Vollständige Version anzeigen : Koreanische Schwerter
karate_Fan
08-01-2016, 10:52
Interessiere mich seit kurzem ja für koreanische Schwerter und bin dank dr Google auf ein paar interessante Seiten gestoßen
Swords Of Korea (http://www.swordsofkorea.com/main.htm)
Ancient Korean Swords and Sword Arts (Part 1) – - Black Belt (http://www.blackbeltmag.com/daily/martial-arts-history/korean-martial-arts-history/ancient-korean-swords-and-sword-arts-part-1/)
Und natürlich den Wiki Artikel
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_sword
Da mein Wissen bei dem Thema gleich Null ist, kann ich nur schwer den Spreu nur schwer Weizen trennen und wollte daher fragen ob die von mir verlinkten Seiten ein guter Anfang sind um sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Sollte sich hier jemand mit dem Thema auskennen würde ich mich über ne Antworte freuen.
Bitte Dankeschön.:D
Das dürfte relativ ok sein was da steht, weil es nicht nach Schrott aussieht was die da fotografiert haben. Natürlich muss man ehrlich sein und sagen dass die Herstellungsmethodiken eher vereinfacht und nicht "refined" wurden, daher ist die Schmiedearbeit bei den Klingen von koreanischen Katana-Repliken kruder als bei japanischen Arbeiten, während die Monturen so auf den ersten Blick gut und identisch aussehen. Alles was man so in der Region zu den jeweiligen Zeiten findet sieht ziemlich gleich aus, mit regionalen Geschmacksrichtungen wenn man weit nach Westen oder Norden geht. Ringpommel-Schwerter, Jian mit einer und später 2 Schneiden, gebogene Säbel erst mit kurzem dann mit langem Griff, da hat keiner was erfunden was die anderen nicht hatten, und die Schmiede oder Händler sind durch die Gegend getingelt und haben ihren Kram überall an den Mann gebracht.
Vagabund
08-01-2016, 18:42
Mich würde interessieren, was KAJIHEI dazu sagt! :)
Da das Militär in der Joseon-Dynastie einen sehr geringen Stellenwert hatte, hat man meines Wissens auch kaum Energie ins Waffenschmieden und ins Training von Schwertkampf gesteckt.
Daher ist übrigens auch Haidong Gumdo mit seiner von hinten bis vorne erfundenen Geschichte als pure pseudo-KK anzusehen. Die trainieren mit "traditionellen" Waffen, die es nie gab, in "traditioneller" Kleidung, die es nie gab. Sorry für die harten Worte, aber da gibt es nichts zu beschönigen.
karate_Fan
09-01-2016, 08:13
Danke für die Antworten Jungs.:)
Daher ist übrigens auch Haidong Gumdo mit seiner von hinten bis vorne erfundenen Geschichte als pure pseudo-KK anzusehen. Die trainieren mit "traditionellen" Waffen, die es nie gab, in "traditioneller" Kleidung, die es nie gab. Sorry für die harten Worte, aber da gibt es nichts zu beschönigen.
Ja von Haidong Gumdo habe ich schon gelesen, dass die Tradtion eher erfunden ist.
Gibt es eigentlich in Korea Analog zu den HEMA Leute die versuchen die alten Schwertkünste von Korea zu rekonstruieren?
Das müsste doch ein interessantes Unferfangen sein denke ich mal....
Huangshan
09-01-2016, 14:09
Siehe japanische Besatzungszeit:
Ist Kumdo/Gumdo nicht die kor. Variante vom Kendo?
Gibt es in Korea eine Iaido Variante?
Hallo Huangshan,
also Jein. Kumdo ist eine direkte Übersetzung von Kendo. Es bedeutet einfach "Weg des Schwertes" und davon gibt es ja bekanntlich viele. Deswegen müsste man zwischen den verschiedenen Verbänden unterscheiden. Die verschiedenen Verbände verfolgen ihre eigene Stile. Korea Kumdo Association wäre wohl das was man auch als japanisches Kendo kennt.
Geschichtlich ist das natürlich ganz klar. Korea stand lange unter der Macht der Japaner und das hinterlässt natürlich auch ihre Spuren. Ob im Guten als auch im Schlechten aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.
So sind viele Sachen auch in Korea angekommen z.b. japanisches Kendo was jetzt in Korea als Kumdo bekannt ist.
Aber Vagabund hat jetzt auch Haidong Gumdo erwähnt. Auch das ist ein Stil von vielen in Korea. Leider ist es auch ein leidiges Thema mit dem geschichtlichen Hintergrund aber da sieht man dass es eine sehr junge Kampfkunst ist, die sich noch mit der Zeit entwickelt. Solche "Geschichten" werden auch von offiziellen Seiten nicht mehr genutzt. Was jedoch aber richtig ist, dass die Kampfkunst auf eine sehr alte Kampfkunst basiert. Also dem Muyedobotongji. Die Inhalte wurden aufgearbeitet und in Haidong Gumdo widergespiegelt und wird bis heute immer wieder aktualisiert und geschaut ob diese Techniken auch wirklich funktionieren.
Wenn sich eine Haltung zu etwas eingestellt hat dann ist es natürlich schwer die wieder weg zu bekommen egal wie sehr sich das geändert hat.
Hoffentlich ändert sich in Zukunft die generelle Haltung zu Haidong Gumdo.
Was Vagabund auch bezüglich des Stellenwertes des Militärs in der Joseon Dynastie sagt könnte auch mit der Reihenfolge des Lehrprogramm von Haidong Gumdo zusammenpassen. Leider bin ich kein Spezialist in der Koreanischen Geschichte aber ich versuche das hier grade ein bisschen mit dem zu verbinden was ich kenne.
Der erste Stil in Haidong Gumdo ist der Ssangsu Gumbop. Also das kämpfen mit dem Ssangsu Gum (Zweihandschwert). Das ist eine Form um "normalen Leuten" das Kämpfen zu ermöglichen. Anders hätte man gegen die Elite Samurais gar nicht ankommen können. Deswegen legt man da den Fokus auf Kraft und Distanz.
Erst mit den höheren Stilen lernt man das Kämpfen mit dem kürzeren Schwert (verglichen mit dem Katana). Das bliebt nur den Generälen vorbehalten.
Gerne lasse ich mich über neues belehren aber bitte keine bashings ohne Hand und Fuß.
Huangshan
15-03-2016, 16:11
DimSum:
Da ich trad. Gong Fu ausübe beschäftige ich mich ausführlicher mit chin.Geschichte,Philosophie,Kultur...... !
Nebenbei interessiere ich mich für die Nachbarkulturen vom Reich der Mitte.
Korea stand über Jahrhunderte im Einfluss von China und später von Japan.
Die Kriegskünste wurden maßgeblich von China beeinflusst und der Schwertkampf u.a. von Japan.
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Jixiao_Xinshu&redirect=no
Dies kann man z.B. anhand des kor. militärischen Buches Muyedobotongji nachvollziehen.
http://www.chineselongsword.com/korean.shtml
China war für einige Länder Asiens für die kultur. Entwicklung maßgeblich , wie in Europa das Römische Reich.
Zum Thema Haidong Gumdo kann Vagabund sicherlich mehr beitragen.
Das ist vollkommend richtig. Wenn man einfach nur die Karte anschaut kommt man gar nicht drumherum, dass vieles einen chinesischen Hintergrund hat. Siehe Katana. Das war auch mal "chinesisch" und die Japaner haben es weiterentwickelt und es für sich selbst perfektioniert. Das ist ja das schöne daran.
Nur finde ich diese "wer war zuerst" und "diese KK ist blöd" Diskussionen die überall geführt werden immer ganz schrecklich. Natürlich ist es auch nicht richtig etwas als Eigen zu nennen wenn es nicht so ist. Ich kenne da ein gutes Beispiel :p :p Aber ich glaub so langsam begreifen die Leute dass es ehrlich sein doch besser ist.
Was man letztendlich aus den Sachen macht ist interessant zu sehen und dafür stehe ich zu "meiner" Kampfkunst und da hat auch jede KK seine daseinsberechtigung.
Es hat sich in der kurzen Zeit sehr viel geändert auch die Haltung ist jetzt eine etwas andere. Deswegen muss man auch immer wieder offen gegenüber etwas sein und sich darauf einlassen.
Huangshan
16-03-2016, 08:58
Kurz:
Jedem das Seine.
Vagabund
16-03-2016, 10:23
Anders hätte man gegen die Elite Samurais gar nicht ankommen können.
Du, man ist nicht gegen die Samurai angekommen. Jedenfalls nicht im Schwertkampf. Da hatten Koreaner nie auch nur den Hauch einer Chance.
Schau dir die Daten an: Wann wurde das Muyedobotongji geschrieben? Auf welchen Werken basiert dieses Werk und worauf basieren die wiederum?
Und welche Kriege wurden nach Erscheinen des Muyedobo. ausgefochten? Gar keine! ;)
Ich empfehle dir, zunächst den Artikel über den Imjin-Krieg zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Imjin-Krieg
Nur mal eine Stelle daraus:
Am 14. April 1592 landete ein etwa 160.000 Mann starkes japanisches Heer mit 700 Schiffen in Busan, ohne auf ernsten Widerstand zu stoßen. Begünstigt durch die impraktikable Organisation des koreanischen Militärapparats konnte das japanische Heer schnell vorrücken und erreichte bereits nach 20 Tagen die Hauptstadt Hansong.
Wenn möglich, besorge dir die Literatur, die unten im Artikel angegeben ist, bzw. die Quellen unter Einzelnachweise.
Falls du gut Englisch kannst, kann ich dir diesen Artikel sehr empfehlen, da er noch ausführlicher ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_%281592%E2%80%9398%29
Außerdem kann es nicht schaden, sich eine komplette Ausgabe des Muyedobotongji zuzulegen. Halte ich sogar für unerlässlich, wenn man eine KK betreibt, die sich auf dieses Buch beruft. Es gibt eine gute Englische Übersetzung:
Muye Dobo Tongji : Comprehensive Illustrated Manual of Martial Arts of Ancient Korea: Duk-Moo Yi, Je-Ga Park: 9781880336489: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/gp/product/1880336480?*Version*=1&*entries*=0)
Kennst du die?
LG,
Vagabund
Huangshan
16-03-2016, 10:44
Vagabund:
Ja, man sollte sich mit der Geschichte Ostasiens befassen um einige Zusammenhänge zu verstehen.
Danke für deinen Beitrag.
Ehrlich gesagt halte ich es für äußerst gewagt, den Ausgang von derartigen Masseninvasionen auf die individuelle Fechtkunst von "Elite-Blabla" zurückzuführen.
Die Japaner waren 1597 Kriege gewohnt, und wussten, wie man sowas vernünftig organisiert. Und sie hatten die Ausrüstung. Das wars auch schon.
Vagabund
16-03-2016, 12:32
Volle Zustimmung!
Überzahl ist auch immer gut.
Huangshan
16-03-2016, 12:55
Warum verlor das mächtige,grosse.... chin. Kaisereich gegen die Mongolen--> Yuan-Dynastie (chinesisch 元朝) und später die Ming gegen die Jurchen (Mandschu)--> Qing Dynastie.......
Weil der Beamtenapparat... korrupt,unfähig war und das Militär schlecht ausgebildet,ausgerrüstet,organiesiert war und keine Antwort,Strategie gegen die Kavallerie der Nomadenvölker fand.
Da halfen auch nicht immer Massen oder irgendwelche Kampfkünste .........
Die Kriegskunst ist ein weitreichendes Thema.
Die letztendliche Niederlage kam aber soweit ich weiss durch einen Streit innerhalb der Ming zustande, bei dem sich einfach der eine oder andere aus Frack oder für Geld auf die Seite der Mongolen geschlagen hat. Auch in Europa hat sich keine kleine Reiterstreitmacht gegen riesige Heere der Europäer durchgesetzt, sondern eine ziemlich grosse. Nen Kampf Mann gegen Mann wird es da reichlich selten gegeben haben, indem irgendwelche Einzelskills eine grosse Rolle gespielt hätten. Die japanischen "Piraten" haben sich trotz geringerer Stärke mit Skill länger behauptet, sind aber letztendlich gegen zahlenmässige Übermacht mit einer Verschleisstaktik untergegangen bzw. mussten sich zurückziehen. Schlechte Organisation und Versorgung war aber noch nie gut in einem kriegerischen Konflikt.
Weil der Beamtenapparat korrupt war und das Militär schlecht ausgebildet,ausgerrüstet,organiesiert war und keine Antwort,Strategie am Anfang gegen die Kavallerie der Nomadenvölker fand.
Bingo.
Auf See lief`s bekanntlich völlig anders: Da hatten die Koreaner nämlich Strategie und Ausrüstung.
Lowkick Loverboy
16-03-2016, 14:21
Zur Ausgangsfrage des TE: Hier (http://www.arscives.com/historysteel/koreanarticle.htm) eine Einführung zum koreanischen Schwert, die über den Informationsgehalt der bisher verlinkten Seiten hinaus geht. Ich bin selbst kein Spezialist auf dem Gebiet, gehe aber mal davon aus, dass die Kollegen in Macao gute Arbeit geleistet haben. Und hier (http://www.arscives.com/historysteel/korean.swordlist.htm) dann die Liste der koreanischen Ausstellungsstücke. Tolle Sammlung!
Deutsches Klingenmuseum - immer zu Diensten! ;)
Huangshan
16-03-2016, 14:45
Lowkick Loverboy:
Interessante Info,Seite.
Danke.
karate_Fan
16-03-2016, 15:31
Lowkick Loverboy Danke für die Infos. Sehr interssant.:verbeug::verbeug::verbeug:.
Die Nebendiskussion ist auch sehr interssant. Auch wenn ich dazu leider nichts beisteuern kann.
Lese die Beträge aber gerne.
???
Ich sehe da keine "bronce dagger", sondern Speerspitzen. Macht auch Sinn, weil ich an jemanden mit nem 2m-Speer und so einer Spitze nicht mit nem Messer rankomme, wenn der einen kommen sieht.
Von der Machart scheinen einige der Schwerter und Säbel Geschenke aus China gewesen zu sein, die dann weiterverschenkt wurden.
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