniken waren, und keine neuen Techniken aus dem taijutsu heraus entwickelt wurden wie du behauptest.
Dass er sie "im Inneren" verändert hat, drückt sich im Riai aus.
Das ist nie bestritten worden, und ist im Grunde nichts Aikido-spezifisches.
carstenm
03-01-2016, 17:04
... keine neuen Techniken aus dem taijutsu heraus entwickelt wurden wie du behauptest.Das habe ich nicht behauptet.
Ich halte es zwar durchaus auch für töricht, sich einige äußerliche Ähnlichkeiten zu suchen, um daraus fundamentale Gemeinsamkeiten abzuleiten. Das meinte ich mit dem "Ort im Curriculum". Die kata sind in unterschiedlichen Schulen aus gutem Grund unterschiedlich gestaltet. Und diese Unterschiede werden nicht dadruch aufgehoben, daß man einzelne scheinbar ähnliche Bewegungen herauspickt.
Wenn ich aber behaupte - und man kann das historisch simpel zeigen - daß das tai jutsu des aikidô vor dem aiki ken da war, dann bezieht sich das nicht auf die äußerlichen Formen des aiki ken.
Daß die ganz wesentlich aus der Kashima shintô ryû abgeleitet sind, die ihrerseits Wurzeln in der TSKSR und der KSR hat, ist doch evident.
Wenn dir wirklich nicht deutlich ist, daß allein schon ein gerader Schlag von oben in der KSR charakteristisch anders ausgeführt wird als in der TSKSR (in der es nicht wirklich ein shomen uchi gibt ...) als im aiki ken nach Saito sensei, dann ist so ein Gespräch irgendwie witzlos. Und wenn du diese Unterschiede zwar kennst, aber bewußt marginalisierst, um zu zeigen, daß aiki ken nix wesentlich neues bietet, dann erst recht.
Und da ist von den spezifischen Unterschieden im Verhältnis von "Verteidiger" und "Angreifer" oder in der Art und Weise der Kontrolle noch lange nicht die Rede.
Erzähl doch einfach mal probehalber jemand aus der KSR (nicht dem Derivat von Inaba) und der TSKSR sie würden dasselbe machen. Denn das steckt ja in deiner Behauptung. Auf das Gespräch wäre ich echt gespannt!
Wenn du nun behauptest "Dass er (Ueshiba) sie 'im Inneren' verändert hat, drückt sich im Riai aus. Das ist nie bestritten worden." stellt das deine Aussagen und Behauptungen in anderen Diskussionen auf den Kopf. Denn das genau ist es doch, was das aiki ken ausmacht.
Diese Diskussionen jetzt so rumzuverdrehen, als sei mir die Genese und historische Entwicklung des aiki ken nicht bekannt und ich hätte allen Ernstes behauptet, Ueshiba hätte die äußere Gestalt der kumitachi völlig neu erfunden oder irgendwas in der Art, finde ich schade.
Erzähl doch einfach mal probehalber jemand aus der KSR (nicht dem Derivat von Inaba) und der TSKSR sie würden dasselbe machen. Denn das steckt ja in deiner Behauptung
Was behaupte ich denn? Ich hatte auf ein Video verwiesen, in dem die Gemeinsamkeit äußerer Formen in verschiedenen Schulen gezeigt wird, und in dem auch deutliche Unterschiede zu sehen sind. Wo steckt da die Behauptung, es sei das Selbe, drin?
Wenn du nun behauptest "Dass er (Ueshiba) sie 'im Inneren' verändert hat, drückt sich im Riai aus. Das ist nie bestritten worden." stellt das deine Aussagen und Behauptungen in anderen Diskussionen auf den Kopf. Denn das genau ist es doch, was das aiki ken ausmacht.
Und es ist genau das, was ich immer gesagt habe.
Deshalb sage ich aber auch dass es mehrere Richtungen gibt, vom kashima Shinto ryu /Yagyu shinkage ryu zum Aikiken, von den Prinzipien des tai-jutsu zum Aikiken, und vermutlich von Koryu die Takeda gelernt hat zum daito-ryu und dem taijutsu, das Takeda Ueshiba gelehrt hat.
Und in dem was Takeda Ueshiba gelehrt hatte steckte ne Menge Schwert.
Wenn du mehr genaues darüber weißt woher und aus welchen Schulen die Aiki Prinzipien des daito-ryu herstammen, als die vagen Theorien Amdurs, die erin "hidden in plein sight " äußert, dann her damit.
Nick_Nick
04-01-2016, 00:08
Der Waffenbezug begegnet einem nicht nur im Aikiken, sondern überall sonst auch im Aikidô. Die Bewegunsmechanik, die Angriffsfomen, die Techniken selbst. Das gesamte Aikidô als System weißt diesen Bezug auf.
Das "blending", daß harmonische Verbinden der Energien (ki musubi) findet sich in den Waffenübungen wieder.
Das ist ja alles nachvollziehbar.
Seltsam ist nur, dass Ueshiba sein Aiki Ken nicht (systematisch) unterrichtet hat, aus welchem Grund auch immer. Und sein Sohn schon gar nicht.
Das wirkt auf den Außenstehenden, dass er eben ein waffenloses System geschaffen hat, das Analogien zum Schwertkampf aufweist (die er mit seinem Aiki Ken zeigt), mehr aber auch nicht.
Aus welchem Grund kommen dann ein paar seiner Schüler zu der Ansicht, dass Waffenkampf unabdingbar im Aikido ist (s. Beitrag #1)? Ueshiba war ja jedenfalls dieser Ansicht scheinbar nicht.
Und woher haben die Schüler überhaupt das Wissen und Können über Aiki Ken, wenn´s keiner vermittelt hat?
Dragodan
04-01-2016, 05:51
Ich habe von dieser angeblichen Aussage Kuroiwas auch schon verschiedentlich gehört, als einzige Quelle wurde aber das hier angegeben ("Old School 2" sagt mir nichts, und ich habe auch per Google nichts dazu gefunden):
In Memory of Kuroiwa Yoshio - 黒岩洋志郎 -- 1932- 2010 - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=17729) (Unter "Interlude Three" der letzte Absatz.)
Wenn man den Text aber liest fällt auf, dass er etwas ganz anderes sagt. Falls es also eine Quelle zu der Aussage in Bezug auf Schwerttechniken gibt, würde die mich sehr interessieren; ansonsten habe ich den Verdacht, dass da irgendwann mal jemand wie Dragondan "frei zitiert" hat und seitdem viele einfach das falsche Zitat wiederholen.
Als Aufklärung, da ich noch eine Antwort schuldig war: My bad, Amdur hat darüber nicht in Old School geschrieben. Jedoch hatten wir das Thema an anderer Stelle.
Wie dem aber auch sei: Auch wenn die Aussage sich aufs Tachi-Dori und Jo-Dori bezieht, dass jemand wie Saito auf ihn zukam sagt schon einiges aus. Und um jenes ordentlich zu üben gebrauch es halt Leute die Wissen wie man ein Schwert nutzt.
FireFlea
04-01-2016, 06:48
Eben gesehen:
Chiba Sensei on weapons | Biran Online (http://birankai.org/blog/?p=714#more-714)
The Position of Weapons Training In Aikido
A Consideration of the Unity of Body and Sword
By T.K. Chiba
...
The questions that have been put to me fall into the following categories:
- Does Aikido base its training on body arts or weapons training?
- What is the importance of weapons training in Aikido?
- What was O-Sensei’s position and point of view on weapons training?
- Why, among the professional shihan from Hombu, do some train in weapons and some not?
Seltsam ist nur, dass Ueshiba sein Aiki Ken nicht (systematisch) unterrichtet hat, aus welchem Grund auch immer.
Ueshiba hat gar nichts systematisch unterrichtet, weder Waffen noch sonstwas.
Die Systematisierung der Waffentechniken ist vor allem Saito zu verdanken. Auch Kobayashi (Osaka) Shirata und Hikitsuchi haben Waffen unterrichtet. Diese Systeme unterscheiden sich zum Teil, man sieht aber m.A.n. auch das sie auf den gleichen Grundtechniken aufgebaut sind, auch wenn in Osaka nicht Jo, sondern der Bo als Stab benutzt wurde.
Die Tai-jutsu-Techniken wurden vor allem von Kisshomaru Ueshiba und Saito Sensei systematisiert, die Systematiken sind im Prinzip identisch, was darauf hindeutet dass in Tokio nichts anderes unterrichtet wurde als in Iwama.
carstenm
04-01-2016, 10:32
Was behaupte ich denn?Du hast wiederholt behauptet, daß aikidô auf etwas beruht, was du "Prinzipien des Schwertes" nennst.
Beispielhaft hier:
Aber das ist doch beste Beweis für die These, dass Aikido auf den Prinzipien des Schwertes basiert, ...
...
Wenn Aikido nicht auf den Prinzipien des Schwertes basiert, wie ist es möglich, das fast alle Lehrer (wie schon O Sensei selbst) das Schwert als Ausdruck oder zur Verdeutlichung ihres Aikido benutzen?
Das impliziert, daß es zwischen den einzelnen Schulen offenbar solche Gemeinsamkeiten gibt, daß Ueshiba daraus sein budô entwickeln konnte. Was diese schulübergreifenden gemeinsamen "Prinzipien des Schwertes" seien, aus denen dann aikidô entstanden ist, hast du nicht bisher nicht näher ausgeführt.
Die Frage, ob es eine bestimmte Schule gäbe, aus der das tai jutsu des aikidô entstanden sei, hast du mehrfach verneint.
Deshalb sage ich aber auch dass es mehrere Richtungen gibt, vom kashima Shinto ryu /Yagyu shinkage ryu zum Aikiken, von den Prinzipien des tai-jutsu zum Aikiken,Hier sagst du:
Von der Kashima shintô ryû und der Yagyu shinkage ryû zum Aikiken.
Aber vor allem: "Von den Prinzipien des tai-jutsu zum Aikiken".
Vorher hattest du immer wieder behauptet, daß das tai jutsu des aikidô auf den Prinzipien des Schwertes basiere. Und hast entsprechend immer wieder bestritten, daß Ueshibas Schwert sich aus seinem tai jutsu entwickelt habe.
Nein, kadour.
Das, was du jetzt sagst, ist definitiv nicht das, was du immer gesagt hast.
Sondern es ist das Gegenteil davon.
Und es ist die Position, die ich bisher stets eingenommen habe, und die du jetzt auf einmal - jedenfalls in Teilen - für dich in Anspruch nimmst.
Ein weiterer geistiger Salto mortale deinerseits:
Ueshiba hat gar nichts systematisch unterrichtet, weder Waffen noch sonstwas.In dem Gespräch über ein angeblich von Ueshiba systematisch ausgewähltes Curriculum des aikidô, hast du genau das wiederholt vehementestens behauptet. Hast versucht, Zitate dafür zurechtzubiegen und dergleichen.
Meine Behauptung, Ueshiba habe nicht systematisch unterrichtet, hast du ziemlich niedergemacht. Jetzt tust du so, als hättest du das schon immer so gesagt.
Na wie schön, daß unsere Diskussionen dich offenbar gefruchtet haben ...
D
Aber vor allem: "Von den Prinzipien des tai-jutsu zum Aikiken".
Nicht "vor allem" sondern auch.
Ich (und auch andere Diskussionsteilnehmer) habe immer auf das "Riai", die Zusammenführung des taijutsu und der Waffentechniken zu einem gemeinsamen Prinzip hingewiesen.
Das scheinst du wohl für dich ausgeblendet zu haben.
Die Aussage, daß Aikidô auf den Prinzipien des Schwertes beruht, stammt von Ueshiba selbst und einigen seiner langjährigen Schüler, wie Saito.Ich habe da einige Zitate
angeführt.
m Gespräch über ein angeblich von Ueshiba systematisch ausgewähltes Curriculum des aikidô, hast du genau das wiederholt vehementestens behauptet. Hast versucht, Zitate dafür zurechtzubiegen und dergleichen
Ueshiba hat aus dem Kanon des Daitô ryû bestimmte Techniken ausgewählt, die ihm besonders geeignet erschienen, diese hat er unterrichtet, wenn auch eben nicht systematisiert.
Das die Systematisierung die von verschieden Leuten vorgenommen wurden sich sehr stark ähneln, weist darauf hin. Das ist weiterhin meine Position.
Meine Behauptung, Ueshiba habe nicht systematisch unterrichtet, hast du ziemlich niedergemacht. Jetzt tust du so, als hättest du das schon immer so gesagt.
Das ist wie gesagt ein Irrtum.
Du solltest vielmehr genauer lesen und dicht immer an aus dem Zusammenhang genommenen Fragmenten festbeißen, daß scheint mir ein allgemeines Problem bei Forendiskussionen zu sein.
Befruchten sollten man sich allerdings schon, sonst hätte es keinen Sinn hier zu diskutieren.
Das beste Beispiel für 180 Grad-Wendungen bist du aber immer noch selbst...;)
Nick_Nick
05-01-2016, 00:17
Ueshiba hat gar nichts systematisch unterrichtet, weder Waffen noch sonstwas.
Hatte ich irgendwo auch mal gelesen, dass das ein großes Problem des Aikido ist. Dass Ueshiba keine orthodoxen Kata hinterlassen hat und dadurch kein konsistentes Lehrgebilde entstanden ist, an dem sich die Schüler orientieren können. Und deswegen in kürzester Zeit viele verschiedene Richtungen entstehen konnten, die sich alle als legitime Nachfolger von Ueshiba fühlen.
Die Systematisierung der Waffentechniken ist vor allem Saito zu verdanken. Auch Kobayashi (Osaka) Shirata und Hikitsuchi haben Waffen unterrichtet. Diese Systeme unterscheiden sich zum Teil, man sieht aber m.A.n. auch das sie auf den gleichen Grundtechniken aufgebaut sind, auch wenn in Osaka nicht Jo, sondern der Bo als Stab benutzt wurde.
Aber Aiki Ken war´s ja offensichtlich nicht. Und mutmaßlich auch nichts, was Ueshiba gezeigt hat?
Und wie gesagt, woher haben heutzutage all die Schwertleute im Aikido ihr Wissen und Können über Aiki Ken? Klingt doch so, als wäre eine Übermittlung seitens Ueshiba gar nicht erst entstanden. Ganz zu schweigen davon, das über die Jahre aufrecht zu erhalten.
Allgemein, was grundlegende Schwertprinzipien angeht, aus denen Ueshiba sein Aikido entwickelt haben soll: über unsere waffenlose Schwertabwehren wird von Koryu-Leuten gesagt, dass sie Prinzipien transportieren, die in vielen Schulen geläufig sind. Scheint also schon elementare Sachen zu geben, die es in nicht wenigen japanischen Schulen gibt.
Und warum soll man nicht die elementaren Schwertprinzipien ins Waffenlose übertragen, ohne gleich die Waffen mitüben zu müssen?
Aber Aiki Ken war´s ja offensichtlich nicht. Und mutmaßlich auch nichts, was Ueshiba gezeigt hat?
Doch, natürlich!
carstenm
05-01-2016, 09:16
Nicht "vor allem" sondern auch."Vor allem" habe ich geschrieben, weil die Entwicklung von von der Kashima shintô ryû und der Yagyu shinkage ryû zum Aikiken nie strittig war.
Die Entwicklungsrichtung von tai jutsu zu aiki ken allerdings sehr wohl. Immer wenn ich gesagt habe, das aiki ken wäre aus dem tai jutsu des aikidô heraus entwickelt worden, hast du lebhaft dagegen an geschrieben.
Ich lese jetzt bei dir:
Ueshiba hat exisitierende Schwertformen hergenommen. Er hat sie vor dem Hintergrund seines bis dahin entwickelten tai jutsu interpretiert.
Das Ergebnis waren verschiedenen Formen von aiki ken.
Ich lese daraus keine Begründung deiner Aussage mehr, das tai jutsu des aikidô sei aus einer Form der Schwertarbeit, aus welcher nun auch immer konkret, entstanden.
Darum habe ich diese Aussage so hervorgehoben.
Ich (und auch andere Diskussionsteilnehmer) habe immer auf das "Riai", die Zusammenführung des taijutsu und der Waffentechniken zu einem gemeinsamen Prinzip hingewiesen. Das scheinst du wohl für dich ausgeblendet zu haben.Warum sollte ich das denn ausblenden?
Ich sehe allerdings nicht, was der Hinweis auf riai hier austragen soll?
riai ist ein Aspekt, der in allen budô vorkommt. Es meint doch einfach nur Kohärenz, Übereinstimmung und bedeutet schlicht daß die Techniken eines budô kohärent sind oder auch daß die verschiedenen in einer ryû unterrichteten Waffengattungen je die charakteristischen Aspekte einer Schule allesamt gleichermaßen umsetzen. Vor allem in sogo budô ist das ein grundlegender Aspekt - oder manchmal auch ein spannendes Problem.
Wie auch immer: In jeder aikidô Richtung, die auch mit Waffen übt, ist ja doch riai der grundlegende Aspekt. Genau darum tut man es doch.
Aber das sagt weder etwas aus über die spezifische Art der Waffenarbeit, noch über eine Entwicklungsrichtung.
Ueshiba selbst hat unterschiedliche Formen der Schwertarbeit entwickelt. Und er hat bei einigen seiner Schüler deren "mitgebrachte" Schwertarbeit akzeptiert. Es gibt Lehrer, die eigenen Schwertformen entwickelt haben. Oder solche, die aufgrund ihres aikidô Übens, Formen der Schwertarbeit ergänzend geübt habe.
In allen Fällen ist riai das, was das waffenlose Üben und das Üben mit Schwert verbindet.
Inwiefern hilft also der Hinweis auf riai weiter?
Die Aussage, daß Aikidô auf den Prinzipien des Schwertes beruht, stammt von Ueshiba selbst und einigen seiner langjährigen Schüler, wie Saito. Ich habe da einige Zitate angeführt.Die Zitate sind doch kein Geheimnis.
Aber interessant wäre ja, sie nicht einfach blindlings hinzunehmen, weil berühmte Leute sie gesagt haben, sondern zu versuchen, sie zu verstehen. Reicht es dir als Argument tatsächlich aus, daß Ueshiba oder ein anderer Lehrer etwas gesagt hat?
Ich finde es eher spannend, zu versuchen zu verstehen, was da gemeint sein mag, wie so ein Zitat zustande gekommen ist und wie es eventuell verstanden werden kann.
In aller Regel stößt man auf sehr interessante Erkenntnisse, wenn man die Dinge gut gegen den Strich bürstet. Wenn auch diese Erkenntnisse nur allzu oft Vertrautes und für Sicher gehaltenes Wissen über den Haufen wirft.
Ueshiba hat aus dem Kanon des Daitô ryû bestimmte Techniken ausgewählt, die ihm besonders geeignet erschienen, diese hat er unterrichtet, wenn auch eben nicht systematisiert.
Also:
Ueshiba "hat gar nichts systematisch unterrichtet". - Ueshiba hat "bestimmte Techniken ausgewählt, die ihm besonders geeignet erschienen, diese hat er unterrichtet."
Das paßt für dich gedanklich zusammen?
Du solltest vielmehr genauer lesen und dicht immer an aus dem Zusammenhang genommenen Fragmenten festbeißen, daß scheint mir ein allgemeines Problem bei Forendiskussionen zu sein.Ich beziehe mich jeweils auf Aussagen von dir, mit denen du den Zusammenhang im Einzelnen argumentierst.
Dein Eindruck, ich würde nicht genau lesen oder Fragmente aus dem Zusammenhang reißen, spiegelt meine Einschätzung, daß deine Argumentationen nicht schlüssig sind und daß die einzelnen Teile m.E. häufig nicht zusammenpassen.
Immer wenn ich gesagt habe, das aiki ken wäre aus dem tai jutsu des aikidô heraus entwickelt worden, hast du lebhaft dagegen an geschrieben.
Das stimmt ja so auch nicht, da es eben technisch aus bestehenden Schwerttechniken entwickelt wurde.
So habe ich es gemeint, für dich scheint Entwickeln etwas anderes zu bedeuten.
Was Riai angeht, so scheinen wir ebenfalls unterschiedliche Ansichten über die Bedeutung zu haben. Für mich geht das bezüglich Aikido darüber hinaus, wie du es definierst.
Was den vermeintlichen Widerspruch angeht den du unten aufführst: Ja, das geht für mich gedanklich zusammen, seht gut sogar.
Mir ist das irgendwie zu mühselig, jeden Satz und jeden Begriff noch mal inhaltlich erklären zu müssen, die ganzen Missverständnisse aufzudröseln, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
carstenm
05-01-2016, 15:26
Das stimmt ja so auch nicht, da es eben technisch aus bestehenden Schwerttechniken entwickelt wurde.
So habe ich es gemeint, für dich scheint Entwickeln etwas anderes zu bedeuten.Was die Bewegungen angeht, die äußerlich auf die Kashima shintô ryû zurückgehen, so hat Ueshiba doch Sachen, die er nie selbst gelernt hat - nicht mal auf Anfänger-Niveau - sondern die er lediglich vom Zugucken kannte, hergenommen und diese äußerlichen Bewegungen als Container für seine eigene Auffassung von Schwertarbeit benutzt.
Da ist nix technisch weiterentwickelt aus der Kashima shintô ryû. Wie auch. Die kannte er selber ja gar nicht. Sondern er hat das, was er in seinem tai jutsu inzwischen entwickelt hatte dann versucht, mittels dieser Schwertbewegungen umzusetzen.
Ja. Das nenne ich tatsächlich eine Schwertarbeit aus dem tai jutsu heraus entwickeln.
Und in dem aiki ken von Hikitsuchi wird das ja sogar noch deutlicher.
Was Riai angeht, so scheinen wir ebenfalls unterschiedliche Ansichten über die Bedeutung zu haben. Für mich geht das bezüglich Aikido darüber hinaus, wie du es definierst.Nämlich? Was beutet riai im Kontext des aikidô für dich im Unterschied zu dem, was ansonsten darunter verstanden wird?
Na klar, jemand der sich Schwert nur angeschaut hat, kann das plötzlich aus Körpertechniken "entwickeln".
Schöne Theorie.
Sicher wird es so gewesen sein, du hast es ja durch wissenschaftliches Arbeiten belegt.
Ich diskutier da nicht mehr weiter drauf rum.
carstenm
05-01-2016, 16:58
Na klar, jemand der sich Schwert nur angeschaut hat, kann das plötzlich aus Körpertechniken "entwickeln".
Schöne Theorie.
Sicher wird es so gewesen sein, du hast es ja durch wissenschaftliches Arbeiten belegt. Öööhhh ???
Deine Herablassung in allen Ehren, aber wie die Kashima shintô ryû Eingang in das Repertoire Ueshibas gefunden hat, ist dir schon noch geläufig?
Du kannst mich doof finden oder die Folgerungen, die ich daraus ableite. Alles schön und gut.
Aber trotzdem hat Ueshiba nie Kashima shintô ryû gelernt.
Und da ich sicher bin, daß du das weißt, frage ich mich schon, was das hier soll.
Und was Ueshibas Hintergrund in Bezug auf ken jutsu ansonsten angeht, gibt's ja nun ebenfalls wahrhaftig genug dazu zu wissen. Völlig unabhängig von dem, was ich hier schreibe.
Ueshiba hat nie systematisch Schwert gelernt. Diese Aussage stammt von seinem Sohn. Und auch die kennst du. Und sie ist nur ein Zeugnis von vielen.
Was ist übrigens deine Hypothese, warum Ueshiba ausgerechnet Sugino und Nakakura versucht hat, an seine Familie zu binden, bzw. zum Nachfolger aufzubauen?
Wie gesagt, du mußt von mir überhaupt gar nix halten. Und auch nicht mir diskutieren:
Ich diskutier da nicht mehr weiter drauf rum. Aber wenn du diskutierst und etwas behauptest, dann solltest du dich auch bemühen, deine Behauptungen zu belegen.
Das interessiert mich eher am Rande, warum Ueshibas was gemacht hat. Das weißt du genausowenig wie Jeder andere. Du hast dich nie mit ihm unterhalten oder ihn zu Gesicht bekommen. Du meinst natürlich, du "weißt" das alles.
Ich habe einen Lehrer der Ueshiba über 10 Jahre miterlebt hat, und mir sagen kann wie es war bei ihm zu trainieren, welche Techniken er unterrichtet hat und wie er sie gezeigt hat, wie sich angefühlt hat geworfen zu werden, und vieles mehr.
Das hat für mich wesentlich mehr Bedeutung.
Dieses Beharren auf Positionen und Meinungen bringt einen keinen Schritt weiter.
Inushishi
05-01-2016, 18:02
Na klar, jemand der sich Schwert nur angeschaut hat, kann das plötzlich aus Körpertechniken "entwickeln".
Schöne Theorie.
Wieso Theorie?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ist Realität in meinen Bujinkan Training gewesen. Da wird mal gerne Sanshin no Kata trainiert, den Leuten werden Schwerter in die Hände gedrückt und dann soll man mit den Prinzipien herumspielen.
Link (https://www.youtube.com/watch?v=QeIzmvvO8js)
Das ist sogar oftmals ein erheblicher Kritikpunkt den man oftmals über das Bujinkan hört. Das die Lehrer die keine Ahnung von Schwert haben bzw. den Kata die dafür im BBT enthalten sind oftmals nur "Taijutsu mitm Schwert in der Hand machen".
Andere Beispiele sind die Kenbu Tenshin ryû des H.Aoki ,der seine Schwertkunst aus dem Karate neu entwickelte:
Link (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kenbu-tenshin-ry-bewegte-bilder-174573/)
Oder Maeda Hiramasa, ein Karate Champion der ebenfalls ein Schwertsystem Namens Waraku ins Leben gerufen hat(durch Inspiration ausm Kojiki)
Link (https://www.youtube.com/watch?v=aCX_nxvWVPw)
Nun kann man sich darüber streiten wie "Legit" all diese ausm Taijutsu entwickelten Techniken sind. Ich selber stehe dem eher stark kritisch gegenüber.
Jedoch zeigen sie vorallem eines: es ist mehr als bloße Theorie, solche Methoden und Systeme im Budo gibt es tatsächlich.
Wenn man nun nicht nachweisen kann das Ueshiba großartig ein Kenjutsu formal gelernt hat bleiben zwei Möglichkeiten.
Er hat oberflächlich informal Training im Kenjutsu erhalten, wahrscheinlich für einen sehr kurzen Zeitraum. Und hat das Aiki-Ken ohne tieferes Verständnis der Gokui aus Basisbewegungen geschaffen und ihnen einen neuen Sinn gegeben.
Oder er hat sich von Bewegungen bestimmter Ryuha inspirieren Lassen um die Prinzipien seiner Kampfkunst auszudrücken, was von seinen Schülern als Aiki-Ken katalogisiert wurde.
In Beiden Fällen fehlt Ueshiba jedoch Kenntnisse über die Gokui irgendeiner Kenjutsu-ryuha.
Dafür spricht zum Beispiel die Szene wo er und Saito auf das typische Astbündel der Nodachi Jigen-ryu hauen. Ellis Amdur zum Beispiel bemerkt das der Sinn dieser Übung innerhalb der Jigen-ryu ist immer auf dieselbe Stelle zu hauen während man seine eigene Körperstruktur zur Kraftgenerierung nicht bricht. nach dem Prinzip "Die Libelle landet immer auf derselben Stelle", was eine Referenz zur benutzten Tonbo no Kamae ist, während Saito und Ueshiba während des draufschlagens immer auf eine andere Stelle auftreffen.
Ueshiba und Saito bei Tanren Uchi Training, inspiriert von der Jigen ryu (https://www.youtube.com/watch?v=K_TmFosN6bE)
Nodachi Jigen ryu (https://www.youtube.com/watch?v=YVSONNESfyE)
FireFlea
05-01-2016, 18:12
Na klar, jemand der sich Schwert nur angeschaut hat, kann das plötzlich aus Körpertechniken "entwickeln".
Schöne Theorie.
Sicher wird es so gewesen sein, du hast es ja durch wissenschaftliches Arbeiten belegt.
Ich diskutier da nicht mehr weiter drauf rum.
Hier auf S.93 steht etwas dazu (ich hoffe alle können die entsprechende Seite der Buchvorschau einsehen).
In der Schüler-Liste der Kashima Shinto Ryu gibt es wohl eine Eintragung mit dem Siegel Ueshibas. Weiterhin haben Lehrer der Kashima Shinto Ryu in den späten 30er Jahren im Kobukan unterrichtet, wo Kisshomaru Ueshiba am Unterricht teilgenommen hat. Ueshiba Sr. nam an diesem Unterricht zwar nicht teil, beobachtete aber und hat vermutlich Einflüsse daraus gezogen.
https://books.google.de/books?id=0HvpCgAAQBAJ&pg=PA93&lpg=PA93&dq=pranin+o-senseis+waffenverm%C3%A4chtnis&source=bl&ots=bP09LC8enf&sig=tJWzKewDq9a0if_PHiim5NzvrtU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwixwYbMoZPKAhXFog4KHSWjCnoQ6AEIHjAA#v=on epage&q=pranin%20o-senseis%20waffenverm%C3%A4chtnis&f=false
carstenm
05-01-2016, 18:52
In Beiden Fällen fehlt Ueshiba jedoch Kenntnisse über die Gokui irgendeiner Kenjutsu-ryuha.Diese Tatsache ist wohl unbestritten.
Ich vermute ja - aber das ist nun wirklich Spekulation - daß das mindestens einer der Gründe dafür ist, daß er z.B. Sugino sensei und auch Mochizuki sensei gebeten hat, seine Tochter zu heiraten und seine Nachfolge anzutreten. So hätte er sein aiki budô und die katori shintô ryû auf sehr elegante Weise vermählen können.
Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß Ulf mal erzählt hat, Sugino sensei habe etwas in der Richtung angedeutet, daß das der wahre Grund von Ueshibas Bitte gewesen sei. Aber ich bin da nicht sicher.
Jedenfalls waren soweit ich es sehe, diejenigen von denen man weiß, daß Ueshiba versucht hat, sie als Nachfolger zu gewinnen, allesamt Schwertleute.
Statt einem dieser Schwertmenschen hat er dann aber letztlich seinem Sohn sein dôjô übergeben (müssen?). - Und hat verfügt, daß dort kein Schwert unterrichtet und geübt werden soll.
Er selber hat aber für sich damit weiter gemacht. Und das sehr intensiv. Und die Schüler, wie z.B. Saito, die sein ganz persönliches Üben und Suchen miterlebt haben, haben entsprechend auch seine Schwertarbeit adaptiert.
--------
@ Fire Flea:
Das ist jedenfalls eine Vermutung meinerseits zur Beantwortung deiner Ausgangsfrage.
carstenm
05-01-2016, 19:55
"O sensei could learn things, just by observing. An exceptional person like Ueshiba sensei can master any school quickly. Empty handed techniques form the basis for everything. From there, you can do anything - naginata, bojutsu, ryoto, or kodachi. So if you become like Sensei, you can pick up techniques by just watching people."
Sugino Yoshio zur Bedeutung des tai jutsu und zu Ueshibas Fähigkeit Techniken zu adaptieren.
(Von Yamaguchi sensei gibt es eine ähnliche Aussage, daß er das Schwert aufgrund seiner Fähigkeiten im tai jutsu gewissermaßen "assimilieren" konnte.)
Und noch ein Zitat mit einer interessanten Deutung der Aussage, aikidô habe seinen Ursprung im Schwert:
"Morihei Ueshiba sensei often said, 'Everything springs from the sword. The sword is the source.' When someone attacks you with his weapon and your weapon is a kodachi, you can't rely on it alone. It would be impossible to fight against a naginata with a kodachi, for example.
Because such weapons are unreliable , it is necessary to have arts like aikido or jujutsu, where you avoid the attack without a weapon when your opponent comes to strike you." (Herv. v. mir)
Danach bezieht sich dieser Gedanke nicht auf die Techniken, sondern auf das tai sabaki des aikidô. Und einige Zeilen später sagt er - ganz genauso wie Kuroiwa sensei - daß, wenn er heutigen aikidôka zuschaut, er sieht, daß gerade diese Fähigkeit verloren gegangen sei.
Beide Zitate aus:
Aikido Masters, Prewar Students of Morihei Ushiba, hg.v. Stanley Pranin
Seiten 206 und 204
wenn er heutigen aikidôka zuschaut
Wie macht er das?
carstenm
06-01-2016, 08:09
Wie macht er das?Die Formulierung: "Später sagt er:" macht deutlich, daß es sich dabei um ein Zitat handelt und "heutige" sich also auf die Zeitleiste von Sugino sensei bezieht.
Jetzt klarer?
carstenm
06-01-2016, 09:00
--- OT ---
Wiewohl ...
... Sugino sensei einmal bei einem embu dem bereits verstorbenen Ueshiba eine bestimmte Form gezeigt hat, die der gerne hatte sehen wollen, was aber zu seinen Lebzeiten nicht mehr gelungen war ...
Vielleicht schaut also Sugino sensei ja nun auch den gegenwärtig heutigen aikidôka zu ...
... und teilt seine Eindrücke mit Ueshiba osensei. ;)
Wieso Theorie?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ist Realität in meinen Bujinkan Training gewesen. Da wird mal gerne Sanshin no Kata trainiert, den Leuten werden Schwerter in die Hände gedrückt und dann soll man mit den Prinzipien herumspielen.
Und mehr als Spielerei kommt dann auch nicht dabei heraus.
Ueshibas Lehrer, Sokaku Takeda, hatte menkyo-kaiden mehrer Schulen, hozoin-ryu und onoha-itto-ryu, zudem war er längere Zeit uchi-deshi des jikishinkage-meisters sakikabara kenkichi.
Ueshiba hatte monatelange Trainingssessions mit Takeda.
Kisshomaru Ueshiba schreibt, dass das Taijutsu O Senseis wesentlich geprägt wurde durch sein intensives Waffentraining, dass er in Ayabe durchgeführt hat. Seine Tiningsmethoden waren die gleichen, die Takeda benutzte, wie z.B. Peter Goldsbury in seinem Review zu HIPS darlegt.
Zu behaupten, Ueshiba habe vor seiner Zeit in Iwama kein vernünftiges Waffentraing gemacht, und in seinem Taijutsu habe es keinerlei Einfluss seitens des Schwertes (und auch des Speers) gegeben, ist einfach falsch
Von den Koryu-Einflüssen, die im Daito-ryu sowieso drin sind, fange ich gar nicht erst
So if you become like Sensei, you can pick up techniques by just watching people."
Ja sicher. To become like O Sensei, das geht natürlich ohne jemals ein Schwert in der Hand gehabt zu haben.
Ohnehin ist das nicht weiter schwer, es gibt da ja ein Rezept, was man nur nachkochen braucht
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