Vollständige Version anzeigen : 2 Arme 2 Beine = alle Kampfsportarten müssten sehr ähnlich sein!?!
Ununoctium
02-01-2016, 08:10
Hallo Leute,
so oder so ähnlich liest man den Spruch immer wieder: „2 Arme 2 Beine – es kommt immer das Gleiche raus!“
Wie seht Ihr das?
Kommt wirklich immer das Gleiche raus?
Und warum wird von unterschiedlichen Richtungen immer gesagt, ist doch eh alles das Gleiche?
Was denkt Ihr - welche Gründe gibt es dafür das zu sagen?
Ich sehe es nicht ganz so ;)
Ein Beispiel – wenn wir von grob 50 Schlag/Tritttechniken ausgehen welche man natürlich mit Links oder Rechts machen kann – ist man bei einer Kombination von 4 Techniken schon bei 100 000 000 Möglichkeiten.
Oder ein anderes Beispiel – weg vom Kampfsport – es gibt ja auch nur eine begrenzte Anzahl Noten – müsste dann nicht auch schon lange jedes Lied gleich sein? Wohl kaum ;)
Und selbst im Kleinen – gibt es viele Unterschiede wie unterschiedliche Kampfsportarten z.B. etwas so Grundsätzliches wie einen Faustschlag machen.
Freue mich über Eure Meinung. :)
Viele Grüße
Heiko
Ich verstehe das etwas anderes... aufgrund der Tatsache, dass wir meist mit einer relativ ähnlichen Anzahl an Extremitäten ausgestattet sind, kann es vorkommen, dass Bewegungen in unterschiedlichen Kampfsportarten sehr ähnlich aussehen, auch ohne, dass eine direkte Beeinflussung stattgefunden hat.
Ununoctium
02-01-2016, 08:41
Ich verstehe das etwas anderes... aufgrund der Tatsache, dass wir meist mit einer relativ ähnlichen Anzahl an Extremitäten ausgestattet sind, kann es vorkommen, dass Bewegungen in unterschiedlichen Kampfsportarten sehr ähnlich aussehen, auch ohne, dass eine direkte Beeinflussung stattgefunden hat.
So würde ich dem auch zustimmen. Wobei ähnlich, dann im Detail manchmal doch deutlich anders sein kann ;)
Bei den Beispielen welche ich meine, kommt oft noch der Zusatz das die Möglichkeiten limitiert sind und so z.B. bei der Selbstverteidigung alle "scheinbar" das Gleiche machen "müssten" - da ja die Möglichkeiten limitiert sind.
Und das zum Beispiel sehe ich nicht so, es gibt viele - praktisch unlimitierte - Möglichkeiten.
amasbaal
02-01-2016, 10:58
unglaublich viele technische variationen - ja.
aber nur wenige "prinzipiell" grundsätzlich verschiedene winkel und vektoren, von druck und zug und geraden, kreisförmigen, "auf- und absteigenden" schlägen und tritten mit anatomisch bei jedem menschen gleichen angriffspunkten/zielen. des weiteren ein immer gleich bleibendes naturgesetz der schwerkraft, das funktionierendes "unbalancing" und brauchbare "stände"/positionen/usw. nach gleichen grundsätzen ablaufen lässt.
usw. usf.
könnte man ne längere liste draus machen.
was variiert ist nicht das grundsätzliche, sondern der "stil", die art und weise, in der das grundsätzliche umgesetzt wird. die menschlich umsetzbaren prinzipien dahinter sind in ihrer anzahl beschränkt.
und dann gibt es auch noch aktionen, die erstmal gleich aussehen, aber sich unterschiedliche effekte zu nutze machen, z.b. Punch/Push oder lowkick/beinfeger mit "ausrutscheffekt".
yep, ich sehe es wie amasbaal..
wir arbeiten alle mit den gleichen bausteinen. und da zähle ich nicht nur den körper mit den extremitäten dazu , sondern auch die emotionen, die gedanken und ja, auch das energetische. egal wie der einzelne das nun für sich definiert. egal welche namen diese dinge in den einzelnen richungen verpasst bekommen.
der unterschied zw. den stilen und einzelnen kämpfern entsteht nur durch den unterschiedlichen fokus. die art und weise diese bausteine zu benutzen. also
wie werden die bausteine in das system aneinandergereiht. (von oben nach unten oder umgekehrt,von innen nach aussen oder umgekehrt usw.)
wo werden die schwerpunkte gesetzt. (fäuste, offene hände , füße, rumpf, struktur ,mechaniken, usw.)
was wird mit hineingenommen oder ev. völlig aussen vor gelassen. (körperfixiert, bildarbeit, meditation usw.)
welchen beschränkungen untergebe ich mich selbst. (kampfregeln, auslassen von distanzen oder bereichen usw.)
was benutze ich um mich auszudrücken. (kreisförmig, gerade, waffen usw.)
überschneidungen , sind wie immer völlig natürlich.
solange ich mein eigenes ding mit gewisser intensität ausübe und fähig bin zu reflektieren , werde ich zu erkenntnissen kommen die immer den erkenntnissen anderer systeme ähneln. und das ist in meinen augen auch der grund weshalb man soviele sachen die man woanders findet, obwohl man sie nie trainiert hat, sie doch recht schnell und sinnvoll , übertragen kann, in seine eigene art der interpretation.. solange man das prinzip dahinter verstanden hat und fähig ist bestimmte elemente/bausteine im eigenen system wiederzufinden. nun muss ich nur noch übersetzen.
deswegen kommt eben nicht , immer das gleiche heraus, aber es wird immer das gleiche benutzt.
KlingonJake
02-01-2016, 12:26
nach 20 Jahren kann ich sagen, dass ich bei manchen Techniken nicht mehr wirklich viel Unterschied sehe bzw. dass 2 Arme,2 Beine einen begrenzten Bewegungsradius haben.
Deshalb koennte ich vermutlich mit allen Leuten eine Grundlagenstunde in allen asiatischen Kampfkuensten halten.
>>Wie seht Ihr das?
Kommt wirklich immer das Gleiche raus?<<
{Und warum wird von unterschiedlichen Richtungen immer gesagt, ist doch eh alles das Gleiche?
Was denkt Ihr - welche Gründe gibt es dafür das zu sagen?}
Weil jede KK das selbe Ziel hat. Nämlich >>Kampffähigkeit << zu erlangen.
Wer leugnet, dass in verschiedenen Schulen/Stilen teilweise stark unterschiedliche Mechanik genutzt wird, muss Gedankengänge machen, die ich nicht nachvollziehen kann.
Wer meint, alle Stile seien für den Zweikampf, oder Kampf allgemein, gleich geeignet und es käme einzig auf den Übenden an, der will vermutlich schönreden, oder vermisst tatsächlich wichtige Faktoren in seiner Betrachtung.
Wer vergisst, dass Trainingsmethoden und -Methodik immanenter Teil eines Stils bzw. einer Schule sind, der hat die Ausgangsfrage aus den Augen verloren.
Weil jede KK das selbe Ziel hat. Nämlich >>Kampffähigkeit << zu erlangen.Was für ein Unsinn.
Was für ein Unsinn.
Immer wenn ich was schreibe, ist es Unsinn. :cry: :D
Wenn ein anderer das schreiben würde hättest du bestimmt zugestimmt.
Wer leugnet, dass in verschiedenen Schulen/Stilen teilweise stark unterschiedliche Mechanik genutzt wird, muss Gedankengänge machen, die ich nicht nachvollziehen kann.
Wer meint, alle Stile seien für den Zweikampf, oder Kampf allgemein, gleich geeignet und es käme einzig auf den Übenden an, der will vermutlich schönreden, oder vermisst tatsächlich wichtige Faktoren in seiner Betrachtung.
Wer vergisst, dass Trainingsmethoden und -Methodik immanenter Teil eines Stils bzw. einer Schule sind, der hat die Ausgangsfrage aus den Augen verloren.
Volle Zustimmung :halbyeaha
Wer vergisst, dass Trainingsmethoden und -Methodik immanenter Teil eines Stils bzw. einer Schule sind, der hat die Ausgangsfrage aus den Augen verloren.
Das ist denke ich der wesentliche Teil.
Ich denke da an die diversen Videos die immer mal wieder auftauchen in denen gewisse, im Käfig sehr "unterrepräsentierte" (;)) Stile auf einmal "ihre" Techniken in MMA-Kämpfen entdecken. Das die trainingsweise der ausschlagende Punkt ist warum manche diese Techniken umsetzen können und andere nicht wird dabei immer unterschlagen.
authomas
03-01-2016, 09:11
Unterschiede in den Voraussetzungen gibt es nunmal eben auch noch - in der Umgebung, z.B. schlammigen vs. festen Untergründen, engen Räumen, Treppenaufgängen, Umgangsformen - z.B. braucht nicht jede Kultur Techniken, bei denen im Knien gearbeitet wird - und allein schon der übliche Abstand zwischen zwei Menschen ist von Kultur zu Kultur unterschiedlich.
Dann wird man sicherlich gegen eine Person die in drei Lagen Felle gewickelt ist andere Techniken brauchen als gegen jemanden, der nur einen Lendenschurz trägt, und spätestens wenn Waffen ins Spiel kommen ist das Thema zwei-Beine-zwei-Arme ohnehin durch.
Immer wenn ich was schreibe, ist es Unsinn. :cry: :D
Wenn ein anderer das schreiben würde hättest du bestimmt zugestimmt.Nö, ich sage es weil die Aussage, das alle KK das gleiche Ziel verfolgen schlicht falsch ist. Es gibt unbewaffnete KK, es gibt welche mit Waffen. Es gibt welche die haben Rüstungen andere nicht. Dann gibts welche die wollen den Gegner besiegen andere wollen eher fliehen usw. Dann gibts auch einfach noch Sachen die nur kulturell erklärt werden können.
itto_ryu
03-01-2016, 09:20
Unterschiede in Kampftechniken kommen vor allem durch Spezialisierungen zu Stande, die aus praktischen, kulturellen etc. Gründen entstanden sind. Schaut man sich an, welche Art des unbewaffneten Nahkampfes dem Menschen am natürlichsten entspricht und daher auch am weitesten verbreitet ist, findet man verschiedene alte Formen des Ringkampfes. In den Mixed Martial Arts hat man die Entwicklung beobachten können, dass von Spezialisierungen die Kämpfer sich hin zu kompletten Kämpfern entwickelt haben im Laufe der Zeit und im Endeffekt das machen, was z.B. die antiken Griechen Pankration nannten. Pauschalaussagen sind dennoch mit Vorsicht zu genießen, denn nicht jede Kampfart hat ihren Ursprung in einer völlig identischen Zielsetzungen.
Warum fragt man nur nach Armen und Beinen? Die hängen ja nun irgendwo dran und können in verschiedenen Kompositionen zueinander bewegt werden. Und was ist mit dem Kopf, der grundlegend ja die Richtung vorgibt.
Die Liste, die gegen die Annahme spricht, am Ende wäre alles das gleiche, ist bestimmt länger, als die zwangsläufigen Gemeinsamkeiten die sich ergeben.
Mr.Fister
03-01-2016, 10:16
Hallo Leute,
so oder so ähnlich liest man den Spruch immer wieder: „2 Arme 2 Beine – es kommt immer das Gleiche raus!“
Wie seht Ihr das?
Kommt wirklich immer das Gleiche raus?
diesen spruch muss man im richtigen zusammenhang sehen, denn auch, wenn du ihn in etwa so wiedergegeben hast, wie er in foren oftmals benutzt wird, kommt es eben auf besagten zusammenhang an: es geht dabei eigentlich immer um unkooperative anwendung.
und da gilt eben, dass je realer das ereignis und je größer die auswirkungen von faktoren wie angst, stress und überraschungsmoment, desto weniger tatsächlich benutzbares bleibt am ende übrig, technisch gesehen eine geringe schnittmenge, völlig losgelöst vom faktor stil oder system...
Ich sehe es nicht ganz so ;)
Ein Beispiel – wenn wir von grob 50 Schlag/Tritttechniken ausgehen welche man natürlich mit Links oder Rechts machen kann – ist man bei einer Kombination von 4 Techniken schon bei 100 000 000 Möglichkeiten.
Oder ein anderes Beispiel – weg vom Kampfsport – es gibt ja auch nur eine begrenzte Anzahl Noten – müsste dann nicht auch schon lange jedes Lied gleich sein? Wohl kaum ;)
Du sprichst hier ja nun von einer Abfolge von Techniken, die nacheinander kombiniert werden.
Nun kann man jegliche Information, z.B. Goethes Faust, digitalisieren (als Folge von Nullen und Einsen darstellen) und die Null durch eine linke Gerade und die Eins durch eine rechte Gerade darstellen.
So könnte also jemand mit einer Abfolge von linken und rechten Geraden Goethes Faust verschlüsseln.
Dennoch würde es wie (eingeschränktes) Boxen aussehen: eine Abfolge von linken und rechten Geraden..
Als Ergebnis, also das, was aufgrund der gegebenen Biomechanik "rauskommt", würde ich zunächst daher eher Einzeltechniken betrachten, als Technikfolgen, die sich bei entsprechender Länge trotz der gleichen zugrundeliegenden Techniken bzw. KK sehr variantenreich vorliegen können.
Du sprichst hier also von 50 Schlag- und Tritttechniken.
Dazu kommen natürlich noch mal eine größere Menge Wurftechniken, Hebeltechniken und Lösungen im Bodenkampf.
Wahrscheinlich allerdings überschaubarer als die angegebene Milliarde.
a.)Wer leugnet, dass in verschiedenen Schulen/Stilen teilweise stark unterschiedliche Mechanik genutzt wird, muss Gedankengänge machen, die ich nicht nachvollziehen kann.
b.)Wer meint, alle Stile seien für den Zweikampf, oder Kampf allgemein, gleich geeignet und es käme einzig auf den Übenden an, der will vermutlich schönreden, oder vermisst tatsächlich wichtige Faktoren in seiner Betrachtung.
Buchstabierung von mir
Wenn ich diese beiden Aussagen zusammen betrachte, kommt dabei raus, dass die gegebene Vielfalt der Mechaniknutzung in einer entsprechenden Umgebung einer Selektion unterworfen ist.
D.h. obwohl der menschlichen Körper, der ja nun nicht nur aus zwei Armen und zwei Beinen, sondern aus hunderten von Knochen, Muskeln, Faszien..etc. besteht, zunächst mal ziemlich viele Bewegungsfreiheitsgrade hat, werden sich bei einer vorgegebenen Aufgabe einige Bewegungen als nicht zielführend und andere als weniger oder mehr zielführend erweisen.
Durch den Kontext (z.B. Regelwerk) kann also eine Art Selektionsdruck entstehen, der die Vielfalt nach dem Kriterium Effektivität reduziert oder manche Bewegungen sind nicht mehr möglich (siehe Beitrag Mr. Fister).
Daher greifen eventuell Kampfkünste, die in ihrer ökologischen Nische ein vielfältiges Bewegungsrepertoire entwickelt haben, in einer anderen, kompetitivern Umgebung, nur noch auf wenige Bewegungen zurückgreifen.
Der Außenstehende, der dann eventuell eine Kampfkunst anhand "genuiner" Techniken erkennen mag, wird dann vielleicht sagen:
"Warum sieht man denn im Ring/Käfig nun nix mehr von XY"?
Und dann sagt der KKler, der seine Kampfkunst nicht über Techniken definiert, vielleicht: "jeder hat nur 2 Arme und 2 Beine..."
Und warum wird von unterschiedlichen Richtungen immer gesagt, ist doch eh alles das Gleiche?
Was denkt Ihr - welche Gründe gibt es dafür das zu sagen?
Da müsste man sich konkrete Fälle anschauen, die Gründe können sich ja unterscheiden.
In folgendem Zitat z.B. wird (nach meinem Verständnis) mit dem 2 Arme-2-Beine-Argument darauf hingewiesen, dass es bei einem konkreten, kaum reglementierten Kampf nicht mehr auf stilspezifische Bewegungen ankommt, sondern darauf, dass man sich der Situation angemessen bewegt, d.h. die erlernten Techniken auch dem Realitätscheck unterzieht:
Kämpfen ist Kämpfen.
Entweder lernt man Aikido, Judo, Karate etc. weil einem die schönen Bewegungen so passen... dann ists ein Tanz-Kurs. DANN ist es legitim, sich auf den Stil zu beschränken und sich selber einzureden, es wäre schon in Ordnung so.
Oder man will gesundheitlich davon profitieren und fit werden, dann ists ein Fitnestraining.
KÄMPFEN aber ist eine globale Sache. Fast alle Menschen haben 2 Arme und 2 Beine und man kann damit rechnen, dass ein Angreifer so ausgestattet ist.
Wenn man Kämpfen lernt, muss man Kämpfen lernen. Dann gibt es keinen Stil mehr und keine Ausrede berechtigt dazu, gleichzeitig zu behaupten, man lerne "Kämpfen" aber man macht keine wirklich freien Übungsformen.
(Kraken mag das richtigstellen, falls ich das falsch verstanden habe...)
~Wolf´s Den~
03-01-2016, 13:36
Bruce Lee sagte schon: ... gäbe es Menschen mit 4 Armen und 4 Beinen hätten wir eine differenzierte Kampfmethode ...
Klar, grundsätzlich stimmt es schon, denn wir alle haben nur 2 Arme und 2 Beine und deshalb ist die maximale Anzahl an Stoß-, Schlag-, Tritt- sowie Abwehr-, Sperr- und Blocktechniken natürlich physisch begrenzt, wobei man nicht vergessen darf, dass es noch eine Vielzahl an Wurf-, Halte-, Hebel- und Bodentechniken gibt.
Unterschiede in den Kampfkünsten sehe ich nicht so sehr in den einzelnen Technken, sondern eher in deren Kombination und in der konzeptionellen Anwendung. Diese Unterschiede beruhen teilweise auf der kulturellen Entwicklung der Kampfkunst in einem Erdteil, aber auch auf den physischen Voraussetzungen der Anwender.
Bsp. unterscheiden sich die nördlichen Kungfu-Stile in ihrer strukturellen Ausrichtung doch eher von den südlichen Kungfu-Stilen. Während es im Norden größere und kräftigere Menschen gab, wurde vermehrt Wert auf ausladende Techniken mit hoher Reichweite und Tritte gelegt während die kleineren und schwächeren Menschen im Süden ihr Heil in kompakten Nahdistanzsystemen suchten, die den Schwerpunkt hauptsächlich auf Handtechniken mit engem Radius setzen.
Es geht nicht so sehr um die Anzahl an möglichen Techniken, sondern um die Prinzipien der Anwendung.
Nehmen wir verschiedene Stile:
Choy Li Fut: eine Synthese aus Nord- und Südstilen mit engen geradlinigen aber auch weiten kreisförmigen Techniken.
Wing Chun: ein linearer "close quarter"-Stil mit Betonung auf Gleichzeitigkeiten und dem Blockieren der gegnerischen Arme ("trapping").
Jun Fan Kung Fu: Bruce Lee´s Kreation mit Wing Chun als Basis und der Vermischung mit vielen anderen asiatischen aber auch westlichen Systemen und Sportarten.
Jeet Kune Do: Bruce Lee´s Philosophie der anfangenden Faust und der Anpassungsfähigkeit an den Rythmus des Gegners.
Kali / Escrima: die Übertragung der Prinzipien des Waffenkampfes mit Klingen auf den unbewaffneten Kampf ("defanging the snake").
Brazilian Jiu Jitsu: das konsequente und strukturierte Suchen des Bodenkampfes, um einem gefährlichen Schläger die Angriffsmittel zu nehmen.
So könnte man nun den ganzen Tag fortfahren. Alle diese Systeme verfügen über die gleichen Möglichkeiten, sind aber in ihrer Auslegung und Herangehensweise doch unterschiedlich und haben für ihr Vorgehen allesamt gute Gründe.
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