"Schulmedizin": Diffamierung oder sinnvolle Definition?

[Gast]

Der Begriff Schulmedizin dient nach meinem Verständnis zur Abgrenzung der an Hochschulen gelehrten, sich an wissenschaftlichen Methoden orientierenden Heilkunde von anderen Heilverfahren.
In Diskussionen treffe ich immer wieder auf solche Meinungen:



im übrigen finde ich schon den begriff "schulmedizin" albern, denn eine andere gibt es ja gar nicht.
der begriff "schulmedizin" ist abwertend gemeint und soll suggerieren, es gäbe da noch eine alternative ...

Derartige Aussagen sollen nach meiner Empfindung den Eindruck erwecken, oder die eigene Überzeugung ausdrücken, die an Hochschulen gelehrten, wissenschaftlich orientierten Heilmethoden wären alternativlos.
Tatsächlich gibt es solche Alternativen und die wissenschaftlich orientierte Medizin untersucht nach meinem Eindruck auch teilweise die Wirkungsweise solcher Alternativen, um sie gegebenenfalls effizienter zu nutzen.
Tatsächlich wurde dieser Begriff anfangs negativ benutzt:


"Der Begriff wurde aber bereits von Hahnemann verwandt, um die zu seiner Zeit etablierte Medizin abzuqualifizieren, übrigens nicht ganz zu Unrecht. Schule war in diesem Zusammenhang als starres, unflexibles System gemeint, das in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen ist."
J. KÖBBERLING


Hervorhebung von mir.
Nun hat sich da allerdings seit den Zeiten Hahnemanns einiges getan und Hochschulen gelten nach meinem Eindruck ja bei vielen nicht als Anstalten, in denen man Dogmen auswendig lernt und Autoritäten blind verehrt, sondern eher als Lehrstätten wissenschaftlicher Methoden und kritischen Denkens.
Zumindest in den harten Wissenschaften.
D.h., so wie "Made in Germany" sich von einer Warnung vor billiger Importware zu einem Gütesiegel gewandelt hat, könnte ein Vertreter der Schulmedizin doch eigentlich stolz sein, als (Hoch)Schulmediziner bezeichnet zu werden, denn das bezeugt ja eine fundierte, wissenschaftlich orientierte Ausbildung in den modernsten Methoden.
Wenn nun allerdings einzelne Vertreter oder Adepten dieser Lehre oder auch Laien behaupten, es gäbe gar keine Alternative, dann kommt in mir der Verdacht auf, dass
diese tatsächlich eher zu starren, unflexiblen Denkstrukturen neigen und weniger wissenschaftlich orientiert sind, als sie erscheinen möchten.

[hand-werker]

vorab: ich bin kein mediziner, nur laie.

jemand hier im forum hat mal sinngemäß geschrieben, man solle "schulmedizin" durch "evidenzbasierte medizin" ersetzen. wenn man es so versteht, gibt es (nach meinem verständnis) tatsächlich keine alternative. wenn jemand (egal welchen hintergrund er / sie hat) eine methode / eine behandlung / ein verfahren präsentiert, welches nachweisbar funktioniert, dann ist es evidenzbasiert und folglich der medizin zuzurechnen.

wenn keine wirksamkeit nachweisbar ist, ist es einfach quatsch. ob man das prinzip welches der wirksamkeit zugrunde liegt versteht, wäre dabei erstmal unerheblich.

[theos]

vorab: Ich bin kein mediziner, nur laie.

Jemand hier im forum hat mal sinngemäß geschrieben, man solle "schulmedizin" durch "evidenzbasierte medizin" ersetzen. Wenn man es so versteht, gibt es (nach meinem verständnis) tatsächlich keine alternative. Wenn jemand (egal welchen hintergrund er / sie hat) eine methode / eine behandlung / ein verfahren präsentiert, welches nachweisbar funktioniert, dann ist es evidenzbasiert und folglich der medizin zuzurechnen.

Wenn keine wirksamkeit nachweisbar ist, ist es einfach quatsch. Ob man das prinzip welches der wirksamkeit zugrunde liegt versteht, wäre dabei erstmal unerheblich.

+1

[Filzstift]

Da der Begriff Schulmedizin nicht nur beim hahnemann sondernauch bei sehr viel grausligeren gestalten verwendubg fand und findet, empfinde ich den begriff als stark negativ aufgeladen.
Zum thema alternativmedizin: per definition versteht man darunter methoden, deren wirkung entweder noch nicht bewiesen wurde oder deren unwirksamkeit bewiesen wurde. Alternativmedizin deren wirkung bewiesen wurde, nennt man medizin.
Die "schulmedizin" übernimmt mit freueden auch alternative methoden, wenn ihr nutzen einwandfrei nachgewiesen ist, und verleibt sie sich ein. So geschehen bei mönchspfeffer, kamillenspülungen und johanniskraut.
Ich nenne alternativmedizin hauptsächlich quacksalberei und Scharlatanerie.
Die medizin hat grenzen, aber die alternativmedizin hat noch nie eine da on erweitert.

[dermatze]

..

[Gast]

Zum thema alternativmedizin: per definition versteht man darunter methoden, deren wirkung entweder noch nicht bewiesen wurde oder deren unwirksamkeit bewiesen wurde. Alternativmedizin deren wirkung bewiesen wurde, nennt man medizin.


Schulmedizinische Verfahren, deren Wirksamkeit (noch) nicht erwiesen ist, sind dann per Definition Alternativmedizin?



Die "schulmedizin" übernimmt mit freueden auch alternative methoden, wenn ihr nutzen einwandfrei nachgewiesen ist, und verleibt sie sich ein. So geschehen bei mönchspfeffer, kamillenspülungen und johanniskraut.


ja so etwas meinte ich damit:



Tatsächlich gibt es solche Alternativen und die wissenschaftlich orientierte Medizin untersucht nach meinem Eindruck auch teilweise die Wirkungsweise solcher Alternativen, um sie gegebenenfalls effizienter zu nutzen.

[Korkell]

Schulmedizinische Verfahren, deren Wirksamkeit (noch) nicht erwiesen ist, sind dann per Definition Alternativmedizin?


Setzt du Wirksamkeit mit "Heilung" gleich? Dann ja. Wirkung ist aber neutral. Ein Wirkstoff hat Auswirkungen oder eben nicht.

Nenn mal ein paar Beispiele.

[hand-werker]

Schulmedizinische Verfahren, deren Wirksamkeit (noch) nicht erwiesen ist, sind dann per Definition Alternativmedizin?


zumindest, wenn der behandelnde bereits behaupten würde, sie wären wirksam ohne den patienten darauf hinzuweisen, dass es dafür noch keinerlei nachweis gibt.

[aikibunny]

Evidenzbasierte Medizin ist dann aber ein ganz bestimmtes Verständnis von "nachweisbar", welches stark zahlenbasiert ist. Da sind einige Bereiche der wissenschaftlichen universitären Medizin dann auch nicht dabei. Los ging es meines Wissens hiermit:

EBM Working Group: "Evidence Based Medicine. A New Approach to Teaching the Practice of Medicine", in: JAMA, 1992, Nr. 268, S. 2420-2425.

Aber inzwischen ist es eine eigene Wissenschaft, mit eigenen Fanatikern...

Was der OP mit "keine Alternative" meint ist mir ansonsten nicht ganz klar. Gibt es z.B. eine "Alternative" zu Antibiotika bei gefährlichen hochansteckenden Infektionen? Siehe Maserndiskussion. Meistens werden die Debatten dann unergiebig weil extrem weite oder extrem enge Begriffe von Wirksamkeit, Heilung etc herbeidefiniert werden.

[Filzstift]

Schulmedizinische Verfahren, deren Wirksamkeit (noch) nicht erwiesen ist, sind dann per Definition Alternativmedizin?

sowas gibt es zwar noch, aber mit der hinwendung zur ebm vor einnigenjahrzehnten verschwindet die reine erfahrungsmedizin der kriegs- und nachkriegsjahre zunehmend.

ein behandlung, deren wirksamkeit nicht nahcgewisen ist, sollte nur mit äußerster sorgfalt und unter größtmöglicher aufklärung stattfinden. beispielsweise wenn ein patient in einer studie zur erforschung einer neuen behandlungsmethode eingeschlossen wird. da schießt man aber auch nicht ins blaue, da hat man schon recht harte indizien dass die neue therapie hilfreich ist. das ist dann nicht alternativmedizin. alternativmedizin stützt sich ausschließlich auf behauptungen und anekdoten (im besten fall), oder lügen und fantasterei (im schlimmsten fall).

[Filzstift]

Evidenzbasierte Medizin ist dann aber ein ganz bestimmtes Verständnis von "nachweisbar", welches stark zahlenbasiert ist. Da sind einige Bereiche der wissenschaftlichen universitären Medizin dann auch nicht dabei. Los ging es meines Wissens hiermit:

EBM Working Group: "Evidence Based Medicine. A New Approach to Teaching the Practice of Medicine", in: JAMA, 1992, Nr. 268, S. 2420-2425.

Aber inzwischen ist es eine eigene Wissenschaft, mit eigenen Fanatikern...

du magst mir ja sicher gerne den "fanatismus" der EBM darlegen. ich würde zu gerne hören, was denn so böse daran ist, statistiken zu bemühen um die effektivität eine behandlung beurteilen zu können.

[Gast]

Setzt du Wirksamkeit mit "Heilung" gleich? Dann ja. Wirkung ist aber neutral. Ein Wirkstoff hat Auswirkungen oder eben nicht.


Ich sprach ja von Nachweis einer Wirkung, d.h. durch eine Behandlung muss eine ganz bestimmte Wirkung nachweislich erzielt werden.
Im Falle einer Arznei müsste in einer randomisierten, kontrollierten Studie nachgewiesen werden, dass der Wirkstoff die zu erzielende Wirkung auslöst.
Bei anderen Maßnahmen kann ein Wirksamkeitsnachweis auf diesem hohen Evidenzgrad schwieriger werden.
Von wirksamer Medizin würde ich sprechen, wenn damit erwünschte Wirkungen wie Heilung oder Linderung hervorgerufen werden.

Nun kann für einen Wirkstoff natürlich eine Wirkung bewiesen sein, aber noch weitere unbewiesene aber ebenfalls erwünschte Wirkungen haben.
Oder er versagt bei der Überprüfung einer bestimmten Wirkung.
Sildenafil zeigte z.B. als Mittel gegen Angina Pectoris keine ausreichende Wirkung, hatte aber erwünschte Nebenwirkungen und wird heute gegen erektile Disfunktion eingesetzt.



Nenn mal ein paar Beispiele.

Wenn jetzt ein Schulmediziner die erwähnten Kamillespülungen verordnete, bevor der Wirksamkeitsbeweis erbracht war....
Ist das dann solange Alternativmedizin, also keine Medizin, bis jemand nachgewiesen hat, dass das tatsächlich wirkt?
Dann war es ja vor dem Wirksamkeitsnachweis eine wirksame Alternative zur Medizin.

[aikibunny]

du magst mir ja sicher gerne den "fanatismus" der EBM darlegen. ich würde zu gerne hören, was denn so böse daran ist, statistiken zu bemühen um die effektivität eine behandlung beurteilen zu können.

Ruhig Brauner, Fanatiker müssen doch nicht "böse" sein, sie haben zunächst ein extrem geschlossenes Weltbild, egal ob sie sich auf klassische Homöopathie oder EBM beziehen. Mich langweilen extrem geschlossene Weltbilder. Die Medizin an sich braucht sicher eher mehr korrekte statistische Evidenz als weniger, da sind wir glaube ich nicht weit auseinander. Gibt ja gerade ein paar Ansätze, den medizinischen Fakultäten nicht mehr jede Studie mit drei Ratten als Wissenschaft durchgehen zu lassen.

[Klaus]

Evidenzbasiert sollte jede Medizin schon sein. Wenn man keine Linderung zumindest in einem signifikanten Prozentsatz nachweisen kann, wieso sollte man es dann einsetzen ? Beispiel, ein in einer ZDF-Doku auftretender begeisterter US-Arzt erklärt, er hätte mit seiner Ausbildung bei einer TCM-Koryphäe in Peking angefangen, weil der seinen eigenen Fussbruch innerhalb von einer Woche so stabilisieren konnte dass er ohne Gips wieder rumlaufen konnte, was sonst viel länger gedauert hätte. Wenn dem so ist, kann der doch ohne Probleme bei einer grossen Zahl von Patienten simpel per Röntgenbild nachweisen, dass einfache Knochenbrüche eben mit seiner erlernten Methodik deutlich schneller heilen als per Standard (Gips). Da muss auch nichts randomisiert werden weil man alte und neue Methodik eben ganz einfach anhand der Röntgenaufnahmen vergleichen kann, ohne auf "ich fühle mich besser" zurückgreifen zu müssen. Es gibt auch keinen Grund auf solche Kontrollen zu verzichten, trotz Begeisterung. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass es ein Wirkprinzip "Homöopathie" gibt, wäre aber bereit die einzelne Behandlung zu akzeptieren wenn man deren Wirksamkeit belegen kann. Sobald da geglaubt werden muss ist es mir suspekt.

[Gast]

jemand hier im forum hat mal sinngemäß geschrieben, man solle "schulmedizin" durch "evidenzbasierte medizin" ersetzen. wenn man es so versteht, gibt es (nach meinem verständnis) tatsächlich keine alternative.
wenn jemand (egal welchen hintergrund er / sie hat) eine methode / eine behandlung / ein verfahren präsentiert, welches nachweisbar funktioniert, dann ist es evidenzbasiert und folglich der medizin zuzurechnen.

wenn keine wirksamkeit nachweisbar ist, ist es einfach quatsch. ob man das prinzip welches der wirksamkeit zugrunde liegt versteht, wäre dabei erstmal unerheblich.


Habe ich jetzt so verstanden: Mit "evidenzbasiert" meinst Du hier, dass nur nachweislich wirksame Methoden angewandt werden, so wie ja jetzt schon andere "Medizin" an sich definiert haben.
Es wurde ja u.a. ein Sprachwissenschaftler zitiert:


Entweder, eine Behandlungsmethode kann erwiesenermaßen Krankheiten und/oder deren Symptome verhüten oder heilen, dann fällt sie in den Bedeutungsbereich des Wortes Medizin; oder sie kann das nicht, dann fällt sie nicht in diesen Bedeutungsbereich und kann nicht mit dem Wort Medizin bezeichnet werden. Die Unterscheidung in der realen Welt ist also die zwischen Medizin und Nicht-Medizin; das wird durch die sprachliche Unterscheidung in Schulmedizin/Alternativmedizin verdeckt.

Homöopathische Sprachfallen und wie GEO sie nicht vermeidet (http://www.sprachlog.de/2011/08/27/homoeopathische-sprachfallen-und-wie-geo-sie-nicht-vermeidet/)


Selbst Kritiker der Komplementärmedizin und des Begriffs "Schulmedizin" räumen allerdings ein, dass nicht für alle in der Schulmedizin angewandten Verfahren dieses Kriterium erfüllt ist:


Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden. Letztere ist vielmehr ein Ideal, an dem sich die Schulmedizin ausrichtet.
Diese sollte man daher richtiger als „wissenschaftlich orientierte Medizin“ bezeichnen und damit nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung meinen.

Hervorhebung von mir

Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin (http://www.egms.de/static/de/journals/gms/2015-13/000209.shtml)


die Autoren schließen auch nicht aus, dass einzelne CAM (Complementary and Alternative Medicine)-Verfahren eine noch nicht bewiesene Wirksamkeit haben und daher, wie von Filzstift und mir angedeutet, in die Schulmedizin, also die "wissenschaftsorientierte Medizin" übernommen werden:


"Grundsätzlich wird nicht ausgeschlossen, dass Maßnahmen, die heute CAM zugerechnet werden, nach entsprechenden Wirksamkeitsbelegen morgen der wissenschaftlich orientierten Medizin zugehören. "

Falls so etwas passierte, dann wäre das Verfahren, als es noch nicht bewiesen und noch in der CAM war, ja auch schon wirksam gewesen und damit eben eine wirksame Alternative zur Schulmedizin.
Die Autoren lehnen eine Koexistenz schulmedizinischen Pharmakotherapie mit der CAM ab, schließen aber nicht aus, sich CAM-Methoden, die die Kriterien erfüllen, nach Prüfung anzueignen:


Eine wissenschaftliche Pharmakotherapie bedarf keiner Ergänzung, keines Komplements. Die wissenschaftliche Medizin entwickelt sich unter Elimination von Therapieformen mit fehlender Wirksamkeit bzw. nicht akzeptablem Nutzen-Risikoverhältnis und unter Integration neuer Methoden unterschiedlicher Provenienz.

Das hört sich erstmal gut an, wenn das so umgesetzt wird, auch gegen wirtschaftliche Interessen, prima.
Die Schulmedizin wird hier also zur "wissenschaftsorientierten Medizin", die alternative Methoden nicht ignoriert oder ohne Prüfung verwirft, sondern (nach wissenschaftlichen Maßstäben) bewertet und gegebenenfalls assimiliert (http://wirsinddieb.org/).

Bei Pharmaka die z.B. aus Pflanzenzubereitungen entwickelt oder zumindest inspiriert werden, erscheint mir das zunächst sinnvoll, kann mich aber noch erinnern, dass es da Ängste bei den Herstellern und Anwendern von Phytopharmaka also Pflanzenheilmitteln gab, da so ein Zulassungsverfahren ja einen riesigen finanziellen Aufwand bedeutet.
Hier gibt es zur Zeit wohl noch vereinfachte Zulassungen als "Traditionelle Arzneimittel" aufgrund 30-Jähriger dokumentierter Wirksamkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde#Pflanzliche_Arzneimittel_im_Arzn eimittelrecht

Die Frage ist, ob sich auch komplexere, nicht-pharmakologische Verfahren wie z.B. Osteopathie in eine "wissenschaftsorientierte Medizin" integrieren lassen.

[dermatze]

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[Gast]

Was der OP mit "keine Alternative" meint ist mir ansonsten nicht ganz klar. Gibt es z.B. eine "Alternative" zu Antibiotika bei gefährlichen hochansteckenden Infektionen? Siehe Maserndiskussion. Meistens werden die Debatten dann unergiebig weil extrem weite oder extrem enge Begriffe von Wirksamkeit, Heilung etc herbeidefiniert werden.

Masern werden ja duch ein Virus ausgelöst und Antibiotika helfen nur gegen Lebewesen.
Man kann meines Wissens im Vorfeld impfen, ob es bei einem akuten Ausbruch eine Behandlung gibt, die die Virusinfektion direkt bekämpft und nicht nur opportunistische bakterielle Infektionen (bei denen Antibiotika sinnvoll wären) ist mir nicht bekannt.
Wahrscheinlich gibt man da auch fiebersenkende Mittel, da wäre die Alternative eventuell Wadenwickeln oder irgendwelche Pflanzenextrakte, wobei ich nicht weiß, ob es Studien zu Wadenwickeln gibt.
Die Alternative zur Impfung ist die Ansteckung, da weiß ich nicht, mit welchem Evidenzgrad die immunisierende Wirkung bewiesen wurde.
Die immunisierende Wirkung von Impfstoffen in Doppelblindversuchen an Menschen zu untersuchen, widerspräche wahrscheinlich Ethikrichtlinien.
Da es solche Schwierigkeiten gibt, hat die EbM ja verschiedene Evidenzgrade und bedeutet IMO nur, dass man die wissenschaftliche Evidenz bei einer Therapieentscheidung beachten soll, nicht, dass man lediglich Therapien mit dem höchsten Evidenzgrad anwendet.

[aikibunny]

Masern werden ja duch ein Virus ausgelöst und Antibiotika helfen nur gegen Lebewesen.

Sorry, ist schon klar, schlechte Argumentationsführung meinerseits. Mir ging es um die Struktur der Diskussion. (Mit dem Hintergrund, dass sich zum Beispiel die "pragmatische" Homöopathie in den 50er/ 60er Jahren, nach weiter Verfügbarkeit von Antibiotika von dem Anspruch verabschiedet hat, für hochansteckende Infektionen zuständig zu sein, während sich die hardcore Leute eben auf definitorische Argumente zurückgezogen haben , nach dem Motto "Antibiotika heilen nur Symptome...")

Ich glaube ich verstehe einfach Dein Anliegen nicht, wird an mir liegen. Ich habe "Schulmedizin" immer in erster Linie als "alternativmedizinischen" Debattenbegriff wahrgenommen, aber auch der Begriff "Alternativmedizin" ist ja wohl nur der beste von schlechten. Man kann das epistemologisch und medizinisch natürlich dann alles wahnsinnig komplex machen, aber letztlich werden die Grenzen da gerade doch wieder viel fließender und die Akteure undogmatischer, als sie es auch schon waren? Manchmal gibt es "Alternativen", manchmal nicht, wer weiss was Rambat gemeint hat.

[dermatze]

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[aikibunny]

Klar, hast völlig recht was "alternativ" angeht (ich persönlich widerspreche Dir im Übrigen auch nicht re: Homöopathie...)

Es ist aber glaube ich ein wenig komplizierter, als Dein letzter Absatz nahezulegen scheint: da man kaum einen kohärenten "wissenschaftlichen " Krankheitsbegriff ohne sozialen und individuellen Anteil hinkriegt, dementsprechend auch keinen Heilungsbegriff, gibt es immer Grauzonen. Und historisch kann man schon zeigen, dass Methoden und Wissensbestände zwischen "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" wandern.

Deine Metaphern beschreiben es also gut (Orientierung, Fundament) aber wissenschaftlich bleibt vieles unzusammenhängend.

[dermatze]

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[Eistee]

Mein Senf zum Thema:

"Schulmedizin": Diffamierung oder sinnvolle Definition?
Eine Abgrenzung ist allein schon wegen der milliardenschweren Krankenkassenbürokratie notwendig. Sicher sollen keine Scharlatane bezahlt werden, dennoch sind diese Definitionen oft zu starr. Mir gefällt z.B. gar nicht, daß ganz unterschiedliche Heilmethoden, die gar nichts miteinander zu tun haben, wie etwa einerseits TCM und andererseits irgendwas Indianisches, in einen Topf mit der Aufschrift "Alternativmedizin" geworfen werden, und daß Heilpraktiker das dann auch nebeneinander praktizieren. Ich halte das für eine Beleidigung dieser Systeme, es wird ihnen nicht gerecht.

Weiterhin: Wenn ich bisher mal beim Arzt war, hat der innerhalb der Sprechzeit (3,5 Minuten) in aller Regel nichts gefunden, mir irgendwelche nutzlosen Tabletten verschrieben, kräftig abgerechnet und das war's. Wenn ich dann doch gesund geworden bin, dann nicht wegen der Bemühungen des Arztes.
Mein Vertrauen zu Ärzten geht daher gegen Null.

Wirklich das Wohlbefinden gesteigert hat bei mir dagegen Qigong. Sehr viel wirksamer als die meisten Pillen. Ist ja auch klar: Irgendwas einwerfen ist der leichte Weg, täglich Qigong ist sehr viel anstrengender, man tut sehr viel mehr für seine Gesundheit, also kommt auch (oft) mehr 'raus.

Zaubern können beide nicht, aber ein Arzt, der nie Qigong gemacht hat, aber behauptet, sein Lehrbuchwissen sei das einzig Wahre, hat einfach keine Ahnung.
Gute Ärzte (leider habe ich noch nie einen davon getroffen, aber ich glaube trotzdem, es gibt sie vereinzelt irgendwo) tun das auch nicht. Ein guter Arzt kennt einerseits die Grenzen seiner Kunst und ist andererseits offen genug, um Naturheilverfahren richtig einzuschätzen und auch mit ihnen umzugehen. Er hat es gar nicht nötig, auf sie herabzublicken, sondern kann sie einsetzen, wenn er es in der Sache für richtig hält.

Eins noch: Heilmethoden wie Qigong oder Akupunktur kommen aus bäuerlichen Gesellschaften mit sehr wenig Geld. Qigong (oder Yoga (http://www.youtube.com/watch?v=dO4_Z3ndxYo#t=88)) kann jeder ohne Zusatzgeräte machen, es kostet im Prinzip gar nichts. Für Akupunktur braucht man nur ein paar Nadeln (in Tibet nimmt man eine einzige, goldene, die man (soweit ich weiß) über Feuer keimfrei macht). Das heißt, wenn Kuren mit solchen Methoden für viel Geld angeboten werden, kann man davon ausgehen, daß Scharlatane am Werk sind. Das ist ein wichtiger Punkt, um diese Methoden richtig zu verstehen.

[Gast]

Ich glaube ich verstehe einfach Dein Anliegen nicht, wird an mir liegen. Ich habe "Schulmedizin" immer in erster Linie als "alternativmedizinischen" Debattenbegriff wahrgenommen, aber auch der Begriff "Alternativmedizin" ist ja wohl nur der beste von schlechten.

Es ging um die durch die Aussage implizierte Alternativlosigkeit aktueller schulmedizinischer Verfahren.
Als Patient hört man da vielleicht von einem Arzt "da kann man nichts machen", gemeint ist damit aber "da kann ich nichts machen."
Wie man sehen konnte, ist nicht jedes Verfahren der Komplementärmedizin zwingend unwirksam.
Und es ging um die Aussage, man könnte den Begriff "Schulmedizin" einfach durch "Medizin" ersetzen, da beide Begriffe nur Verfahren mit erwiesener Wirksamkeit bezeichnen.
Wie man sehen konnte, werden in der Schulmedizin nicht nur Verfahren mit erwiesener Wirksamkeit eingesetzt.
Also kann der Begriff "Schulmedizin" nicht einfach durch "Medizin" ersetzt werden und noch die gleiche Verfahrenssammlung bezeichnen.
Eventuell durch "wissenschaftlich orientierte Medizin" womit man allerdings "das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung" meint und "nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken."

[dermatze]

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[Eistee]

Wo ein Intervenieren unbedingt notwendig ist ist die (Schul)Medizin auch alternativlos. Es gibt dann einfach nichts anderes mit gleicher Wirksamkeit und nicht zu vergessen: gleichem Risiko.
Das mag sogar sein. Zumindest kenne ich dann nichts anderes. Wer kennt schon alle Zweige und Methoden der TCM?
In schweren Fällen und wenn mir selbst nicht besseres einfällt, muß dann halt doch die Schulmedizin 'ran. Steve Jobs hatte sich anders entschieden - und es bereut (http://www.spiegel.de/panorama/leute/kampf-gegen-die-krankheit-jobs-bereute-alternative-krebstherapie-a-793140.html).

Eigentlich müßte der Ansatz also sein: Bei leichten bis mittleren Beschwerden Hausmittel und Alternativmedizin, in schweren Fällen Schulmedizin.
Leider ist es oft umgekehrt: Patienten wenden sich nicht selten erst dann an die Alternativmedizin, wenn ihnen die Schulmedizin nicht mehr helfen kann. Das ist etwas unfair, denn auch für die Alternativmedizin sind schwere Krankheiten schwerer zu behandeln als leichte ...

[Grumbleduke]

Die überwältigende Mehrzahl an Problemen mit denen gerade die Hausärzte konfrontiert werden verschwinden auch ohne jedes ärztliche Zutun. Gerade von dieser Tatsache leben ja die Alternativanbieter und schreiben sich den Heilerfolg auf die Fahne. Als Arzt steht man häufig vor der Situation, dass man den Patienten ja ganz ungern so ganz mit leeren Händen und ohne weiteren Rat wieder wegschicken will.
Und dann gibt es natürlich auch Alternativen, denn es ist egal, ob man dem Patienten, der wegen einer Bagatelle kommt irgendwas gibt... mehr für das Gefühl des Patienten, oder ob der zum Homöopathen etc. rennt und von dem etwas kriegt, was er eigentlich nicht braucht.

Also wenn man von einem Mediziner ein Mittel bekommt so nach dem Motto wenns nichts nützt dann schads nix, ist das alles legitim. Aber wenn so ein hergelaufener Alternativer sagt xy in D6 würd passen dann ist das ganz schlimm, unredlich und böse ? ^^ Ideopathie is a bitch (frei nach Dr. M.Lütz)

[dermatze]

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[theos]

Wo ein Intervenieren unbedingt notwendig ist ist die (Schul)Medizin auch alternativlos. Es gibt dann einfach nichts anderes mit gleicher Wirksamkeit und nicht zu vergessen: gleichem Risiko.

Da kann man schön eine Brücke zu dem Beitrag von Eistee schlagen:

Zitat:


Die überwältigende Mehrzahl an Problemen mit denen gerade die Hausärzte konfrontiert werden verschwinden auch ohne jedes ärztliche Zutun. Gerade von dieser Tatsache leben ja die Alternativanbieter und schreiben sich den Heilerfolg auf die Fahne. Als Arzt steht man häufig vor der Situation, dass man den Patienten ja ganz ungern so ganz mit leeren Händen und ohne weiteren Rat wieder wegschicken will.
Und dann gibt es natürlich auch Alternativen, denn es ist egal, ob man dem Patienten, der wegen einer Bagatelle kommt irgendwas gibt... mehr für das Gefühl des Patienten, oder ob der zum Homöopathen etc. rennt und von dem etwas kriegt, was er eigentlich nicht braucht.

Ich finde aber leider, das die Qualität von Ärzten trotz des anspruchsvollen Studiums sehr stark variiert und vorallem in Krankenhäusern viele Ärzte arbeiten, die entweder keinen Bock und/oder keinen Plan haben, vorallem bei (Sport)verletzungen.
z.B. Bandruptur im Sprunggelenk:
-Röntgen
-MRT / + evtl. CT bei schwieriger Diagnosefindung ( Haarfissuren usw )
-Aircast Schiene + evtl. Krücken
-Schmerzmittel ( z.B Ibu)
- Lymphdrainage

Ärzte bei uns im Krankenhaus :
- Das ist nur verstaucht, 2 Tage Ruhe dann passts !
- Oder nur Röntgen + Schiene

Und das ist kein Einzefall, leider wird viel geschlampt.

[dermatze]

...

[theos]

Das würde ich gar nicht abstreiten, dass die Qualität variiert. Dass dies hauptsächlich Krankenhausärzte betrifft glaube ich wiederrum nicht.

Gerade Sportverletzungen sind auch so eine Sache bzw. eben Orthopädie. Ich kenne mich da tatsächlich nicht so aus und mir fällt die Antwort schwer.
Ein Röntgen KANN bei Bandruptur im Sprunggelenk reichen, auch wenn man die Bänder nicht sieht. Man kann von der Stellung der Knochen dann rückschließen... aber nicht zwingend.

Es ist auch immer blöde was zu konkreten Einzelfällen zu sagen. Ich habe eine Knieverletzung durchs Klettern (Horizontalriss im rechten Innenmeniskus über 2/3 bis ins hinterhorn hinein. Schwer zu sehen, aber der es wurde sofort erkannt. Ich bin hier zum erstbesten Orthopäden an der Charite gegangen (habe aber die Bilder parallel zu einem befreundeten Orthopäden und ebenfalls Sportkletterer nach HH geschickt).

Ich glaube die Berwertung guter/schlechter Arzt ist immer sehr subjektiv gefärbt. Der selbe Arzt kann von 2 unterschiedlichen Patienten mit dem gleichen Problem und gleicher und richtiger Behandlung als gut und als schlecht empfunden werden. Mal ist er schlecht, weil er nichts verschreibt, mal ist er schlecht, wegen dem, was er verschreibt usw.
Ehrlich gesagt, ich habe noch keinen Arzt kennengelernt, der ein "Totalausfall" gewesen wäre und ich kenne nicht so wenige.

Ich kenn da zum Glück nur einen. Und der ist Oberarzt in einem Krankenhaus :mad:
Aber sonst stimm ich dir zu. Jedoch war der Fuß stark angeschwollen vorallem im oberen / hinteren Bereich des Sprunggelenk, was einen Riss des Syndesmoseband bedeuten kann. Dieses wächst von selbst nicht zusammen und muss operiert werden.
Stell dir vor der schickt dich heim und du läufst rum mit nem Bänderriss und denkst das ist gestaucht...
Bei Sportverletzungen sollte man jedoch im Zweifelsfall immer einen Spezialisten aufsuchen / eine Zweitmeinung einholen :halbyeaha

[Grumbleduke]

I
Und immer, wenn ich das höre, was du da auch ansprichst und frage, welche alternative Methode denn nun NACHWEISLICH geholfen habe, wo es die Schulmedizin nicht konnte macht sich das große Schweigen breit.


Meine Frau Mutter ca 1978. Gelenkrheumatismus. Nach Hü und Hott meinte die Uniklinik Tübingen damals es sei nichts weiter zu machen, sie haben ihre Schmerzmittel, leben sie damit. Danach ging es zum Homöopathen (Dr. Koffroth, ebenfalls Tü. Mittlerweile im Ruhestand) Und innerhalb 6 Monate war die Sache gegessen. Die Beschwerden kamen übrigens nicht einmal ansatzweise wieder. Also nichts mit zyklischer Verschiebung und andere Therapien gabs damals auch nicht denen man das in die Schuhe hätte schieben können.
Soviel mal zum großen Schweigen.

[dermatze]

[.

[devzero]

Wie soll so ein Nachweis eigentlich aussehen, wenn die Schulmediziner nicht mal die Ursache des oben genannten Leidens diagnostizieren können?
Wenn es eine Entzündung ist, müsste man dann doch sehen, dass die dann weg ist, oder?

[Gast]

Wie soll so ein Nachweis eigentlich aussehen, wenn die Schulmediziner nicht mal die Ursache des oben genannten Leidens diagnostizieren können?

es geht nicht um den Nachweis, dass die Krankheit weg ist, sondern dass die Behandlung ursächlich dafür verantworlich war.
Dieser Nachweis kann im Einzelfall, bei nicht sehr einfachen und offensichtlichen Wirkzusammenhängen, natürlich schwer bis gar nicht geführt werden.
Da zieht dann immer das Totschlagargument "Spontanheilung".

Falls die Wirksamkeit der Methode grundsätzlich in einer Studie nachgewiesen wäre, dann heißt das auch nicht zwingend, dass die im konkreten Einzelfall wirksam ist.
Aber in diesem Fall wäre die alternativmedizinische Methode ja per Definiton "Schulmedizin" und nicht mehr alternativ. :hehehe:

Den Patienten und verantwortungsvollen Medizinern geht es im konkreten Fall natürlich vorrangig um die Heilung. ;)

[Filzstift]

Aus mittlerweile persönlicher erfahtung: "einfach" mal sehen tut man gar nix.

Und aus ueitlichem zusammenhang auf kausalen zusammenhang zu schließen ist schon mal ganz schlechter stil.

Weil vorher was von den berühmten unintwressierten aber kräftig kassierenden ärzten gekommen ist: wenn ich einen patienten hereinbitte, sitzen meistens 20 bis 30 andere auch in wartezimmer. Einige davon eerden sehr unangenehm wenn sie warten müssen. Ich habe eine praxis möglichst reibungslos zu führen, da kann man sich diskussionen zwischen tür und angel nicht leisten. Daher werden "triviale" fälle wie eben das halsweh, der lumbago, der fußpilz als blickdiagnose behandelt. Hier ist das rezept, wenns schlimmer wird bitte wiederkommen. Zweites problem: der niedergelassene hat selten das equipment um dem patienten alle diagnostil die beim beschwerdebild möglich wäre angedeien zu lassen. Entweder man macht es old school mit den händen, augen und ohren (funktioniert sehr gut wenn mans kann) oder der ja doch leidende patient muss zum spezialisten, zum radiologen, auf die Klinik, wartezeit bis zu monaten. Da spielen die wenigsten freiwillig nit. Lieber probiert man die eine Therapie und wenn die nicht hilft kann man weiterschauen. Dritter punkt: kräftig abkassieren? Hier in Österreich wurden die pauschalen der krankenkassen seit vielen jahren nicht mehr inflationsangepasst. Ein hausbesuch bringt keine 10 euro mehr. Nachdem aber trotzdem miete, gerätschaften, betrieb, ordinationshilfe, fortbildung und auch familie beuahlt werden wollen, muss man zeitnah arbeiten, dann muss eine gewisse anzahl patienten am tag abgearbeutet werden. Sonst geht es sich wirtschaftlich einfach nicht aus.

Dieses gierargument zieht bei den handeln von der alternativmedizin, die keine ausbildung, kammerbindung, qualitätskontrolle haben besser. Muss der energhetiker, der reiki mensch, ausgebildet sein? Irgendeine prüfung? Nope. Ein antrag auf einen gewerbeschein bei der Wirtschaftskammer Österreich reicht. Wenns aber sein muss: den kurs kann man gleich vor Ort machen.

[Cam67]

Moin,
Solche Anekdoten gibt es immer wieder, sie sind keine Seltenheit. Allein, wo ist der Nachweis?

.

sind es denn nun NUR anekdoten oder ist es doch eher "keine seltenheit"? ab wieviel "anekdoten" könnte denn ev. doch mal ein hingucker riskiert werden?

und wenn es, wie du sagst, keine seltenheit ist, wäre es denn nicht interessant zu sehen was für ein mechanismus dahinter steckt der so etwas bewirkt. selbst wenn man die erklärungsansätze des patienten selbst oder seines HP, ablehnt ?

oder wird das dann pauschal in die schublade spontanheilung (ja was zum henker ist das eigentlich? ) oder placebo-effekt (der muss ja mächtig sein wenn er so oft bemüht wird) gesteckt. was den mechanismus trotzdem kein schritt näher kommt.

das ist jetzt kein angriff (bei dir muss man ja vorsichtig sein, sonst kommen wieder begriffe wie "Feind" usw.) sondern wirklich ernstgemeinte fragen.

[Filzstift]

sind es denn nun NUR anekdoten oder ist es doch eher "keine seltenheit"? ab wieviel "anekdoten" könnte denn ev. doch mal ein hingucker riskiert werden?

und wenn es, wie du sagst, keine seltenheit ist, wäre es denn nicht interessant zu sehen was für ein mechanismus dahinter steckt der so etwas bewirkt. selbst wenn man die erklärungsansätze des patienten selbst oder seines HP, ablehnt ?

oder wird das dann pauschal in die schublade spontanheilung (ja was zum henker ist das eigentlich? ) oder placebo-effekt (der muss ja mächtig sein wenn er so oft bemüht wird) gesteckt. was den mechanismus trotzdem kein schritt näher kommt.

das ist jetzt kein angriff (bei dir muss man ja vorsichtig sein, sonst kommen wieder begriffe wie "Feind" usw.) sondern wirklich ernstgemeinte fragen.

Anekdoten sind solang bloß solche, bis man sie objektiv erfasst hat und ihr gewicht in der gesamtzahl der Ereignisse bewertet. Wurscht ob man jetzt 5 oder 500 leite kennt die das so und so wahrgenommen haben (die erkenntnis, dass die subjektive Wahrnehmung eines sachverhalts verzerrt ist ist eine der größten Errungenschaften unserer zeit).
Eine Spontanheilubg ist genau das: eine ohne erkennbaren grund eingetretene remission. Erkennbar, wihlgenerkt. Irgendeinen gibt's immer, mitbekommen tun wir es nicht immer.
Der placeboeffekt ist äußerst mächtig, aber unberechenbar (eine Mandelentzündung kann schon mal von selbst ausheilen, ein entzündetes pancreaskarzinom eher weniger) und nicht nur der alternativmedizin sondern jeder form von behandlubg innewohnend, sei es globuli, bachblüten, eine rubde Chemotherapie oder die mama die aufs aua draufpustet. Der placeboeffekt ist die statistische Größe, die eine behandlung zu übertreffen hat um als wirkungsvoll bezeichnet zu werden. Placebo ist die nulllinie. Und diese hat die homöopathie beispielsweise noch nie bei ernsthafter betrachtung überschritten.

[BIONIC]

Anekdoten sind solang bloß solche, bis man sie objektiv erfasst hat und ihr gewicht in der gesamtzahl der Ereignisse bewertet. Wurscht ob man jetzt 5 oder 500 leite kennt die das so und so wahrgenommen haben (die erkenntnis, dass die subjektive Wahrnehmung eines sachverhalts verzerrt ist ist eine der größten Errungenschaften unserer zeit).


:halbyeaha

https://www.skeptiker.ch/themen/kognitive-verzerrungen/

[Cam67]

Anekdoten sind solang bloß solche, bis man sie objektiv erfasst hat und ihr gewicht in der gesamtzahl der Ereignisse bewertet. .

ich weiss was du sagen willst und deine argumentation ist ähnlich "gleichgelagert" wie die der scheinbaren gegenseite. jede seite hat fast schon ihre standartantworten, selbst für die fälle wo sie eigentlich überhaupt keine anworten haben.

mir geht es aber um antworten jenseits des standarts.

wie kann denn eine anekdote oder mehrere irgendwann wirklich eine wichtung bekommen, wenn sie eben in genau jener schublade sofort abgelegt wird.? so dass dann irgendwann wirklich mal eine objektive anschauung stattfindet. ?

anders gesagt: ich habe einige interessante fälle , kann sie aber nicht erklären. stecke ich sie nun in die schublade anekdote , verschwindet sie von meinem raster. steck ich sie in die schublade "interessant, aber erstmal nicht erklärbar" bleibt sie zumindest auf dem bildschirm und bekommt größere presenz wenn dann etwas ähnliches auftritt. das ganze dann solange, bis ich ev. dann mal eine art muster erkennen kann und mich dem zuwende.

ich habe halt das gefühl daß mit diesem pauschalen "nicht hingucken", weil nur eine geschichte von vielen und was noch wichtiger ist, die geschichte nicht durch uns ermöglicht und deshalb nicht so wichtig, wir eine menge an erkenntnissen verschenken.

und da will ich noch nicht einmal darauf hinaus das mit der homöopathie immer eine werdegang, ein prozess angegangen wird, aber eben nicht etwas was in der schulmedizin als einzelne krankheit definiert wird. das allein bedeutet schon daß die beurteilung aus sicht einer westlichen krankheitsheilung und ihre übertragung auf die homöopathie für eine etwaige statistik ,nur wenig sinn macht. ähnliches gilt für die TCM. dann stimmen zwar die statistiken für die eigene auswertung aber eben nicht für die beurteilung der entsprechenden therapieverfahren, weil eben die herangehensweise der verfahren (im sinne von hergang) garnicht beachtet wurden.



nebenbei, objektivität ist illusion. ^^

[Little Green Dragon]

das mit der homöopathie immer eine werdegang, ein prozess angegangen wird, aber eben nicht etwas was in der schulmedizin als einzelne krankheit definiert wird.

Ohne da jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion draus machen zu wollen (die gab es zum Thema Homöophatie ja schon und wurde dann irgendwann dicht gemacht):

Das die (Hoch-)Potenzen die da verabreicht werden nicht auf den Körper mit Hilfe eines "Wirkstoffs" einwirken (im Sinne eins biochemischen Prozesses) ist ja mittlerweile wohl auch bei den HPlern eine unbestrittene Tatsache.

Naturwissenschaftlich wäre es ja auch ausgemachter Quatsch wenn man sagt, dass da ein Wirkstoff am Werk sein soll, der z.T. unterhalb der physikalisch / chemischen Nachweisgrenze liegt.

Viel mehr wird da ja auf der Ebene der "Feinstoffe" argumentiert - die Heilung erfolgt also - ich zitiere mal von einer Homepage eines HP - :

"Sie geben vielmehr einen feinstofflich-energetischen Impuls im Sinne einer fehlenden Information zur Selbstregulation in den Gesamtorganismus hinein, der aus Materie und Geist (oder Information), aus Form und Inhalt, aus Grobstofflichkeit und Feinstofflichkeit besteht. Dieser feinstoffliche Impuls soll den Ausgleich, die Regulation und Neuordnung der verstimmten Lebenskraft von innen her anstoßen. Und in deren Folge – da Feinstofflichkeit der Grobstofflichkeit übergeordnet ist – kommt es zu einer Regulation bis in die grobstoffliche zellulär-organische Körperebene hinein."

Das alles sei naturwissenschaftlich zwar (noch) nicht zu erklären, aber nur weil es (noch) keine Erklärung dafür gibt heißt es ja nicht, dass es nicht funktioniert.

Ok - auch wenn man da vielleicht schon etwas skeptisch sein mag - selbst wenn man jetzt über diese argumentativ doch arg wackelige Brücke geht und sagt: Ja man kann es nicht erklären, es funktioniert aber doch.

Wieso lässt sich dieses "funktionieren" nicht in einer (Doppelblind-)Studie nachweisen bzw. wieso schneiden die homöophatischen Mittel in solchen Studien dann eben nicht besser ab als die Placebogruppe?

Wie gesagt auch wenn man dieser "Feinstofflichkeit" eher kritisch gegenübersteht eben weil ihre Wirkung noch nicht erklärbar ist - warum kann zumindest das Ergebnis (also deutlich bessere "Heilung" als in der Kontrollgruppe) im Rahmen einer Studie nicht nachvollzogen werden?

Denn da komme ich für mich zu dem Schluss: Was auch immer da "wirkt" ob jetzt das Kügelchen oder die "Feinstoffe" - das ganze würde auch "klappen" wenn man auf das dahinter stehende Millionengeschäft mit überteuerten Zuckerkugeln verzichten würde. Und dann stellt sich mir schon die Frage: Geht es wirklich nur um das Wohl des Patienten oder spielen da nicht auch finanzielle Interessen eine nicht unerhebliche Rolle?

[Filzstift]

Entschuldigung, aber ich habe denselben unsinn über objektivität nach alternativmedizinischer fasson, die angebliche dogmatik der wissenschaft, die intuition, die angeblichen fundamentalen fehler der statistischen mathematik, des geschlossenen ansatzes der "schulmedizin schon hunderte (kein scherz) male gehört. "Objektivität ist eine illusion" ist ein schöner stehsatz. Stimmt ja irgendwo auch. Hier halt nicht. Eine gruppe mit verstauchtem knöchel bekommt ibuprofen, eine tropfen von heel gmbh, eine kriegt gar nix. Die gruppe in der mehr leute von schnerzlinderung berichten können, haben wohl den schnerzdtillendsten wirkstoff erhalten, große stichproben, verblindung und administrierung vorrausgesetzt. Das ist keine Illusion, das ist hausverstand.
Mit deiner "offen für alles" einstellung (im gegensatz zu einer wirklich skeptischen) wirdt du immer besonders die fälle bemerken in dender jemand auch mit globuli gesundgeworden ist. Einfach weil du dir das wünscht. Geht auch bei wissenschaftern, deshalb wird wo möglich verblindet damit das eben nicht passiert.
Im gegensatz zur tcm (die haben schon ein paar interessante substanzen zu bieten. Plus ein haufen humbug und jede menge quecksilber)oder Homöopathie hat die wissenschaft sich in all ihren feldern in den letzten jahrzehnten ständig erneuert als beue erkenntnisse bekannt wurden, egal wie kontraibtuitiv oder revolutionär sie waren, vorrausgesetzt sie hielten was sie versprachen. Vor gut hundert Jahren war es noch nicht klar ob es atome wirklich gibt, vor 80 lernte man dass diese plötzlich doch nicht unteilbar waren. Seuchen waren lange zeit als folgen von schlechter luft angesehen, aber die beweise für nikroorganismen waren unbestreitbar. Nicht eine krankheit, nicht ein leiden wurde durch homöopathie, gnm, oder tcm erforscht oder gar beseitigt. Das geht alles auf die die kappe der bösen westlichen medizin.

Und kurz boch zu deinem völlig verdrehten verständnis von wissenschaftlicher arbeit, cam67: anekdoten werden sehr wohl berücksichzigt, man nennt sie fallstudie. Besonders bei sehr seltenen dibgen sind sie unersetzlich. Aber glauben darf man ihnen nicht zu viel. Wenn ich all die unterschiedlichen menschen, mit ihren unterschiedlichen geschichten erfassen eill, mudd ich sie versllgemeinern.
Oder hältst du die dem gesunden Menschenverstand und allen phänomenen des alltags widersprechenden thesen der homöopathie alla ähnlichkeitsprinzip, symptomanalyse (nix ursache, ich hab den hahnemann gelesen), je winiger drinn desto mehr hilfts nunpitz für glaubwürdiger?

Du bist einfach ein lehrbeispiel für den confirmation Bias.
Sorry, aber mir geht bei dem thema das geimpfte auf. Da nüht man sich jahrelang ab, macht versuche, analysiert, versucht das wunderwerk mensch zu verstehen und dann kommen solche wunderwutzis mit gewerbeschein und haftungsausschluss daher und erklären einem den menschlichenkörper, statistik, chemie und physik so locker flockig und kämen kaum durch die mittelschule.
So.

[Klaus]

Wie will man denn sonst bestimmen ob eine bestimmte Form von Homöopathie so ausreichend hilft, dass man sie gezielt als wesentliches Heilmittel einsetzt ? Durch Glauben ? Eigentlich müsste jeder der in der Hauptsache homöopathische Mittel einsetzt jeden Fall in einer Datenbank dokumentieren, inklusive Verlauf. Das ist zwar keine sichere diagnostisch-wissenschaftliche Überprüfung, aber immerhin schon mal ein Anfang. Dafür ist natürlich auch Ehrlichkeit vonnöten.

Ich persönlich kann mit dem behaupteten "Wirkmechanismus" nichts anfangen, aber wenn sich eben empirisch belegen lässt dass objektiv Phänomene wie allergischer Schnupfen, Kopfschmerz usw. häufig verschwinden, dann kann man das als Begleitinstrument auch akzeptieren. Wenn dabei genau das Gegenteil belegt wird dann eigentlich nur noch auf Wunsch, privat bezahlt. Man könnte so auch isolieren bei welchen Phänomenen die Behandlung überwiegend hilfreich war und wo nicht.

Das gleiche gilt im Übrigen auch für TCM, wobei da zusätzlich das Problem auftaucht dass die ursprüngliche Methodik reichlich "vereinfacht" und verwässert wurde damit das jeder in kürzester Zeit "anwenden" kann.


Allerdings frage ich mich auch, wieso eigentlich die "Schulmedizin" sich nicht aktueller IT-Technik bedient, um *zwingend* eine bestimmte Systematik bei der Diagnosefindung auf dem tatsächlich neuesten Stand der Forschung zu erreichen, und nicht auf übersinnliche Fähigkeiten eines Dr. House angewiesen zu sein wenn es mal schwierig wird ? Man könnte ohne jegliche Probleme diagnostische Bäume in einem Expertensystem abbilden, die je nach Verlauf zwingend abgearbeitet werden müssen. Dabei kann man dann auch nichts übersehen, nur weil man nicht weiss dass es für irgendeine exotische Ursache seit 2014 einen Test gibt von dem man noch nichts gelesen hat. Meine Mutter ist zwar extrem nervig, aber durch das beständige Durchforschen des Internets hat die tatsächlich schon in einigen Fällen solange den Arzt gewechselt bis sie an einen geraten ist der mit den Stichworten was anfangen konnte, und dann auch zur richtigen Diagnose kam. Da wurden auch von Unikliniken Dinge übersehen weil die unwahrscheinlich waren, vom führenden Experten in Köln dann aber erkannt und richtig gedeutet wurden. Diese Informationen hätte man auch in Düsseldorf haben können, aus irgendeinem Grund kommt das aber dort nicht an. Warum eigentlich ?

[Cam67]

schade das es immer in "du bist verbohrt" oder unwissentschaftlich oder sonstwie abgleitet. ich hatte keinerlei erklärung abgegeben wie homöopathie oder tcm wirklich funzt. sondern lediglich daß der ansatz derselben ein anderer ist als der der westl. medizin.

viel wichtiger war mir der ansatz, das man nicht einfach bestimmte dinge, die trotz unerklärbarkeit, vorhanden sind, nicht ignoriert oder falsche etikette draufklebt, nur weil sie aus einem nicht anerkannten lager dokumentiert sind. das war auch schon alles.

und schon in dem versuch darauf aufmerksam zu machen kommt prompt eine abstempelung bis hin zu vergleichen mit "kommt kaum durch die mittelschule".

dann sagt doch lieber ehrlich: nö , wir wollen nicht diskutieren, sondern nur unsere meinung kundtun und bitte keine gegenteilige lesen. das krasse ist eigentlich, daß ich überhaupt keine gegenteilige geschrieben, sondern in erster linie fragen gestellt habe.

normale antworten bis hin zu wir haben kein bock zu antworten, hätte vollkommen ausgereicht.
muss es immer ausarten?

[Filzstift]

schade das es immer in "du bist verbohrt" oder unwissentschaftlich oder sonstwie abgleitet. ich hatte keinerlei erklärung abgegeben wie homöopathie oder tcm wirklich funzt. sondern lediglich daß der ansatz derselben ein anderer ist als der der westl. medizin.

viel wichtiger war mir der ansatz, das man nicht einfach bestimmte dinge, die trotz unerklärbarkeit, vorhanden sind, nicht ignoriert oder falsche etikette draufklebt, nur weil sie aus einem nicht anerkannten lager dokumentiert sind. das war auch schon alles.

und schon in dem versuch darauf aufmerksam zu machen kommt prompt eine abstempelung bis hin zu vergleichen mit "kommt kaum durch die mittelschule".

dann sagt doch lieber ehrlich: nö , wir wollen nicht diskutieren, sondern nur unsere meinung kundtun und bitte keine gegenteilige lesen. das krasse ist eigentlich, daß ich überhaupt keine gegenteilige geschrieben, sondern in erster linie fragen gestellt habe.

normale antworten bis hin zu wir haben kein bock zu antworten, hätte vollkommen ausgereicht.
muss es immer ausarten?

Lieber cam67, wir reden nicht von bislang unerklärten aber unzweifelhaft vorhandenen phänomenen. Die sind hocibteressnt und goldgruben neuen wissens. Aber wenn man über persönliche eindrücke hinausgeht gibt es schlicht und einfach keinen zu untersuchenden effekt. Es hat in keiner ernsthaft durchgeführten untersuchung (tatsächlich schneidet die jomöopathie besser ab je schlampiger gearbeitet wird beim untersuchen) einen effekt ergeben, der über placebo, also defacto huszenzuckerl, hinausgeht festgestellt. Homöopathie ist nicht besser als als bichtd. Es hat den gleichen effekt. Kann schon genug sein nichts zu tun, aber warum muss der heilpraktiker für das brimborium auch noch geld verlangen?

[Cam67]

hi filzstift

du kreidest mir "zu viel offenheit" an. ohne zu wissen wieviel bei mir aus skepsis hinten wieder runterfällt. ohne zu fragen ob ich mit den ansätze und funktionserklärungen z.b. auch der hmöopathie , überhaupt konform gehe.
also wenn du unsicher bist wie dein gegenüber drauf ist, dann frag doch einfach , anstatt gleich loszupoltern.

wenn du mir wirklich was unterstellen kannst dann das.
ich habe wenig bis garkeine probleme szenarien egal in welche richtung, in gedanken durchzuspielen. völlig egal ob das die medizin oder den/die KS/KK oder philosophie oder sonstwas angeht.
was dann als relevantes gut für den alltag übrigbleibt ist ein ganz anderes thema.

allein schon der fakt das ich manche sachen in frageform rüberbringe sollte dir anzeigen daß es ersteinmal überlegungen sind. und überlegungen, gedankenspiele sollten wohl noch erlaubt sein ?

vll. als fundament für zukünftige gespräche.
ich lehne die schulmedizin in keiner weise ab. trotzdem bin ich der meinung das in den sogenannten alternativen therapien noch ein potential steckt was erforscht werden sollte, um dann korrekte erklärungsansätze zu bieten. denn ich bin auch mit den meisten erklärungsversuchen nicht einverstanden. und viel zu oft versuchen dann bestimmte therapien sich eine wissentschaftliche reputation zu erschleichen in dem sie seltsame pseudoerklärungen abgeben und so sich erst recht und zu recht angreifbar zu machen.
anstatt ihre klappe zu halten und zu sagen, ok wir wissen auch nicht warum es geht aber wir tun es halt so. bis dann wirklich mal eine einleuchtende idee aufkommt.

vl.l kann es ja nun gesitteter weitergehen ^^

[Eistee]

Ich teile deine Meinung hier in sehr vielen Punkten nicht.
Ich sehe nicht, warum man bei leichten Beschwerden der Alternativmedizin den Vorrang geben sollte. Man muss auch bedenken, wer hier definiert, was "leicht" ist.
Zur "Alternativmedizin" gehören ja auch entsprechende nicht-ärztliche Anbieter und ich persönlich sehe vor allem in denen das Problem.
Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

[BIONIC]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Punkt 9 :-)

Esoterisches Ärzte-Bashing, Mythen und die Erwiderungen 1 @ gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2015/04/11/esoterisches-arzte-bashing-und-die-erwiderungen-dazu/)

[Little Green Dragon]

@cam
Ich habe ja geschrieben - lass uns das "Wie wirkt es..." mal komplett ausklammern, aber es ist ja nicht so als hätte man nicht oft genug versucht zu testen "ob" Globuli wirken.

Von daher wiederhole ich meine Frage: Warum lassen sich Heilerfolge in Studien nicht reproduzieren?

Ich weiß nicht wie es funktioniert und es klappt auch nicht wenn jemand zuschaut?

Dann bleiben wohl doch nur "Anekdoten" übrig.

Wenn ich bei 10 Versuchen einen Stein mit verbundenen Augen durch eine Scheibe zu werfen in einem Fall erfolgreich bin - ist meine Wurftechnik dann schon eine sinnvolle Methode oder ist es doch eher Zufall?

[Filzstift]

"Wie" erwas wirkt ist sekundär. Nur hat die homöopathie bereits seit jahrzehbten das "ob" nicht bestanden. Ende der diskussion. Es gibt genug zu erforschen dass tatsächlich potential hat. Muss man die existenz rosa einhörner erforschen? Oder ist es mittlerweile hinreichend bekannt dass es keine gibt?

[Cam67]

@cam
Ich habe ja geschrieben - lass uns das "Wie wirkt es..." mal komplett ausklammern, aber es ist ja nicht so als hätte man nicht oft genug versucht zu testen "ob" Globuli wirken.

Von daher wiederhole ich meine Frage: Warum lassen sich Heilerfolge in Studien nicht reproduzieren?


sorry hatte es übersehen.

beantworten kann ich dir die frage nicht.( das wäre ja der hammer^^)
genau um diese unbeständigkeit ging es doch im endeffekt.
wenn so etwas wie heilung entsteht, kann man es eigentlich bei alternativen verfahren nie erklären (im moment), da sie ja nach schulmedizinischer ansicht überhaupt keine wirkung haben. das ist ja der eigentliche witz an der sache. sowas wie heilung dürfte es dort nicht geben.


falls doch, entsteht die frage, was zum henker wirkt da?
- spontanheilung hatten wir ja schon >>>> mechanismus unbekannt
- placebo ist auch gern genommen. >>>>> mechanismus unbekannt >>> (bekannt sind nur einige günstige faktoren)
- ev. die mit der therapie einhergehende übernahme der eigenverantwortung und damit die bereitschaft veränderungen zuzulassen ?
- ev. die häufig mit einhergehende umstellung von ernährung, sichtweisen und lebenseinstellungen und lebensweisen ?
- durch die beachtung des emotionalen und psychischen systems in der mittelwahl
- usw. usw.
also ev. mal wieder das komplettpaket?

nächste frage wäre dann, was ist heilung bzw. ab wann ist etwas als heilung zu sehen?
spätestens hier wird es schwierig.
wenn schulmedizin ihr konzept von krankheit hat , wird sie auch ihr konzept von heilung danach definieren.

in der alternativen medizin wird selten so etwas wie eine krankheit im sinne von allein stehend betrachtet. sondern es werden oft eher zustände betrachtet und prozesse eröffnet und begleitet , da nicht die aktuelle krankheit betrachtet wird sondern der hergang der dazu geführt hat, das im moment eine situation sich darbietet, mit all ihren körperlichen auswirkungen, welche in der schulmedizin das bild einer krankheit ergeben.
in der alternativen medizin ist es aber immer nur ein momentaner ausdruck eines zustandes, der mit entsprechenden mitteln in die gewünschte richtung geführt (begleitet) werden kann.
in der TCM spricht man auch von zuständen , entsprechend der 5 elemente-lehre. der grundsatz ist aber der gleiche. man betrachtet den zustand und nicht die scheinbare krankheit.
scheinbar bedeutet hier , daß sie (die krankheit) zwar die richtung aufzeigt aber nicht der eigentliche ansatzpunkt der therapie ist.

ab hier wird heilung anders betrachtet. heilung bedeut nun, den laufenden prozess so zu steuern , mit den, dem verfahren entsprechenden mitteln , daß das system mensch wieder zu einem zustand kommt wo der körper es nicht mehr nötig hat sich über die symptome zu äußern, welche das bild dieser einen krankheit geben.
und es wird immer das emotionale und psychische system mit einbezogen , immer.

auch in der TCM. freude belastet das herz ,wut die leber usw. jede krankheit , die ja eigentlich ein zustand ist oder halt ein prozesspunkt hat auch ein eigenes psychogramm. und ebenso die mittel welche verwendet werden (auch in der homoöpathie z.b.)

(((((wenn man es ganz genau betrachtet sind immernoch fast alle alternativen verfahren, shamanische methoden.. es geht immer darum etwas in unserem system zu vervollständigen um eine art harmonie zurückzubekommen. bzw. einen fluss neu zu kreieren. egal wo du hinguckst. aber es wird eben nicht etwas bekämpft sondern etwas angeboten.)))))

spätesten hier wird es verzwickt wenn man mit studien etwas belegen will. wie schon im anderen post angedeutet.

denn, angenommen jemand hat chronische kopfschmerzen und erhält TCM oder irgendwas anderes (getraue mir garnicht eine therapieform zu schreiben um nicht gleich wieder shitstorm zu triggern^^) . und sie verschwinden wirklich. aber kurze zeit später kommt ein hautauschlag. dann würde ein schulmediziner sagen, ok kopfschmerzen sind geheilt, nun hat der patient arbeit für den dermatologen.

ein alternativmediziner würde aber hier überhaupt nicht von heilung sprechen, da er den hautauschlag in verbindung zu den verschwundenen kopfschmerzen sieht und sie nun in den schon vorher eröffneten prozess mit einbezieht. er sieht das nicht als getrennte sachen. wird also beide dinge (kopfschmerz und auschlag) in der wahl seiner mittel mit betrachten.

so daß es eben sein kann daß bei 10 patienten mit schulmedizinsch dem gleichen krankheitsbild , für den alternativmediziner sich aber 10 verschiedene herangehensweisen ergeben. entsprechend des werdeganges des patienten.

heilung ist hier eher so etwas wie ein zwischenzustand aber nie ein endpunkt.
deswegen ist in dieser denkweise der präventive ansatz in der lebensweise im vordergrund.

das bewerten des einen aus der sicht des anderen heraus , kann nur nach hinten losgehen.

PS: ich bin aber immernoch der meinung das sich beide gegenseitig befruchten können. allein schon durch die möglichkeit der alternativen medizin , den menschen (patient) zu mehr eigenverantwortung zu schubsen , weg von der druckknopfmentalität. (man nehme eine tablette und mache es weg) .>>>> zur erinnerung, globuli sind nicht dazu da etwas wegzumachen. auch wenn viele das so verstehen möchten. das gilt auch für kräuter, tees, usw. >>>>>> hin zu eben dieser präventiven lebensweise .

das würde schon eine menge bewirken.

[Gast]

falls doch, entsteht die frage, was zum henker wirkt da?
- spontanheilung hatten wir ja schon >>>> mechanismus unbekannt
- placebo ist auch gern genommen. >>>>> mechanismus unbekannt >>> (bekannt sind nur einige günstige faktoren)


Spontanheilung (Selbstheilung ohne Intervention)

"Eine Erkältung dauert mit Arzt 7 Tage, ohne Arzt eine Woche."
"80% der Erkrankungen gehen wieder von alleine weg"

Spontanheilung ist in meinen Augen eigentlich normal.
Menschen sind komplexe lebendige Systeme mit entsprechenden Mechanismen, Störungen auszugleichen.
Wenn Du einen Nagel nimmst und machst einen Kratzer in den Lack eines Autos, dann wird der (ohne Intervention) nach zwei Wochen immer noch da sein, eventuell hat die Stelle angefangen zu korrodieren, aber eine Veränderung in positive Sicht ist selten.
Wenn Du einen Nagel nimmst und machst einen Kratzer in Deine Haut, dann wird da in zwei Wochen einiges passieren, um den Schaden auszugleichen, meist im Sinn der Funktion erfolgreich, auch wenn eventuell eine Narbe zurückbleibt (Eine schnelle Heilung mit Narbe ist/war für Warmblüter eventuell gegenüber einer langsameren, vollständigeren Heilung mit Infektion ein evolutionärer Vorteil).
Gehst Du nun zum Arzt mit dem Kratzer, dann wird er Bedingungen schaffen, die eine Infektion unwahrscheinlicher machen und die Selbstheilung begünstigten.
Funktionieren die Selbstheilungsmechanismen nicht mehr, wird es schwer.
Ist nicht nur die Haut beschädigt, sondern z.B. ein Finger abgetrennt, dann wird eine Selbstheilung ohne Intervention ("Spontanheilung") unwahrscheinlich.
Bei einigen Amphibien geht das, denen kann man einen Arm abschneiden und der wächst wieder nach.
Wir würden uns wundern, wenn das bei einem Menschen passierte, aus der Erfahrung, dass das nicht passiert ("unmöglich").
Einige Wissenschaftler wundern sich nun eher, warum das bei einem Menschen oder Warmblütern allgemein, nicht passiert. Hat eventuell etwas mit der oben angesprochenen Infektionsgefahr zu tun.
Da man nun in der modernen Medizin, dank Anitbiotika, im Moment die Infektionsgefahr noch relativ gut im Griff hat, wird meines Wissens durchaus daran geforscht, ob man die Schalter, die so etwas einschränken, nicht zeitweise lokal anders einstellen kann.

Oder der berühmte Armbruch:
So ein Knochen ist ja nicht einfach ein totes Gerüst, sondern lebendiges Gewebe, in dem andauernd Umbauprozesse stattfinden.
Da greift der Arzt unterstützend ein, indem er die Bruchstücke in die richtige Position bringt und dafür sorgt, dass die sich nicht gegeneinander bewegen können (was je nach Bruch natürlich schon recht Anspruchsvoll sein kann).
Den Rest macht dann bei einem gesunden Menschen der Körper.
Wenn die entsprechenden Mechanismen nicht mehr funktionieren, wird es schwer. Es gibt wohl schon Mittel, die das Knochenwachstum anregen und auch welche, die in andere, beteiligte Mechanismen eingreifen.
Dass man damit den doch recht komplexen Prozess einer Frakturheilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Knochenbruchbehandlung#Frakturheilung) richtig abgestimmt steuern kann, wage ich zu bezweifeln.
Ist der Knochen mal -ohne Intervention- schief zusammengewachsen, scheint eine Spontanheilung unwahrscheinlich.

Auch Infektionskrankheiten heilen oft von selbst.
Siehe Schnupfen.
Wenn der grippale Infekt durch Viren verursacht wird, dann kann der Arzt nicht viel machen, außer der spezielle Virus wäre zufällig gerade bekannt und es gäbe Mittel, die den hemmen.
Auch schlimmere Erkrankungen wie Masern oder Ebola kann man ja unbehandelt überleben.
Bei Masern ist hierzulande die Überlebensrate sogar ziemlich hoch, bei Ebola ungünstiger.
Hier wird üblicherweise im Vorfeld interveniert: Man macht sich die Lernfähigkeit des Immunsystems zu nutze und simuliert eine Infektion, so eine Art Szenariotraining für die Immunzellen.
Bei Infektionskrankheiten mit sehr hoher Letalität (z.B. Tollwut) wird ohne ohne Intervention eine Spontanheilung unwahrscheinlich.


Selbstheilung des Körpers ist also etwas ganz Normales und die zugrundeliegenden Mechanismen nach meinem Eindruck relativ gut verstanden.
Sobald eine Selbstheilung ohne unterstützende Intervention des Arztes unwahrscheinlich ist (massive oder fortgeschrittene, bzw. chronische Störung) wundert man sich, wenn die doch auftritt und würde eher von einer "Spontanheilung" sprechen, als bei einem Schnupfen, wo die Spontanheilung der Normalfall ist.

Die Selbstheilung ist also die normale grundlegende Reaktion bei einer Störung.
Bessert sich ein Problem ohne Intervention, dann ist das, neben statistischen Effekten und zufälligen Schwankungen auf die Selbstheilung zurückzuführen und wird Spontanheilung genannt.
Wenn man bei einer Störung interveniert ("Behandlung") dann wird dadurch im besten Fall die Selbstheilung unterstützt und die Besserung verstärkt.
Die Behandlung hat also einen zusätzlichen Effekt.
Dieser Effekt wird unterteilt in den Effekt der eigentlichen, standardisierbaren Interention (Verum(spezifischer)-Effekt) und den restlichen Effekten der Behandlung (Placeboeffekt).
Im Falle einer Arznei ist das einfach, da ist das Verum der Wirkstoff.
Die restlichen Effekte im Kontext der Behandlung sind z.B.:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37407&stc=1&d=1452233639

http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placeboeffekte-Linde.pdf

Insgesamt hat man also:

Spontanheilung + Besserung durch Behandlung
oder genauer:
Spontanheilung + Besserung durch den Kontext der Behandlung + Besserung durch den spezifischen "Wirkstoff der Behandlung"
=Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt

Du mahnst ja an, Fragen zu stellen und genauer hinzuschauen.
Das tun Wissenschaftler.
Nehmen wir den Fall Grumbleduke.
Für Frau G ist es schön dass sie nun wieder gesund ist.
Wie genau das ging, ist da wohl zweitrangig.
Andererseits haben vielleicht noch andere das Problem, da wäre es schön, wenn man das reproduzieren könnte.
Man müsste also den Fall nochmal mit veränderten Variablen wiederholen um herauszufinden, was gewirkt hat:
Also das Ganze nochmal unter exakt gleichen Bedingungen, nur ohne Behandlung (eine entsprechende Besserung wäre dann Spontanheilung)
Dann das Ganze nochmal mit Behandlung, nur mit Zuckerpille statt Globuli
(eine entsprechende Besserung wäre dann Placeboeffekt)

Da gibt es nun ein Problem:
Frau G ist nun ja (glücklicherweise) geheilt und auch wenn man zwei Klone von Frau G mit der gleichen Störung hätte, wäre es ist unmöglich, exakt die gleichen Bedingungen wieder herzustellen.

Daher muss man sich anders behelfen:
Man nimmt viele verschiedene Menschen mit ungefähr dieser Störung und verteilt die (zufällig) auf drei Gruppen:

mit einer Gruppe wird nix gemacht (-> nur Spontanheilung möglich)
Bei einer Gruppe die Behandlung nachgesellt, nur ohne Wirkstoff (-> Spontanheilung + Placeboheilung möglich)
Und die dritte Gruppe bekommt die Behandlung mit den richtigen Wirkstoff (-> (Spontanheilung + Placeboheilung + Verumheilung möglich)

Wenn man dann die Besserungsraten dieser Gruppen vergleicht, kann man ermitteln, wie groß der Effekt des eigentlichen Wirkstoffs war:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37408&stc=1&d=1452235212

http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placeboeffekte-Linde.pdf

Für den Patienten ist die dunkle Säule, die Gesamtverbesserung interessant.
Für den Wissenschaftler die Differenz zwischen dunkler Säule und hellgrauer Säule, also der Teil der Verbesserung, der auf den Wirkstoff zurückgeht.
Diese Angabe ist allerdings Ergebnis einer Statistik über viele verschiedene Menschen, die alle gleich behandelt wurden.
Für den einzelnen Teilnehmer kann man nicht sagen, was da genau gewirkt hat.
Eventuell wolltest Du anmerken, dass die Patienten in Teilen der CAM individuell behandelt werden, so dass man die gar nicht standardisieren kann?

[dermatze]

.

[aikibunny]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Glaub ich nicht. Eher machen immer mehr Ärzte auch ein bissel Alternativmedizin weil das ein gutes (Privat!)Geschäft sein kann, die Patienten beruhigt und immer eine kosmologische "Lösung" irgendeiner Art bietet.

[miskotty]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Sagt mein schamane auch immer

[dermatze]

.

[Filzstift]

Tolle Beiträge, Filzstift. :)

Ich möchte nur anmerken: Wie etwas wirkt finde nicht nur ich nicht sekundär, sondern es ist bei Medikamenten auch nicht sekundär... siehe die gesetzlichen Regelungen zum Zulassungsverfahren von Medikamenten.

Homöopathika wollen Medikamente sein. Selbst würde man eine Wirksamkeit über Placebo hinaus einwandfrei nachweisen können (was aber nie passieren wird) würde dies für eine Zulassung gar nicht reichen. Kennt man die Wirkweise nicht und ist der metabolic pathway der Substanz in Buch mit sieben Siegeln kann man die erforderlichen Unterlagen für eine erfolgreiche Zulassung gar nicht erbringen. (siehe §22 AMG)

Ich würde gar nicht die Abschaffung der Homöopathie fordern, nur, dass sie, da sie von sich selbst behauptet eine wirkmächtige Methode zu sein, dass man sie mit gleichem bzw. entsprechendem Maß misst. Die Folge wäre allerdings die Gleiche: Der Untergang der Homöopathie.

sekundär soll gar nicht so abwertend klingen. ist immerhin die silbermedaille :D aber trotzdem muss erstmal ein phänomen fassbar sein, bevor man sich ans erklären machen kann. beim ASS ist es die cox-hemmung, darauf das zu erforschen kam man aberr erst nachdem man bemerkt hat dass ASS (-haltige gemische) gewisse effekte haben. bei der homöopathie haben wir allerlei erklärungen zum wirkmechanismus, wassergedächtnis, information, quanten, weiß der teufel, aber kein nachgewiesenes phänomen.

abschaffe soll man sie ja gar nicht. aber raus aus den apotheken und rein in den supermarkt. aus dem arzneimittelgesetz herausnehmen. jede rechtliche besserstellung gegenüber müsli aufheben. irreführende werbebotschaften verbieten. ÄrztInnen die meinen sich damit ein zubrot verdienen zu müssen ihres titel entheben (ich erinnere mich an prüfungen in chemie, biochemie, physik, pharmakologie. offensichtlich haben diese mediziner nichts daraus mitgenommen und sich die note erschlichen. oder aber sie handeln wissentlich und daher aus bosheit.)

[Filzstift]

abgesehen davon: der placeboeffekt ist auch nicht dieses mysteriöse wunder als dass er gern hingestellt wird. vollständig verstanden? nein. eine idee in welche richtung es geht? definitiv.

und die "präventive lebensweise" gibts nur in der alternativmedizin? bullshit. der normalpatient hat in der praxis einfach keine lust sich zu bewegen, gesund zu essen, nicht zu rauchen und zu saufen. das ist ja arbeit. man kann die meisten leute beknien wie man will, es ist ihnen egal. und dann muss das statin eben sein, und dann muss eben ein stent gesetzt werden, und alle sind ganz überrascht. was am globuli shclucken präventiv sein soll muss man mir auch noch erklären. ich hab den hahnemann gelesen. symptommorientierter und anassbezogener kann man gar nicht therapieren. ich finds ja großartig dass die anhänger der "alternativmedizin" nicht nur über die medizin, sondern sogar ihre geliebten alternativen KEINE ahnung haben.

[Cam67]

und die "präventive lebensweise" gibts nur in der alternativmedizin? bullshit. .....

was am globuli shclucken präventiv sein soll muss man mir auch noch erklären. .......

hast du mir nicht selektives lesen vorgeworfen. ?

das präventive lebensweise NUR inder altern. medizin gibt habe ich überhaupt nicht geschrieben.

und schon garnicht in bezug auf globulis.

wäre schön , wenn etwas genauer lesenwürdest. nur ein bischen.

[dermatze]

.

[Gast]

Homöopathika wollen Medikamente sein. Selbst würde man eine Wirksamkeit über Placebo hinaus einwandfrei nachweisen können [...] würde dies für eine Zulassung gar nicht reichen.
Kennt man die Wirkweise nicht und ist der metabolic pathway der Substanz in Buch mit sieben Siegeln kann man die erforderlichen Unterlagen für eine erfolgreiche Zulassung gar nicht erbringen. (siehe §22 AMG)


Was?
Wenn man nachweist, dass bei Vollmond gesammelter Urin von schwangeren Dalmatinerweibchen C30 Brustkrebs sicher und nebenwirkungsfrei heilt, dann wird das dennoch nicht als Arzneimittel zugelassen?

[Gast]

ÄrztInnen die meinen sich damit ein zubrot verdienen zu müssen ihres titel entheben (ich erinnere mich an prüfungen in chemie, biochemie, physik, pharmakologie. offensichtlich haben diese mediziner nichts daraus mitgenommen und sich die note erschlichen.


Mir hat mal ein Arzt gesagt, er könne mir kein Metall verschreiben.
Dem sollte man dann wohl auch die Zulassung entziehen?
Und Orthopäden, die Magnetfeldtherapie anbieten?


oder aber sie handeln wissentlich und daher aus bosheit.)

Aus Bosheit?
Vielleicht halten die das einfach für einen sinnvollen Weg, ihren Patienten zu helfen.

[dermatze]

Was?
Wenn man nachweist, dass bei Vollmond gesammelter Urin von schwangeren Dalmatinerweibchen C30 Brustkrebs sicher und nebenwirkungsfrei heilt, dann wird das dennoch nicht als Arzneimittel zugelassen?

Warum sollte es dann nicht zugelassen werden? Geht das (für dich) aus meinem Beitrag hervor?
Wenn man "nachweist", dass das "sicher und nebenwirkungsfrei heilt" (was völlige Utopie ist) dann dürfte man auch alles nötige für eine Zulassung haben. Nur muss man das eben nachweisen. Und dazu sind entsprechende Untersuchungen zu Pharmakodynamik, Pharmakokinetik etc. und die entsprechenden Daten eben erforderlich.

[Gast]

Warum sollte es dann nicht zugelassen werden? Geht das (für dich) aus meinem Beitrag hervor?
Wenn man "nachweist", dass das "sicher und nebenwirkungsfrei heilt" (was völlige Utopie ist) dann dürfte man auch alles nötige für eine Zulassung haben. Nur muss man das eben nachweisen. Und dazu sind entsprechende Untersuchungen zu Pharmakodynamik, Pharmakokinetik etc. und die entsprechenden Daten eben erforderlich.

Es reicht nicht, wenn randomisierte, kontrollierte Wirksamkeitsstudien durchgeführt wurden und in keiner Studie eine Nebenwirkung aufgetreten ist, weder an Versuchstieren, noch an Menschen, aber alle behandelten Krebspatienten geheilt wurden?

[dermatze]

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[Filzstift]

Mir hat mal ein Arzt gesagt, er könne mir kein Metall verschreiben.
Dem sollte man dann wohl auch die Zulassung entziehen?
Und Orthopäden, die Magnetfeldtherapie anbieten?



Aus Bosheit?
Vielleicht halten die das einfach für einen sinnvollen Weg, ihren Patienten zu helfen.

"Metall verschreiben"? Als was? Eisen als bahrungsergänzung? Als knieprothese? Als barren auf den kopf?

Und ja, entweder aus bosheit nit dem leiden und dem laientum seiner patienten geld zu verdienen wider besseren wissens, oder weil das fundsmentale wissen im studium vergessen oder vorgetäuscht wurde. Ein mediziner der der neinung ist, je weniger eines Wirkstoffes in einer lösubg vorhanden ist, desto größer die pharmakologisch gegenteilige (!!) wirkung, der hat den abschluss bicht verfiebt znd gehört aus der praxis entferbt bis er such das wissen angeeignet hat.

[Filzstift]

Es reicht nicht, wenn randomisierte, kontrollierte Wirksamkeitsstudien durchgeführt wurden und in keiner Studie eine Nebenwirkung aufgetreten ist, weder an Versuchstieren, noch an Menschen, aber alle behandelten Krebspatienten geheilt wurden?

Ist das eine hypothetische studie in der das passiert ist ( das wäre pbrigens das genannte "ob", es fehlt tatächlich noch das "wie". Nur so kann man potentielle kontraibdikationen vorraussehen) oder hast du einen pubmed link dazu? Ich bedchäftige nich seit jahren nit dem them und hab so zienlich alles gelesen dazu.

[Cam67]

hi aruna

ich hab dich nicht ignoriert. PN kann man dir irgendwie nicht schreiben . deine fragen wären gut geeignet sich spannend darüber auszutauschen. aber die hoffnung auf eben diesen austausch, in wertfreier art , hab ich hier im moment aufgegeben.

und so wichtig ist mir das thema auch nicht, um mich in einen kleinkrieg zu begeben der , nur energieverschwendung ist.

[Gast]

"Metall verschreiben"? Als was? Eisen als bahrungsergänzung? Als knieprothese? Als barren auf den kopf?


Nahrungsergänzung


"
Ein mediziner der der neinung ist, je weniger eines Wirkstoffes in einer lösubg vorhanden ist, desto größer die pharmakologisch gegenteilige (!!) wirkung, der hat den abschluss bicht verfiebt znd gehört aus der praxis entferbt bis er such das wissen angeeignet hat.

Abschluss bicht verfiebt?

IgDJt9r1m5A

[Filzstift]

Nahrungsergänzung



Abschluss bicht verfiebt?

IgDJt9r1m5A

Nicht verdient. Habdytastatur plus frische augen operation.

[Filzstift]

Aber sehr nett, cam67.
austauschen nöchtest du dich nur mit leuten die deine ansichten schon teilen. Die, die dir klar aufzeigen wo du falsch liegst sind ja alle gemeine Fanatiker. Können gar nicht auf deinem hohen Niveau diskutieren.

[dermatze]

.

[Cam67]

Aber sehr nett, cam67.
austauschen nöchtest du dich nur mit leuten die deine ansichten schon teilen. Die, die dir klar aufzeigen wo du falsch liegst sind ja alle gemeine Fanatiker. Können gar nicht auf deinem hohen Niveau diskutieren.

was ist nur los mit euch zwei?

ihr könnt ja gucken mal auf welcher seite worte wie "fanatiker" , "feind" , "bullshit" usw. fallen. da sollte doch wohl verständlich sein , daß man auf sowas kein bock hat?

das ihr euch schon geraume zeit gegenseitig auf die schulter klopft , bemerkt ihr garnicht oder?

ich habe nichts gegen austausch , aber eben keine lust gegen irgend jemanden anzukämpfen. das hat mit gespräch nichts zu tun.
und ich hab mich ja nun wirklich mit dir und matze unterhalten und nicht mit leuten die es so ähnlich sehen wie ich. also wo bitte schön suche ich nur nach ja-sagern ?
nach wie vor geht es mir eher um die art und weise wie die diskussion geführt wird.

ist das wirklich soo schwer zu verstehen?

[Cam67]

Wer sich "austauschen" will muss selber erstmal was zu bieten haben.

was hast du eigentlich anzubieten ausser starrsinn und abwertung ?
ich hatte meine meinung geschrieben und klargestellt wie ich zu dem thema stehe. nämlich das mich beide seiten interessieren. mehr kann ich nicht tun.
sorry wenn dir das zu wenig ist.

[Gast]

Ist das eine hypothetische studie in der das passiert ist [...] oder hast du einen pubmed link dazu? Ich bedchäftige nich seit jahren nit dem them und hab so zienlich alles gelesen dazu.

hypothetische Studie
Das war eine Rückfrage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/schulmedizin-diffamierung-sinnvolle-definition-176596/index4.html#post3450702)bezüglich der Aussage von dermatze, dass Homöopatische Mittel niemals zugelassen würden, selbst wenn die Wirkung (über Placebo-Niveau) nachgewiesen wäre, weil man die Stoffwechselpfade und die Wirkweise nicht angeben könne, was für eine Zulassung nach AMG § 22 (http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__22.html) notwendig wäre.



( das wäre pbrigens das genannte "ob", es fehlt tatächlich noch das "wie".
Nur so kann man potentielle kontraibdikationen vorraussehen)


Und wenn man das "wie" nicht kennt, dann wird ein Medikament nicht zugelasssen?
Weil man eventuelle Kontraindikationen nicht voraussehen kann?
Gibt/gab es keine zugelassene Medikamente, bei denen man die Wirkungsweise erst später verstanden hat?


Und ja, entweder aus bosheit nit dem leiden und dem laientum seiner patienten geld zu verdienen wider besseren wissens,


Kanken sieht das etwas anders.
Homöopathie kann z.B. als Placebo eingesetzt werden.
Dass man mit Homöopathie oder Alternativmedizin mehr Geld verdienen kann, als mit Schulmedizin in der gleichen Zeit, wundert mich.
Hier die Meinung eines WiWi aus AT:


Ich sehe BWLer mitnichten an der Spitze der Nahrungskette, das sind bereits die Ärzte in DE und AT. Die haben die höchsten Einkommen, sind am angesehensten etc.


--------------------------------------



oder weil das fundsmentale wissen im studium vergessen oder vorgetäuscht wurde.


Wie kann man denn Wissen vortäuschen?
Also nicht im Internet, sondern in einer Prüfung bei einem Experten für das Wissensgebiet.
Ich kann mir vorstellen, dass man Glauben oder Meinung vortäuschen kann.
Dass man das Wissen aus dem Studium vergisst, halte ich für normal (gut, fundamentales eventuell weniger)
Eine Prüfung bescheinigt nur den Wissensstand zu einem bestimmten Zeitpunkt.


Ein mediziner der der neinung ist, je weniger eines Wirkstoffes in einer lösubg vorhanden ist, desto größer die pharmakologisch gegenteilige (!!) wirkung, der hat den abschluss bicht verfiebt znd gehört aus der praxis entferbt bis er such das wissen angeeignet hat.

Vielleicht meint er ja, dass dies Wirkung anders vermittelt wird, als über die bekannten Mechanismen.
Du hast Dich doch mit dem Thema näher beschäftigt:
Gibt es Studien dazu, wieviele Ärzte an die Wirkung von Homöopathie glauben und falls ja, welchen Erklärungsmodellen die anhängen?

[dermatze]

.

[Gast]

Wenn ich mich recht entsinne, dann hatte ich diesen Standpunkt vertreten. Kanken hatte sich (meine ich) aus ethischen Gründen gegen ein solches Vorgehen ausgesprochen.
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ich hab nachgeschaut, stimmt irgendwie beides:
Kanken fand den Einsatz von "Placebos" (nach meinem Verständnis im Sinne von vorgetäuschtem Arzneimittel der Schulmedizin) ethisch nicht vertretbar, hat sich damals allerdings "pro Homöopathie" eingeschaltet.
Also nicht pro Verum-Wirkung, sondern pro Einsatz und hat auch eine Lanze für HP gebrochen, nicht unbedingt für Homöopathen:



Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament.
[...]
Ich persönlich kenne einige Heilpraktiker die sehr seriöse Medizin machen (u.a. Physios mit Ostepathenweiterbildung) und die sehr viel besser behandeln und diagnostizieren als z.B. viele Orthopäden.
Nicht jeder Heilpraktiker macht Irisdiagnostik und nicht jeder Arzt gute Medizin.




Ich denke an der nicht vorhandenen (pharmakologischen) Wirkung von Homöopathika besteht aus wissenschaftlicher Sicht absolut kein Zweifel, da ist die Studienlage eineindeutig.

ABER!!!! Dennoch helfen Homöopathika vielen Menschen, diese Gründe sind jedoch sehr komplex und eben nicht auf einen Wirkstoff zurückzuführen.
Leute, die sich solchen „alternativen“ Heilmethoden zuwenden, bzw. sie ausprobieren, bringen eben eine Erwartung und auch eine Einstellung mit. Oft wollen sie das sich etwas ändert (weil sie Schmerzen haben, sich unwohl fühlen, ein anderes Leiden, weswegen sie Medikamente nehmen, die ihnen nur leidlich helfen, etc.). Dann kommen sie zu einem Menschen der sich Zeit für sie nimmt, dem sie in aller Ruhe noch einmal komplett ihre „Leidensgeschichte“ erzählen können, der Ihnen natürlich das Gefühl gibt sie bei Ihren Problemen abzuholen etc.


Aber das soll jetzt keine Diskussion über Kanken und auch nicht über Homöopathie an sich werden (der entsprechende Homöopathiethread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index70.html#post3346364)ist ja noch offen, wenn auch von den Aluhutkomikern vertrollt)
Ich wollte Filzstift nur drauf hinweisen, dass es noch andere Gründe für einen Arzt geben kann, Homöopathie zu verordnen, als Bosheit oder Raffgier....
Du nennst ja auch solche Gründe.

[dermatze]

.

[Filzstift]

Ja, an dem Punkt teile ich die Meinung von Filzstift auch nicht. Ich verstehe seine Meinung aber, denn ich dachte mal genau so.
Ich habe aber gelernt, dass Therapie eine Risiko-Nutzen-Abwägung ist und vor diesem Hintergrund stellt es sich dann doch etwas anders dar.

Ich bin aber zwiegespalten. Einerseits verstehe ich die Anwendung aus den oben genannten Gründen und finde das auch vertretbar, andererseits bin ich aus Gründen der "Richtigkeit" und Konsequenz aber gegen Homöopathie. Ich vertrete also gleichzeitig 2 Standpunkte, die zumindest zu Teilen widersprüchlich sind. Aber so ist das nunmal.

Vielleicht ist da was falsch rüber gekommen: ich will homöopathie nicht verbieten. In einer freien gesellschaft muss auch blödheit platz haben. In die arztpraxis, in die apotheke, ins arzneimittelgesetz gehörts aber auch nicht. Wenn ich einen patienten habe der wegen einer bagatelle partout auf ein mittel besteht, dann verweise ich ihn, mit dem hinweis dass ich mich mit homoöpathie nicht befasse und daher keine empfehlung abgeben kann, weiter. Ich werde mich sicher nicht an diese. Organsierten betrug mitschuldig machen. Wenn aber einer hu. Supermarkt gehen will und sich excrementum canum D50 (hundekot) holen will, dann bitte. Kaputt machen kann er wenig.

[Gast]

Vielleicht ist da was falsch rüber gekommen: ich will homöopathie nicht verbieten. In einer freien gesellschaft muss auch blödheit platz haben. In die arztpraxis, in die apotheke, ins arzneimittelgesetz gehörts aber auch nicht.


Zu den Apotheken:
Ich kann mich gerade nicht erinnern, wie das in Österreich ist, aber zumindest in deutschen Apotheken wimmelt es nach meinem Eindruck von sonstigen Produkten, oft mit schlecht deklarierten Inhaltsstoffen, dafür hohem Preis und mitunter fragwürdigem Nutzen.
Es gab nach meiner Erinnerung mal ein Proteinpulver, das wohl von einem Arzt beworben und ausschließlich für teuer Geld über Apotheken vertrieben wurde.
Auf der Packung stand irgendwas von Rinderprotein oder so ähnlich..
Das Aminosäurenprofil hatte gewisse Ähnlichkeit mit demjenigen von Gelatine, biologische Wertigkeit gegen Null.

Zur Arztpraxis:
Ich sehe das, von der anderen Seite (potentieller Patient), zumindest bezogen auf mich, ähnlich.
Wenn ein Arzt mit der Zusatzqualifikation "Homöopathie" wirbt, hege ich gewisse Vorurteile.
Wenn ich zu einem Arzt gehe, dann wünsche ich mir, zunächst mal, wissenschaftlich orientierte Medizin.
Meistens will ich eine fundierte Diagnose, wenn ich dann nur eine Bagatelle habe, brauch ich auch kein unwirksames Mittel, ansonsten will ich über Nutzen und Risiko aufgeklärt werden (macht im Zweifelsfall der Beipackzettel oder Apotheker).
Auf der anderen Seite kann ich allerdings verstehen, dass es Ärzte gibt, die andere Gründe als Bosheit oder Gier haben, bei anderen Patienten als bei mir, Homöopathie anzuwenden.
Und wenn ein Bekannter bei kleineren Störungen darauf "schwört" dann will ich nun auch nicht unbedingt einen eventuellen Placeboeffekt kaputt machen.

Nun weiß ich wie gesagt wirklich nicht, wie groß das Verdienstpotential mit Homöopathika ist.
Aber es gibt ja, zumindest in D, noch andere Zusatzleistungen, auch alternative Methoden, die abseits von der Kassenleistung angeboten werden,
sogenannte IGel (individuelle Gesundheitsleistungen), die eventuell nicht alle sinnvoll, wirksam oder erwiesener Maßen wirksam sind.
Da lohnt es sich dann für den Patienten nicht einfach der Autorität des Arztes zu vertrauen, sondern im Einzelfall genauer hinzuschauen:


Welche Interessen verfolgen Ärzte?

Ärzte bieten IGeL an, weil sie die Leistungen für sinnvoll halten, weil sie die Wünsche ihrer Patienten nach besonderen Leistungen erfüllen möchten, weil sie ihrer Praxis damit ein besonderes Profil geben wollen und weil sie damit Geld verdienen können. Manchmal trifft vielleicht nur einer der Gründe zu, manchmal alle vier.


Welche IGeL werden besonders häufig angeboten?

Besonders häufig sind Vorsorgeuntersuchungen, weil viele Menschen aktiv etwas für ihre Gesundheit tun und Krankheiten früh erkennen wollen. Die am häufigsten angebotenen IGeL sind die Glaukom-Vorsorgeuntersuchung beim Augenarzt und die Ultraschalluntersuchungen zur Krebsfrüherkennung beim Frauenarzt. Viele IGeL gehören zu den Verfahren der Alternativmedizin, die dem Bedürfnis vieler Menschen nach „ganzheitlicher“ Behandlung und Spiritualität entgegenkommen

[...]

Wie stehen die Ärzteorganisationen zu IGeL?

Meist stehen die Fachgesellschaften als oberste medizinische Autorität dem IGeL-Geschäft skeptisch bis ablehnend gegenüber, was etwa in den Leitlinien deutlich wird. Ärztliche Berufsverbände vertreten dagegen primär die Interessen ihrer Mitglieder, also auch deren wirtschaftliche Interessen. Im Jahr 2006 hat sich der 109. Deutsche Ärztetag eingehend mit dem Thema IGeL befasst. Laut Beschlussprotokoll sind IGeL aus Sicht des Ärztetages „erforderliche Leistungen, die von der GKV nicht gezahlt werden, ärztlich empfehlenswerte Leistungen außerhalb des GKV-Systems und von Patientinnen und Patienten initiativ gewünschte, ärztlich vertretbare Leistungen“. Welche Leistungen nicht mehr vertretbar sind, liegt allein im Ermessen eines jeden Arztes, denn eine Negativliste, wie sie ein Jahr zuvor auf dem 108. Deutschen Ärztetag noch gefordert wurde, kam nicht zustande. Für die praktische Arbeit des einzelnen Arztes ergibt sich daraus folgende Situation: Auch wenn es fachlich wünschenswert wäre, dass er sich mit seinem IGeL-Angebot an den Leitlinien seiner Fachgesellschaft orientiert, folgt er zumindest noch den Empfehlungen des Ärztetages, wenn er auch IGeL anbietet, die er zwar nicht für erforderlich und empfehlenswert, aber doch für vertretbar hält. Wo er die Grenze zum nicht mehr Vertretbaren zieht, bleibt ihm überlassen.

Hervorhebungen im Text von mir

IGeL-Monitor: Individuelle Gesundheitsleistungen auf dem Prüfstand (http://www.igel-monitor.de/index.html)



Mir scheint also, nur weil man in einer schulmedizinischen Praxis einem Schulmediziner gegenüber steht, ist das, was man angeboten bekommt, nicht unbedingt auch "Medizin" in der strengeren Definition: "wirkt" oder in der ganz strengen Defintion: "wirkt erwiesenermaßen".


Wenn aber einer hu. Supermarkt gehen will und sich excrementum canum D50 (hundekot) holen will, dann bitte. Kaputt machen kann er wenig.

Der mögliche Schaden der Homöopathie entsteht ja weniger dadurch, dass da unerwünschte pharmakologische Wirkungen auftreten (was bei tieferen Potenzen durchaus möglich und beschrieben ist), als vielmehr dadurch, dass
eine ernste Krankheit falsch behandelt, bzw. die Behandlung verschleppt wird.

[Gast]

Edit: aus dem Homöopathie-Thread:



Eine Alternative zur Medizin stell ich mir ziemlich unwirksam vor.

va+an sprach auch nicht von einer Alternative zur Medizin sondern von alternativer Medizin.
Medizin ist Heilkunde.
Heilkunde umfasst Methoden zur Heilung.



Wenn es wirken würde wär es ja Medizin.

Was meinst Du da mit "wirken"?
Wenn jemand behandelt wird und es geht ihm danach besser, dann gibt es IMO drei Möglichkeiten:

a.) die Besserung hat nichts mit der Behandlung zu tun.
b.) die Besserung ist nur auf den Placeboeffekt der Behandlung zurückzuführen
c.) die Besserung ist (auch) auf den Verumeffekt der Behandlung zurückzuführen.

In welchem Fall (der Fälle) hat die Behandlung Deiner Meinung nach "gewirkt"?

[Fry_]

Edit: aus dem Homöopathie-Thread:
va+an sprach auch nicht von einer Alternative zur Medizin sondern von alternativer Medizin.
Medizin ist Heilkunde.
Heilkunde umfasst Methoden zur Heilung.
Was meinst Du da mit "wirken"?
...
Ich würde die Frage gern beantworten, aber zunächst mssen wir uns wohl auf die Bedeutung des Begriffs "alternative Medizin" verständigen.
Nach meinem Verständnis ist es das was nicht wirkt, da ich alles was seiner Bestimmung gemäß wirken kann als Arznei bzw Medizin bezeichnen würde. Egal ob es von der Pharmaindustrie abgefüllt wurde oder auf der Weisheit der Eskimos beruht.

[Gast]

Ich würde die Frage gern beantworten, aber zunächst mssen wir uns wohl auf die Bedeutung des Begriffs "alternative Medizin" verständigen.
Nach meinem Verständnis ist es das was nicht wirkt, da ich alles was seiner Bestimmung gemäß wirken kann als Arznei bzw Medizin bezeichnen würde.

Wenn Du "alternative Medizin" über Nichtwirkung und damit über Wirkung definierst, ist es IMO hilfreich zu wissen, was Du unter "wirken" verstehst, um mich mit Dir über eine Bedeutung zu verständigen.
Für die Beantwortung meiner Frage müssen wir uns allerdings nicht über den Begriff "alternative Medizin" verständigen, da der Begriff ja nicht vorkommt.
Genau genommen stelle ich die Frage ja, um die Grundlage für die Begriffsklärung zu haben.

Ansonsten:
Mir erscheint die übliche Bedeutung von alternativer Medizin als Komplement zu "wissenschaftlich orientierter Medizin" (als anderer Begriff für "Schulmedizin") sinnvoll, in Anlehnnung an dieses von mir weiter weiter vorne gepostete Zitat:




"Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden. Letztere ist vielmehr ein Ideal, an dem sich die Schulmedizin ausrichtet.
Diese sollte man daher richtiger als „wissenschaftlich orientierte Medizin“ bezeichnen und damit nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung meinen."

Hervorhebung von mir

Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin (http://www.egms.de/static/de/journals/gms/2015-13/000209.shtml)

.

[Fry_]

Ansonsten:
Mir erscheint die übliche Bedeutung von alternativer Medizin als Komplement zu "wissenschaftlich orientierter Medizin" (als anderer Begriff für "Schulmedizin") sinnvoll, in Anlehnnung an dieses Zitat:

Soll ich das Zitat so verstehen dass Medizin nicht als wissenschaftlich gelten sollte wenn die Wirkungsweise erkannt, aber nicht verstanden ist ?

[Gast]

Soll ich das Zitat so verstehen dass Medizin nicht als wissenschaftlich gelten sollte wenn die Wirkungsweise erkannt, aber nicht verstanden ist ?

Ich bin nicht Autor des Zitats, daher kann ich nur sagen, was ich darunter verstehe:


"Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden."

Hervorhebung von mir

Medizin ist Heilkunde.
Also vor allem eine praktische Kunst, in der Heilverfahren angewendet werden.
Diese Heilverfahren werden in der wissenschaftlich orientierten Medizin (möglichst) mit wissenschaftlichen Methoden entwickelt und geprüft.


Definitionsvorschlag:
Wirkung/Wirksamkeit: Auswirkung der Behandlung auf den Behandelten.
Wirkungsweise: Die Erklärung, wie diese Auswirkung durch die Behandlung erzeugt wird. Ein Heilverfahren steht IMO nicht auf wissenschaftlicher Basis, wenn die Kausalität zwischen Verfahren und Wirkung nicht nachgewiesen (validiert) ist.
Ist diese Kausalität nachgewiesen, würde ich von einer wissenschaftlichen Basis sprechen, auch wenn die Wirkungsweise noch nicht (genau) verstanden (wissenschaftlich erklärt) ist.
Das Arzneimittegesetz hat laut dermatze strengere Maßstäbe. Da muss, für eine Zulassung, auch die Wirkungsweise verstanden sein:



Homöopathika wollen Medikamente sein. Selbst würde man eine Wirksamkeit über Placebo hinaus einwandfrei nachweisen können (was aber nie passieren wird) würde dies für eine Zulassung gar nicht reichen. Kennt man die Wirkweise nicht und ist der metabolic pathway der Substanz in Buch mit sieben Siegeln kann man die erforderlichen Unterlagen für eine erfolgreiche Zulassung gar nicht erbringen. (siehe §22 AMG)

[Fry_]

Das erstaunt mich jetzt etwas. Ich gehe durchaus mit wenn es darum geht dass die Wirkung als solche erwiesen sein sollte, aber das gilt ja auch für den Kram den die Eskimos ihren Kindern bei Zahnschmerzen verabreichen, falls die bei ihrer Ernährung überhaupt welche bekommen (also Zahnschmerzen, nicht Kinder).
Ich kenn mich da nicht so aus, mich erstaunt aber dass z.B. bei Psychopharmaka wirklich bei jedem Mittel erwiesen sein sollte warum und wieso genau es Leute davon abhalten kann sich vor nen Zug zu setzen oder sich für Jesus zu halten. Ich dachte es ginge eher darum dass es das tun kann und dass die Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.

[Gast]

Ich gehe durchaus mit wenn es darum geht dass die Wirkung als solche erwiesen sein sollte, aber das gilt ja auch für den Kram den die Eskimos ihren Kindern bei Zahnschmerzen verabreichen, falls die bei ihrer Ernährung überhaupt welche bekommen (also Zahnschmerzen, nicht Kinder).


inwiefern ist denn die Wirkung für den Kram der Eskimos bewiesen?
In placebokontrollierten Doppelblindstudien?

[Fry_]

inwiefern ist denn die Wirkung für den Kram der Eskimos bewiesen?
In placebokontrollierten Doppelblindstudien?

Es wurde und wird doch haufenweise Eskimokram übernommen. Aspirin wurde ja auch nicht im Labor erfunden. Wann immer sich mit irgendwas Geld verdienen lässt wird es patentiert, studiert, produziert und verkauft.
Ab dann ist es natürlich böse Schulmedizin :D

[Gast]

Ich kenn mich da nicht so aus, mich erstaunt aber dass z.B. bei Psychopharmaka wirklich bei jedem Mittel erwiesen sein sollte warum und wieso genau es Leute davon abhalten kann sich vor nen Zug zu setzen oder sich für Jesus zu halten. Ich dachte es ginge eher darum dass es das tun kann und dass die Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.

eventuell reicht es da ja aus, zu wissen, dass bestimmte Neurotransmitterkonzentrationen beeinflusst werden können und dass diese Neurotransmitterkonzentrationen in Zusammenhang mit bestimmten Krankheitsbildern stehen (z.B. Serotoninmangel bei Depressionen).

Bei Lithium z.B.: schien aber zumindest 2010 die Wirkungsweise nicht genau geklärt gewesen zu sein...

Der Wirkungsmechanismus ist bisher (2010) nicht genau aufgeklärt. Es wird angenommen, dass Lithium die Natriumkanäle aktiviert. Dadurch kommt es zu einer Abflachung des Na+-Gradienten. Die Aufnahme von Serotonin und Noradrenalin wird damit beeinträchtigt.Lithium - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Lithium#Wirkungsmechanismus)

[Gast]

Es wurde und wird doch haufenweise Eskimokram übernommen. Aspirin wurde ja auch nicht im Labor erfunden. Wann immer sich mit irgendwas Geld verdienen lässt wird es patentiert, studiert, produziert und verkauft.

Das beantwortet allerdings nicht meine Frage.
Wenn der Kram übernommen wird, muss er, zumindest nach modernem Arzneimittelgesetz, ja die Kritierien für die Arzneimittelzulassung erfüllen.
Acetylsalicylsäure wurde früher meines Wissens in Form von Birkenrinde aufgenommen, hat da wohl schon gewirkt, diese Wirkung war aber nicht in kontrollierten Doppelblindstudien bewiesen.
War das dann wie der Eskimokram nach Deiner Definition, auch vor dem Wirksamkeitsnachweis "Medizin", weil es ja gewirkt hat?
Oder eben keine Medizin, wie von manchen hier im Thread vorgeschlagen, weil die Wirksamkeit noch nicht erwiesen war?

[Fry_]

Das beantwortet allerdings nicht meine Frage.
Wenn der Kram übernommen wird, muss er, zumindest nach modernem Arzneimittelgesetz, ja die Kritierien für die Arzneimittelzulassung erfüllen.
Acetylsalicylsäure wurde früher meines Wissens in Form von Birkenrinde aufgenommen, hat da wohl schon gewirkt, aber nicht in bewiesener Form.
War das dann wie der Eskimokram nach Deiner Definition, auch vor dem Wirksamkeitsnachweis "Medizin", weil es ja gewirkt hat?
Oder eben keine Medizin, wie von manchen hier im Thread vorgeschlagen, weil die Wirksamkeit noch nicht erwiesen war?

Es war Weidenrinde :)
Und ja, es war damals Medizin. Es gibt ja nicht erst Medizin seit das Arzneimittelzulassungsgesetz in seiner jetzigen Form existiert. Es gab schon immer heilende Medizin und ebenso gab es schon immer Schrott, den man Leuten verpasst hat weil man nichts wirksames hatte.
Man müsste also nicht unterscheiden zwischen Medizin und Alternativmedizin, sondern zwischen wirksamer Medizin und Zeug das zwar als Medizin verkauft wird, dessen Wirksamkeit sich aber nicht erweisen lässt

[dermatze]

.

[Gast]

-

[Fry_]

Mit dieser Ansicht findest du dich in wirklich guter Gesellschaft. :)

Deutschlands oberster Arzneimittelprüfer Prof. Windeler sieht das so wie du.

Oh. Ist das gut ? :D

[Gast]

Man müsste also nicht unterscheiden zwischen Medizin und Alternativmedizin,


Üblicherweise wird ja, wie gesagt, nicht zwischen Medizin und Alternativmedizin unterschieden, was ja begrifflich nicht sonderlich sinnvoll ist, sondern zwischen "wissenschaftlich orientierter Medizin" und Alternativmedizin.
Die Gleichsetzung der wissenschaftlich orientierten Medizin mit Medizin soll IMO eine Alternativlosigkeit suggerieren, indem man "alternativ" mit "unbewiesener Wirksamkeit" gleichsetzt, was manche als "unwirksam" verstehen.
Auch in der Alternativmedizin kann es wirksame Verfahren geben, die dann eben, sobald der Wirksamkeitsnachweis erbracht ist, in die wissenschaftlich orientierte Medizin übernommen werden.
Genauso kann es in der wissenschaftlich orientierten Medizin unwirksame Verfahren geben, die, wenn die Unwirksamkeit (Verumunwirksamkeit) erkannt ist, hoffentlich aus der wissenschaftlich orientierten Medizin verschwinden.


sondern zwischen wirksamer Medizin und Zeug das zwar als Medizin verkauft wird, dessen Wirksamkeit sich aber nicht erweisen lässt

Es gibt auch Verfahren, deren Verumwirksamkeit nicht gezeigt werden konnte.
Deren Gesamtwirksamkeit war allerdings dennoch Verfahren mit erwiesener Verumwirksamkeit gleichwertig oder überlegen, bei geringeren Nebenwirkungen.
Wäre das dann Medizin, denn es wirkt ja besser als Medizin, oder keine Medizin, weil keine Verumwirksamkeit nachgewiesen werden konnte?

[Fry_]

Es gibt auch Verfahren, deren Verumwirksamkeit nicht gezeigt werden konnte.
Deren Gesamtwirksamkeit war allerdings dennoch Verfahren mit erwiesener Verumwirksamkeit gleichwertig oder überlegen, bei geringeren Nebenwirkungen.
Wäre das dann Medizin, denn es wirkt ja besser als Medizin, oder keine Medizin, weil keine Verumwirksamkeit nachgewiesen werden konnte?

Also es wurde eine Wirksamkeit erwiesen ohne dass die Wirksamkeit sich erweisen ließ ?
Daraus würde ich kein Plädoyer für die Anwendung von Medizin mit nicht nachweisbarer Wirkung ableiten, sondern eins für die Verbesserung der Testverfahren ...

[dermatze]

.

[Gast]

Also es wurde eine Wirksamkeit erwiesen ohne dass die Wirksamkeit sich erweisen ließ ?
Daraus würde ich kein Plädoyer für die Anwendung von Medizin mit nicht nachweisbarer Wirkung ableiten, sondern eins für die Verbesserung der Testverfahren ...

Die Wirksamkeit setzt sich zusammen aus Verumwirksamkeit und Placebowirksamkeit.
Es wurde also schon eine Wirksamkeit erwiesen, nur keine Verumwirksamkeit, d.h. die Wirkung der Behandlung war der Wirkung einer Scheinbehandlung nicht überlegen.
Allerdings waren Behandlung und Scheinbehandlung einer anderen Therapie, mit erwiesener Verumwirksamkeit überlegen.

[Fry_]

Die Wirksamkeit setzt sich zusammen aus Verumwirksamkeit und Placebowirksamkeit.
Es wurde also schon eine Wirksamkeit erwiesen, nur keine Verumwirksamkeit, d.h. die Wirkung der Behandlung war der Wirkung einer Scheinbehandlung nicht überlegen.
Allerdings waren Behandlung und Scheinbehandlung einer anderen Therapie, mit erwiesener Verumwirksamkeit überlegen.

Das heißt es gibt Fälle in denen ein Placebo besser wirkt ? Na und ?
Damit lässt sich erklären dass so viele Leute auf Homöopathie und so stehen. Andere fühlen sich besser durch Gebete. Religion ist trotzdem keine Medizin und sollte schon gar nicht von der Kasse bezahlt werden.

[Ninkyusho]

Da hier evidenzbasierte Medizin und die Statistik gerne bemüht wird, ein Buchtip für diejenigen, die es interessiert:

David H. Freedman: "Falsch!"

Zum Ende hin langweilt der Schmöker und wird grenzwertig, knapp die Hälfte ist gut lesbar und diesen Teil kann ich von zwei Unis (Themenbereich Genetik und Pharmazeutika) bestätigen und habe auch Leute, die deshalb den Zweig gewechselt haben, weil sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren können, Medikamente, die eindeutig nicht die versprochene Wirkung besitzen, durch den korrupten "Anerkennungsprozess" zu schieben.

Es gibt da leider nirgendwo in der Medizin (egal ob alternativ oder westlich) 100%-Garantie. Und wenn ca. 75% der Statistiken Fehler aufweisen, die aus Mathematik-Schlampereien, teilweise grob fahrlässig, oder aufgrund korrupter Strukturen entstanden sind, frage ich mal in die Runde, welche Begründung auf welcher Seite überhaupt noch annähernd Gültigkeit haben kann, wenn man sie selber nicht mit eigener Erfahrung untermauert.

Gräbt man ein wenig in einer Wissenschaft - egal welcher - erreicht man mit ein wenig Hirn sehr schnell Grund. Würden alle Wissenschaften vernünftig zusammenarbeiten und auch Fehler als realen Erfolg ansehen, anstatt um potentielle Forschungsgelder schwitzen zu müssen, wäre die Diskussion um wirklich funktionierende Medizin keine mehr.

Allein die aktuelle Forschung zum Thema Zellkommunikation und Molekülaufbau reicht, um das Thema Homöopathie (und eigentlich alle anderen Themenbereiche) nur noch mit Kopfschütteln zu betrachten. Nicht deshalb, weil sie funktioniert oder nicht funktioniert, sondern weil schlicht die aktuelle Schulwissenschaft der aktuellen Forschung soweit hinterherhinkt, dass man dieses fehlende Wissen durch fehlende Zusammenarbeit verschiedener Wissenschaftszweige nur noch bedauern kann. Beide Zweige nutzen Methoden und Grundlagen, die nicht im Ansatz so eine Funktionalität herleiten können und die Fehler, die beim Nachweis gemacht werden, sind teilweise ähnlich schwerwiegend, wie die statistischen Fehler aufgrund fehlender Kenntnisse mathematischer Zusammenhänge - und ich fange da gar nicht erst an mit fehlerhafter Kausalität. Die rein biochemische Sichtweise zu nutzen, ist ungefähr ähnlich wie die Vorstellung der flachen Erde des Mittelalters, nur weil man nicht gewillt ist/zuviel Angst hat, mal zum Rand zu fahren (sprich, die falsche Methodik oder Wissenschaft bemüht).

Solange Forschungsgelder auf die aktuelle Art und Weise vergeben werden und Großkonzerne gewinnorientiert verzweifelt durch "Try and Error" die 51%-Funktionalitätsmarke heutiger Pharmazeutika erreichen wollen, ohne wirklich eine durchgehend verständliche und auch herleitbare Grundlage des menschlichen Körpers zu erarbeiten, wird sich das auch nicht ändern. Alternativmedizin wird esoterisch, anstatt mit aktueller Wissenschaft erklärt und an die westliche Medizin bzw. der menschlichen Substanz lässt man kaum einen Elektrotechniker oder Physiker.

Man braucht sich nur mal die Erklärung der Reizweiterleitung der Nerven anzusehen und einen E-Techniker zu fragen, was wohl normalerweise in einem MRT/CT mit diesem Ansatz und dem Hirn des Probanten passieren würde, dann würde auch klar sein, dass unsere Vorstellung von grundlegenden Strukturen, wie Energie- und Informationsweiterleitung über heutige "nervliche" Modelle nicht stimmen können - abgesehen davon, graut es einem als E-Techniker, diese Erklärungsmodelle dort zu finden, wo es um Leben und Tod gehen kann.

Ich kann nur empfehlen, tiefer zu graben, als da, wo man üblicherweise die Forschungsgelder bekommt, denn andere sind mit privaten Mitteln in manchen Teilen schon etwas weiter. Und gräbt man da tiefer, braucht man sich nicht mehr zu wundern, dass wir eigentlich nahezu gar nichts wissen und manche Zweige der Wissenschaften seit 100 Jahren nicht mehr so richtig in Gang kommen und weit mehr als 90% der Materie im Raum mit unseren aktuellen Mainstream-Universitätsmodellen überhaupt nicht erklärbar ist.

,,Wenn eine Theorie nicht im Kleinen, wie im Großen oder ausserhalb des Bezugssystems anwendbar ist, stimmt was nicht"

[Gast]

Das heißt es gibt Fälle in denen ein Placebo besser wirkt ?


Das heißt, es gibt eine Behandlung A, die bei bestimmten Problemen besser wirkt (im Sinne von Verminderung der Beschwerden), als Behandlung B, wenn beide an z.B. je 300 Patienten getestet werden.
Gleichzeitig hat Behandlung A weniger Nebenwirkungen.


Na und ?


Wenn man nun als Zielsetzung einer Behandlung die Besserung von Beschwerden hat, würde man IMO Behandlung A Behandlung B vorziehen.



Damit lässt sich erklären dass so viele Leute auf Homöopathie und so stehen. Andere fühlen sich besser durch Gebete. Religion ist trotzdem keine Medizin und sollte schon gar nicht von der Kasse bezahlt werden.

Sollte Behandlung A von der Kasse bezahlt werden?

[dermatze]

.

[Ousi]

Es war Weidenrinde :)
Nicht Birke? Zum Thema: es war nicht Acetylsalicylsäure (Aspirin) sondern Salicysalisäure.
Salicylsäure ist ungesund für den Bauch (führt zu Blutungen soweit ich mich erinnere), durch die Veresterung greift es den Bauch nicht mehr an und zerfällt (?) im Darm wo es absorbiert wird ;)
Also Salicylsalisäure --> Weidenrinde (?) --> funktioniert, hat aber weit schlimmere Nebenwirkungen als Aspirin.

@Matze:
Sich ändernde B-Felder oder E-Felder führen z.B. zum induzieren von Spannung oder zu Kräften...
Beispiele: Radio, E-Motor
Aber da ich keine Ahnung habe wie Neuronen funktionieren ist es reine Spekulation ob er darauf hinaus wollte. Zudem gehe ich davon aus, dass die Menschen welche die Dinger entwickelt haben doch etwas Ahnung davon hatten ;)

[Fry_]

Das heißt, es gibt eine Behandlung A, die bei bestimmten Problemen besser wirkt (im Sinne von Verminderung der Beschwerden), als Behandlung B, wenn beide an z.B. je 300 Patienten getestet werden.
Gleichzeitig hat Behandlung A weniger Nebenwirkungen.
...

Das ist doch prima. Gibt es dafür ein Beispiel welches im Kontext gut passen täte ?

[Gast]

Das ist doch prima. Gibt es dafür ein Beispiel welches im Kontext gut passen täte ?

ja, die Untersuchung von "Akupunktur" in den German Acupuncture Trials (https://de.wikipedia.org/wiki/German_Acupuncture_Trials#Hauptergebnisse):


„Obwohl insgesamt kein eindeutiger Nachweis der Überlegenheit der „echten“ Akupunktur vorliegt, haben wir im Interesse der Patienten und mit Blick auf die Versorgungssituation in der Schmerztherapie eine positive Entscheidung getroffen. Die Studienergebnisse zeigen, dass sowohl die „echte“ als auch die Schein-Akupunktur bei der Behandlung von Rücken- und Knieschmerzen besser hilft als die angebotene Standardtherapie. Deshalb hat der G-BA entschieden, dass Patienten die Akupunkturbehandlung als Kassenleistung erhalten sollen“, sagte Hess.

Akupunktur zur Behandlung von Rücken- und Knieschmerzen wird Kassenleistung (https://www.g-ba.de/institution/presse/pressemitteilungen/83/)

[Fry_]

Ulkigerweise hab ich selber Akkupunktur genauso erlebt (wurde als Versuchsobjekt missbraucht weil jemand grade seine Ausbildung darin machte): Hilft mal, und mal wieder überhaupt nicht.
Am Besten hat mein Hund drauf angeschlagen, und tatsächlich besser als bei der klassischen Therapie.

Ja nun, wenn was dran ist an der Akkupunktur dann spricht das nicht für "Alternativmedizin" sondern dafür, Akkupunktur weiter zu untersuchen und ggf anzuwenden. Muss man halt am Testverfahren arbeiten. Ohne Standards gehts nicht.

Nachtrag:
Bei der genannten Untersuchung wurde Akkupunktur nicht gegen Placebo getestet, sondern gegen wildes Stechen von Nadeln. Es wurde also nicht die Wirksamkeit der Akkupunktur untersucht, sondern ob die Theorie dahinter stimmt.
Das Treffen der richtigen Punkte ist das Schlüsseldingsbums in der Akkupunktur und so wurde mir das auch bei den Experimenten an mir erklärt. Bei mir schlugen übrigens die Nadeleien an die nach Gefühl verpasst wurden, die Nadeleien nach Lehrbuch dagegen nicht. Ist also wohl Glückssache, aber kein Placebo.


Wie würdest Du denn Homöopathie von Geistheilung und der Opferung von Jungfrauen etc abgrenzen ?

[Hank92]

Man sollte am besten immer auf sein Körpergefühl und seine persönliche Erfahrung hören. So kann einen keiner betrügen und man findet mit der Zeit raus was am besten für einen selbst ist.

[Gast]

Ja nun, wenn was dran ist an der Akkupunktur dann spricht das nicht für "Alternativmedizin" sondern dafür, Akkupunktur weiter zu untersuchen und ggf anzuwenden. Muss man halt am Testverfahren arbeiten. Ohne Standards gehts nicht.


Offenbar war und ist Akupunktur im Moment noch eine Alternative zur Standardtherapie der wissenschaftlich orientierten Medizin.



Nachtrag:
Bei der genannten Untersuchung wurde Akkupunktur nicht gegen Placebo getestet, sondern gegen wildes Stechen von Nadeln. Es wurde also nicht die Wirksamkeit der Akkupunktur untersucht, sondern ob die Theorie dahinter stimmt.
Das Treffen der richtigen Punkte ist das Schlüsseldingsbums in der Akkupunktur und so wurde mir das auch bei den Experimenten an mir erklärt. Bei mir schlugen übrigens die Nadeleien an die nach Gefühl verpasst wurden, die Nadeleien nach Lehrbuch dagegen nicht. Ist also wohl Glückssache, aber kein Placebo.


Was verstehst Du denn unter "Placebo"?

[dermatze]

.

[dermatze]

.

[Fry_]

Offenbar war und ist Akupunktur im Moment noch eine Alternative zur Standardtherapie der wissenschaftlich orientierten Medizin.

Ja natürlich, sonst würde unsere Debatte darüber ja auch gar keinen Sinn ergeben, oder ?

Und das kann sich ja ändern wenn man was belastbares rausfindet. So was nennt man Fortschritt und ohne diesen würden wir heute noch an Blinddarmentzündungen sterben. Spricht alles nicht für Alternativmedizin sondern nur dafür, weiterhin die Augen offen zu halten.



Was verstehst Du denn unter "Placebo"?

Bei Pillen: Etwas das keinen Wirkstoff enthält. Im von Dir verlinkten Beispiel: Ein Verfahren, das nicht der Akkupunktur entspricht aber von den Patienten davon nicht zu unterscheiden ist.
So, zurück meiner Frage: Wie willst du Homöopathie von Geistheilung und Urfurztherapie abgrenzen ?

[Gast]

Ja natürlich, sonst würde unsere Debatte darüber ja auch gar keinen Sinn ergeben, oder ?


Es war aber nicht nur eine Alternative, sondern eine wirksame, wenn auch nicht verumwirksame Alternative.
Ziemlich am Anfang unserer Debatte stand diese Bemerkung von Dir:



Ich würde die Frage gern beantworten, aber zunächst mssen wir uns wohl auf die Bedeutung des Begriffs "alternative Medizin" verständigen.
Nach meinem Verständnis ist es das was nicht wirkt, da ich alles was seiner Bestimmung gemäß wirken kann als Arznei bzw Medizin bezeichnen würde.
Hervorhebung von mir

Du verstehst also unter alternativer Medizin etwas, was nicht wirkt.
Dann wäre Akupunktur also Medizin.
Da die aber mindestens bis 2006 keine Schulmedizin war (ich weiß nicht, ob die heute so eingeordnet wird) sind die Begriffe Medizin und Schulmedizin (oder "wissenschaftlich orientierte Medizin") nicht deckungsgleich.
Darum ging es ursprünglich in diesem Thread.



Bei Pillen: Etwas das keinen Wirkstoff enthält. Im von Dir verlinkten Beispiel: Ein Verfahren, das nicht der Akkupunktur entspricht aber von den Patienten davon nicht zu unterscheiden ist.


Also wurde in den Untersuchungen doch gegen ein Placebo getestet?
Oder entspricht für Dich "wildes Stechen von Nadeln" mit geringer Eindringtiefe und ohne Nadelstimulation der Akupunktur?




So, zurück meiner Frage: Wie willst du Homöopathie von Geistheilung und Urfurztherapie abgrenzen ?

Die Homöopathie hat wohl einen bestimmte Methodik und wenn man dieser folgt, ist es IMO Homöopathie.
Wenn man Urfürze entsprechend der Vorgaben verdünnt, verschüttelt und diese als Mittel gegen Blähungen verbreicht, dann ist das wohl auch Homöopathie aber eventuell keine richtige Urfurztherapie mehr.
Allerdings weiß ich nicht, was richtige Urfurztherapie ausmacht...
Geistheilung bedient sich meines Wissens nicht Globuli und Arzneistoffen, sondern eben direkt dem Geist.
Eventuell werden Hochpotenzen von manchen über nicht materielle Erklärungsmodelle motiviert, dann gibt es da Überschneidungen, dafür kenne ich mich aber zu wenig aus.

[Fry_]

...
Die Homöopathie hat wohl einen bestimmte Methodik und wenn man dieser folgt, ist es IMO Homöopathie.
Wenn man Urfürze entsprechend der Vorgaben verdünnt, verschüttelt und diese als Mittel gegen Blähungen verbreicht, dann ist das wohl auch Homöopathie aber eventuell keine richtige Urfurztherapie mehr.
Allerdings weiß ich nicht, was richtige Urfurztherapie ausmacht...
Geistheilung bedient sich meines Wissens nicht Globuli und Arzneistoffen, sondern eben direkt dem Geist.
Eventuell werden Hochpotenzen von manchen über nicht materielle Erklärungsmodelle motiviert, dann gibt es da Überschneidungen, dafür kenne ich mich aber zu wenig aus.

Würdest Du da qualitative Unterschiede machen, oder ist das Kriterium "Alternativmedizin" ausreichend ?

[Gast]

Spricht alles nicht für Alternativmedizin sondern nur dafür, weiterhin die Augen offen zu halten?

Nun, wenn jemand vor 2006 zum Akupunkteur gegangen ist, statt Beta-Blocker oder Antidepressiva einzunehmen, dann war das wohl nicht das Dümmste.
Das war nur möglich, weil es diese Alternative gab.
Wenn man aus wilden Nadelstechen eine schulmedizinische Standardtherapie, eventuell mit verstandener Wirkweise entwickelt, dann ist man darauf gekommen, weil es vorher Akupunktur als Alternative gab.
Das spricht aus meiner Sicht sehr wohl für Alternativmedizin.

[Gast]

Würdest Du da qualitative Unterschiede machen, oder ist das Kriterium "Alternativmedizin" ausreichend ?

Wofür ausreichend?
"Alternativmedizin" in dem üblichen Verständnis sagt IMO zunächst nur etwas darüber aus, ob etwas zu einem bestimmten Behandlungskanon gehört oder nicht.
Die Menge der Heilverfahren wird unterteilt in Schulmedizin auf der einen Seite und Alternativmedizin, die wieder viele verschiedene Systeme umfasst, auf der anderen.
Man könnte auch andere Einteilungen wählen, bei denen vielleicht alles außer Urfurztherapie als alternative Medizin bezeichnet wird.
Oder bei der die Schulmedizin mit der Urfurztherapie in einer Kategorie landet.
Diese Einteilung in Kategorien sagt noch nichts über die qualitativen Unterschiede aus, insofern Qualität nicht ein Einteilungskriterium war*.

Was Du unter Alternativmedizin verstehst, bleibt unklar, da Du zwar Fragen stellst, aber eher keine beantwortest.

--------------------------------------------------------

*)da die Schulmedizin wissenschaftlich orientiert ist, und diese Orientierung natürlich ein Gütekriterium ist, ist die Wahrscheinlichkeit für Qualität bei einem beliebigen schulmedizinischen Verfahren natürlich deutlich höher, als bei einem beliebigen alternativen Verfahren.

[Fry_]

...
Was Du unter Alternativmedizin verstehst, bleibt unklar, da Du zwar Fragen stellst, aber eher keine beantwortest.

Ich hab bereits gesagt dass der Begriff Blödsinn ist, wenn er nicht klar definiert werden kann. Wenn jemand meint er müsste Medizin nach anderen Kriterien als ihrer Wirksamkeit beurteilen dann sollte er es auch begründen.

"Alternativ" klingt zwar schön, aber spätestens wenn der Begriff auf Wundermittel gegen Krebs angewandt wird merkt man dann doch dass es Quatsch ist.

[Gast]

Ich hab bereits gesagt dass der Begriff Blödsinn ist, wenn er nicht klar definiert werden kann. Wenn jemand meint er müsste Medizin nach anderen Kriterien als ihrer Wirksamkeit beurteilen dann sollte er es auch begründen.


Mit dem Begriff beurteile ich nicht, sondern teile zunächst mal in Kategorien ein.
Deine Wirksamkeits-Definition hast Du genannt, aber bist die Antwort auf die Anfangsfrage, was Du denn unter Wirksamkeit verstehst, schuldig geblieben.
Ohne diese Kenntnis ist Deine Definition zumindest für mich unklar.
Eine Definition über die Wirksamkeit ist deshalb problematisch, da es Kenntnisse über Wirksamkeit voraussetzt.
Für die Einteilung in Methodensammlungen muss ich nur wissen, zu welcher Richtung das gehört.



"Alternativ" klingt zwar schön, aber spätestens wenn der Begriff auf Wundermittel gegen Krebs angewandt wird merkt man dann doch dass es Quatsch ist.

Ich wüsste nicht, wo ich aus dem Begriff "alternative Medizin" automatisch etwas positives abgeleitet habe.
Nur leite ich eben auch nicht automatisch etwas negatives ab.

[Fry_]

Wenn wir uns einig sind dass die Wundermittel gegen Krebs, für die verzweifelte Angehörige von Kranken Haus und Hof verkaufen, zur Alternativmedizin gehören - dann sind unsere Definitionen evtl gar nicht so weit voneinander weg.

[Gast]

Wenn wir uns einig sind dass die Wundermittel gegen Krebs, für die verzweifelte Angehörige von Kranken Haus und Hof verkaufen, zur Alternativmedizin gehören - dann sind unsere Definitionen evtl gar nicht so weit voneinander weg.

so was?

Therapieablauf ? Was erwartet Sie? » Dr. Klehr Institut (http://www.krebsbehandlung.de/therapieablauf/)

[Fry_]

so was?

Therapieablauf ? Was erwartet Sie? » Dr. Klehr Institut (http://www.krebsbehandlung.de/therapieablauf/)

Keine Ahnung, weiß ja nicht was die anbieten.
Falls es Wunderpillen sind, die man in der Schweiz erwerben muss ohne dass die Verkäufer den Patienten auch nur gesehen haben, ja.