Kata als mnemotische Technik

[Luxman]

Hallo,

ich hab von Karate keine Ahnung, will es aber vllt. machen, zusammen mit JuiJuitsu. Ich habe einige Kritik an Kata und ähnlichen Ballettformen gelesen, und möchte da nochmal nachhaken, ob es denn nicht doch irgendwie Sinn macht, zum Beispiel als mnemotische Technik, bzw. zum verinnerlichte Abspeichern von Wissen, dass man immer wieder abrufen kann, wenn man es regelmäßig macht, so wie Fahrrad fahren?

Ist Shotokan die am praktischsten veranlagte Variante von Karate ?

[* Silverback]

Ist Shotokan die am praktischsten veranlagte Variante von Karate ?
Hi Luxmann,
das liegt wohl im Auge des Beschauers - und hängt ua. auch davon ab, was Du vorhast (mehr Grundschule; SV; Wettkampf; ...). Bereits der traditionellen Stile gab es soviele (Shotokan, Wado-Ryu, Shito-Ryu, Goyu-Ryu, Okinawate) von nahezu unzähligen Derivaten, moderneren Varianten ("Sportkarate", Leichtkontakt, Vollkontakt) und ähnlichen Stilen (Taekwondo) ganz zu schweigen - da macht es IMHO viel Sinn, wenn Du Dir erstmal eine Liste machst, was Du überhaupt haben willst (bzw. durchaus auch, was nicht); ggf. kann so eine Liste auch gleich gekürzt werden um das, was überhaupt in Deinem "Dunstkreis" so alles angeboten wird.

Mit so einer Liste (und ein paar resultierenden konkreten Fragen) kriegst Du hier mit Sicherheit ein paar brauchbare(re) Tipps, die Dir bei der Entscheidungfindung helfen.

Dabei viel Erfolg!

[panzerknacker]

wieso versuchst Du etwas zu erklären, wenn Du davon keine Ahnung hast?
nur mal so am Rande
ansonsten, ja ist Gedächtnisstütze oder auch nicht, je nachdem, wie man das interpretiert und betreibt, mnemotisch ist das aber irgendwie nicht
Ballett ist eine kunstvolle tänzerische Ausdrucksform, Karate, wie auch immer geartet, ist ein Kampfsport/Kampfkunst
wenn Du TKD betreibst, machst Du eine wie auch immer geartete Form von Karate
JuiJuitsu mag´s geben, Du meinst aber vermutlich JuJutsu oder JiuJitsu?
kann man auch trainieren, ist auch ein weites Feld
als Anfänger sollte man erst mal eine Sache zur Zeit betreiben
Fahrradfahren hat nichts mit mnemotischen Techniken zu tun, sozusagen überhaupt nichts
kann man aber auch machen, ist auch gesund und nützlich
selbst Shotokan ist ein weites Feld
wie praktisch oder unpraktisch etwas ist, ergibt sich aus dem täglichen Gebrauch, nicht aus dem Label
in welcher Form soll Karate praktisch sein? leicht zugänglich, leicht verständlich, leicht anwendbar, leicht trainierbar,....?

In MEINEM Shotokan ist Karate recht praktisch, wenn man sich Kloppen will und meine Heian Shodan sieht nicht schön und elegant aus, macht aber böse aua, das nützt Dir aber herzlich wenig, nehme ich an.

[Luxman]

Ich hab nur Meinungen wiedergegeben, die hier im Forum auftauchen, weil sie seh unterschiedlich ausfallen. Wenn ich entwas erklären wollte, warum würde ich dann nachfragen?

Es ist klar, das Fahrrad fahren keine mnemotische Technik ist :D . Es ging um das Resultat der Verinnerlichung, das man lange beibehalten kann.

[* Silverback]

Hi Luxmann,
Mit so einer Liste (und ein paar resultierenden konkreten Fragen) kriegst Du hier mit Sicherheit ein paar brauchbare(re) Tipps, die Dir bei der Entscheidungfindung helfen.

Dabei viel Erfolg!

In Ergänzung meines Posts: Vielleicht fängst Du noch einen Schritt früher an, indem Du Dir klarmachst/ aufschreibst (aufschreiben find ich persönlich immer besser - hat was nachhaltigeres):
1. Was genau Du eigentlich am liebsten machen würdest (z.B. schlagen, kicken, werfen, ...)
2. wieweit Du bereit bist, abends/ nach der Arbeit/ am Wochenende zu fahren
3. was bei Euch (innerhalb der range 2.) überhaupt/so alles angeboten wird

Und dann gehts an Telefonieren/Websites checken-telefonieren, ProbetrainingS vereinbaren, hingehen+ausprobieren. Da KS/KKS ja was mit dem Körper zu tun hat, muss IMHO dem Ausprobieren auch der größte Anteil zukommen (im Vergleich zu Tipps auf der rein geistigen Ebene (wenn sie denn überhaupt kommen :rolleyes:) hier aus dem Forum.

P.S.: Die Sache mit der "mnemotischen Technik" würde ich erstmal beiseite lassen, weil:
a) Ist es eigentlich einen eigenen Thread wert (IMHO schon eine interessante Frage, nur in der Kombi vlt. wenig zielführend?)!
b) vermischt es evtl. Deine (Einstieger-)Anfrage ("i.S.v. "was soll ich machen") mit einer ganz anderen Fragerichtung (deren Beantwortung Dir möglicherweise für a) herzlich wenig bringt (außer einigen leicht irritierten/irritierenden Antworten :)).

[Smoo]

In Ergänzung meines Posts: Vielleicht fängst Du noch einen Schritt früher an, indem Du Dir klarmachst/ aufschreibst (aufschreiben find ich persönlich immer besser - hat was nachhaltigeres):
1. Was genau Du eigentlich am liebsten machen würdest (z.B. schlagen, kicken, werfen, ...)
2. wieweit Du bereit bist, abends/ nach der Arbeit/ am Wochenende zu fahren
3. was bei Euch (innerhalb der range 2.) überhaupt/so alles angeboten wird

Und dann gehts an Telefonieren/Websites checken-telefonieren, ProbetrainingS vereinbaren, hingehen+ausprobieren. Da KS/KKS ja was mit dem Körper zu tun hat, muss IMHO dem Ausprobieren auch der größte Anteil zukommen (im Vergleich zu Tipps auf der rein geistigen Ebene (wenn sie denn überhaupt kommen :rolleyes:) hier aus dem Forum.

P.S.: Die Sache mit der "mnemotischen Technik" würde ich erstmal beiseite lassen, weil:
a) Ist es eigentlich einen eigenen Thread wert (IMHO schon eine interessante Frage, nur in der Kombi vlt. wenig zielführend?)!
b) vermischt es evtl. Deine (Einstieger-)Anfrage ("i.S.v. "was soll ich machen") mit einer ganz anderen Fragerichtung (deren Beantwortung Dir möglicherweise für a) herzlich wenig bringt (außer einigen leicht irritierten/irritierenden Antworten :)).

Zustimmung :)

---------

Ich kenne dich ja nicht Luxman

Aber mal angenommen es geht dir darum Beleuchtungsstärke zu verbessern, indem du dein Gedächtnis mit eigenen Bewegungen visualisierst, dann hast du einen möglichen Weg entdeckt.

Das QiGong könnte dir hierbei vermutlich am ehesten Helfen.

Die festgelegten Schattenboxabläufe wollen nämlich (egal in welcher KK du sie erlernst) über Prüfngen gelernt werden. Diese Dummbatzgürtelprüfungen sind eine rein kapitalistische Geldmaschine und bringen dir nur den zusätzlichen Ärger ein, dass du zu den Bewegungsabläufen Namen lernen musst und zu den gemalten asiatischen Zeichen (wenn man Katas von oben betrachtet ergibt ihr "gelaufener Weg" häufig ein Symbol - ich verrate aber den Unwürdigen hier nicht welches Symbol mit welchem Sinn und Zweck verwendet wurde :D du bist nicht gemeint ;) ) propagandistischen Müll lernen musst (sehr krass bei den TKD Hyongs).

Es wäre aber das aller Leichteste, wenn du dir das von Anfang an autodidaktisch selbst beibringst. Dann kannst du dir vielleicht deine Bewegungen vorlaufen und sie mit entsprechenden Inhalten "schmücken" die du leichter abrufen können willst.

Beachte dabei die wichtigen Grundlage: Solange du es langsam mit VOLLER Absicht und Aufmerksamkeit machst, kann dir nichts passieren.

Hier einfachste Übungen:
https://www.youtube.com/watch?v=3aidNxd5Gr0

Du musst jedes Gelenk sinnbringend in eine schwungvolle Gesamtbewegung einbinden können. Es gibt eine Gesamtacht und viele kleine, die darin wohnen wollen. Schleudere sie wie du willst ;).
Und die durch deinen Willen gemachten "Umleitungen" akzentuierst du dann in übergleitender Weise in "Stellungen" oder "Atitüden", die du mit Namen versehen kannst.

Wichtig: Wenn du dir einpaar Bewegungen "eingeschliffen hast" und sie dir vor deinem inneren Betrachter jederzeit "wachrufen" kannst, dann solltest du auch verstehen, wie man den inneren Wirbelwind wieder ruhig bekommt.

Lies dir zur Not den Blog Meditation hier im Forum durch. Der ist -wahnsinnig- gut!

Sonst läufst du nach her so unruhig wie Rocky Balboa. Das will doch keiner.

In diesem Sinne.

Ich hoffe ich konnte dir Helfen.

FG

Edith: Ich muss mir das mit den Edits abgewöhnen :D

Die TKD Hyongs sind übrigens ein Paradebeispiel für extrem gut konzeptionierte Bewegungsabläufe und der Dummheit des Menschen, das konservierte Wissen aus Verblendung nicht richtig zu vermitteln.

[Alephthau]

Die festgelegten Schattenboxabläufe wollen nämlich (egal in welcher KK du sie erlernst) über Prüfngen gelernt werden.

Interessant!:D

Gruß

Alef

[Smoo]

Interessant!:D

Gruß

Alef

Gruß Mampfred

Perfektionismus ist keine meiner Vorlieben.

[panzerknacker]

Gruß Mampfred

Perfektionismus ist keine meiner Vorlieben.

das ist uns aufgefallen
:D

sehr interessanter Kata/Form Interpretationsansatz btw., - Respekt
:megalach:

[Smoo]

das ist uns aufgefallen
:D

sehr interessanter Kata/Form Interpretationsansatz btw., - Respekt
:megalach:

Danke schön.

Resultierte aus vielen Gesprächen und eigenen Erfahrungen. Irgendwann wurde daraus ein eigenes Kataverständnis ;) Mit ganz eigenen Bewegungen und subjektiven Empfindungen.

Und selbstverständlich verdanke ich das allen vorherigen Meistern aus dem Taekwondo.


Bei einem habe ich mich schon gebührend bedankt. Keine Ahnung wie oft ich das noch tun werde. Es ist viel zu schön. Da werde ich mein ganzes Leben von zehren.

Alleine dieser kleine Wicht vor meinem geistigen Auge. Diese heldenhaften luziden Träume :D OK ich werde das wohl nicht breittreten. Wichtiger ist, dass man fließen lässt.

Bevor man mich missversteht! Die Sache mit den Träumen stimmt, ist aber missverständlich, weil ironisch gemeint! Klar kann man immer der Held sein. Wichtiger ist aber, dass man fließen lässt. Das Unterbewusstsein muss zum Freund werden bleiben und so weiter.

------------------

Katas sind Konservierungstechniken. Als in Asien Zustände herrschten, in denen der Bevölkerung das trainieren von Kampfkünsten verboten war, hat man es konserviert. Auf Tennisplätzen wird Anfängern auch durch Trockenübungen das "Spielen" beigebracht.

Zum Glück!

Genauso verhält es sich mit dem Capoeira, Taekkyon, Thaiboxen.

Bruce Lee hat es abgeschlossen. Der Kampfsport ist vollständig erforscht.

Wer sich frei in jedem Moment vor den inneren Betrachter Bewegungen in verschiedenen Qualitäten wachrufen kann. Kann sie entweder betrachten, oder ihnen folgen.

Deswegen ist meiner Meinung nach das QiGong die höchste Form des WaffenlosennahkampfVERSTÄNDNISSES (aber das ist wirklich nur eine von vielen "meiner" Meinungen, die ich auch selbst nicht all zu hoch bewerte ;) )

Ich hoffe, dass ich hier nicht zu sehr auf Füße trete. Aber je mehr man Buchstaben gebraucht um das zu erläutern. Umso mehr ruft das die Dödel auf den Plan, die es nicht geschnallt haben und lieber für sich gebrauchen.

Nicht falsch verstehen!

Lieben Gruß an euch, die ihr...

die wesentlichen Grundwerte unserer Gesellschaft erhalten wollt. :(

[Eistee]

Ich habe einige Kritik an Kata und ähnlichen Ballettformen gelesen, und möchte da nochmal nachhaken, ob es denn nicht doch irgendwie Sinn macht, zum Beispiel als mnemotische Technik
Im Tai Chi macht man hauptsächlich Form. Da gibt es Langformen, die zu machen durchaus mindestens eine halbe Stunde dauert (wenn man sehr langsam macht, uU auch 1,5 Stunden).
Tai Chi trainiert verschiedene Aspekte, für Kampf, aber auch zur Erhaltung und Verbesserung der Gesundheit. Die Langform hat dort mE durchaus auch die Funktion eines täglichen Gedächtnistrainings.

[Smoo]

Das spuckte Google aus: Kata (Form) ? Budopedia (http://www.budopedia.de/wiki/Kata_%28Form%29)

Falls du, Luxman, das gelesen hattest und dich absichern wolltest, kann ich dir nur schreiben. Ja :)

Edith: Dieser Text ist wirklich gut geschrieben. Zwar nicht fundiert hinterlegt. Aber er beschreibt es minutiös!

[big X]

@smoo:

Genauso verhält es sich mit dem Capoeira, Taekkyon, Thaiboxen.

wenn ich deine aussage richtig deute, beziehst du dich auf formen in oben genannten KKs.

dazu möchte ich sagen:

capoeira kennt keine festen formen. was in richtung form geht sind die sequencias von mestre bimba. sozusagen partnerformen. diese sind aber recht neue (ca. 1930-1940) und nur im capoeira regional verbreitet.
taekkyon kennt formen auch erst seit der wiederentdeckung. meister son dokki hat keine formen gezeigt. diese wurden von seinen schülern entwickelt. die ersten beiden machen sogar sinn :).
zum MT kann ich mich nicht qualifiziert äussern.

[Smoo]

@smoo:


wenn ich deine aussage richtig deute, beziehst du dich auf formen in oben genannten KKs.

dazu möchte ich sagen:

capoeira kennt keine festen formen. was in richtung form geht sind die sequencias von mestre bimba. sozusagen partnerformen. diese sind aber recht neue (ca. 1930-1940) und nur im capoeira regional verbreitet.
taekkyon kennt formen auch erst seit der wiederentdeckung. meister son dokki hat keine formen gezeigt. diese wurden von seinen schülern entwickelt. die ersten beiden machen sogar sinn :).
zum MT kann ich mich nicht qualifiziert äussern.


Hi BigX :D Schön dass du auch noch schreibst :)

Ich habe das alles sehr salopp geschildert. Sozusagen aus dem Bauch heraus ;) Wie jetzt auch... will hier weg :D

Mir ging es primär darum festzustellen, dass die Bewegungen gewissen Prinzipien gehorchen, und dass sich diese in verschiedenen KKs wiederfinden lassen.

Wenn man ins Detail geht, dann müssen sich faktisch die folgenden Erfahrungen im Trockenüben in den KKs decken. Zumindest sofern der Betreiber dieses System zur (gesunden) Steigerung seiner Kampftauglichkeit erlernt.

Timing
Atemtechnik
Stellung
Impuls
Übergänge
Fluss

Ich will das gar nicht abschließen.

Auch wenn man also frei "Kata" übt - also wenn man diesen Begriff ganz weit fasst und freie eigene Übungen dazu zählt -, dann müssen meiner Überzeugung nach diese Erfahrungen trotzdem (um nicht zu sagen erst recht) gemacht werden. Was auch eigentlich besser ist, als wenn man des Meisters Schoßhund spielt und seine Kata bis zum Erbrechen 3 Jahre lang einschleift.

Der Gipfel sollte sein, dass man in jedem Moment der Bewegung volles Bewusstsein und Aufmerksamkeit zusammenführt. Mir ist klar, dass das die Esos auf den Plan ruft. Aber diese Flowerlebnisse ergeben sich im Kampf wie in der Kata. Nur die Weicheier laufen halt nur noch Form und nennen es dann Kampfsport, obwohl sie die Anwendung nicht beherrschen... sie brauschen sich quasi nur noch (Deshalb ja auch dieses krasse Egoproblem unter Formenläufern).

Die Partnerübung spielt eine viel wichtigere Rolle. Zur Optimierung der Endpositionen aber, ist die Kata wieder die perfekte Übung um den Kämpfer zu justieren. Jeder der eine rechte Gerade halbwegs beherrscht, weiß einen reinen Kataläufer von einem kampferprobten Kataläufer zu unterscheiden, wenn er die Schlagausführung sieht. Die Idioten* (da stehe ich zu) drücken auf 180° den Arm durch. Genauso, wie sie es bei Tritten tun. Dabei sind es im Optimum 178°.

Das macht die Kata so wichtig - sie konserviert das perfektionierte Wissen desjenigen der sie läuft und bietet Grundlage zur Erweiterung, während Partnerübungen irgendwann an den immerselben Problemen haken. Sowohl als auch und so. Vor allem da NUR hierdurch "Schlag" in Qualitäten verstanden werden kann.

FG

*Damit sind vorwiegend die Kataläufer mit dunkelster Danfärbung und Einkerbungen gemeint, die noch nie gekämpft haben und durch die Vereine reisend ihren Dummstuss zum Besten geben und Anfänger auf vollkommen unverhältnismäßige Umwege führen.

(So ssühcst bis morgen)

[* Silverback]

... Das macht die Kata so wichtig - sie konserviert das perfektionierte Wissen desjenigen der sie läuft und bietet Grundlage zur Erweiterung, ...

Was möglicherweise bedeutet (ich mutmaße mal, weil ich's nicht weiß ... nur mir sehr gut vorstellen kann), das Kata u.A. dazu nutzt, ein Bewegungsgedächtnis zu formen bzw. zu unterstützen.
Und wenn das so wäre, würde sie mnemotechnisch schon unterstützend wirken (zwar nicht unbedingt die kognitive Erinnerung fördernd (wobei sie IMHo auch dort, je nach Lern-/ Wahrnehmungstyp Sinn machen kann), wohl aber das "Körper- bzw. Bewegungsgedächtnis" unterstützend. Und das spielt in den KK ja durchaus eine Rolle).

Ultimativ sollte sich hierzu mal jemand äußern, der
a) aus dem KS kommt (und über eigene Erfahrungen hierin verfügt) - und
b) idealerweise im Bereich Sportwissenschaft forscht und arbeitet.

Ich fände das Thema auf jeden Fall lohnenswert (und vom Ergebnis her durchaus praxisrelevant)!

[panzerknacker]

mach halt irgendwas ohne Kata, wenn Du das blöd findest
immer dieses Gelaber, wie uncool und sinnlos das ist, laßt es doch bleiben, wo ist das Problem?
Ihr habt heute Auswahl an Kampfsportarten, das hätte vor 30 Jahren keiner geglaubt
wenn das alles krass korrekt für ESSVAU sein soll, geht halt zu irgendwelchen Hybriden, die sind alle total über und so
mnemotisch bedeutet ja wohl verallgemeinernd beschrieben, daß man sich Eselsbrücken á la "Eddy ate dynamite good bye Eddy" ( für die Gitarrenstimmung zum Bleistift) schafft, das zumindest ist in den Kata nicht zu finden
hatte ich bereits weiter oben erwähnt
wenn Du das gut findest, was Smoo so schreibt, ist doch prima, seid Ihr ja schon zu zweit, die das verstehen :D

[* Silverback]

mnemotisch bedeutet ja wohl verallgemeinernd beschrieben, daß man sich Eselsbrücken á la "Eddy ate dynamite good bye Eddy" ( für die Gitarrenstimmung zum Bleistift) schafft
Das ist schon ein (zwar passendes, aber) sehr spezielles Beispiel.

Allgemeiner gesagt, geht es um die Entwicklung von Merkhilfen - und da könnten IMHO (s. voriger Post) Katas (zwar ursprünglich vielleicht nicht für geschaffen sein, aber) durchaus Sinn machen.

Bin für neue Erkenntnisse an der Stelle offen und fände es wiegesagt spannend, da mal was von berufener Seite (jemand der sich mit BEIDEN Seiten (KS und Sportwissenschaft u./o. Gehirn-/ Gedächtnisforschung) fundiert auskennt) zu hören.

[Alephthau]

Hi,

Die Formen, das unbekannte Wesen! :D

Sie sind kein "Ausdruckstanz", auch wenn man mit Intentionen/Akzenten usw bei der Ausführung variieren kann.

Formen werden aber, ohne das Wissen dahinter, zu "Rhythmischer Sportgymnastik", oder eben besagtem "Ausdruckstanz"....um nicht zu sagen "Modern Wushu", oder dieses grausame Karateakrobatikformengehampel aus den USA! :D

So, schon wieder viel mehr geschrieben als ich wollte....:p

Gruß

Alef

[* Silverback]

Hi Alef,

gehe mit FAST allem völlig d'accord - aaauuußer

.... oder dieses grausame Karateakrobatikformengehampel aus den USA! Alef
Weil: Ohne dieses grausame ... hätte es auch keinen Jean Frenette gegeben - und ich zumindest hätte das extrem bedauert (auch wenn das tatsächlich nix mit Katas im herkömmlichen Sinne zu tun hat. Aber sche war's trotzdem :D)