Vollständige Version anzeigen : ChiSao / PoonSao – Mißbrauch
Die WC-Stilgruppe ist besonders durch die Trainingsmethode
des Chi/Poon-Sau bekannt – ein echtes Merkmal.
Was passiert da eigentlich ?
Man steht sich friedlich gegenüber und nimmt über die Außenseiten
der Unterarme Kontakt auf.
Meist per TanSao und BongSao – da kann man diese BEWEGUNGEN
gleich mit üben und bleibt in stileigenen Mustern.
Zunächst sollte es darum gehen, dass der ganze Körper stabil
steht ( „Struktur“ ) und über die Arme elastischer Druck beidseitig
nach vorne ausgeübt word – absolut waagerecht, nicht nach oben
oder unten.
Dazu reicht es aus wenn man in der Ausgangsstellung verrhart
und sich auf den Druck und die Stabilität konzentriert.
Um „Action“ rein zu bringen wird dann „gekurbelt“ – die Arme
bewegen sich kreisförmig bei bleibendem Druck nach vorne und
man kann SPIELEN rauszufinden ob sich eine Lücke ergibt weil
der Partner den Druck nicht stark genug aufrecht erhält oder eben
mal komplett vergisst.
Wer es noch nicht kennt: WT-ler drehen mit den Handflächen optisch
einen großen Ball ( weit ), VT-ler einen kleinen Ball ( eng ).
Einfach Ausgangsposition – Ball in/zwischen die Handflächen,
Ellbogen wie gehabt bewegen – Balla-Balla-Spiel!
Und jetzt beginnt das Elend !
Da kommt doch glatt einer auf die Idee daraus eine Art Geschicklich-
Keits-Spiel-„Kampf-Krampf“ zu machen – natürlich nach festen Regeln.
Also wird aus der Grundbewegung ein „Angriff“ generiert – schön nach
vorgegebenen Muster – und dann auch gleich die passende Reaktion und
der Gegenangriff und entsprechend der Gegen-Gegen-Angriff usw. –
tata – die „Sektionen“ wurden geboren.
Ein Spiel nach festen Regeln mit verabredetem Ausgangspunkt.
Und schon wird sich bemüht dazu jetzt die „Kampfanwendung“ zu
finden ... Trostlos !
Innerhalb des vorgegebenen Rahmens läuft das Spielchen prima –
und macht auch noch Spaß ! EIN SPIEL !! MIT REGELN !!!
Nur – in der Praxis – wo um alles in der Welt soll das den passen ?
Der Gegenspieler macht alles – nur keinen passenden Druck in
freundlicher Entfernung oder re/agiert berechenbar !
Keine netten „Angriffe“ wie gespielt – da kommt mal ein Kracher
und das ganze Kurbeln war fü’n Popo.
So richtig oberalbern wird es wenn verzweifelt versucht wird die
„nicht passenden“ Angriffe in das Spiel zurück zu zwingen –
BongSao gegen Haken usw. – absolutes Scheitern vorgegeben !!!
Grund des Elends: die AUSGANGSPOSITION UND DIE GEWÄHLTEN BEWEGUNGEN BONG / TAN !!
Und der verabredete Kontakt beiderseits – wo soll das „draußen“
passieren ???
Gibt ja schon Wettbewerbe bei denen aus PoonSao „gestartet“ wird.
Alternativen ???
Vorschlag:
Ein Schritt auseinander
A geht vor mit geradem Fauststoß
B hält mit Pak dagegen
B liefert ebenfalls geraden Fauststoß
A geht seinerseits mit Pak dagegen
Bleiben wir im Stil – ist Stillstand da keiner zurück zieht und beide „kleben“.
Es sei denn ... einer pfuscht und bricht den Druck ab – und schon haben
wir:
Weg frei = vor
Weg versperrt = kleben
Zieht sich zurück = folgen ( in die Lücke reinschlagen )
Teufel auch – alle Prinzipien erfüllt ! ohne Bong und Tan !!!
Jetzt bringen wir Bewegung in die Sache: abwechselnd Stoß und Pak –
NICHT ZU SCHNELL !!! ECHTER STOSS UND ECHTER POWER-PAK !!!
Nochmal den Teufel anrufen – das sieht ja aus wie „Pitsche Patsche“ ???
JA – genau daraus ist der Patsch-Quatsch entstanden !
JEDER Stoß muß treffen wenn der Parner nicht richtig reagiert und wer
Stoß verpennt kriegt den Pak eben als Stoß geliefert.
DAS WAR MAL SG 1 vor + 20 Jahren - - - und schon damals wußten
genau 99 % der Schüler und auch Lehrer nicht was da gemacht werden
sollte, gemacht werden mußte !
Gleichzeitigkeit, Lücken erkennen und ausnutzen, Druck so aufrecht
erhalten dass der Partner keine Lücke findet.
Das nannte sich „Pak-Sao-SPIEL“ – eine Übung – ein Spiel – aber mit
praktischem Nutzen.
Ein tolles Spiel – so viele Gestaltungs-Möglichkeiten !
Tempowechsel
Schlag umgekehrt ( kreis von unten anstelle oben, Griff zum Hals ! ) goil !!
tatsächlich Pak und eigener Stoß gleichzeitig ( kaum zu kontern ! )
da sind noch die Beine – im Kreis, vor, zurück, immer mit den
Armen weiter und den Kontakt nicht verlieren – keine Löcher liefern
Die richtige Anwendung ist mir genau ZWEI mal begegnet:
1. Prüfung 1. SG durch Sifu krk – der hat’s tatsächlich VÖLLIG richtig gemacht –
aber wie bei ihm üblich nicht erklärt und meine Fehler echt belächelt – und die hatte ich bis SG 8 ununterbrochen drin
2. 2. Ausbildung bei Heinrich Pfaff – der hat es mir richtig erklärt – so absolut einfach –
wenn man weis daß man den Schlüssel im Schloß nicht nur reinsteckt sondern auch umdrehen muß
Und mit diesem meinem „einzigartigen“ Können habe ich alle
schachmatt ge-pak-sao-spielt – ALLE !
Wo will ich denn damit hin ?
Übungen mit praktischem Nutzen !
Vor und Distanz passend machen und reinschlagen !
Damit kann man tatsächlich eine Entscheidung herbeiführen oder einleiten.
Ist der Gegner schneller und der Schlag kommt – entgegen – Pak –
eigener Schlag !
Was man darauf alles aufbauen kann – anstelle drauf zu warten dass
der Gegner was liefert was zum Eingeübten passt – das kommt NIE !
Da kann man alte / neue „Vorkampfstellung= machen so lange man will.
Auffie geht’s – eure Meinungen bitte !
Grüße
BUJUN
Aha....mal wieder ein Chi-Sao thread...:D
Aha....mal wieder ein Chi-Sao thread...:D
Nachdem was ich bisher darüber lesen durfte - erscheint mir eine andere
Betrachtungsweise nötig.
Und wenn ich die Clips der selbsternannten Fachleute weinend sehen muß -
DRINGEND nötig.
Klar habt ihr ( phb, m.k. und du .. und Ferdi & Co. ) DIESES Problem nicht -
aber das Spielchen kann man ja mal probieren - sieht / klingt albern - wird
aber recht scharf wenn man richtig dran geht.
Wenn man das nach10 Minuten kann - erkennt man erst das Drama der
Entwicklung zum Pitsche-Patsche - sinnlos und unverständlich.
[QUOTE]Wer es noch nicht kennt: WT-ler drehen mit den Handflächen optisch einen großen Ball ( weit ), VT-ler einen kleinen Ball ( eng ). WTler drehen genauso auf einem kleinen Ball.... Je weiter der Schüler fortgeschritten ist, desto kleiner werden notwendige Bewegungen. Es wird aber keinesfalls nur am Handgelenk "gedreht", sondern am Kontaktpunkt - der nicht zwingend das Handgelenk ist. Die PoonSao-Übung ist für Anfänger des ChiSaos und stellt keine Übung dar, die im realen Kampf so stattfinden soll, sondern trainiert die Sensibilität auf das Bewegen des Gegenüber, trainiert zu erspüren, welche Aktionen gerade und gleich stattfinden, wo die eigene, wie die Kraft des Anderen hinarbeitet, was dabei mir der eigenen Struktur geschieht und der des Anderen... u.s.w.
Also wird aus der Grundbewegung ein „Angriff“ generiert – schön nach
vorgegebenen Muster – und dann auch gleich die passende Reaktion und
der Gegenangriff und entsprechend der Gegen-Gegen-Angriff usw. –
tata – die „Sektionen“ wurden geboren.Die "Geburt" der Sektionen verfolgte ein anderes Ziel.
Ein Spiel nach festen Regeln mit verabredetem Ausgangspunkt.Oh nein.... es geht für den Anfänger zunächst darum, auf "bestimmte" Bewegungen "entsprechend" zu reagieren. Dazu MUSS aber der "Gebende" auch die richtige Bewegung machen, damit der Schüler überhaupt entsprechend reagieren muss (üben kann). Insofern liefern die Sektionen unglaublich viel Arbeitsmaterial für kleinste Übungen. Sie sind NICHT an die vorgegebenen Abläufe verpflichtet - diese liefern lediglich das Ausgangsmaterial. Es sind auch keine Kampfanwendungen, sondern trainieren die Sensibilität und das Bewegen. Im Kampf findet Kontakt nur sehr sehr kurz statt. In dieser Zeit darf nicht erst darüber "nachgesonnen" werden, aus welcher Sektion da irgend eine Bewegung passt, es muss "sofort da "sein", wie und wohin sich bewegt wird.
Nur – in der Praxis – wo um alles in der Welt soll das den passen ?Nirgendwo. Wer meint, dass ChiSao, angefangen von PoonSao bis zu den Sektionen konkrete Beispiele für Kampfsituationen seien, die man wie Techniken sammelt um die richtige bei Bedarf abzurufen, wird niemals zeitgerecht in einer Kampfsituation das Richtige tun. Das Sektionstraining ist nicht dazu da, konkrete Techniken zu lernen oder mit vorgeschriebenen Bewegungen zu reagieren.
Gruß, WT-Herb
BLADE !!!
12-01-2016, 14:30
Es ist ganz einfach, im ding dung trainierst du Jahre und Jahre sachen die du niemals so brauchen kannst. Aber es ist wie die ja meinen ein Effektive Kampfkunst....ja somit alles gesagt.
Michael Kurth (M.K.)
12-01-2016, 14:34
Blödsinn.
Man muß nur kapieren, wofür etwas da ist und wie man es sinnvoll trainiert.
Es ist ganz einfach, im ding dung trainierst du Jahre und Jahre sachen die du niemals so brauchen kannst. Aber es ist wie die ja meinen ein Effektive Kampfkunst....ja somit alles gesagt.
Was genau wird mit/durch ChiSao denn trainiert?
Und was genau kann man dann davon nicht beim Kampf gebrauchen?
StefanB. aka Stefsen
12-01-2016, 15:21
Ich möchte da mal an diverse Statements von dem von mir sehr geschätzten User Jesper Lundqvist (hoffe das wird auch so geschrieben) erinnern.
Sinngemäß schrieb er, so meine ich mich zu erinnern, dass Chi Sao Distanz, mitsamt Armkontakt, in Teilen Chinas gängige Kampfpraxis darstellt(e).
In dieser Form macht für mich Chi Sao als Tool, sowie der Fokus auf Hand-/ Armkontrolle in der Wing Chun Kampfweise viel mehr Sinn!
Viele Manöver funktionieren schlicht nur bei beidarmigen Kontakt und scheitern beim Versuch in schnelle Schlagfolgen zu trappen/ ggf. intercepten.
Was mich in der Hinsicht brennend interessiert ist, ob und wenn ja wo evtl. auch Grappling/ Wurfelemente in Wing Chun Stilen enthalten sind.
Auf Grund der Beschaffenheit, dem Gebrauch kurzer Fäuste, drängen sich Würfe ja regelrecht auf, was man mitunter auch ganz wunderbar bei Wang Zi Peng sehen kann. (fiel mir grade während des tippens ein und sind ja meines Wissensstandes seine Einflüsse durchs Tai Chi imho)
marcelking
12-01-2016, 15:31
@Stefan. Was mich interessiert, wie sieht es eigentlich aus, kannst du beim Boxen noch was mit deinem vorherigen Ving Tsun anfangen?
Hast du es gänzlich über Board geschmissen?
lg
marcelking
12-01-2016, 15:33
@Bujun. Also das Chi Sao beinhaltet ja einiges, was fürs Ving Tsun wichtig
ist. Ich würde da grundsätzlich nicht von Mißbrauch sprechen.:)
Michael Kurth (M.K.)
12-01-2016, 15:36
Wieso eigentlich dieser hartnäckige Glaube, daß Chi-Sao nur die Arm-/Handkontaksituation abhandelt.
Da wird doch die ganze Übung vollkommen kastriert und
in ihrer Komplexität weder verstanden noch geübt.
StefanB. aka Stefsen
12-01-2016, 16:01
@ marcelking
Ich muss mir viele Aspekte des Boxens rel. Mühseelig selbst erarbeiten, da in meiner hiesigen Boxschule ne recht "simple" Boxweise vermittelt wird. Boxen, mit all seinen taktischen Facetten, technischen Feinheiten und Variablen, den körperlichen Ansprüchen, also Boxen in all seiner Tiefe, ist eine Aufgabe die ich nicht noch damit überladen kann, dass ich einzelne Aspekte des Ving Tsuns beibehalte; ganz nebenbei würde es mir auch nicht dabei helfen im Sparring andere/ bessere Akzente zu setzen.
Vielleicht im Infight (wenn Armkontakt besteht;)) kann ich Dinge aus dem Ving Tsun anbringen. Reduziert sich dann auf Dinge wie Lan um in die Flanke zu kommen, Fook + Jum um dem Arm innen zu kontrollieren und Wege zu zu machen, und ggf. Tan (wenn man es denn so nennen möchte) um Wege aussen zu schliessen.
(Dabei handelt es sich aber auch durchaus um ganz elementare Boxbewegungen, wennglich sie nichtmehr in Mode sind)
Das spielt sich auch alles zumeist in rel. kleinen Zeiträumen ab, da es im Boxen die Angewohnheit gibt aus dem Infight in den Clinch überzugehen, wo dann, Stilübergreifen gesprochen, Würfe zum modus operandi würden.
Nichts desto trotz hat mich Ving Tsun gedanklich nie wirklich verlassen und ich bin überzeugt dass vieles was ich damals lernte irgenwo erhalten geblieben ist, wenngleich ich es nicht "abrufe".
@Michael
Könnte uU am Namen liegen, der Haltung in der Übung, sowie den Aktionen, die dort durchgeführt werden. ;)
Wer meint, dass ChiSao, angefangen von PoonSao bis zu den Sektionen konkrete Beispiele für Kampfsituationen seien, die man wie Techniken sammelt um die richtige bei Bedarf abzurufen, wird niemals zeitgerecht in einer Kampfsituation das Richtige tun.
Yin und Yang halt. (https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
Michael Kurth (M.K.)
12-01-2016, 16:23
@Stefan:
Dann sollte man sich nicht so sehr mit den Äußerlichkeiten aufhalten, sonst wird man leicht in die Irre geführt.
StefanB. aka Stefsen
12-01-2016, 16:55
@Stefan:
Dann sollte man sich nicht so sehr mit den Äußerlichkeiten aufhalten, sonst wird man leicht in die Irre geführt.
Ansichtssache. Nur tu mir bitte den gefallen und Stempel andere Meinungen nicht kategorisch als Irrweg, falsch oder unverstanden ab. :)
Ich bin schon bestens vertraut mit dem Ving Tsun und seiner Didaktik und bin einfach der Meinung, dass es (Ving Tsun) im In-Fight, bei bestehendem Armkontakt, viel klarer zur Geltung kommt und seine "Stärken" ausspielen kann als im Schlagabtausch, dort eher Schwächen hat.
Michael Kurth (M.K.)
12-01-2016, 18:05
Zitat Stefan:
Ich bin schon bestens vertraut mit dem Ving Tsun und seiner Didaktik und bin einfach der Meinung, dass es (Ving Tsun) im In-Fight, bei bestehendem Armkontakt, viel klarer zur Geltung kommt und seine "Stärken" ausspielen kann als im Schlagabtausch, dort eher Schwächen hat.
Bist also besten vertraut mit der VT-Didaktik, ok.
Dann frage ich Dich, ob die Trainingsmethodik denn nur für den Infight ist und wie es in Bezug auf Relevanz der dort bearbeiteten Fertigkeiten zu anderen Distanzen aussieht?
Und worin besteht der Unterschied Armkontakt/Schlagabtausch?
StefanB. aka Stefsen
12-01-2016, 19:00
Ich hab 4 Jahre Ving Tsun trainiert, du musst mich nicht mit irgendwelchen Suggestivfragen in die Pfanne haun.
Ich könnte jetzt die Standardantort abliefern, dass es doch primär um allgemeine Kampfattribute wie Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl,Positionierung usw. geht und...ja selbstverständlich ist das so, jedoch kann man das nicht beliebig ausdehnen und übertragen. Ist eben nur die halbe Wahrheit!
Man erarbeitet sich schon sehr spezifische Fähigkeiten, Techniken wie Jut, Pak, Bong, Jum,Huen, Lan...sie dienen alle der Armkontrolle.
Hinzu kommt ein gleichzeitiger gerader Fauststoß, ggf. Fak, allesamt mit minimalistischem Körpereinsatz (auf "engem Raum") und damit ist das Kapitel im Prinzip bereits durch.
1. und 2. Form koordinieren Ellenbogen und Hüft, HP stärkt diese, Lap Sao schult Gleichzeiotigkeit und Poon Sao die Körperstruktur
Chi Sao bringt alles in einem Gesamtzusammenhang und wird im Gwoh Sao frei abgerufen.
Das ist doch auch überhauptnicht strittig!
Nochmal etwas ausführlicher:
Ich behaupte, dass Ving Tsun "nur" im Infight, nachdem "Brücken" zu den Armen des Gegenübers aufgebaut sind (oder eben von vorn herrein derart gekämpft wird) anwendbar ist und, wie erwähnt, imho gute Übergänge zu Würfen schaffen kann.
Auf lange Distanz, wo Ort und Art des Angfriffs nicht bekannt ist, mit Finten und Deckungsarbeit gearbeitet wird, Serein aufgebaut und Lücken erzeugt werden (klassisches Boxen), läuft man damit in sein Verderben!
marcelking
12-01-2016, 19:13
Danke Stefan für die Antwort :)
..... imho gute Übergänge zu Würfen schaffen kann.
Auf lange Distanz, wo Ort und Art des Angfriffs nicht bekannt ist, mit Finten und Deckungsarbeit gearbeitet wird, Serein aufgebaut und Lücken erzeugt werden (klassisches Boxen), läuft man damit in sein Verderben!
Hallo Stefan,
vorneweg, kann Deine Gedankengänge zu den Würfen gut nachvollziehen. Hab da auch so meine Vorstellungen dazu und diese kommen in der Breite nicht so gut an, gelinde gesagt. Wir sind halt ein spezielles Völkchen, aber ich liebe uns trotzdem, vielleicht auch gerade deshalb.
Das mit der langen Distanz und dem Verderben kann ich aber nicht nachvollziehen. Und wie Du nach 4 Jahren(ja nicht gerade soo wenig für VT) so denkst, verstehe ich nicht.
Mir ist es völlig egal was mein Gegenüber macht, Boxer oder lange Distanz hin oder her. Ich mache zu gefühlt 85% das gleiche und bin dabei Fintenunanfällig. Ob das Ding gerade, rund, von links oder rechts kommt ist mir sowas von egal. Daher sind auch Finten egal. Ich zieh mein Ding durch, mein Schlag kommt, und für Kommendes von links oder rechts habe ich meine hintere Hand an der richtigen Stelle. Unterscheiden tue ich lediglich in Rein oder Raus. Verstehe den Ansatz der Fintenanfälligkeit nicht so ganz. Machen wir doch im VT unser Ding und "fangen" keine Arme oder reagieren gegen, in dem Sinne. Ist also nicht viel, aber das 'Wenige' trainieren wir hart. Unsere Komplexität liegt nicht in der Masse sondern im Detail.
Gruß
Michael Kurth (M.K.)
12-01-2016, 19:57
Ich hab 4 Jahre Ving Tsun trainiert, du musst mich nicht mit irgendwelchen Suggestivfragen in die Pfanne haun
4 Jahre, na wow. Ich konnte oder wußte nach 4 Jahren nach dem Erkenntnisstand von heute noch nicht sehr viel. Ist natürlich immer relativ.
Und diese Erkenntnis bezieht sich nicht nur auf den Bereich KK, sondern bezieht sich auf alle Bereiche, in denen man etwas lernen kann.
Will man nicht immer wahr haben, ist aber leider so.
Und das gilt in Bezug auf mich genauso.
Und weder will ich Dich in die Pfanne hauen, noch stelle ich Dich oder alles andere in Abrede, nur meiner Erfahrung nach, und ich hab nicht nur Anfänger in meine Laufbahn getroffen, ist das Wissen bzgl CS doch recht einseitig und wird nur sehr begrenzt ausgelegt und verstanden.
Zurück von dem Persönlichkeitsgedöns zum Thema:
Die Fragen waren insofern 'suggestiv', als daß sie Denkanstösse in bestimmte Richtungen geben sollten.
Und um Schlagen zu können, mußt Du immer in eine gewisse Distanz, die Armdistanz (wenn Du so willst). Wo sollte da dann der Unterschied Arm-/Schlagabtauschdistanz sein?
Und es geht auch nicht um 'Brückenschlagen' in Bezug auf Armekontaktsuchen, sondern um Raumkontrolle und Gleichgewichtsbeeinflußung.
Auch hilft einem das Erlernen unter möglichst schwierigen Voraussetzungen bei der Entwicklung von Geschwindigkeit und Timing, was in der Umsetzung dann später eben unabhängig von der jeweiligen Situation ist.
Auch mit dem 'rein und raus' sehe ich anders, weil z.B. der Winkel mitunter ganz schöne Unterschiede bringen kann.
Und zu den Finten: Bist du nicht gut in deinem Job und läßt dich auf die Spielchen deines Gegners ein, dann ziehst du den kürzeren.
Ist der Boxer besser trainiert, gewinnt der.
Ist der VTler besser in seinem Job, so gewinnt der.
Und? Höhepunkt der Geschichte?
Man versucht Chancen einzuschränken. Und das nicht erst nach Möglichkeit, wenn der Kontakt zu den Armen hergestellt ist.
Und andererseits: Wenn dieses hilfreich ist, warum sollte man es nicht tun?
Was dennoch wiederum keinen Bezug/Auswirkung auf die Effekte und Möglichkeiten eben der angesprochenen Trainingsmethode hat.
Ma Shao-De
12-01-2016, 20:14
Schulen der Reflexe resp. das richtige Gefühl, mit Drücken und Bewegungen umzugehen.
Wichtige Fähigkeiten die mit Chisao aufgebaut resp. erarbeitet werden können. Zyklen können hilfreich sein. Zudem sind Chisao Drills zwar sehr Wichtig im Yong Chun aber eben, nur eine von vielen Übungen.
Chisao Sparring oder diese Wettkämpfe und all dergleichen sind IMHO Auswüchse die nicht mehr viel mit der Grundidee zu tun haben.
Man muss wissen um was es geht und bei so manchem Yong Chun Lehrer und seinen Videos habe ich das Gefühl er weiss es nicht.
...was in der Umsetzung dann später eben unabhängig von der jeweiligen Situation ist.
Auch mit dem 'rein und raus' sehe ich anders, weil z.B. der Winkel mitunter ganz schöne Unterschiede bringen kann.
Und zu den Finten: Bist du nicht gut in deinem Job und läßt dich auf die Spielchen deines Gegners ein, dann ziehst du den kürzeren.
Ist der Boxer besser trainiert, gewinnt der.
Ist der VTler besser in seinem Job, so gewinnt der.
Man versucht Chancen einzuschränken. Und das nicht erst nach Möglichkeit, wenn der Kontakt zu den Armen hergestellt ist.
Das mit 'rein raus' war jetzt für mich, richtig?
Wo ist da für Dich der Unterschied bis auf allein den Winkel?
Gehe ich raus, so verändere ich meinen Winkel, die restlichen Bewegungen bleiben. Rein schlage ich, raus kommt halt der Pak. Von der Ökonomie und Richtung der Bewegung bis fast zum Zeitpunkt des Kontaktes für mich das Gleiche. Gehe ich aus dem Winkel wieder rein, das Gleiche. Für mich ist nur der Winkel und die Richtung der Schrittarbeit der Unterschied.
Aber das ist die die Wahrnehmung nach meinem jetzigen Wissensstand, sehe ich irgendwann vielleicht auch anders, oder auch nicht.
Beim Rest gehen wir konform.
Gruß
StefanB. aka Stefsen
12-01-2016, 20:50
Hallo Michael!
Kannst du denn meinem Umriss der Didaktik ansatzweise zustimmen? Natürlich sehr verkürzt, aber dass muss ja nicht immer schlecht sein.;)
Ich will auch garnicht auf persönlicher Ebene darüber spekulieren, wer, wie gut was kann oder nicht. Ich "kenne" dein Ving Tsun nur von Videos und vom Hörensagen (und vorweg, was ich höre und sehe weiss durchaus zu gefallen; nun gut).
Ausgangspunkt für meine "gewagte" These kommt ja nicht von ungefähr. Ving Tsun hat schon auf so einigen Veranstaltungen gezeigt, was vom System übrig blieb, wenn etwas an den Parametern geschraubt wird. Sei es die tatsächliche Härte und Chaotik in richtigen Wettkämpfen, das stilfremde Agieren des Gegenübers, die Distanz aus der herraus agiert wird, im Endeffekt sah man fast ausschließlich (Ketten-) Fauststöße, völlig ohne Eigensicherung und/oder völliges Ausbrechen aus systemimmanenten Verhaltensweisen zu rudimentärem Boxen (Stichwort: Aussenbahn).
Zumindest meinem Verständins nach MUSS das was erarbeitet wird in seiner Gesamtheit auch abrufbar sein um sich zu bewähren. Ich füge das nur an, weil oft argumentiert wird, dass in diesem speziellen Fall X der Stil ja auch genau so wie zu erkennen hätte trainiert worden sein können, ungeachtet der Tatsache, dass der Unterschied zwischen den Aktionen im Trainning und im Kampf mitunter sehr auffällig sind!
Für mich heisst das zunächst einmal auch, den VT Ansatz kritisch zu hinterfragen um ggf. die Schwächen in der Methode zu erkennen und damit vielleicht auch die Stärken besser wahrzunehmen.
Hinzu kommt nun meine eigene Erfahrung mit dem Boxen und die Anmerkung von Jesper die ich mal meine hier gelesen zu haben. Darauf basiert eigentlich die Schlussfolgerung Ving Tsun sei primär infight mit armkontrollierenden Manövern und somit, wenngleich nicht "armejagend", zumindest "armesuchend" um voll Wirken zu können.
Es macht nunmal einen gavierenden Unterschied in der Verwertung und Wahrnehmung gegnerischer Handlungen wenn bereits ein Kontakt besteht; das ist also keineswegs ein Nachteil oder eine Erschwerung der Anforderungen in puncto Timing.
Das weiss eigentlich auch jeder Ringer und wird mMn schon im Daan Chi deutlich.
Ist auch im Boxen so, nur wird es kaum mehr trainiert. Dazu vielleich ein Clip zur verdeutlichung:
kaUrm26VQh8
@ mst
Das "Problem" dabei ist mMn oft ein großes Unverständnis dafür, wie im Boxen eigentlich gearbeitet wird. (Nicht böse gemeint) Woher solls auch kommen, wenn wir hier nur Feigenbutz und Abraham serviert bekommen?:D
Viel zu oft ist es auch hier so, dass einzelne Manöver sehr selektiert aufgenommen werden und unter völlig falschen Prämissen wieder zusammengeführt.
So reduziert sich dann Boxen auf ne 1-2 Kombi, lange Fäuste und ne Doppeldeckung.
Oder ein abtauchen als eine Reaktion! auf Hooks, usw. Das ist völliger Quatsch, wenngleich der Eindruck entstehen kann.
Um es in Kürze auf den Punkt zu bringen ist der "Gameplan" im Boxen durch hohe Mobilität und Variabilität nie Ziele zu bieten und möglichst vitale Ziele zu treffen. Dabei zeigen sich immer wieder bewährte Manöver und Schlagfolgen, wie Jab-Cross-Slip/Roll-Uppercut-Left Hook, oder tiefer Jab-Rechte Cross, Jab-Slip-left Hook, usw.usf.
Hinzu kommt der Jab als Set Up, Defense, ja auch nur um die Sicht zu versperren.
Finten, Konter, Konter-Konter, Doubletten, usw. All das ist die Sweet Science!;)
Das Problem, um zum Ving Tsun zurückzukommen, ist, dass Trapping in dem Kontext, dazu noch ohne eigene Deckung oder Meidbewegung, sondern "nur" durch Armkontrolle, schnell dazu führt in einen Konter zu laufen.
SilentPain
13-01-2016, 03:16
..............
Das Sektionstraining ist nicht dazu da, konkrete Techniken zu lernen oder mit vorgeschriebenen Bewegungen zu reagieren.
Gruß, WT-Herb
Erklärst du uns bitte den Sinn der Sektionen aus deiner Sicht.
Dragonball
13-01-2016, 05:24
Der Herb ist wieder da!!! :cooolll::sport146::yeaha::megalach::bang::klatsch :
Sorry, ist OT. Aber endlich können wir wieder lachen über Werbe-Posts der EW...
Erklärst du uns bitte den Sinn der Sektionen aus deiner Sicht.
Nee lass mal, oder besser in einen eigenen Thread.
Der Thread hier ist gerade sehr interressant so wie er läuft und sollte nicht zugespamt werden.
Michael Kurth (M.K.)
13-01-2016, 07:28
@mst78:
Nö, war jetzt nicht speziell an Dich adressiert.
Die Winkel verändern halt strecken und Kräfte. Deshalb halte ich die schon für sinnvoll.
@Stefan:
Keine Ahnung, was der von Dir gepostete Clip soll. Liegt aber an mir, da ich da grundsätzlich ein Problem mit hab, denn für mich sind diese Vergleiche/Erklärungen/Verdeutlichungen so ziemlich nichtssagend in Bezug auf die 'Normale Welt'.
Kannst du denn meinem Umriss der Didaktik ansatzweise zustimmen? Natürlich sehr verkürzt, aber dass muss ja nicht immer schlecht sein.
Ich könnte jetzt die Standardantort abliefern, dass es doch primär um allgemeine Kampfattribute wie Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl,Positionierung usw. geht
Plus ein paar Sachen mehr.
Ausgangspunkt für meine "gewagte" These kommt ja nicht von ungefähr. Ving Tsun hat schon auf so einigen Veranstaltungen gezeigt, was vom System übrig blieb, wenn etwas an den Parametern geschraubt wird.
Gewagt ist die These nicht, sondern eher häufig. Das liegt einerseits an den (s.o.) oft hinkenden Vergleichen und andererseits daran, daß nicht richtig oder zu wenig trainiert wird. Und daran, daß das ganze Ding eben doch nicht so einfach und schnell zu erlernen ist, wie die Werbung uns so gerne Glauben machen will.
Zumindest meinem Verständins nach MUSS das was erarbeitet wird in seiner Gesamtheit auch abrufbar sein um sich zu bewähren.
Klar kannst Du immer danach schielen, was andere machen oder was anderen passiert. Frage 1 ist, in wieweit man tatsächlich da jeweils alle Zusammenhänge erkennen kann, warum und wie etwas passiert ist.
Frage 2, und die ist m.E.n. viel wichtiger: Was ist meine Zielsetzung, welche Methodik, um meiner Zielsetzung möglichst nahe zu kommen, überzeugt mich und was kann ich dann tun, um eben dieses praktisch zu erreichen.
Und dann heißt es arbeiten, arbeiten, arbeiten und nochmal arbeiten.
Und wenn man dann entsprechend auch wirklich was getan hat, und das geht halt nur mit sehr, sehr viel Mühe (wie bei allem, was eben nicht ganz einfach ist), dann kann man auch mit den Sachen was anfangen.
Und wie gesagt, das Mißlingen anderer sollte einen selbst nicht vom Weg abbringen. Oft ist es eben nicht strategische oder didaktische Idee, sondern der Ausführende.
Und da schließe ich mich selbst nicht aus.
Es macht nunmal einen gavierenden Unterschied in der Verwertung und Wahrnehmung gegnerischer Handlungen wenn bereits ein Kontakt besteht; das ist also keineswegs ein Nachteil oder eine Erschwerung der Anforderungen in puncto Timing.
Und dies sehe ich z.B. nicht so. Die Kontaktreflexe, die damit verbundene, im Training erworbene Sensitivität, ist sicherlich eine der großen Stärken des Stils, aber ist eben auch nur ein Teil der gesamten Sinneswahrnehmung. Warum sollte man es einschränken und Vorteile, und Wahrnehmung in jeder Form gehört definitiv dazu, verschenken.
Und um den Bogen zum Thema zurück zu machen, auch das wird im Training in dem angesprochenen Kontext geübt.
Man muß es nur zulassen.
Also meinen allerherzlichsten Dank an ALLE - das läuft ja sensationell
ruhig inkl. wertvollem Info-Austausch !
Ich habe den Eingangstext spontan und "freihändig" getippt - muss also
noch was nachschieben um den Zweck besser darzustellen:
Treffen sich 2 WC-ler - wie lange dauert es bis ChiSao gespielt wird ?
Wird WC vorgeführt - geht das ohne ChiSao, mit ohne Binde auf nem Tisch ?
Gibt es einen einzigen ( ! ) Fortgeschrittenen in der gesamten Stilgruppe
der nicht auf Clips mit seinen ChiSao-Künsten zu sehen ist ?
JETZT KOMMTS :
wie soll der Wert / Nutzen dieser ÜBUNG erkannt werden wenn ALLES was
eingeübt wird / wurde beim leichtesten Sparring komplett entfällt ???
Wie überhaupt so vieles das den Stil ausmacht ??
Wir hätten da das Keil - Prinzip ... und die Leute stehen sich schräg gegenüber !
Wir haben / wollen extreme Nahdistanz - und alle bleiben weit weit weg vom
Gegner mit ausgestrecktem Arm damit der ja nicht näher kommt ?
Aus dem Stand ( für schwankenden Untergrund ) wird stinknormale
Beinarbeit wie überall zu sehen ( weil die überall Sinn macht - nur eben
nicht beim WC ).
Wir haben / wollen Struktur - und munter wird gependelt was das Zeug hält
weil der Glaube an die eigenen Fähigkeiten schlicht fehlt.
Bemühen sich fortschrittlich Denkende um verwertbares Sparring - dann
wird geboxt und stilfremd getreten - somit nicht so tolles Boxen bzw.
schlechtes Kickboxen !!!!
Halte ich die Fäuste wie ein Boxer - dann muß ich auch so schlagen
wie ein Boxer - das gehört UNTRENNBAR zusammen.
Und Bodenkampf muss neuerdings sein - weil es ja ( gute ! ) Bodenkämpfer
gibt - anstelle die eigenen Möglichkeiten DAGEGEN zu üben begibt man sich
freiwillig ( ! ) auf deren Spielwiese - wer gewinnt so was wohl ?
Also ChiSao-Vorführungen nutzen optisch genausoviel wie an der Puppe
an den Armen rumzufummeln oder mit dem Langstock zu agieren und zu
erklären das mache die waffenlose Anwendung besser - JEDER fragt sich
was die Holzpuppe soll da diese nicht zurückschlägt sondern brav stehen
bleibt und warum die supertollen langstock-losen Techniken nicht gleich
OHNE den Stecken geübt werden - zumal man so ein Ding kaum jemals
dabei hätte ( Flößer mal ausgenommen bei ihrer Arbeit ).
ChiSao - das Bild auf dem Bruce mit zu weit ausgestreckten Armen mit
dem großmütigen YipMan posiert - Werbung für was ?
Die KFS-Orgien in den katastrophal falschen YM-Filmen - 20 mal zuhauen
damit der Gegner unten bleibt oder gesteigert: gegen einen Gegner der
schon unten ist - so als Overkill für Doofe die mit den eigenen Füßen nix
anzufangen wissen.
YM steht vor der Holzpuppe und macht WU/MAN - warum - was erwartet
er, was kommt auf ihn zu ?
William Cheung springt in die HP rein - schon besser - immerhin Sprungangriff
geübt.
Und Emil kappelt sich mit William - VOLL PERFEKTER WT:WC-Anwendungen !
Alles enthalten - Winkel / Keil / Druck aufnehmen / "Struktur" :rotfltota:rotfltota:rotfltota - und das liebevolle "Kleben" ...
Kleben - zurück zu meinem eigenen Thema:
Wie lassen sich die im herkömmlichen ChiSao ( PoonSau ) enthaltenen
Eigenschaften üben damit diese SOFORT in die Praxis umgesetzt werden
können.
Ich wage es also 2016 die uralten und damit heiligen Trainings-Methoden
zu hinterfragen.
Nur weil es Generationen so gemacht haben - ist das für alle Zeiten
festgekloppt ???
Was fehlt ???
Wir machen PoonSao - und wenn das klappt - - - DANN SOFORT DIE
PRAKTISCHE ANWENDUNG / VERWERTBARKEIT - - - halt ohne
abgesprochene Ausgangsposition.
Geht mal auf jemanden zu der die Arme nicht passend hinhält und
versucht PoonSau zu machen - wenn der nicht mitmacht :p
Ganz genau da sind wir an dem Punkt an dem sich der Sinn der Übung,
die eingeübten Fähigkeiten BEWEISEN MUSS.
Deswegen auch mein Beispiel der SOFORTIGEN Anwendbarkeit bei einem
einfachsten Spiel - ALLES was in diesem Spiel drin ist läßt sich 1:1
"draußen" anwenden.
PUH - wieder zuviel Text - aber ich hab's angefangen und muß versuchen
die IDEE die ich habe zu erklären - ganz klar völlig offen ob diese was taugt.
Dankbare Grüße
BUJUN
Schulen der Reflexe resp. das richtige Gefühl, mit Drücken und Bewegungen umzugehen.
Wichtige Fähigkeiten die mit Chisao aufgebaut resp. erarbeitet werden können. Zyklen können hilfreich sein. Zudem sind Chisao Drills zwar sehr Wichtig im Yong Chun aber eben, nur eine von vielen Übungen.
Chisao Sparring oder diese Wettkämpfe und all dergleichen sind IMHO Auswüchse die nicht mehr viel mit der Grundidee zu tun haben.
Man muss wissen um was es geht und bei so manchem Yong Chun Lehrer und seinen Videos habe ich das Gefühl er weiss es nicht.
Vielen Dank für den erklärenden Beitrag !
Gerne mehr von dir - müssen ja nicht gleich Punkte sein :)
@ Michael - wahrhaft großmeisterlich wie immer !
Ich fürchte fast dass du und Phlipp gar nicht wissen wie wertvoll eure
Bewahrung des echten VT sind !
Inkl. der überlieferten Unterrichts-Methode und -Inhalte .. und die würde ich
auch nie anzweifeln.
Ich suche hier nur einen Weg wie das Erlernte / Erreichte LEICHT und
erkennbar in die Praxis übernommen werden kann.
Schön Stückchen für Stückchen - ich glaube jeder Schüler wäre
begeistert wenn er immer wieder die nachvollziehbare / fühlbare
Verbesserung seines Könnens erleben kann - enorme Motivation.
Die brauchen wir alle.
Es schmerzt mich körperlich wenn ich sehen muß wie eigentlich hochmotivierte
Leute "fremd gehen" MÜSSEN weil sie sich des eigenen Könnens nicht bewußt
sind !
Vertrauen in die eigenen Fähigekeiten kriegt man nur wenn man diese
erfolgreich testen kann.
Ich gucke mir die "niederschmetternden vor und druck - Orgien" von dir
und Philipp gerne an - auch mit ordentlich Grusel weil ICH sehe was da
abläuft - und dass sich das keiner mehr wünscht der es mal erlebt hat.
Aber jetzt genug der Liebenswürdigkeiten - wir wollen doch Kai nicht
eifersüchtig machen ... und erst wenn der Slip-Typ openmind das liest .. :)
Beste und dankbare Grüße
BUJUN
"Schlagabtausch" - ich glaube wir alle mögen den Abtausch wenn wir
ungestört draufschlagen können :)
Jetzt wehrt sich der Gegner auch noch - DANN haben wir die Mittel seine
Störungen zu unterbinden - eben auch mit den im ChiSao eingeübten
Techniken / Bewegungen / Prinzipien ( hoffe alles genannt zu haben
damit alle zufrieden sind ).
Auf kürzeste Distanz zu arbeiten ist schwer und hat immer das Risiko
selbst was abzukriegen ( für Leute mit guten Nerven und Erfahrung:
man kriegt immer auch was ab - also wieder mal = absolut nicht für
jeden geeignet ).
Der Boxer hat andere Mittel - meiden / ausweichen / passiv blocken.
Und natürlich schlagen wo es geht.
Wir sind eher bescheiden und wollen den Gegner "einfach" kontrollieren und
seine Stärken umgehen und dort angreifen wo Platz ist bzw. geschaffen wurde.
"Und Bodenkampf muss neuerdings sein - weil es ja ( gute ! ) Bodenkämpfer
gibt - anstelle die eigenen Möglichkeiten DAGEGEN zu üben begibt man sich
freiwillig ( ! ) auf deren Spielwiese - wer gewinnt so was wohl ?"
Falsch. Die eigene Möglichkeiten sind (mindestens bei mir) immer geübt. Aber Clinchen/Grappling und auf dem Boden kämpfen zu müssen sind einfach Teile des Kampfes (auch im SV).
Nicht das die immer vorkommen. Aber recht häufig. Deswegen muss Man m.M.n. gewisse Basics in diesen Bereich können...um die eigene Chancen zu verbessern.
marcelking
13-01-2016, 09:01
@ Bujun, der Stand hat ja schon einen praktischen Nutzen. Nicht nur auf
den Booten. :)
Wenn jemand beim Chi Sao die Arme nicht vor nimmt, entsteht kein Chi Sao,
von daher schlägts einfach ein bei dem anderen. Denke du meinst diese dämlichen Chi Sao Wettkämpfe. Das macht kein Sinn.
Das Problem finde ich, das die Fertigkeiten ,die im Chi Sao/Lap Sao erworben werden, im freien auch umgesetzt werden müssen. von daher ist freies Arbeiten einfach unerlässlich. Da verlieren sich leider manche.
Ich halte Chi Sao immer noch für eine gute Möglichkeit, viele Dinge
auf einmal zu trainieren.
gruß
@Bujun: Zitat
wie soll der Wert / Nutzen dieser ÜBUNG erkannt werden wenn ALLES was
eingeübt wird / wurde beim leichtesten Sparring komplett entfällt ???
Das ist so nicht wahr, und meist ein Ergebnis in der Denkweise wenn a:nicht verstanden, oder b) falsch vermittelt. Oder noch schlimmer, a und b zusammen.
ChiSao, PoonSao ist so viel mehr als man denken mag, und es gibt NICHTS was man davon in Anwendung nicht sieht. Außer man steht und macht rein garnicht. Raumkontrolle, Konzepte der Formen als Partnerübung, Struktur, Schrittarbeit, Ellbogen, Vorwärtsdruck, Lücken finden/schließen und und und... ChiSao, PoonSao steht im VT für viel, aber nicht für Arme kurbeln. Wenn man das Stück für Stück kapiert, und dann auch noch jeweils richtig erklärt bekommt(Dank an Trainer und Timo) macht alles davon Sinn, VOR ALLEM in der Anwendung.
Gruß
"Und Bodenkampf muss neuerdings sein - weil es ja ( gute ! ) Bodenkämpfer
gibt - anstelle die eigenen Möglichkeiten DAGEGEN zu üben begibt man sich
freiwillig ( ! ) auf deren Spielwiese - wer gewinnt so was wohl ?"
Falsch. Die eigene Möglichkeiten sind (mindestens bei mir) immer geübt. Aber Clinchen/Grappling und auf dem Boden kämpfen zu müssen sind einfach Teile des Kampfes (auch im SV).
Nicht das die immer vorkommen. Aber recht häufig. Deswegen muss Man m.M.n. gewisse Basics in diesen Bereich können...um die eigene Chancen zu verbessern.
Hallo Sean - freue mich über deinen Beitrag !
Soviel ich weis trainiert ihr UNTER ANDEREM für Wettkämpfe - da ist
das Beherrschen von Greifen / Clinchen / Werfen / Bodenkampf absolutes MUSS !
Und das Beherrschen boxerischer Fähigkeiten - ist schlicht IMMER gut.
"SV" ist ein leidiges Thema - das viel zu oft mit KS/KK in Verbindung
gebracht wird.
Klar können entsprechende Fähigkeiten helfen ! - aber vorrangig geht es bei
"SV" um wirklich derbe Dinge die in KS/KK einfach keinen Platz haben.
Es ist für mich einfach nur Quälerei KS/KK-Fähigkeiten für "SV" passend
machen zu wollen.
Geht schon damit los dass der Angriff als solcher erst gar nicht oder zu
spät registriert wird - die "bösen Jungs" trainieren auch, z.B. genau so was.
Und die "SV"-Fähigkeiten Suchenden - SAMMELN alles was sie an VERTEIDIGUNG
bekommen können in der irren Hoffnung was passendes zu haben für den
Fall dass..
Der immer auf Angriff gedrillte WC-ler hat hier die allerbesten Chancen -
wird man angegriffen - greift man wie gelernt selbst an - am Besten
zuerst - oder halt durcharbeiten
Grüße
BUJUN
@ Bujun, der Stand hat ja schon einen praktischen Nutzen. Nicht nur auf
den Booten. :)
Wenn jemand beim Chi Sao die Arme nicht vor nimmt, entsteht kein Chi Sao,
von daher schlägts einfach ein bei dem anderen. Denke du meinst diese dämlichen Chi Sao Wettkämpfe. Das macht kein Sinn.
Das Problem finde ich, das die Fertigkeiten ,die im Chi Sao/Lap Sao erworben werden, im freien auch umgesetzt werden müssen. von daher ist freies Arbeiten einfach unerlässlich. Da verlieren sich leider manche.
Ich halte Chi Sao immer noch für eine gute Möglichkeit, viele Dinge
auf einmal zu trainieren.
gruß
Stimmt alles !
Was mMn fehlt ist der Übergang Übung : praktische Anwendung.
Idee: man geht aus der Entfernung rein über die FREUNDLICH hingehaltenen
Arme - nimmt passenden Kontakt auf damit die eingeübten Bewegungen
entstehen = über den geg. Arm mit tiefem Ellbogen nach vorne schlagen -
bitte das schlagen nicht vergessen - darum geht es - aber wenn der
Partner dagegen hält - je nach Druck und Stärke - entstehen ( oh wunder )
die eingeübten Reaktionen.
ChiSAo IST GUT - der Übergang ist mMn schlicht vernachlässigt - dann
wäre das Einüben recht sinnlos ..
Wir kriegen auch nicht immer den gewünschten Kontakt - eher fast nie !
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 09:25
@Stefan:
Keine Ahnung, was der von Dir gepostete Clip soll. Liegt aber an mir, da ich da grundsätzlich ein Problem mit hab, denn für mich sind diese Vergleiche/Erklärungen/Verdeutlichungen so ziemlich nichtssagend in Bezug auf die 'Normale Welt'.
Ich verstehe da dein "grundsätzliches Problem" nicht, ein Video zu sehen ( in dem boxerischer Infight gezeigt wird) und ggf. Parallelen und/oder Unterschiede zur eigenen Arbeitsweise zu erkennen? Wo ist da die Schwierigkeit? Was daran ist realitätsfremd?
Was tatsächlich nichtssagend ist, ist wenn Leute die absolut keine Ahnung vom Boxen haben im Training "den Boxer" immitieren und ihr Lehrer Aktionen in diesem Szenario bringt, die in der "normalen Welt" (wo Leute auch boxen können) nicht funktionieren.
Aber darum sollte es hier auch überhaupt nicht gehen, sondern eben um die Aktionen und Aktionsmöglichkeiten im Infight! ;)
Gewagt ist die These nicht, sondern eher häufig. Das liegt einerseits an den (s.o.) oft hinkenden Vergleichen und andererseits daran, daß nicht richtig oder zu wenig trainiert wird. Und daran, daß das ganze Ding eben doch nicht so einfach und schnell zu erlernen ist, wie die Werbung uns so gerne Glauben machen will.
Dann trainiert wohl niemand richtig, niemand trainiert hart,
weil wo Ving Tsun auf Kämpfer trifft, es allzu oft versagt! :D
Spass beiseite, leider mangelt es in der WC Community imho allzu oft an einem Problembewusstsein, ein wenig kritischer Bezug zum eigenen Stil.
Da heisst es dann, es sei doch alles gut, alles okay, aber wo sind die Resultate die das Untermauern?
Klar kannst Du immer danach schielen, was andere machen oder was anderen passiert. Frage 1 ist, in wieweit man tatsächlich da jeweils alle Zusammenhänge erkennen kann, warum und wie etwas passiert ist.
Frage 2, und die ist m.E.n. viel wichtiger: Was ist meine Zielsetzung, welche Methodik, um meiner Zielsetzung möglichst nahe zu kommen, überzeugt mich und was kann ich dann tun, um eben dieses praktisch zu erreichen.
Und dann heißt es arbeiten, arbeiten, arbeiten und nochmal arbeiten.
Und wenn man dann entsprechend auch wirklich was getan hat, und das geht halt nur mit sehr, sehr viel Mühe (wie bei allem, was eben nicht ganz einfach ist), dann kann man auch mit den Sachen was anfangen.
Und wie gesagt, das Mißlingen anderer sollte einen selbst nicht vom Weg abbringen. Oft ist es eben nicht strategische oder didaktische Idee, sondern der Ausführende.
Und da schließe ich mich selbst nicht aus.
Daher auch meine Bezugnahme auf Jesper Lundqvist, der meines Erachtens hier im Forum doch die besten Einblicke in chinesische KK-Kultur und die Geschichte des Ving Tsuns hat.
Vor dem Hintergrund können sich schon die Bedingungen geändert was die Zielsetzungen nicht ohne weiteres übertragbar macht.
Gehen wir nur mal davon aus in Teilen Chinas vor ~200 Jahren wurde Kämpfen so aufgefasst, dass in aller Regel die Arme Kontakt haben (man könnte es mit einfachem Gerangel vergleichen; mit Drücken, Ziehen, Schupsen, Schlagen, Treten,Werfen), was mMn garnicht mal unüblich ist bei Leuten ohne KK Hintergrund, und basierend darauf, um dort die Oberhand zu Gewinnen, entwickelte sich Ving Tsun, ein Stil mit kurzen Schlägen und armkontrollierenden Aktionen, da macht für mich das Tool Chi Sao, die Gleichzeitigkeit, der generelle Fokus Hand-Immobilisierende Aktionen, viel mehr Sinn!
Und dies sehe ich z.B. nicht so. Die Kontaktreflexe, die damit verbundene, im Training erworbene Sensitivität, ist sicherlich eine der großen Stärken des Stils, aber ist eben auch nur ein Teil der gesamten Sinneswahrnehmung. Warum sollte man es einschränken und Vorteile, und Wahrnehmung in jeder Form gehört definitiv dazu, verschenken.
Und um den Bogen zum Thema zurück zu machen, auch das wird im Training in dem angesprochenen Kontext geübt.
Man muß es nur zulassen.
Weil, wie gesagt, Trapping oder Intercepten von Schlägen, auf lange Distanz kaum funtioniert, dort andere Vorgehensweisen Priorität haben sollte.
marcelking
13-01-2016, 09:30
Das wären dann freie Drills. Das kann man ja machen. Sollte man auch.
Wie du schon richtig sagst, sollte es frei genauso funktionieren.
Da sollte ja Goh Sao (noch eingeschränkt, da Kontakt) Sparring und freie Drills
einem die Möglichkeit geben, dran zu Arbeiten.
Man sollte ich nicht versuchen , unbedingt Kontakt zu bekommen. Am besten sich positionieren können und den Gegner treffen. Wäre am optimalsten.
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 09:32
@ Sean
Da du ja Ving Tsun und Tai Chi übst, empfindest du die Übergänge von Ving Tsun zu Würfen als fließend oder als störend?
Kann jemand, der von einer oder zwei kurzen Fäuste (VT) getroffen wurde, nicht wesentlich schneller zu Boden gebracht werden?
@Bujun: Zitat
wie soll der Wert / Nutzen dieser ÜBUNG erkannt werden wenn ALLES was
eingeübt wird / wurde beim leichtesten Sparring komplett entfällt ???
Das ist so nicht wahr, und meist ein Ergebnis in der Denkweise wenn a:nicht verstanden, oder b) falsch vermittelt. Oder noch schlimmer, a und b zusammen.
ChiSao, PoonSao ist so viel mehr als man denken mag, und es gibt NICHTS was man davon in Anwendung nicht sieht. Außer man steht und macht rein garnicht. Raumkontrolle, Konzepte der Formen als Partnerübung, Struktur, Schrittarbeit, Ellbogen, Vorwärtsdruck, Lücken finden/schließen und und und... ChiSao, PoonSao steht im VT für viel, aber nicht für Arme kurbeln. Wenn man das Stück für Stück kapiert, und dann auch noch jeweils richtig erklärt bekommt(Dank an Trainer und Timo) macht alles davon Sinn, VOR ALLEM in der Anwendung.
Gruß
Sorry - ich finde die WC-Techniken bei freier Anwendung nicht.
Der gerade Tritt - o.k. - aber den haben alle.
Wir wollen und MÜSSEN vor - und genau da hängt es !
Der Gegner könnte sich ja wehren - ev. sogar gezielt zuschlagen ...
DA haben es die Boxer ( generell - gibt klar Ausnahmen ) Vorteile - die
wissen das es ohne Risiko nicht geht - und dass man das Risiko am
sichersten mit eigenem gewaltigen Angriff minimieren kann.
Es gab mal eine Zeit in der die agressiven und kampfwütigen EWTO-Klopper
wild schlagend in den Gegner vorgerückt sind - und dieser war oft total
überfordert mit dieser UNSPORTLICHEN ARBEITSWEISE !
Das ging zwangsläufig völlig ohne jegliches ChiSao-Wissen/Können ab - die
hatten es schlicht nicht - keiner hatte es.
Ob ich den Gegner jetzt elegant oder primitiv eindose - das ist für mich
nicht die Frage - obwohl es nach all den Jahren schon etwas netter fürs
Auge sein sollte.
Allerdings sah es für mich immer nur dann mies aus wenn ich überheblich
war und eine Show liefern wollte - mal abgesehen von den Promille :D
Sorry - ich finde die WC-Techniken bei freier Anwendung nicht.
Konzepte etc., Vorgehensweisen usw. lieber Bujun.
Mach Dich mal frei von diesem Technikaneinanderketten.
Also wenn Du das was man mit ChiSao trainiert(unter anderem) in der Anwendung nicht siehst, dürftest Du nur einen bewegungslosen VTler sehen. Alles andere kommt mit durch ChiSao(wie gesagt, unter anderem).
Gruß
@ Sean
Da du ja Ving Tsun und Tai Chi übst, empfindest du die Übergänge von Ving Tsun zu Würfen als fließend oder als störend?
Kann jemand, der von einer oder zwei kurzen Fäuste (VT) getroffen wurde, nicht wesentlich schneller zu Boden gebracht werden?
Ich texte mal zwischenrein - nicht bös oder störend gemeint !
Ich hatte dank meinem Schwager reichlich Kontakt zu Ringern.
Und habe auch erlebt was DIE machen wenn's drauf ankommt : die hauen
zu wie die Bekloppten.
Und da die stets gut trainiert waren auch mit Schmackes !
Ich hatte auch das "Vergnügen" mich mit ( leider zu guten ) Ringern auf
freier Wildbahn zu testen.
Keiner wußte was der andere macht / kann .. und nachdem ich lange genug
Show für die Teenies gemacht hatte kam der angeflogen und hat mich einfach
in seinem Sturzflug mitgenommen.
Hab schmerzlich sehr sehr viel dabei gelernt !
Also: niemals zögern !
Und dann auch lange trainiert um mit derartigen Angriffen klar zu kommen -
wobei der Angreifer stets ernsthaft bemüht war den "Nicht-Ringer" zu kriegen
und runter zu nehmen - war sogar aus der Anfangszeit mit Lehrvideos der
Gracies ( keiner hatte das damals gekonnt / angeboten - war besser wie nix
und vor allem besser wie Freistilringen ).
Kommt dabei raus:
der Ringer muß ran ohne was zu hartes abzubekommen
der "Nicht-Ringer" hat ganz genau EINE Chance das zu unterbinden
auch wer den "sprawl" beherrscht = nur EINE Chance !
Zur Frage von Stefan:
mit ringerischen Mitteln direkt arbeiten oder mit "boxerischen" Mitteln -
meine damit: da noch was zu mixen ... weis nicht recht ... EINE Vorgehensweise
ist schon schwierig genug
Grüße
BUJUN
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 09:51
Zur Frage von Stefan:
mit ringerischen Mitteln direkt arbeiten oder mit "boxerischen" Mitteln -
meine damit: da noch was zu mixen ... weis nicht recht ... EINE Vorgehensweise
ist schon schwierig genug
Grüße
BUJUN
Manchmal können sich ja 2 Vorgehensweisen ergänzen und gegeseitig "befruchten".
Die Idee ist ja von Armkontrolle mit kurzen Schlägen (VT) zu Körper-/Kopfkontrolle mit Würfen (Ringen) zu kommen.
Konzepte etc., Vorgehensweisen usw. lieber Bujun.
Mach Dich mal frei von diesem Technikaneinanderketten.
Also wenn Du das was man mit ChiSao trainiert(unter anderem) in der Anwendung nicht siehst, dürftest Du nur einen bewegungslosen VTler sehen. Alles andere kommt mit durch ChiSao(wie gesagt, unter anderem).
Gruß
Bullseye ! ( = Volltreffer ! )
Ja - ich kette Techniken aneinander - ein paar hundsgemeine Abläufe
die keiner kennt - keiner damit rechnen kann ...
Und bringe meinen ANGRIFF damit IMMER durch.
Seltsam irgendwie - KFS-Anwendung - nur ohne KFS
Manchmal können sich ja 2 Vorgehensweisen ergänzen und gegeseitig "befruchten".
Die Idee ist ja von Armkontrolle mit kurzen Schlägen (VT) zu Körper-/Kopfkontrolle mit Würfen (Ringen) zu kommen.
Glaube dich verstehen zu können - rel. sichere Annäherung über
Schläge in Greif-Distanz.
Wenn ich meinen Gegner mit Schlägen treffen kann - bleibt's dabei.
Hab absolut keine Lust mehr auf "Angebereien" - jetzt Mittwoch 11.00 h bis
12.00 h = 1.000 Atemi mit 100 % am schweren Box-Sack. Seit vielen Jahren.
Und keinerlei Langeweile damit - ich kenne das Ergebnis und will's nicht mehr
wissen.
Ist eine Übung.
Von rel. vielen ( obwohl auf die Wesentlichen reduziert ).
Und dann "nur noch" praktisch anwenden - - - eine andere Übung, anderer
Tag.
Das Ergebnis ist immer die Summer mehrerer Einzelteile - geschmeidig
zusammen gefügt.
Aber: ich übe das nicht für einen Stil, einen Wettkampf o.Ä. - inzwischen
mehr "just for Fun".
Grüße
BUJUN
Michael Kurth (M.K.)
13-01-2016, 10:38
Ich verstehe da dein "grundsätzliches Problem" nicht, ein Video zu sehen
Ganz einfach: Weil man sowohl die Vids wie auch durch Fotos ganz schnell falsche Schlüsse ziehen kann und genau wie es sich bei Statistiken verhält, für jeden gewünschte Aussage auf kurz oder lang das passende Mediuam findet, daß die angestrebte These belegt.
Was tatsächlich nichtssagend ist, ist wenn Leute die absolut keine Ahnung vom Boxen haben im Training "den Boxer" immitieren und ihr Lehrer Aktionen in diesem Szenario bringt, die in der "normalen Welt" (wo Leute auch boxen können) nicht funktionieren.
Weil ja auch alle Boxer gleich agieren und es alle Boxer Profis sind.
Ein Laie agiert wie ein Laie, egal wo und in was.
Und jemand der was kann, der wird auch einen entsprechenden Input liefern können.
Dann trainiert wohl niemand richtig, niemand trainiert hart,
weil wo Ving Tsun auf Kämpfer trifft, es allzu oft versagt!
Worum geht es in Deinem Leben? Um Dich oder andere?
Übermäßige Quantität bringt nun mal nicht zwangsläufig übermäßige Qualität hervor.
In jedem Stil gibt es vielleicht 5-10%, die tatsächlich was mit ihren Sachen anfangen können. Vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger. Ist aber auch egal. Entscheidend ist halt, daß die Anzahl der Hobbyisten bei einer größeren Zahl an Praktizierenden nun mal deutlich höher ist.
Aber s.o.: Who cares.
Spass beiseite, leider mangelt es in der WC Community imho allzu oft an einem Problembewusstsein, ein wenig kritischer Bezug zum eigenen Stil.
Und noch 'ne Verallgemeinerung und kein tatsächlichen Bezug zur Topic und zu dem, was Du selber machen mußt und kannst.
Da heisst es dann, es sei doch alles gut, alles okay, aber wo sind die Resultate die das Untermauern?
Was stellst Du bei Dir selber und Deinem nahen Umfeld fest? Sollte nicht genau das das sein, was für einem selbst von Relevanz ist?
(und wieder sieht man, wie stark wir von Youtube beeinflußt werden-zählt mehr, als die eigene Haustür)
Daher auch meine Bezugnahme auf Jesper Lundqvist, der meines Erachtens hier im Forum doch die besten Einblicke in chinesische KK-Kultur und die Geschichte des Ving Tsuns hat.
Und? Was ändert das? Südostasiatische Kultur und Denkweise erlebe ich selber 24h am Tag.
Vor dem Hintergrund können sich schon die Bedingungen geändert...
Eigentlich ist meine Zielsetzung ganz einfach:
Ich will mich möglichst effektiv meiner Haut erwehren können. Und die beste Methode dafür ist es zu erlernen, wie man dem anderen möglichst
risikoarm und wirkungsvoll auf die Rübe haut. Und da bitte mir VT ein gutes Konzept an.
Weil, wie gesagt, Trapping oder Intercepten von Schlägen, auf lange Distanz kaum funtioniert, dort andere Vorgehensweisen Priorität haben sollte.
Den Raum durch Schritte zu nutzen ist verboten?
Kann jemand, der von einer oder zwei kurzen Fäuste (VT) getroffen wurde, nicht wesentlich schneller zu Boden gebracht werden?
Warum verkomplizieren (Konzept wechseln), wenn es auch einfach geht?
Irgendwie sind wir wieder bei der alten Hin- und Herdiskutiererei mit den üblichen Argumenten. Der Zusammenhang zum Topic ist nicht mehr erkennbar und die Ansichten wie üblich festgefahren.
@ Sean
Da du ja Ving Tsun und Tai Chi übst, empfindest du die Übergänge von Ving Tsun zu Würfen als fließend oder als störend?
Kann jemand, der von einer oder zwei kurzen Fäuste (VT) getroffen wurde, nicht wesentlich schneller zu Boden gebracht werden?
Die Übergang ist/kann fliessend sein.
Durch unser "abschneidende" Fussarbeit versuchen wir den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen/sein Zentrum zu stören. Dann ist werfen, fegen, usw viel leichter.
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 11:01
@ Michael
Du weichst aus. :D
Weder Untermauert das Video irgendeine These von mir, sondern verdeutlicht nur den Infight im Boxen (nicht mehr und nicht weniger), noch sprach ich von Profis, Amateuren onder Hobbyisten.
Nochmal, es besteht überhaupt kein Grund sich angegriffen zu fühlen. Es geht mir nur um Stärken und Schwächen im Ving Tsun.
Nimm doch Bezugg auf meine Argumente, anstatt sich auf Nebensächlichkeiten zu konzentrieren.
@ Sean
Danke für die Antwort!
guter Thread, was auch noch mit gutem Inhalt gefüllt ist.
Selten in letzter Zeit hier.
Chisao ist nur ein Tool von vielen,
um die WingChun Taktik und -fähigkeiten zu fördern.
- Short Distance Power
- Gleichzeitigkeit
- Winkel und Schritte usw
Das meiste ist ja eh bereits erwähnt worden.
Persönlich finde ich ebenfalls, dass wenn man nur den YipMan Stil nimmt,
etwas für die "lange Distanz" fehlt. Nun kann man hier argumentieren,
dass der Angreifer kommen soll, um so dann schnell einzutauchen. Aber funktioniert eben nicht oft genug. Auch wenn das Upset etwas anders ist, aber man sieht es eben sobald ein WCler mit nem anderen Stil in Kontakt kommt. Pitschepatsche Schläge ohne Wirkung sind oft die Folge, selbst wenn der WCler es schafft in die kurze Distanz zu kommen.
Iadarola hat in seinen Videos der verschiedenen WC Stile gezeigt, dass andere WC Stile durchaus sowohl kurze als auch lange Distanzen nutzen, und dafür gar auch teilweise eigene Formen haben. (Ob es nun gefällt oder nicht)
Manche haben neben Chisao auch andere Partnerübungen und -formen.
Das etwas vom Wissen auf der Strecke geblieben ist,
ist meiner Meinung nach eindeutig. Was auch dem Auswuchs an Pseudomeistern mit halbwissen zu verdanken ist.
Ich sehe sehr oft Gemeinsamkeiten der Südstile, sobald es in den Infight geht mit WingChun.
Michael Kurth (M.K.)
13-01-2016, 11:14
@Stefan:
Ich weiche nicht aus, noch fühle ich mich von Dir angegriffen, sondern ich sehe Dinge einfach in einer anderen Sichtweise.
Und was Du als Nebensächlichkeiten abtust, ist möglicherweise der Schlüssel.
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 11:35
@Stefan:
Ich weiche nicht aus, noch fühle ich mich von Dir angegriffen, sondern ich sehe Dinge einfach in einer anderen Sichtweise.
Und was Du als Nebensächlichkeiten abtust, ist möglicherweise der Schlüssel.
Möglicherweise hab ich das auch falsch aufgefasst. Bleibt eben bei dieser Form der Kommunikation nicht ganz aus, gell?:)
Nun denn...von meiner Seite ist auch eigentlich alles gesagt. Ich verstehe schon deinen Standpunkt, gönn mir meinen. ;)
Wäre interessant wenn Jesper sich dazu nochmal äussern könnte, nur seine Anwesenheit hier ist ja leider sehr selten.
Hier noch ein paar Schmankerl:
T8gGOwgr4XQ09iPMw-ru0A
Weil, wie gesagt, Trapping oder Intercepten von Schlägen, auf lange Distanz kaum funtioniert, dort andere Vorgehensweisen Priorität haben sollte.
Also ich hab kurzes Trappen, Intercepten und Winkeln sehr wohl bei einem WKboxer gelernt.
Oder verstehen wir zwei was ganz anderes darunter?
Generell verstehe ich das Problem nicht, Chi Sao scheint ja für viele eine Skillübung zu sein. Gohr Sao die Sparringsform davon.
Nur das Training wird ja nicht nur daraus bestehen?
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 11:53
Also ich hab kurzes Trappen, Intercepten und Winkeln sehr wohl bei einem WKboxer gelernt.
Oder verstehen wir zwei was ganz anderes darunter?
Generell verstehe ich das Problem nicht, Chi Sao scheint ja für viele eine Skillübung zu sein. Gohr Sao die Sparringsform davon.
Nur das Training wird ja nicht nur daraus bestehen?
Es geht mir darum, wie im Ving Tsun die Distanz überbrückt wird von long range zum infight, mit dem Abfangen langer Schläge durch Pak, Jut und Co, was, meines Erachtens, so ohne weiteres schwer durchzuführen ist, ohne Finten, ohne Set Up (ein Kick vielleicht ;)), ohne Deckung. Das macht einfach anfällig imho.
Erklärst du uns bitte den Sinn der Sektionen aus deiner Sicht.Um die Entwicklung der Selbst- und Fremdwahrnehmung, das Ausbilden der Struktur, das Aufrechterhalten des Gleichgewichts unter gegnerischem Druck... kurz: um verschiedene Lernphasen der ChiSao-Entwicklung.
Zunächst liefern die Sektionen Bewegungsabläufe, auf deren Grundlage vermittelt wird, auf welchen Input mit welcher Bewegung sinnvoll und im Sinn des Systems eingewirkt wird. Dann aber geht es darum, den jeweiligen Bewegungsablauf wieder zu verlassen, um sich diesen nicht als Muster einzupflanzen, sondern um ihn als Beispiel für diverse Übungen zu benutzen. Letzten Endes ist es so, dass die Sektionen einzig dazu da sind, die Vielfalt an Möglichkeiten zu vermitteln, nicht darum, sie als vorgegebene Abläufe zu verinnerlichen. Man muss wohl immer wieder darauf hinweisen, das ChiSao-Training, angefangen vom PoonSao bis zu den Sektionen NUR Übungen sind, für das Sensibilisieren der Wahrnehmung gegnersichen Bewegens und gegnerischer Absichten (was im Ganzen als ChiSao Fähig-/Fertigkeiten bezeichnet wird). Die konkret richtige Bewegung entsteht einzig durch die tatsächliche Bewegung des Gegenübers. Schon kleine Abweichungen ergeben z.T. völlig andere Entwicklungen der Bewegung.
Ein Problem der Sektionen, wie auch des PoonSaos liegt im "unsauberen" Arbeiten, denn nur dass, was am Kontaktpunkt tatsächlich stattfindet, ergibt die daran gekoppelte Bewegung. Ein "so in etwa dahin kurbeln" führt zum falschen Denken und i.a.R. zur falschen Bewegung. ChiSao hat keine vorgegebene, festgelegte Bewegung, sondern reagiert "direkt" auf das gegnerische Verhalten (welches als Bewegung in den CS-Übungen vorgegeben wird, daher dort richtig sein !muss!). Eigentlich sollte man auch gar nicht von "Reaktion" sprechen, sondern davon, dass auf Grund der eigenen Struktur, des eigenen Positionierens und der eigenen äußeren, wie inneren eingesetzten Kräfte die richtige Bewegung "entsteht" (entstehen soll).
Daher schult ChiSao nicht Abläufe, sondern die eigene Struktur, das sich Verbinden mit der Struktur des Anderen, das sich wieder Lösen von der Struktur und Kraft des Anderen, das Nutzen der entstehenden Freiräume für kampfentscheidende Angriffe....
Bei aller Diskussion über ChiSao - es ist nur ein Teilaspekt des Systems.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 12:22
In der Tat, man sollte Chi Sao nicht überbewerten, aber doch bitte auch nicht unter!
Nicht ganz zu unrecht wird Chi Sao als "die Seele des Ving Tsuns" bezeichnet. Darin verwirklichen sich sämtliche Aspekte des Stils, dort finden sie Anwendung.
Es geht mir darum, wie im Ving Tsun die Distanz überbrückt wird von long range zum infight, mit dem Abfangen langer Schläge durch Pak, Jut und Co, was, meines Erachtens, so ohne weiteres schwer durchzuführen ist, ohne Finten, ohne Set Up (ein Kick vielleicht ;)), ohne Deckung. Das macht einfach anfällig imho.
Dann Reden wir hier über ein reines VT Problem?
Wobei, wo siehst du den großen Unterschied zwischen Pak und nem kurzen Block im Boxen?
Mich hat das absolute in deiner Ausage stutzig gemacht.
StefanB. aka Stefsen
13-01-2016, 12:54
Dann Reden wir hier über ein reines VT Problem?
Wobei, wo siehst du den großen Unterschied zwischen Pak und nem kurzen Block im Boxen?
Mich hat das absolute in deiner Ausage stutzig gemacht.
Jop, reines VT Ding.
Zu den Unterschieden: Fängt schon bei der Körperhaltung an, die Ausführung des Konters (länger geschlagen, Schulter vorm Gesicht)
Die Bewegung als solche (der Block) ist schon sehr, sehr ähnlich; um nicht zu sagen identisch.
So - mache mal Pause - morgen weiter !
Noch das: was hindert den WC-ler daran den "Kurzfauststil" mit
passendem "Langfauststil" zu verbinden / ergänzen ???
Mit den Schlägen aus längerer Distanz fällt auch noch das ChiSao-Problem
weg.
Kann ich mit WC vorrücken und was erreichen - kann ich es mit Shotokan-
Schlägen sofort auch.
Bißchen modifizieren - ausprobieren !!!
Schlimmsten Falls "versaot" man beide unveränderbaren Konzepte ... zu was
wirklich funktionablen ?
Fast alle bejubeln zu Recht Sean und seine Truppe - und was machen die ?
Die sinnlose strikte Trennung von "Erlaubt" : "Verboten" mißachten !
@ Stefan: schöne Beispiel-Clips !
Richtig: der Kopf folgt dem Körper - sonst wirds echt problematisch :D
Nur: der Ringer trägt ja ein gelbes Shirt - bin sofort erschrocken - soweit zu
dem was die gelbsüchtigen GM erreicht haben :D
SilentPain
13-01-2016, 14:28
Um die Entwicklung der Selbst- und Fremdwahrnehmung, das Ausbilden der Struktur, das Aufrechterhalten des Gleichgewichts unter gegnerischem Druck... kurz: um verschiedene Lernphasen der ChiSao-Entwicklung.
.....
Danke. Also EWTO und nicht Leung Ting Sichtweise.
Entschuldigt das OT.
Bin aus dem Thema raus.
Danke. Also EWTO und nicht Leung Ting Sichtweise..Das würde ich so nicht sagen. LT verfolgt keine anderen Ziele mit dem Sektionstraining, als die EWTO.
Gruß, WT-Herb
Michael Kurth (M.K.)
13-01-2016, 16:06
Alles wieder wie gewesen. Die selbe Rollenverteilung, die selben Aussagen.
:D:horsie:
Alles wieder wie gewesen. Die selbe Rollenverteilung, die selben Aussagen.
:D:horsie:
Bis zu einem bestimmten Punkt lief es eigentlich ganz gut, finde ich.
Denke mal im Ganzen wird das aber so bleiben, verschiedene Ansätze verschiedener Linien, Äußerungen von Schülern welche es noch nicht greifen können, Meinungen von Ehemaligen welche damit nicht soviel anfangen können(darf ja auch sein) sowie Meinungen von Außenstehenden, welche sich nur mit dem Sichtbaren und dann noch oberflächlich befassen. Trotzdem ist es gut, wenn jeder sich in so einem Thread einbringt, vor allem die Langgedienten, um für Klarheit zu sorgen. Sieh es als Teil des Trainerdaseins im Bezug auf Öffentlichkeitsarbeit :)
Gruß
Odysseus
14-01-2016, 07:41
(...) Pitschepatsche Schläge ohne Wirkung sind oft die Folge, selbst wenn der WCler es schafft in die kurze Distanz zu kommen.
Warum? Zuwenig geuebt? Falsch geuebt? Schlechter Stand? Diese kurzen Dinger leben von der Praezision, waehrend ein langer Schlag auch mal reingeschludert gewisse Wirkung entfalten kann.
Das würde ich so nicht sagen. LT verfolgt keine anderen Ziele mit dem Sektionstraining, als die EWTO.
Gruß, WT-Herb
Jetzt halten / helfen ALLE guten Vorsätze nicht mehr :
DAS GEMEINSAME ZIEL IST DIE VERMEHRUNG SCHNÖDEN GELDES !
:baeehh::baeehh::baeehh::baeehh::baeehh:
Und jetzt wieder sitz - platz - ernsthaft werden - bösr BUJUN :aufsmaul::aufsmaul:
Alles wieder wie gewesen. Die selbe Rollenverteilung, die selben Aussagen.
:D:horsie:
Also ich habe viel Verwertbares und Anregendes lesen können - Danke mal dafür !
Ach ja - wie nimmst du eigentlich die ChiSao / PoonSau - Ausgangsstellung ein ?
Schön wie gewohnt in richtiger Distanz die Arme wie nötig positionieren ???
Wenn ich es maximal reduziere - genau darum geht es mir - warum diese ( gute ! ) Übung
immer nur nach einem ( langweiligen ) Schema V gemacht wird und damit zwangsläufig
mit einer Absprache beginnen muß - weil sie sonst schlicht nicht zustande kommt.
Man hat also
Distanz
Stellung
Schub
Kontakt wie benötigt
begrenztes Technik-Reservoire
Ich will diese Übung auf keinen Fall abwerten - aber wenn ich mir die German / Classic / Open der
Tänzer angucke - - - kann ich durchaus ähnliches Verhalten zusammen stellen.
Vielleicht kann gerade DAZU Kai aus seiner Erfahrung was beitragen !
Danke und beste Grüße
BUJUN
Nachtrag - hatte es tatsächlich total vergessen ( weil lange nicht mehr gemacht )
im LT-WT lernt man wie man sich auf den Partner zubewegt der ( brav ! ) Wu/Man
macht und sich schön da reinfädelt damit diese Übung entsteht.
Beim letzten LT-Schloß-Lehrgang gings dann daraus weiter - weiterführende Techniken
um die Kontrolle zu übernehmen.
JA - basiert auf Absprache und Mitarbeit - sonst wird das nix - was DANN natürlich
paßt sind die Sektions-Tricks - weil eben dafür geschaffen.
Aber die Leute die das drauf hatten konnten aus jeder Situation abschießen ...
als Folge der ABSPRACHE !
So wie "freies" Box-Training reduziert auf EINEN bestimten Anfang .. mit den
daraus MÖGLICHEN weiteren Techniken
Was mich stört ist der verabredete Beginn - sonst eigentlich nix.
marcelking
14-01-2016, 08:46
Chi Sao ist doch eine abgesprochene Sache. Kein Kampf.
So hat man halt seine Grundposition.
Beim Goh Sao siehts etwas freier aus. Ergibt sich halt.
Warum? Zuwenig geuebt? Falsch geuebt? Schlechter Stand? Diese kurzen Dinger leben von der Praezision, waehrend ein langer Schlag auch mal reingeschludert gewisse Wirkung entfalten kann.
Die "kurzen Dinger" leben aus der Präzission ALLE Schlagkraft auf einen
Punkt zu bringen - also auch so wie das am Makiwara gemacht werden MUSS.
Tja - unangenehm und langweilig zu üben - keine Alternative !
Wer vergleichen will: wie DRÜCKT der Kugelstoßer sein Sportgerät möchlichst
weit von sich weg ???
Die Leute mit dem Diskus drehen wie verrückt - der Speerwerfer rennt wild los -
und der Weitspringer lebt von Anlauf + genauem Treffen der Absprungzone
und dann wird gehüpft was nur geht.
Die alle müssen ihren Kram auch intensiv üben - komisch nur dass die
fernöstlichen Box-Stile - die vom Schlagen leben - genau DAS nicht
auch nur annähernd ausreichend üben - faules Pack das lieber an
Technikzauber denkt anstelle sich anzustrengen :p
Chi Sao ist doch eine abgesprochene Sache. Kein Kampf.
So hat man halt seine Grundposition.
Beim Goh Sao siehts etwas freier aus. Ergibt sich halt.
Ausgezeichnet = 1 +++ !
Dann lassen wir einfach die ChiSao-Demos weg - und Ruhe ist.
Der Laie erkennt ohnehin nur Geschwurbel und der Fachmann sollte
sich fragen warum ausgerechnet DIESER Trainingsteil so überwiegend
gezeigt wird. Ausgerechnet als "Beweis" besonderen Könnens ???
Steigerungen inkl. - auf den Tisch - aber sofort !
Und Augen verbinden oder zumindest ( wichtig ) zur Seite blicken.
Gute Leute stellt man auch auf die Pflaumenblütenpfähle - wunderbar
exotisch und recht unterhaltsam für den Zuschauer der unterhalten werden
will - und nur darauf wartet dass die runterfliegen :p
Beim Triathlon geraten die Schwimmer auf Radl - da ist wichtig das der
Reifendruck stimmt ! SEHR WICHTIG !
Also kommen die nassen Leute angeflitzt und pumpen erst mal auf ...
Sehr wichtig - Großeinstellung ALLER Kameras ...
Klar übertreibe ich maßlos - aber irgendwie müssen wir mal überprüfen
was wir zeigen und was wir damit erreichen ... Werbung ???? .. für was ???
marcelking
14-01-2016, 09:09
Ich finde beim Trainingsmittschnitt, gehört Chi Sao dazu. Aber man sollte dann alles einmal anbringen, dazu gehört halt Schlagtraining, Puppe usw.
Demos wo Chi Sao gemacht wird, bringt eh nur denjenigen etwas, wer das schon kennt. Für Leihen eher merkwürdig. Wie auch die Formen.
Ich finde beim Trainingsmittschnitt, gehört Chi Sao dazu. Aber man sollte dann alles einmal anbringen, dazu gehört halt Schlagtraining, Puppe usw.
Demos wo Chi Sao gemacht wird, bringt eh nur denjenigen etwas, wer das schon kennt. Für Leihen eher merkwürdig. Wie auch die Formen.
Die Demo-Clips zeigen immer absolute Überlegenheit resultierend aus
ChiSao - und der Held macht seinen Demo-Partner locker leicht fertig - - -
Die Überlegenheit INNERHALB einer Übung !
Ich war absolut ChiSao-süchtig - hat riesen Spaß gemacht - weils geklappt
hat GEGEN LEUTE DIE NOCH NICHT SO WEIT WAREN !
Und die brav mitgemacht haben und prompt den Rückstand unbedingt
aufholen wollten. "Koste es was es wolle" ... steckte da drin !
Und andere die sich das schlicht nicht leisten konnen - sind beleidigt und enttäuscht
ausgestiegen - wo ist eigentlich openmind ? Neue Slips am Kölner Dom
aufsammeln ? ( Das war jetzt Quatsch - hat aber leider gepaßt :) ).
Topic: was wird zwanghaft versucht die ChiSao-Bewegungen in gestellte
"freie" Angriffe zu verbiegen - am allerliebsten gegen die allgegenwärtigen
Boxer !
Da rutscht der BongSao weil nötig auf Kopfhöhe - und nimmt auf was
abgesprochen kommt - völlig wider alle Naturgesetze - vom Realkampf
ganz zu schweigen !
Ich hoffe doch sehr dass erkannt wird WELCHES ChiSao ich anspreche -
auf keinen Fall verallgemeinere !!!
Grüße
BUJUN
Chi Sao ist doch eine abgesprochene Sache. Kein Kampf.
So hat man halt seine Grundposition.
Beim Goh Sao siehts etwas freier aus. Ergibt sich halt.
Wird bei uns einfach freies Chi Sao genannt, dürfte aber vom Kern das gleiche wie Goh Sao sein.
Habe es so gelernt, dass man mit einem Schlag einsteigt und dann kleben bleibt. Es wird gezogen, geschubst, geschlagen, gehebelt, geworfen, ...
Das alles aus den Grundpositionen.
Wird bei uns einfach freies Chi Sao genannt, dürfte aber vom Kern das gleiche wie Goh Sao sein.
Habe es so gelernt, dass man mit einem Schlag einsteigt und dann kleben bleibt. Es wird gezogen, geschubst, geschlagen, gehebelt, geworfen, ...
Das alles aus den Grundpositionen.
Ganz ganz hervorragend ! Danke !
Kleben gehört absolut dazu.
Aber bevor man kleben bleiben kann MUSS erst mal Kontakt erfolgen.
Da gibt es vermutlich unzählige Möglichkeiten wie man das üben kann.
Und die erforderliche ( nahe ) Diszanz herstellen und ANGREIFEN ...
nehmen wir einfach die Reihenfolge der Prinzipien
frei
kleben
..
Also zuerst mal rein - und dann ergibt sich was Passendes - oder
wird eben passend gemacht.
Das kann man sicher auch von leicht bis schwer steigern - erst mal einen
Angriff der bekannt ist - freier - dann halt vor und gucken was passiert.
Ich denke wir wollen letztlich alle das EINE: Kämpfen UND GEWINNEN !
Je anspruchsvoller und realer die Übungen sind ( werden ) desto sicherer
erreichen wir unser Ziel
Danke und Grüße
BUJUN
Odysseus
14-01-2016, 11:01
Die "kurzen Dinger" leben aus der Präzission ALLE Schlagkraft auf einen
Punkt zu bringen - also auch so wie das am Makiwara gemacht werden MUSS.
Tja - unangenehm und langweilig zu üben - keine Alternative !
Langweilig? Ich find, das macht Spass! Wie auch immer - Wandsack, Makiwara... Man erlebt die eigene Power und wie sie den eigenen Koerper beeinflusst. Feedback und zurueckgeben in das Ziel. Besser werden und locker bleiben. Total wichtiges Training.
Praezisise muss es sein - aber fuer den Kampf, wo sich alles bewegt, muss die Praezision auch schnell abgerufen werden koennen. Da kommt vieles zusammen, muss vieles mehr als nur der Wandsacke geuebt werden.
(...) komisch nur dass die fernöstlichen Box-Stile - die vom Schlagen leben - genau DAS nicht
auch nur annähernd ausreichend üben - faules Pack das lieber an
Technikzauber denkt anstelle sich anzustrengen
Also der Stil selber uebt ja nicht, nur der Anwender. Oder eben nicht. Faules pack, da haste dann Recht. ;) Vielleicht ist es ja so, das, weil das so derart selbstverstaendlich ist, das man es kaum noch erwaehnt und dann vergisst, weil im Rausch der kniffligen Techniken und so weiter, da gibt man sich dem intelektuellen Spielen viel lieber hin. Und was fuer Gruende sonst noch... In den fernoestlichen Box stilen ist jedenfalls das reine Schlagen ueben auf Dinge drauf drin. Im Wing Chun jedenfalls ist es so. Wers aber nicht "rausholt" ist selber schuld. :)
Ich will diese Übung auf keinen Fall abwerten - aber wenn ich mir die German / Classic / Open der
Tänzer angucke - - - kann ich durchaus ähnliches Verhalten zusammen stellen.
Vielleicht kann gerade DAZU Kai aus seiner Erfahrung was beitragen !
.
Lässt dir keine Ruhe mehr, was? :D
Langweilig? Ich find, das macht Spass! Wie auch immer - Wandsack, Makiwara... Man erlebt die eigene Power und wie sie den eigenen Koerper beeinflusst. Feedback und zurueckgeben in das Ziel. Besser werden und locker bleiben. Total wichtiges Training.
Praezisise muss es sein - aber fuer den Kampf, wo sich alles bewegt, muss die Praezision auch schnell abgerufen werden koennen. Da kommt vieles zusammen, muss vieles mehr als nur der Wandsacke geuebt werden.
Also der Stil selber uebt ja nicht, nur der Anwender. Oder eben nicht. Faules pack, da haste dann Recht. ;) Vielleicht ist es ja so, das, weil das so derart selbstverstaendlich ist, das man es kaum noch erwaehnt und dann vergisst, weil im Rausch der kniffligen Techniken und so weiter, da gibt man sich dem intelektuellen Spielen viel lieber hin. Und was fuer Gruende sonst noch... In den fernoestlichen Box stilen ist jedenfalls das reine Schlagen ueben auf Dinge drauf drin. Im Wing Chun jedenfalls ist es so. Wers aber nicht "rausholt" ist selber schuld. :)
Das ist mal eine Einstellung ganz nach meinem Herzen :sport006:
Ein Boxtraining ohne Schlag-Kraft und - Ausdauer ( ! ) gibt es wohl nicht
( hoffe ich sehr ) und Ringertraining ohne Ringen ... genau so wenig.
Wen man einen Stil erlernt der fast nur aus Schlag- und Tritt- ANWENDUNGEN
besteht muss man die üben üben üben ...
Der Schlag und / oder Tritt MUSS Wirkung erzielen - ansonsten grenzt es
an Selbstmord / Selbstverstümmelung sich einer echten Auseinandersetzung
zu stellen wenn man gar nicht die Mittel hat überhaupt gewinnen zu KÖNNEN.
Ich mache seit über 40 Jahren ununterbrochen Schlag-Kraft-Training - und bin
derjenige der am meisten erstaunt darüber ist was da bisher an Steigerungen
drin war - hätte ich anfangs - und auch mittendrin - NIE für möglich gehalten.
Ich hatte Glück oder Pech mit der notwendigen schnellstmöglichen Beendigung
von Konfrontationen der derben Art in Berührung zu kommen und habe erlebt
wie Leute die dachten sie könnten jemanden umhauen selbst liegen geblieben
sind.
Ach ja - ist mir auch oft genug passiert.
DANN ergibt sich ganz von alleine der Bedarf an Power - kann man nicht
kaufen - also Training so lange bis es da ist - und immer schön weiter -
man kann es echt "verlernen" - wie auch der Umgang mit der Streß-Situation
den nur die Übung hervorbringt.
"Sportliche" Herausforderungen sind "draußen" selten - und ohne Sport kann
schnell was passieren - dumm fallen reicht aus und und und
Deswegen würde ich auch gerne die für ChiSao aufgewendete Zeit mit
etwas verbinden dass praktischen Nutzen ohne Umwege ermöglicht.
Nochmals danke und beste Grüße
BUJUN
Lässt dir keine Ruhe mehr, was? :D
Bruce Lee hat in seiner Honkong - Zeit professionellen Tanzunterricht genommen
und Jean-Claude VanDamme ( Varenberg ) hatte Ballett-Unterricht.
Also oute dich !
Oder sehen wir das erst in kommenden Filmen ?
...Deswegen würde ich auch gerne die für ChiSao aufgewendete Zeit mit etwas verbinden dass praktischen Nutzen ohne Umwege ermöglicht.... Richtig trainiert ist auch ChiSao-Training geanu DAS. Besser, als manch anderes technisches Training führt es geanu zu diesem Ziel: dem praktischen Nutzen ohne jegliche Umwege.
Gruß, WT-herb
SilentPain
14-01-2016, 15:47
Das würde ich so nicht sagen. LT verfolgt keine anderen Ziele mit dem Sektionstraining, als die EWTO.
Gruß, WT-Herb
Sehen viele anders.
Jetzt halten / helfen ALLE guten Vorsätze nicht mehr :
DAS GEMEINSAME ZIEL IST DIE VERMEHRUNG SCHNÖDEN GELDES !
Das ist Quatsch.
Jetzt bin ich wirklich raus.
Michael Kurth (M.K.)
14-01-2016, 16:10
Jetzt bin ich wirklich raus.
Bitte keine leeren Versprechen machen.:D
So, habe leider nicht immer de Zeit so langen, schnell wachsenden threads zu Folgen, auch wenn sie sehr interessant sind, möchte aber auch nicht antworten, ohne alles gelesen zu haben. Deswegen mal das, was mir jetzt noch einfällt:
Zum Ausgangspost, merkt man, dass Bujun WTler war/ist. Auch einen Pak, der gerade nach vorne gegen den Arm geht, gibt es bei uns ja nicht, bzw. wenn dann nur mit winkelnder/ausweichender Schrittarbeit, für mich heißt dass aber nicht Pak, auch wenn manche VTler den so nennen, für mich ne Man... Pak ist für mich immer Pak-Da, und der Pak räumt den Arm immer zur Seite. Interessant, dass sich dann dennoch eher ne VT-Diskussion entwickelt hat.
Zur Distanz: Ja, da ist VT ist da erstmal im Nachteil keine Frage, und ich denke sowohl von der Schlagkraft als auch von den technischen Möglichkeiten als auch vom Training her dem normalen WK-Boxen unterlegen, aber erstens: Ja, in der SV kommt es schnell zum Gerangel - wunderbare Tools dafür, zweitens sehr gute Kraftentfaltung in kurzer Distanz ohne sich zu exponieren - ebenfalls sehr sinnvoll und häufig zu gebrauchen, und drittens, für michen machen Pak, Jut usw. keinen Sinn in der langen Distanz (außer vielleicht bei so Riesen wie dem Kai hier gegen irgendwelche kleinen Leute) - nein, das Tool, dass man da braucht ist Schrittarbeit und das muss viel geübt werden, mache ich auch und mMn im normalen VT Unterricht unterrepräsentiert, gerade wegen der Distanznachteile, und dann funktioniert VT halt nur mit barbarischem Druck ohne zu blind weit zu gehen (oder zu überschießen, was ja ordentlich geübt wird) - denn innerhalb unserer Distanz kommt es dann schon sehr schnell zum Armkontakt, auch mit Boxern, wo wir unsere Stärken ausspielen können, wenn ordentlich geübt, und ja, auch hier ist die Gefahr groß, in den Clinch (begrenzte VT-Möglichkeiten - zu wenig geübt) oder in dn Wurfbereich zu kommen (VT - keine Ahnung) - ich erzähle aber auch niemanden dass es leicht ist oder schnell zu erlernen. WSL hat ja wohl mal sowas gesagt wie, der effizienteste Weg ist nicht der am Schnellsten zu erlernbende, auch wenn ich mir ab einem gewissen Punkt nicht sicher bin, ob Boxen nicht vielleicht auch effizienter ist... :p
Naja, und meine Erfahrungen mit deutlich Größeren ist auch, dass man Jut/Pak usw gar nicht gebrauchen kann, da bin ich dann nur am rein- und rausgehen, auch hier ist Schrittarbeit wieder der Schlüssel und muss entsprechend geübt werden, Meidbewegungen sind hier vermutlich auch intuitiver, passt aber halt nicht zur VT-Strategie, auch wenn man kleine laut Sean ja gut einsetzen kann, habe zwar noch nicht systematisch mit experimentiert, aber nehme, wenn ich mal nur nen Wischer schaffe jetzt auch schon, den Kopf etwas weg, wenn der Körper nicht so schnell wegkommt um mich dann wieder auszurichten, funktioniert bisher problemlos, will ich auf jeden Fall noch intensiver ausprobieren, aber die Zeit... :-/
Michael Kurth (M.K.)
14-01-2016, 17:04
WSL hat bestimmt so einiges gesagt. Einiges haben sogar einige von uns mitbekommen. Manche sogar beachtlich viel.
Und was er auch immer Positives über andere Stile gesagt haben mag, irgendwie muß er ja doch vom VT überzeugt gewesen sein, sonst hätte er ja was anderes gemacht. Hat er aber nicht.
Und die Ausagen übers Boxen sind so ja auch etwas sehr rudimentär.
Da gehört ja noch ein bißchen mehr zu.
Im übrigen finde ich es seltsam: So viele machen *ing*un und was man hört ist zumeist, woran es alles mangelt: In der Distanz ist Mist, im Clinch sowieso, etc.pp..
Warum macht man dann nicht ganz einfach was anderes.
Ich versuche lieber zu erkennen und zu nutzen, was mir eine Sache zu bieten hat.
Na ja, muß aber letztlich jeder selber wissen.
Odysseus
14-01-2016, 17:16
Deswegen würde ich auch gerne die für ChiSao aufgewendete Zeit mit
etwas verbinden dass praktischen Nutzen ohne Umwege ermöglicht.
Du bist einfach noch viel zu enthusiastisch, lechzt nach einer Pruegelei, gibs zu! :D
Ne ernsthaft .. .Ich habe den Eindruck, du kannst mit Wucht und Durchschlagskraft einfach so durch die handelsueblichen Deckungen hindurchzimmern, mit Tsukis etc...
Da braucht du doch eigentlich gar kein Chi Sao mehr ...
Im übrigen finde ich es seltsam: So viele machen *ing*un und was man hört ist zumeist, woran es alles mangelt: In der Distanz ist Mist, im Clinch sowieso, etc.pp..
Warum macht man dann nicht ganz einfach was anderes.
Ich versuche lieber zu erkennen und zu nutzen, was mir eine Sache zu bieten hat.
Na ja, muß aber letztlich jeder selber wissen.
Hm, bei den meisten scheint es so zu sein, dass sie zwar zweifeln, aber immer auch die Bestätigung von außen bzw. Dritten brauchen. Wenn die im Forum sagen, dass VT Mist ist und man was anderes machen soll, dann wird das so gemacht, man hat's ja schon immer geahnt.
Dann gibt's natürlich auch die Fraktion, die meint, dass sie die Lücken, die sie mit VT nicht ohne größere Übung geschlossen kriegen, mit Kram aus anderen Systemen schließen müssen. So als ob das ganze ein Selbstbedienungsladen mit Puzzel-Teilen oder DIY-Kits wäre.
Und ganz wenige, machen es so wie Du. So lange mit den gegebenen Mitteln arbeiten, bis man die Problemstellung zufriedenstellend gelöst hat.
Hm, ...
Manche Wing Chun Stile haben aber noch viele andere Tools ohne sich aus anderen Systemen bedient zu haben.
Ist jetzt die Frage was funktioniert besser bzw. warum wird das adaptieren neuer Methoden als schlecht angesehen?
StefanB. aka Stefsen
14-01-2016, 21:29
Guter Beitrag angHell! Sehe ich ganz ähnlich wie du.
Letztlich ist es aber auch so, dass man einfach Spass am Ving Tsun haben kann/muss (wie an jeder anderen KK auch) ohne das es für einen das non-plus Ultra in Sachen Zweikampf darstellen muss. Wo ist das Problem?
Tigersnake
14-01-2016, 21:33
Meiner Meinung nach liegt das "Problem" in der Körpermechanik.
VT arbeitet mit geradlinigen Hüftschub, Boxen z.B. stärker mit Hüftrotation. Dadurch kann ein VT'ler auch keinen richtigen Boxerschlag ausführen wenn die "geklaute" Armtechnik mit der eigenen Hüftarbeit ausführt wird. Dies gilt genauso für den Boxer und den VT-Fauststoß.
Andere WC-Stile arbeiten auch oft mit der Hüfte anders als wie's im VT gemacht wird. Dadurch haben sie auch ein anderes Spektrum an Techniken. Schönes Beispiel ist das Weng Chun.
Manche Wing Chun Stile haben aber noch viele andere Tools ohne sich aus anderen Systemen bedient zu haben.
Ist jetzt die Frage was funktioniert besser bzw. warum wird das adaptieren neuer Methoden als schlecht angesehen?
Es ist ein Unterschied, ob ein Noob, der gerade mal 6 Monate trainiert hat, und von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, meint, er müsse jetzt unbedingt noch Longrange-Style dazu packen, oder Clinch, weil VT da ja Lücken aufweist, oder wenn das jemand macht, der das System gelernt und verinnerlicht hat und jede Menge Erfahrung im System mitbringt.
Das Adaptieren ist keine schlechte Sache, die Frage ist das Wie und das Warum. Es ist nicht immer das System, das die Lücke hat, manchmal, sogar meistens, ist es der Anwender, der die Lücke haut und auf vorgekaute Lösungen hofft (wie wehre ich *... Lowkick ...* ab).
@ angHell
Den EWTO-Pak mache ich zum großen Glück seit + 20 Jahren nicht mehr -
zuvor MUSSTE ich ihn machen - sonst gibts dort kein Weiterkommen.
Der größte Unterschied liegt wohl darin was man damit machen will:
"verteidigen" oder Angreifen !!!!
Die Denkweise "ich warte ab was mir der liebe Gegner an passenden Aktionen
liefert damit ich DANN mit meinen hoffnungsfrohen "GEGEN-Aktionen" so
ganz grausam und nachgiebig-geschmeidig-elegant und "mühelos" los legen
kann ...
Grüße
BUJUN
Du bist einfach noch viel zu enthusiastisch, lechzt nach einer Pruegelei, gibs zu! :D
Ne ernsthaft .. .Ich habe den Eindruck, du kannst mit Wucht und Durchschlagskraft einfach so durch die handelsueblichen Deckungen hindurchzimmern, mit Tsukis etc...
Da braucht du doch eigentlich gar kein Chi Sao mehr ...
Stimmt - ganz schlicht und einfach - STIMMT !
Es gibt keine wirklich funktionierende "Deckung" oder "Kampfstellung" und
was so alles den Leuten versprochen wird damit sie glauben sie wären
nach einer diesbezüglichen Ausbildung "sicher".
Und wenn dann ein gereizer Bär mit voller Wucht ankommt - bricht eh
alles zusammen ... und die Hoffnung verzagt ...
Gegen Gewalt - hilft nur mehr Gewalt.
Gegen einen Angriff - hilft nur der EIGENE Angriff - je später man damit
beginnt desto schwieriger wird es das Ding noch zu drehen.
Die nahe Distanz und die in der ÜBUNG ChiSao gelernten Aktionen sind
absolut top !
Vor allem das kontrollierte Rausgehen aus der geg. Druckrichtung ( naja -
wenn da auch GENUG geliefert wird - was nicht immer der Fall ist ) und
das dranbleiben und ununterbrochen agieren - hey - ich mach das mit
Begeisterung seit reichlich vielen Jahren und hab noch lange nicht genug -
würde mir sonst die Arbeit im kkb nicht machen nachzugraben wo noch was
für mich ( und alle die interessiert MITDENKEN ) noch zu finden ist !
Es macht mir riesige Freude die "alten Kollegen" bei ihrer Reise zu zu sehen
was die so alles mit einer "Vorkampf-Stellung" und was die meinen daraus
entwickeln zu können so vorführen - endlos weit weg von einem Gegner
der "einfach" nur reinkloppt was das Zeug hält.
Dabei haben die in der Anfangszeit GENAU DAMT ihre Erfolge gehabt -
rücksichtloses Vorrücken und kaputt kloppen.
Das kann nicht jeder ( mental ) und die die es können - brauchen genau
genommen auch keine kk!
So was zu lernen kann dennoch für viele Jahre Spaß machen - nur halt
nie den Kontakt zur Realität verlieren - keine Übungen zum Selbstzweck.
Grüße
BUJUN
Hm, bei den meisten scheint es so zu sein, dass sie zwar zweifeln, aber immer auch die Bestätigung von außen bzw. Dritten brauchen. Wenn die im Forum sagen, dass VT Mist ist und man was anderes machen soll, dann wird das so gemacht, man hat's ja schon immer geahnt.
Dann gibt's natürlich auch die Fraktion, die meint, dass sie die Lücken, die sie mit VT nicht ohne größere Übung geschlossen kriegen, mit Kram aus anderen Systemen schließen müssen. So als ob das ganze ein Selbstbedienungsladen mit Puzzel-Teilen oder DIY-Kits wäre.
Und ganz wenige, machen es so wie Du. So lange mit den gegebenen Mitteln arbeiten, bis man die Problemstellung zufriedenstellend gelöst hat.
Das VT ist so wie es ist aus endlosen Versuchen entstanden - ganz besonders
gegen andere Stile ( deren Vertretern ).
Würde was fehlen - es wäre schon lange drin.
Die Lernmetohde ist eben fernöstlich inkl. aller Vor- und Nachteile.
Dadurch erschließen sich teilweise einfachste Dinge für uns schnell-denker
und -leber recht spät.
Alle Bestandteile der Ausbildung ergeben das wirklich immer funktionierende
VT.
Die dafür notwendige Geduld ( und auch Leidensfähigkeit ) kann nicht
jeder mitbringen.
Das schiefe Bild das durch jahrzehntelange falsche Behauptungen und
haltloser Versprechungen entstanden ist - wer soll das je reparieren ?
Vielleicht hält gerade das solche Leute davon ab die die es wollen zu stören ?
Es ist ein Unterschied, ob ein Noob, der gerade mal 6 Monate trainiert hat, und von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, meint, er müsse jetzt unbedingt noch Longrange-Style dazu packen, oder Clinch, weil VT da ja Lücken aufweist, oder wenn das jemand macht, der das System gelernt und verinnerlicht hat und jede Menge Erfahrung im System mitbringt.
Das Adaptieren ist keine schlechte Sache, die Frage ist das Wie und das Warum. Es ist nicht immer das System, das die Lücke hat, manchmal, sogar meistens, ist es der Anwender, der die Lücke haut und auf vorgekaute Lösungen hofft (wie wehre ich *... Lowkick ...* ab).
Das weckt grausame Erinnerungen - Schüler die ständig nach "Lösungen"
für ihre Probleme verlangen und sofort alles komplett und perfekt geliefert
bekommen wollen - und nicht mal "normal" stehen können oder gar einen Schlag
abliefern können den man nur minimal spüren würde ..
Tja - und bei "BUH" zusammen fallen und wenn man die mal trifft um
zu zeigen um was es eigentlich geht - die kommen ( zum Glück ) nicht wieder
Meiner Meinung nach liegt das "Problem" in der Körpermechanik.
VT arbeitet mit geradlinigen Hüftschub, Boxen z.B. stärker mit Hüftrotation. Dadurch kann ein VT'ler auch keinen richtigen Boxerschlag ausführen wenn die "geklaute" Armtechnik mit der eigenen Hüftarbeit ausführt wird. Dies gilt genauso für den Boxer und den VT-Fauststoß.
Andere WC-Stile arbeiten auch oft mit der Hüfte anders als wie's im VT gemacht wird. Dadurch haben sie auch ein anderes Spektrum an Techniken. Schönes Beispiel ist das Weng Chun.
Woher hast Du dieses Wissen (bezogen auf VT)?
chi sao ist eine übung aber eine sehr unterschiedliche übung von schule zu schule. unterschiedliche arten schulen ganz andere fähigkeiten.
jeder hat so seine vorlieben. deswegen hilft oft mal zu fragen (in der jeweilligen schule) welche fähigkeiten beim "chi sao" in vordergrund stehen sollen.
ich zum beispiel bin bei struktur, techniken, variabilität, dabei.
wenn ich aber reflexe und explosivität höre, will ich handschuhe (mindestens MMA) anziehen und das spiel lieber sparring nennen.
klar, manchmal wird was anderes serviert als erwartet, weil die begriffe unterschiedlich verstanden werden, wichtig ist ob man mit dem gefühl zufrieden ist und eine gewisse konstruktivität ohne zu viel frust entsteht.
Es ist ein Unterschied, ...
Ich bin jetzt von Erfahrenen Leuten ausgegangen und sich meist gegen Adaption ausgesprochen wird nehme ich mal an, dass meist kein Bedarf gesehen wird.
Was ich persönlich halt nicht verstehen kann.
..Gegen Gewalt - hilft nur mehr Gewalt.Welche Spirale soll damit in Gang gesetzt werden?
Die Existenz der Kampfkünste begründet sich in dem Ziel, diese Spirale auf der Basis intelligenter Lösungen zu durchbrechen. Z.B. durch technische Lösungen, durch kluges Verhalten, durch intelligentes Nutzen eigener wie gegnerischer Kräfte u.s.w. Natürlich MUSS der Gegenangriff erfolgen und MUSS auch dieser kampfentscheidende Wirkung haben. Aus diesem Grund arbeiten Anfänger vorwiegend mit einfachen Universallösungen, die im Kern aus Angriffen bestehen. Je fortgeschrittener jemand im System ist, desto mehr verlagert sich das NOTWENDIGE Arbeiten auf das Umgehen gegnerischer Gewalt mittels intelligenter technischer Lösungen auf der Grundlage VORHANDENER körperlicher und geistiger Potentiale. Teil des Trainings muss es daher auch sein, diese eigenen Potentiale zu kennen und auszubauen, um dann zu lernen, sie intelligent zu nutzen. Die Sichtweise der Spirale "mehr Gewalt" ist die Sackgasse physiognomischer Grenzen. Allerdings räume ich ein, dass diese Grenzen bei vielen Aktiven zunächst gar nicht ausgereizt wird, was ich für einen notwendigen Teil der Selbsterfahrung ansehe. Zwar reduziert zunehmendes Können die Notwendigkeit, sich in diesem Grenzbereich aufzuhalten, nur kann Souveränität über ein großes Potential leichter erreicht werden als über ein kleines.
Gruß, WT-Herb
Zur Deckung wollte ich noch was sagen, was ich vergas, ich nutze die normale VT-Deckung, die es ja gibt, mit Wu/zurückziehender Hand, nur mache ich die in der Anwendung etwas höher, als beim üben, halt auf Kopfhöhe, finde ich nicht verkehrt...
Ansonsten nutze ich auch nur VT...^^
marcelking
15-01-2016, 21:46
@ herb Wie sollen den solche Lösungen aussehen.
Ich werde doch nie wissen, was mein Gegner kann . Also ist es
doch am besten ich versuche im Ordentlich einzuschenken.
Sonst verfängt man sich in Technische Spielerei und das kann schnell
nach hinten losgehen.
@ herb Wie sollen den solche Lösungen aussehen.
Ich werde doch nie wissen, was mein Gegner kann . Also ist es
doch am besten ich versuche im Ordentlich einzuschenken.
Sonst verfängt man sich in Technische Spielerei und das kann schnell
nach hinten losgehen.Zunächst magst Du Recht haben. So noch kein entsprechendes Können vorliegt, ist Angriff die beste Verteidigung. Das ist im Kern das Prinzip der Universallösungen - einfache Techniken, sehr konsequent durchgezogen, ohne auf Angriffe des Gegners lange zu warten oder sie erst spezifisch zu analysieren.
Die "Lösungen" später müssen nicht wissen, was der Gegner kann, sondern unterbinden sein Verhalten, bevor "Können" zustande kommt. Ich weiß, dass dies verbal nicht wirklich zu beschreiben ist. Kampf besteht im Kern aus Angriffsbewegungen die den Körper des Anderen natürlich erreichen sollen. Die fortgeschrittene Losung besteht darin, auf diese Bewegungen nicht erst dann zu reagieren, wenn der Angriff schon initiiert ist, nicht durch "Re-Aktion" auf einen bestehenden Angriff, sondern durch ein Verhalten am Gegner, welches das Entstehen einer solchen Bewegung im Zustandekommen verhindert. Das setzt natürlich einiges voraus, was das Verhalten am Gegner betrifft und kann nicht für jede Kampfsituation in Anspruch genommen werden. Zum Beispiel muss das eigene Kampfverhalten die Situation provozieren, mit dem Gegner in Kontakt zu kommen. Dazu wird der Raum zwischen Gegner und einem selbst in Art einer Sphäre geschossen, in die nichts eindringen kann, ohne dass es zum Kontakt an den eigenen Extremitäten kommt.
Zwischen den Extremen, dem Anfänger und dem sehr weit fortgeschrittenem Könner findet eine Entwicklung statt - das "Besserwerden". Beginnend mit dem äußeren WT in seiner einfachen Form, das im Beginn die Universallösung als sehr praktische Lösung beinhaltet, einem fortgeschrittenem äußeren WT mit diversen Lösungen aus den Bewegungen der Formen des Systems, steht am Ende der Ausbildung das innere WT mit der Ausbildung der oben beschriebenen Fähig- und Fertigkeiten.
Was zum Einbruch des eigenen Verhaltens führen kann (abgesehen von einem besseren Gegner): Die Qualität des Gegners erzeugt bei vielen ein psychologisches Problem, das verhindert, wirklich konsequent zu agieren. Auf der anderen Seite steht ein "zu stark ausgeprägter Kampfgeist", der verhindert, sich kontrolliert zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
"Das VT ist so wie es ist aus endlosen Versuchen entstanden - ganz besonders
gegen andere Stile ( deren Vertretern )"
Wirklich? "Endlosen Versuchen?" Haben wir etwa Beweiss dafür? Nur weil WSL und ein paar andere einige "rooftop fights" gehabt hat (und wir wissen nix über die Niveau der Gegner) können wir nicht sagen das VT als Stil durch so eine Art wissenschaflicher Versuch entstanden ist.
Und auch wenn, warum (in den meisten Fällen) haben die Leute mit dem "Versuch" aufgehört?
Odysseus
16-01-2016, 08:24
Gegen Gewalt - hilft nur mehr Gewalt.
Kein Federlesens machen! Genau darauf lauft es hinaus! -
Gegen einen guten Angriff hilft ein besserer Angriff direkt hinein. Schneller + preaziser + guter Winkel/Linie + gute Koeperstruktur + das individuelle + Glueck + xyz = im Endeffekt also nichts anderes als mehr Gewalt als der andere liefert.
Das sind aber trotzdem nur zum Teil Fuellwoerter - etwa: was ist denn ein guter Winkel etc?
Es heisst, Wong Shun Leung sagte (empfiehlt als Taktik), der Gegner bestimmt die eigene Aktion. Ich interpretiere das nicht so, das ich nach seiner Pfeife tanze, sondern, das der Angriffsweg des Gegners den Weg und die Methode des eigenen Gegenangriffs, intercepten, bestimmt. Das macht bestimmte Gegenangriffslinien moeglich und andere unmoeglich. Welche, das trainiert man ja. Und dann: Entweder klappt das gleich beim ersten Mal oder es klappt nicht und dann ist man ja in der Nahdistanz, und dann laesst man die Chi Sao Reflexe entscheiden, welche Techniken des VT man weiterhin macht, um mehr Gewalt als der andere zu liefern. Da ist es, wuerde ich sagen, sogar eigentlich noch leichter dann, den richtigen Weg zu finden. Waehrend im "Vorfeld" wo man sich etwas auf Distanz gegenueber bewegt, das ist schon Nervensache auch und man ist nicht selten nicht so sicher, was man machen kann oder soll. Dann faengt auch gerne dieses bloede Kontaktgesuche an... weil man ja ins sichere Chi Soa will - welch Ironie.
"das vt ist so wie es ist aus endlosen versuchen entstanden - ganz besonders
gegen andere stile ( deren vertretern )"
wirklich? "endlosen versuchen?" haben wir etwa beweiss dafür? Nur weil wsl und ein paar andere einige "rooftop fights" gehabt hat (und wir wissen nix über die niveau der gegner) können wir nicht sagen das vt als stil durch so eine art wissenschaflicher versuch entstanden ist.
Und auch wenn, warum (in den meisten fällen) haben die leute mit dem "versuch" aufgehört?
+1
Michael Kurth (M.K.)
16-01-2016, 09:33
Die Geschichte jedes Stils wird sich in etwas vom Entstehungsprozeß ähneln:
Eine Mixtur aus Erfahrungen und strategischen Ideen.
Welche Beweise wofür da sind, ist immer relativ, aber die Existenz beweist schon eine gewisse Stressresistenz.
Was im Einzelfall gewesen ist oder wie gut oder schlecht jemand war, wer kann das schon sagen, betrifft aber wie gesagt nicht nur den *ing*un-Stil.
Ist aber letztlich auch irrelevant.
Entscheidend ist: Kann ich eine Methode (bestehend aus strategischer Idee und Trainingsmethode) für mich gewinnbringend einsetzen/nutzbar machen oder nicht.
Alles andere ist eh reine Spekulation.
Die Geschichte jedes Stils wird sich in etwas vom Entstehungsprozeß ähneln:
Eine Mixtur aus Erfahrungen und strategischen Ideen.
Welche Beweise wofür da sind, ist immer relativ, aber die Existenz beweist schon eine gewisse Stressresistenz.
Was im Einzelfall gewesen ist oder wie gut oder schlecht jemand war, wer kann das schon sagen, betrifft aber wie gesagt nicht nur den *ing*un-Stil.
Ist aber letztlich auch irrelevant.
Entscheidend ist: Kann ich eine Methode (bestehend aus strategischer Idee und Trainingsmethode) für mich gewinnbringend einsetzen/nutzbar machen oder nicht.
Alles andere ist eh reine Spekulation.
Genau so ist es :"reine Spekulation".
Unser Aufgabe ist Ving Tsun lebendig zu machen/halten durch den Zyklus Üben - Experimentieren/Austausch (Erfahrung im Kampf) - Vorschen -Üben.
"Das VT ist so wie es ist aus endlosen Versuchen entstanden - ganz besonders
gegen andere Stile ( deren Vertretern )"
Wirklich? "Endlosen Versuchen?" Haben wir etwa Beweiss dafür? Nur weil WSL und ein paar andere einige "rooftop fights" gehabt hat (und wir wissen nix über die Niveau der Gegner) können wir nicht sagen das VT als Stil durch so eine Art wissenschaflicher Versuch entstanden ist.
Und auch wenn, warum (in den meisten Fällen) haben die Leute mit dem "Versuch" aufgehört?
Da lag ich bisher wohl total daneben ?
Der Grund für die waffenlosen Kampf-Kriegs-Künste ist also nicht
+ eine Ergänzung zum bevorzugten Kampf mit Waffen
+ eine Notlösung für den Fall dass Waffe verloren, kaputt
+ eine Lösung für Fälle in denen keine Waffe verfügbar ist ( Gefangenschaft, Ausbruch .. )
+ wenn keine Waffe geführt werden darf ( nach Untersuchung )
+ Auseinandersetzungen mit ev. nicht vorgesehenem tödlichen Ende
+ Vermeidung von Lärm
+ waffenfreies Umfeld mit hoher Gewalttätigkeit ( Knast )
....
+ somit also eine zweitrangige Notlösung
UND KEINE ERFINDUNG ALTER ÖSTLICHER WEISER MEISTER ZUR
BEFRIEDIGUNG NEUZEITLICHER MENSCHEN IN SICHEREM UMFELD
DIE SCHLICHT LANGEWEILE HABEN ODER SICH MIT ETWAS
„EXOTISCHEM“ SCHMÜCKEN WOLLEN ODER SOGAR AUS ANGST
VOR DUBIOSEN „SV“-SITUATIONEN ALLES AN „ABWEHR“ SAMMELN
IN DER VERGEBLICHEN HOFFNUNG BEI BEDARF WÄRE WAS PASSENDES
DABEI UM UNVERSEHRT DIE SITUATION MEISTERN ZU KÖNNEN – UNTER
MAXIMALER SCHONUNG DES ANGREIFERS !
KK-Stile haben einen bestimmten Grund – einen echten Bedarf sich so
etwas anzueignen !
Die Gründe entfallen bei uns weitestgehend – wer in Not ist bewaffnet sich
oder holt Unterstützung – und macht keine asiatischen Kuststücke deren
Sinn und Zweck schlicht nicht mehr gegeben ist bzw. einfach vergessen
wurde.
Als die KK’s täglich über Leben, Freiheit und Gesundheit entschieden haben –
GENAU DA wurde sie ständig auf Wirksamkeit geprüft und so lange
verbessert bis das jeweilige bestmögliche Ergebnis vor lag.
Seltsames Hobby – sich zum Killer ausbilden zu lassen – einfach so ...
Die „ständigen Versuche“ – einmal ist’s meist schlicht verboten –
zum anderen fehlt es da an den richten Leuten die so was bereit sind
zu tun.
Aber ... es gibt Umfelder da „passiert“ das ständig – schön verdeckt von der
breiten Masse und derer Sensationsgier und „Gutmenschentum“ die
aus Schreck und Furcht die Staatmacht rufen ... obwohl NIEMAND
außerhalb dieser Gruppierungen irgendwas damit zu tun hat –
guckt alle weiter Tatort und fühlt euch sicher
Oder macht mal Gedanken WARUM und WOZU die eine oder andere Übung
immer noch gelernt wird - Nostalgie ???? - oder Anwendung vergessen ???
Welche Spirale soll damit in Gang gesetzt werden?
Gruß, WT-Herb
Wenn ich Gewalt anwenden MUSS - endet die Spirale.
Einer fällt - Ende :D
Hast du deine "Meisterboxer" mit einer sterilisierten Daunenfeder gekitzelt
bis die vor Lachen k.o. gingen - oder doch was ganz ganz anderes ???
DAS finde ich klasse - und da nicht jederim kkb alles lesen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=QCvxZNKwzXw
Kurze "Gewalt-Spirale" :megalach:
@ herb Wie sollen den solche Lösungen aussehen.
Ich werde doch nie wissen, was mein Gegner kann . Also ist es
doch am besten ich versuche im Ordentlich einzuschenken.
Sonst verfängt man sich in Technische Spielerei und das kann schnell
nach hinten losgehen.
Der dümmste Moment nachzudenken was man / er / ... machen könnte
ist genau der Moment wo es weder Zeit noch Bedarf für's Denken gibt.
Oder gar abzuwarten dass der Gegner anfängt ....
Obwohl ... wenn ich die Wahl habe und DER abwartet - prima !!!
Oder man steht sich abwartend stundenlang gegenüber ???
Wer zögert verliert - bzw. hat verloren.
Grüße
BUJUN
Kein Federlesens machen! Genau darauf lauft es hinaus! -
Gegen einen guten Angriff hilft ein besserer Angriff direkt hinein. Schneller + preaziser + guter Winkel/Linie + gute Koeperstruktur + das individuelle + Glueck + xyz = im Endeffekt also nichts anderes als mehr Gewalt als der andere liefert.
Das sind aber trotzdem nur zum Teil Fuellwoerter - etwa: was ist denn ein guter Winkel etc?
Es heisst, Wong Shun Leung sagte (empfiehlt als Taktik), der Gegner bestimmt die eigene Aktion. Ich interpretiere das nicht so, das ich nach seiner Pfeife tanze, sondern, das der Angriffsweg des Gegners den Weg und die Methode des eigenen Gegenangriffs, intercepten, bestimmt. Das macht bestimmte Gegenangriffslinien moeglich und andere unmoeglich. Welche, das trainiert man ja. Und dann: Entweder klappt das gleich beim ersten Mal oder es klappt nicht und dann ist man ja in der Nahdistanz, und dann laesst man die Chi Sao Reflexe entscheiden, welche Techniken des VT man weiterhin macht, um mehr Gewalt als der andere zu liefern. Da ist es, wuerde ich sagen, sogar eigentlich noch leichter dann, den richtigen Weg zu finden. Waehrend im "Vorfeld" wo man sich etwas auf Distanz gegenueber bewegt, das ist schon Nervensache auch und man ist nicht selten nicht so sicher, was man machen kann oder soll. Dann faengt auch gerne dieses bloede Kontaktgesuche an... weil man ja ins sichere Chi Soa will - welch Ironie.
Wieder 100 % super o.k. !
Ich darf ergänzen:
Wenn man sein eigenes Zeug beherrscht sieht man auch wie und wo man den
Gegner angeht - nach entsprechender Übung kommt das sofort und alleine.
Und das Allerwichtigste nicht vergessen: Erfahrungen sammeln !!!!!!!!
Der Fahrzeug-Führerschein BERECHTIGT zur Teilname am öff. Straßenverkehr
und ist keine Urkunde die ein souveränes Können nach 30 Jahren PRAXIS
bestätigt.
Die Vorteile die ChiSao ermöglicht - was denn nun ... ??? .. DIE müssen auch
per praktischer Anwendung + ERFAHRUNG gefestigt werden ...
Man könnte durchaus dem Bösewicht erklären dass man zu hause eine Knarre
hat und die jetzt holt - er möge doch bitte so lange Geduld haben :p
Grüße
BUJUN
( brauche keine Knarre :):):) - was soll ich sonst mit WC & Co. )
Die Geschichte jedes Stils wird sich in etwas vom Entstehungsprozeß ähneln:
Eine Mixtur aus Erfahrungen und strategischen Ideen.
Welche Beweise wofür da sind, ist immer relativ, aber die Existenz beweist schon eine gewisse Stressresistenz.
Was im Einzelfall gewesen ist oder wie gut oder schlecht jemand war, wer kann das schon sagen, betrifft aber wie gesagt nicht nur den *ing*un-Stil.
Ist aber letztlich auch irrelevant.
Entscheidend ist: Kann ich eine Methode (bestehend aus strategischer Idee und Trainingsmethode) für mich gewinnbringend einsetzen/nutzbar machen oder nicht.
Alles andere ist eh reine Spekulation.
Ich persönlich betrachte dich als Bewahrer und Erhalter der Lehre von WSL -
die dafür nötige Geduld hätte ich nie.
JEDER sucht aus dem Komplettangebot SEINE eigenen Lieblings-Varianten
raus - geht doch schon los bei Größe / Gewicht / Stärke /
Ich KENNE mehrere Stile - einige habe ich recht lange gemacht - und ich
kenne nicht einen einzigen Stil der nicht alles enthalten würde um sich
damit durchzusetzen.
Ab Zeitpunkt xy MUSS man aufhören ständig zu fragen und zu suchen ...
sich darüber klar werden was man kann und wie man es anwendet ...
perfektionieren ... und nie aufhören zu üben üben üben
Gucke gerade Snooker - völlig fasziniert was die können ... und so ne
Billardkugel in die Hand .. oder den netten spitzigen Stock ...
KK-Paranoia :vogel:
Da lag ich bisher wohl total daneben ?
Der Grund für die waffenlosen Kampf-Kriegs-Künste ist also nicht
...
Der User Jesper hat glaub ich mal erwähnt das Wing Chun grundlegend keine Waffenkunst ist und dadurch sehr wahrscheinlich auch keine Kriegskunst war.
Und Waffen nur als Ergänzung dazu kamen um ein "komplettes" System zu haben.
Also reden wir wahrscheinlich über ein vordergründig ziviles und waffenloses System.
Und selbst wenn sich Wing Chun super in China vor rund 200 Jahren durchgesetzt hat bei Schlägereien heißt das nicht, dass es das heute noch tut. Die Umstände haben sich geändert, die Konkurrenz ist größer geworden.
Es ist schlicht weg irrelevant was war.
Das schöne ist aber, waffenlose Auseinandersetzungen kann man super simulieren und so sein Zeug so testen und die Tauglichkeit vorführen.
VTLille ist da z.B. ist da sehr groß darin mMn.
Wer waren denn die Menschen die Kampfkünste entwickelten und kodifizieten? Ich tu mir ein bisschen schwer zu glauben, dass das zB der einfache Bauer Rudi war der den ganzen Tag hart gearbeitet hat um nicht zu verhungern. Ich denke Kampfkünste waren immer schon elitär. Dass darunter auch mal der ein oder andere Hirnwi**ser war, ist für mich nicht so abwegig.
Der User Jesper hat glaub ich mal erwähnt das Wing Chun grundlegend keine Waffenkunst ist und dadurch sehr wahrscheinlich auch keine Kriegskunst war.
Und Waffen nur als Ergänzung dazu kamen um ein "komplettes" System zu haben.
Also reden wir wahrscheinlich über ein vordergründig ziviles und waffenloses System.
Und selbst wenn sich Wing Chun super in China vor rund 200 Jahren durchgesetzt hat bei Schlägereien heißt das nicht, dass es das heute noch tut. Die Umstände haben sich geändert, die Konkurrenz ist größer geworden.
Es ist schlicht weg irrelevant was war.
Das schöne ist aber, waffenlose Auseinandersetzungen kann man super simulieren und so sein Zeug so testen und die Tauglichkeit vorführen.
VTLille ist da z.B. ist da sehr groß darin mMn.
Mit dieser Einstellung kann ICH sehr gut leben :)
Was vor 200 / 300 Jahren IRGENDWO mal paßgenau und aktuell war ...
wen interessiert das heute ? ( Antwort: KK-ler voller Nostalgie :p ).
Was die Waffen angeht - wenn es ernst wird ist es absolut dümmlich
nicht auf ALLES zurückzugreifen was greifbar ist.
Schon Kain soll Abel erschlagen haben - und nicht per submission gewonnen.
Ob ChiSao daran was geändert hätte ????
Will ma ein Volk beherrschen - nimmt man ihm als Erstes alle Waffen weg.
Und verbietet Waffenbesitz nachdrücklich - und verschärft und veschärft ...
und entmannt und entmündigt.
Die dadurch entstandene Unterlegenheit kann man zum Teil womit ausgleichen ?
= KK !
WARUM die Leute hierzulande eine KK lernen wollen in der sicheren Absicht
diese niemals einzusetzen ( wobei die fehlende geistige Einstellung hier das
Eigene dazu tut ! ) - ich raff's einfach nicht !
KS ist doch dann die bessere Wahl - angemessen miteinander messen und
"so nebenbei" die Fähigkeit zur eigenen Wehrhaftigkeit im Falle XY deutlich
zu verbessern.
Auch im KS gehen bei weitem nicht alle in den Ring - schon garnicht VK !
Aber angeboten bekommen es doch alle - und jeder muß für sich entscheiden
ob er das kann / will ... oder auch noch gewaltigen Spaß daran hat !!!!
Der "Trend" der letzten Jahre geht eher dahin
"ich bin ein GUTER Mensch und tue niemals jemandem was an sondern
ich bin ja sooo nett und hilfsbereit, großzügig und tolerant --
ALSO BITTE BEHANDELT MICH EBENSO"
Fein.
Mit der Einstellung kann man ja auch ein Schaaf zu den Löwen schicken :p
Meine Ausgangs-Frage /- Idee ist immer noch: wie kann man eine bestimmte
Übung SO machen dass diese den max. praktischen Effekt hat.
Das mit dem "zivilen" System möchte ich noch aufnehmen: schon "damals"
waren die Profi's ( Armee, Polizei, Mörder usw. ) vorrangig bewaffnet und
haben sich sinnvoll vorrangig in der Waffen-Kunst geübt - die tollste
Flinte nutzt nix wenn man nicht weis wie rum man das Ding hält :D
Wer waren denn die Menschen die Kampfkünste entwickelten und kodifizieten? Ich tu mir ein bisschen schwer zu glauben, dass das zB der einfache Bauer Rudi war der den ganzen Tag hart gearbeitet hat um nicht zu verhungern. Ich denke Kampfkünste waren immer schon elitär. Dass darunter auch mal der ein oder andere Hirnwi**ser war, ist für mich nicht so abwegig.
"elitär" = MILITÄR
Das ist doch finanziell und zeitlich absoluter Luxus so was zu lernen wenn man
es nicht gebrauchen / benutzen kann / muss.
Die "feinen" Waffenübungen inkl. der waffenlosen Ergänzungen im europ.
Mittelalter - Privileg des Adels - für's grobe gabs Landser / Söldner ...
was in Japan die Samurai waren - auch wenn das kein Freund der
verfälschten Drstellung in den endlosen Filmen wahr haben will - auch DORT
waren die Fürsten und Lehnsherren der Arbeitgeber - mit Zeit für beste
Ausbildung.
Der arbeitslose Söldner - war gezwungener maßen dann eben Räuber.
Superschöner Film: Die 7 Samurai ! Die kämpfen für Unterkunft und ESSEN !
Wie so oft - der Wald und die Bäume - manchmal WILL man was nicht sehen
was zur eigenen Romantik nicht passt.
Michael Kurth (M.K.)
16-01-2016, 15:26
@Bujun:
Danke, aber dem kann ich leider definitiv nicht gerecht werden.
(Das würde wenn überhaupt dann meinem Lehrer zustehen.)
Den Anspruch habe ich auch gar nicht. Wozu auch.
Mir ging und geht es darum (in Bezug auf mich), aus dem wenigen, was mir zur Vefügung steht, das maximal mögliche heraus zu holen.
Und dafür ist eben die Methode, die ich eben seit nun knapp 26 Jahren (meine erste VT-Stunde war exakt der 01.Feb.1990) übe, die geeigneste.
Und dieses ganzen vielen Widersprüche und Einschränkungen sehe ich so halt nicht.
Mängel, am Konzept, an der Person, gibt es immer und überall.
Und auch Überprüfungen haben nur einen begrenzten Aussagewert, denn was in Bezug auf Eventualitäten der Vergangenheit zutrifft, gilt ja in Bezug auf alles was jetzt ist und sein wird, genauso.
Ich halte es da gern mit 'nem ollen Konfuzius-Spruch, der da sagt, daß es immer auch was neben, unter, wie über einem gibt.
Was interessiert mich das Außen, wenn ich doch auch so schon genug an meinem Innen (selbst) zu arbeiten habe.
PS Militär:
Wenn ich mal so Sun Tzu's 'Kunst des Krieges' lesen, oder auch selbst Musashi, dann kann man da, bzw. eigentlich umgedreht: im VT, so vieles wiederfinden, man muß nur die Augen auf machen und gewisse Dinge erkennen.
M.e.N. ist es viel weniger das Konzept, daß uns begrenzt, sondern sind vielmehr wir selbst es.
Aber na ja, jeder muß den für ihn vorbestimmten und als richtig angenommenen Weg gehen.
Und das ist letztlich auch gut so.
Wenn ich Gewalt anwenden MUSS - endet die Spirale.
Einer fällt - Ende Und damit man es nicht selber ist, betreibt man KSp/KK.
Hast du deine "Meisterboxer" ... Was soll das?
Kurze "Gewalt-Spirale"Auch hier gilt, dass intelligentes Vorgehen genau DAS vermeiden hilft. Wer sich so unklug und stilfrei verhält, bekommt halt sehr schnell Bodennähe. Und was hat das Beispiel mit SV oder mit WT oder VT zu tun? Oder gar mit ChiSao?
Die Gewaltspirale hast Du irgendwie falsch verstanden. In Deinem Videobeispiel geht es um eine sportive Auseinandersetzung. Nix mit Gewalt, die sich potenziert, oder dass man nur mit noch mehr Gewalt Gewalt besiegen könne. Vielmehr zeigt es, das unkluges/stilloses Verhalten keine gute Lösung in einem Kampf ist.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
16-01-2016, 18:03
Auch hier gilt, dass intelligentes Vorgehen genau DAS vermeiden hilft.
In einer körperlichen Auseinandersetzung vermeidet intelligentes Vorgehen, daß man mit einem Fauststoß mehr als nur einen Fauststoß machen will.:p
Ich denke Kampfkünste waren immer schon elitär.
Elitär und Zivil müssen sich ja nicht ausschließen, vl. war es auch die eine Bodyguardkunst.
Stutzig machen mich da halt die Doppelmesser und der Langstock. Der militärische Sinn erschließt sich mir halt nicht.
Da finde ich die Seefahrer, vl auch Marine Theorie viel sinniger.
Ist mMn. aber auch nebensächlich da der militärische Kontext heute sowieso nicht mehr gegeben ist.
Bin da ganz auf Seans Seite, die heutigen Ausübenden müssen wieder den Härtetest machen. Ich zumindest möchte das weil ich wissen will ob ich mit meinem Stil gegen andere bestehen kann.
Und zwar in den verschiedensten Situationen.
Meine Ausgangs-Frage /- Idee ist immer noch: wie kann man eine bestimmte
Übung SO machen dass diese den max. praktischen Effekt hat.
Ganz einfach, geh dorthin wo Leute mit ihren Systemen VK Kämpfen und teste dich mit denen. Dann schau wo es mangelt und wie du das ausbessern kannst.
Gibt ja viele Möglichkeiten.
Das mit dem "zivilen" System möchte ich noch aufnehmen: schon "damals"
waren die Profi's ( Armee, Polizei, Mörder usw. ) vorrangig bewaffnet und
haben sich sinnvoll vorrangig in der Waffen-Kunst geübt - die tollste
Flinte nutzt nix wenn man nicht weis wie rum man das Ding hält :D
Ist bestimmt richtig, ich bezweifel nur, dass Doppelmesser und Langstock wichtige militärische oder Polizeiliche Waffen waren.
Vl. noch auf den Schiffen, nur wer kämpft von uns dort noch??
Ernest Dale Jr.
17-01-2016, 02:37
Stutzig machen mich da halt die Doppelmesser und der Langstock.
gut gemeinter rat mien jung, hör auf den hinterwäldlerheimatfilm zu fahren, setz dich in bewegung und lass dich an den entsprechenden stellen aufklären...
willst du so enden wie herbert? ein leben lang im trüben fischen???
@Bujun:
Danke, aber dem kann ich leider definitiv nicht gerecht werden.
(Das würde wenn überhaupt dann meinem Lehrer zustehen.)
Den Anspruch habe ich auch gar nicht. Wozu auch.
Mir ging und geht es darum (in Bezug auf mich), aus dem wenigen, was mir zur Vefügung steht, das maximal mögliche heraus zu holen.
Und dafür ist eben die Methode, die ich eben seit nun knapp 26 Jahren (meine erste VT-Stunde war exakt der 01.Feb.1990) übe, die geeigneste.
Und dieses ganzen vielen Widersprüche und Einschränkungen sehe ich so halt nicht.
Mängel, am Konzept, an der Person, gibt es immer und überall.
Und auch Überprüfungen haben nur einen begrenzten Aussagewert, denn was in Bezug auf Eventualitäten der Vergangenheit zutrifft, gilt ja in Bezug auf alles was jetzt ist und sein wird, genauso.
Ich halte es da gern mit 'nem ollen Konfuzius-Spruch, der da sagt, daß es immer auch was neben, unter, wie über einem gibt.
Was interessiert mich das Außen, wenn ich doch auch so schon genug an meinem Innen (selbst) zu arbeiten habe.
PS Militär:
Wenn ich mal so Sun Tzu's 'Kunst des Krieges' lesen, oder auch selbst Musashi, dann kann man da, bzw. eigentlich umgedreht: im VT, so vieles wiederfinden, man muß nur die Augen auf machen und gewisse Dinge erkennen.
M.e.N. ist es viel weniger das Konzept, daß uns begrenzt, sondern sind vielmehr wir selbst es.
Aber na ja, jeder muß den für ihn vorbestimmten und als richtig angenommenen Weg gehen.
Und das ist letztlich auch gut so.
Hallo Michael - das passt jetzt wieder zu dir :)
Wenn ich deine Fähigkeiten erkenne inkl. der Tatsache dass du den
härtesten aller Wege gehst deine KK authentisch und perfekt zu
lernen UND WEITER ZU GEBEN - nimm es einfach hin.
Kein Lob - Respekt und Anerkennung.
Ganz genau so an Philipp der es (anfangs ) leider noch schwerer hatte
mit der "Altlast" gbV.
Allerbeste Grüße
BUJUN
Und damit man es nicht selber ist, betreibt man KSp/KK.
Was soll man auch sonst damit anfangen ?
Was soll das?
GM krk hat "das" lobend auf Twitter erwähnt - dass der "WT-Herb" die
Meisterboxer verblüfft hat.
Auch hier gilt, dass intelligentes Vorgehen genau DAS vermeiden hilft. Wer sich so unklug und stilfrei verhält, bekommt halt sehr schnell Bodennähe. Und was hat das Beispiel mit SV oder mit WT oder VT zu tun? Oder gar mit ChiSao?
Die Gewaltspirale hast Du irgendwie falsch verstanden. In Deinem Videobeispiel geht es um eine sportive Auseinandersetzung. Nix mit Gewalt, die sich potenziert, oder dass man nur mit noch mehr Gewalt Gewalt besiegen könne. Vielmehr zeigt es, das unkluges/stilloses Verhalten keine gute Lösung in einem Kampf ist.
Das Video ist ein Schenkelklopper falschen Selbstbewußtseins durch falsche
Selbsteinschätzung - sehr dümmlich sich dem Kampf zu stellen ohne die
notwendigen eigenen Mittel und Fähigkeiten.
Gruß, WT-Herb
Grüße
BUJUN
Ganz einfach, geh dorthin wo Leute mit ihren Systemen VK Kämpfen und teste dich mit denen. Dann schau wo es mangelt und wie du das ausbessern kannst.
Gibt ja viele Möglichkeiten.
Ist bestimmt richtig, ich bezweifel nur, dass Doppelmesser und Langstock wichtige militärische oder Polizeiliche Waffen waren.
Vl. noch auf den Schiffen, nur wer kämpft von uns dort noch??
Bei mir kam das in anderer Reihenfolge - erst "Freistil Vollkontakt" auf der
bösen Straße und dann in KS/KK um das zu verbessern.
Bin ich SEHR damit zufrieden - ohne Erfahrung in der Praxis bleibt das fast
immer graue Theorie und wer den Moment nicht kennt ( und aushält ) wenn
es mal soweit ist - kann trotz bester KS/KK-Fähigkeiten leicht zusammen
brechen.
VK in Sparring und Wettbewerb - das ist nicht die Spitze des Kämpfens.
Ist völlig o.k. - aber da gibt's noch VIEL mehr - - - für den der es sich traut.
Doppelmesser und Langstock - da GAB es mal Verwendung dafür - heute
nur noch Trainingsgeräte zur Ergänzung und Verbesserung der skills.
...
Ich habe andere Quellen als WT und VT. Passt dir aber wahrscheinlich nicht.
VK in Sparring und Wettbewerb - das ist nicht die Spitze des Kämpfens.
Ich habs lustigerweise immer anders rum erlebt. Super Straßenschläger die sich unzählige Male on the Street geprügelt haben und plötzlich beim VK zusammen gebrochen sind weil das Gegenüber plötzlich gezielt, hart und präzise zurück geschlagen hat.
Von den krassen Streetskills von denen immer erzählt wurde war da meist nix mehr zu sehen.
Doppelmesser und Langstock - da GAB es mal Verwendung dafür - heute
nur noch Trainingsgeräte zur Ergänzung und Verbesserung der skills.
Gabs wohl, hier wurde ja mal die Seefahr und Dschunken Theorie besprochen.
Finde ich sehr einleuchtend.
Ist aber eben nicht mehr zeitgemäß. Die Frage ist dann was will ich?
Traditionspflege oder im modernen Setting kämpfen.
marcelking
17-01-2016, 11:47
Ich finde schon , das Langstock und co was bringen.
Man kann sicher etliches alternativ trainieren. Nur sind die Waffen eine große
Hilfe, direkt Stilspezifisch zu trainieren.
Ich finde schon , das Langstock und co was bringen.
Man kann sicher etliches alternativ trainieren. Nur sind die Waffen eine große
Hilfe, direkt Stilspezifisch zu trainieren.
War wohl etwas zu unklar ausgerückt.
Ich meinte nicht mehr Zeitgemäß als kriegerische oder SVwaffe.
Als Trainingstool will ich es jetzt nicht bewerten.
marcelking
17-01-2016, 12:43
Ok. Denke auch ,der Hauptnutzen ist , das Waffenlose zu verbessern.
Im Kampf irgendwie Langstocktechnik anzuwenden, eher nicht.
Michael Kurth (M.K.)
17-01-2016, 12:47
marcelking Ok. Denke auch ,der Hauptnutzen ist , das Waffenlose zu verbessern.
Im Kampf irgendwie Langstocktechnik anzuwenden, eher nicht.
Das sehe ich vollkommen anders.
marcelking
17-01-2016, 12:50
Meinst du , das auf andere Gegenstände übertragen?
Alephthau
17-01-2016, 12:56
Hi,
ingsbums ist purer "Duanda", schlicht übersetzt "Nahkampf", wo man sprichwörtlich Nase an Nase kämpft und Chisau ist das Tool um in dieser kurzen Distanz, ohne visuellen Reiz, agieren zu lernen. Es geht darum Lücken zu finden/schaffen und die Aktionen des Gegners zu ver/behindern.
Die Art und Weise wie in den CMA gekämpft wird hat nichts mit veraltet vs modern/erfahren gegen vollhonkig zu tun, sondern mit der Idee die hinter dem Vorgehen steckt, sowohl taktisch als auch mit dem Körper, und die ist auch heute noch sinnvoll.
Das mit den Waffen hat u.a. mit "Shenfa" zu tun, mehr verrate ich erstmal nicht! :D
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
17-01-2016, 13:17
Hi,
ingsbums ist purer "Duanda", schlicht übersetzt "Nahkampf", wo man sprichwörtlich Nase an Nase kämpft und Chisau ist das Tool um in dieser kurzen Distanz, ohne visuellen Reiz, agieren zu lernen. Es geht darum Lücken zu finden/schaffen und die Aktionen des Gegners zu ver/behindern.
...
Gruß
Alef
Meine Rede! :D
Die Art und Weise wie in den CMA gekämpft wird hat nichts mit veraltet vs modern/erfahren gegen vollhonkig zu tun, sondern mit der Idee die hinter dem Vorgehen steckt, sowohl taktisch als auch mit dem Körper, und die ist auch heute noch sinnvoll.
Es geht ja um die Art wie trainiert wird, nicht um das kämpfen an sich.
Michael Kurth (M.K.)
17-01-2016, 13:57
marcelking Meinst du , das auf andere Gegenstände übertragen?
Z.B., jupp.
Alephthau
Chisau ist das Tool um in dieser kurzen Distanz, ohne visuellen Reiz, agieren zu lernen.
Das ist der Denkansatz, den in erster Linie das WT in die Köpfe der Leute gehämmert hat.
Das mit den Waffen hat u.a. mit "Shenfa" zu tun, mehr verrate ich erstmal nicht!
Shenfa? Was ist das denn nun schon wieder?
Und Du verrätst nichts? Oh Trauer, oh Trauer.
"Shen Fa" heisst etwa "Body Method". Jeder KK hat seine "Shen Fa"....seine Bewegungsprinzipien.
Übungen mit waffen, zum Beispiel mit dem Speer in Taiji, helfen bei der Entwicklung dieser Körpermechanik.
Alephthau
17-01-2016, 18:29
Das ist der Denkansatz, den in erster Linie das WT in die Köpfe der Leute gehämmert hat.
Interviewer: "How does chi sau and the forms relate to combat?"
WSL: "Many Ving Tsun people don't know how to fight. In chi sau you will practise those techniques which you have learned from the forms. We are training our reflex actions for certain situations created by our opponents. Some people have the wrong idea that chi sau is to teach you to tie up your opponent or stick endlessly to each other's arms. It is not. It is to train the reflex ability to continue your attacks if they have been deflected. In a true fight we must fight in reality. It should be our intention to do whatever is necessary to survive the situation. It is our mentality to combat which will teach us how to hit the opponent. If you are kind hearted you may try to play with the opponent's arms, whilst doing him no harm. Confidence in chi sao may result in over confidence in a fight. However, delay in an attack will only give the opponent more time to attack you. You, as the fighter, have the responsibility to attack your opponent and to try to finish him off in the shortest type and not to waste the time doing unnecessary fancy techniques. If you don't finish him he will finish you. If you don't want to finish him and he doesn't want to finish you then why are you fighting?"
Ich hab hier auch noch irgendwo die "Real VingTsun KungFu" mit dem Artikel von Dietmar Christl zum Thema Chisau.....
Ich weiß, alles was auch nur nach nem Hauch von WT klingt, löst sofort einen Beißreflex aus! :D
Shenfa? Was ist das denn nun schon wieder?
Und Du verrätst nichts? Oh Trauer, oh Trauer.
Sorry, aber ich hatte Training! :D
"Shenfa" ist die "Körperarbeit", wenn man es mal grob übersetzt, und bezeichnet die Art und Weise wie der Körper bewegt, bzw eben mir ihm "gearbeitet", wird innerhalb eines Stiles.
Bewaffnet und unbewaffnet wird immer die gleiche "Shenfa" genutzt, weshalb sich die Waffen auch positiv auf den unbewaffneten Teil auswirken! ;)
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
17-01-2016, 18:29
Das sehe ich vollkommen anders.
Ich auch!
Michael Kurth (M.K.)
17-01-2016, 18:35
@Alef:
Das stammt, wenn ich mich nicht irre, aus dem Grandmaster Yip Mans Century Birthy von '94. Hab sogar noch eine von WSL-handsignierte Ausgabe zuhause.
Verstehe jetzt nur nicht ganz, worauf Du da hinaus willst.
Und mit der Beißreflexaussage liegst Du falsch.
Die Zeiten ändern sich.
Da gibt es anderes, was mehr aufregt.
Und ok, Danke für die Erklärungen. Daß das Waffgentraining positive Auswirkungen, stelle ich gar nciht in Abrede.
Nur sind es für mich Nebenwirkungen und nicht der Kernaspekt.
Alephthau
17-01-2016, 19:13
Verstehe jetzt nur nicht ganz, worauf Du da hinaus willst.
Und mit der Beißreflexaussage liegst Du falsch.
Bezog sich auf deine Aussage, dass von mir geschriebene beziehe sich auf WT bzw wäre dieser Gedankengang. ;)
Und ok, Danke für die Erklärungen.
Immer gerne! :)
Nur sind es für mich Nebenwirkungen und nicht der Kernaspekt.
Natürlich dient das Waffentraining primär dem Kampf mit den Waffen! :D
Gruß
Alef
DerGroßer
18-01-2016, 11:40
Da es hier ja nicht primär um eine VT Frage geht und die Ansichten zum ChiSau durchaus unterschiedlich sein können und sind, gibt es nicht den einen richtigen Weg.
Die Sektionen im ChiSau bieten diverse "Antworten auf Fragen" die dein Gegenüber dir stellt.Hierbei werden bestimmte Muster eingeschliffen, die später sprichwörtlich "Blind" abgerufen werden können.Somit bewegt sich der Wing Chunner natürlich in seinem System im Nahkampf.
z.B.In der 1 Sektion (Lap Sau, Pak + Punch) sind auch im freien Sparing einfach zu übersetzen.
Natürlich ist ChiSau keine Kampfsimulation und der Sinn von Wettkämpfen ist mMn nicht vorhanden aber doch bleibt es das Herz des Wing Chun. Klar, viele GGGGGM haben das ganze zum Spiel verkommen lassen und es zählt wer schneller Trifft, das hat aber nichts mit dem Sinn des ChiSau zu tun, sondern mit einem nicht verstehen der Materie.Es soll ja nicht derjenige ermittelt werden, der eine Koreographie am schnellsten abspuhlt, sondern es sollen Attribute(Timming,Distanz,Ellenbogen etc.) und Verhalten geschult werden.
Ich habs lustigerweise immer anders rum erlebt. Super Straßenschläger die sich unzählige Male on the Street geprügelt haben und plötzlich beim VK zusammen gebrochen sind weil das Gegenüber plötzlich gezielt, hart und präzise zurück geschlagen hat.
Von den krassen Streetskills von denen immer erzählt wurde war da meist nix mehr zu sehen.
.
Du hast definitiv noch nie einen Straßenschläger gesehen !
Das sind nicht die Suffköppe die Rentner schubsen - mehr gut gelaunte
kräftige Burschen die gerne andere zu Brei schlagen.
Bei den Hools sind die allermeisten auch "Blitz-Defencer" - kurz was andeuten
und weg.
Aber da gibt's auch die wirklich harten Jungs - die machen auch kein VK ..wozu ... da knallt es max 2 x und Ruhe ist !
Dann hole ich das nochmal raus
Interviewer: "How does chi sau and the forms relate to combat?"
WSL: "Many Ving Tsun people don't know how to fight. In chi sau you will practise those techniques which you have learned from the forms. We are training our reflex actions for certain situations created by our opponents. Some people have the wrong idea that chi sau is to teach you to tie up your opponent or stick endlessly to each other's arms. It is not. It is to train the reflex ability to continue your attacks if they have been deflected. In a true fight we must fight in reality. It should be our intention to do whatever is necessary to survive the situation. It is our mentality to combat which will teach us how to hit the opponent. If you are kind hearted you may try to play with the opponent's arms, whilst doing him no harm. Confidence in chi sao may result in over confidence in a fight. However, delay in an attack will only give the opponent more time to attack you. You, as the fighter, have the responsibility to attack your opponent and to try to finish him off in the shortest type and not to waste the time doing unnecessary fancy techniques. If you don't finish him he will finish you. If you don't want to finish him and he doesn't want to finish you then why are you fighting?"
Was mich jetzt interessiert:
wie viele haben es gelesen ?
wie viele haben es VERSTANDEN ?
Many Ving Tsun people don't know how to fight
Gezeichnet: jeder einzelne Tsching Tschung Typ auf diesem Planeten.
Du hast definitiv noch nie einen Straßenschläger gesehen.
Zumindest keinen von denen du hier immer erzählst, und dabei kenne ich Hools und Leute die mit Exknackis rumgehangen sind.
Und wo die Jungs aus dem Milieu trainieren ist auch bekannt. Die machen lustigerweise VK.
mehr gut gelaunte
kräftige Burschen die gerne andere zu Brei schlagen.
Eigentlich rede ich von denen, mehr als kräftig hatten die auch nix zu bieten.
In Foren treffen gerne zwei Legenden aufeinander.
a: Der unbesiegbare Straßenschläger, der mit seiner dominanten Kraft und einzigartigen Aggression jeden noch so guten Kampfkünstler so weit weg haut, dass dieser Lichtjahre bräuchte, sich auch nur ein Stück wieder zu nähern.
b: Der unbesiegbare 35 kg Kampfkünstler, der jeden 180 kg Muskelmasse bepackten und Jahrzehnte an täglicher Praxis im Undergroundstraßenkampf in Sekundenbruchteilen das Licht ausknipst, ohne sich merklich dabei zu bewegen.
Beides sind keine Argumentationshilfen für irgend etwas. Es sind in Köpfe eingepflanzte Legenden.
Gruß, WT-Herb
In Foren treffen gerne zwei Legenden aufeinander.
a: Der unbesiegbare Straßenschläger, der mit seiner dominanten Kraft und einzigartigen Aggression jeden noch so guten Kampfkünstler so weit weg haut, dass dieser Lichtjahre bräuchte, sich auch nur ein Stück wieder zu nähern.
b: Der unbesiegbare 35 kg Kampfkünstler, der jeden 180 kg Muskelmasse bepackten und Jahrzehnte an täglicher Praxis im Undergroundstraßenkampf in Sekundenbruchteilen das Licht ausknipst, ohne sich merklich dabei zu bewegen.
c: der Laberweltmeister mit seinen imaginierten Meisterboxerweghhaukaempfen.
Damit ist jetzt aber niemand im Speziellen angesprochen :p.
die Chisau
20-01-2016, 09:05
Ich gebe zu bedenken, dass es zwischen Dem Typ besoffen Mädels auf den Hintern tatschen bzw. Rentner schupfen und Typen, wie dem Iceman https://www.youtube.com/watch?v=psoq8qYvx18 - einem reinrassigen Psychopathen eine weite Bandbreite gibt.
Der Dorfschläger ist vermutlich in seltensten Fällen vom gleichen Kaliber, wie jene die in diversen Rotlichtvierteln von Großstädten ihr Unwesen treiben, die die dort "überleben" sind schon durch einen Selektionsprozess gelaufen und haben das überstanden.
Mein persönlicher Alptraum wäre ein absolut gewissenloser, hemungsloser Psychopath, dem man als normal sozialisierter, haushoch unterlegen ist egal wie trainiert.
Warum, weil wir Hemmungen haben, und die muss man so wie ich Bujun verstehen, (völlig logisch) vollendst selber ablegen, um nicht Opfer zu werden.
Die Frage ist wer kann das von sich behaupten? - die Wenigsten hier - hoffe ich zumindest. ;)
Jupp. :halbyeaha
Ein Typ, der schon voll auf mich losgeht während ich noch zögere und die Konsequenzen für mich und meine Familie abwäge. Egal welcher Art, ob nun krankenhausreif oder schlimmer oder Knast wegen Körperverletzung.
openmind
20-01-2016, 09:46
In Foren treffen gerne zwei Legenden aufeinander.
a: Der unbesiegbare Straßenschläger, der mit seiner dominanten Kraft und einzigartigen Aggression jeden noch so guten Kampfkünstler so weit weg haut, dass dieser Lichtjahre bräuchte, sich auch nur ein Stück wieder zu nähern.
b: Der unbesiegbare 35 kg Kampfkünstler, der jeden 180 kg Muskelmasse bepackten und Jahrzehnte an täglicher Praxis im Undergroundstraßenkampf in Sekundenbruchteilen das Licht ausknipst, ohne sich merklich dabei zu bewegen.
Beides sind keine Argumentationshilfen für irgend etwas. Es sind in Köpfe eingepflanzte Legenden.
Gruß, WT-Herb
Mja.
Und Legende B wurde und wird übrigens seit je her
vor allem von der EWTO extrem nachdrücklich bedient.
:megalach:
Nur um das zu untermauern (und damit wir was zu lachen haben),
nochmal das geilste Werbevideo:
WqK2IlP-JSE
Kurze Frage dazu: hätte diese Frau am Kölner Hauptbahnhof
zu Silvester die Massen von Angreifern ebenso umgemäht?
_
Michael Kurth (M.K.)
20-01-2016, 10:14
Die Welt bekommt einfach, was die Welt verdient.
die Chisau
20-01-2016, 10:36
Mja.
Und Legende B wurde und wird übrigens seit je her
vor allem von der EWTO extrem nachdrücklich bedient.
:megalach:
Nur um das zu untermauern (und damit wir was zu lachen haben),
nochmal das geilste Werbevideo:
WqK2IlP-JSE
Kurze Frage dazu: hätte diese Frau am Kölner Hauptbahnhof
zu Silvester die Massen von Angreifern ebenso umgemäht?
_
Ist das Meisterhäschen überhaupt in der Datenbank, oder treibt man Schindluder mit uns leichtgläubigem Publikum?
Die werden wohl so am Rosenmontag in Köln unterwegs sein und die zuletzt hilflose Polizei unterstützen, oder hat man die Kleidung schon verboten, da zu martialisch? Piraten u. Cowboys sind ja heuer nicht gern gesehen...
Mja.
Und Legende B wurde und wird übrigens seit je her
vor allem von der EWTO extrem nachdrücklich bedient.
:megalach:
Nur um das zu untermauern (und damit wir was zu lachen haben),
nochmal das geilste Werbevideo:
Kurze Frage dazu: hätte diese Frau am Kölner Hauptbahnhof
zu Silvester die Massen von Angreifern ebenso umgemäht?
_
Heute wieder auf Pro7 "Zoo" - es geht um den "Aufmüpfigen Blick" -
in der Serie machen das die lieben Viehcher bevor sie sich an
Menschen satt fressen.
Aber: ich hab mir so 'nen Blick auch schon eingefangen und wenn da
ein grimmiger Brocken dich so mustert - ist es Zeit zu gehen.
Klar kann ich das auch - hat sich so ergeben :D
Jupp. :halbyeaha
Ein Typ, der schon voll auf mich losgeht während ich noch zögere und die Konsequenzen für mich und meine Familie abwäge. Egal welcher Art, ob nun krankenhausreif oder schlimmer oder Knast wegen Körperverletzung.
Da ihr so nett seid - halt etwas Nachhilfe in Psycho-Terror:
So ungern wie das die brav und behütet aufgewachsenen K-Künstler
eingestehen wollen:
Der Angreifer kriegt genau das was er einem tun wollte - und da wir das
ungern machen eben mit Zuschlag - zur besseren Erinnerung.
Mal was um die anscheinend immer noch vorhandenen Hemmungen ab zu bauen:
In Bielefeld habt ihr doch den genialen Wandsack auf Rädern !?!
Zügig hin gehen und dem voll eine reinkloppen - absolut voll !
Und stilgerecht gleich noch 2 oder 3 hinterher - wir gehen auf Nummer sicher.
Macht ihr schon ??? nee - glaube ich nicht - zumindest nicht richtig !
Also als erstes das Foto eures Lieblings-Feindes hervorkramen - in EWTO-Büchern
hat's da reichlich Auswahl, oder der Lehrer, die Schwiegermutter, openmind's
Profilbild .. sehr zu empfehlen aus Spartacus I: Theokoles = Theokoles - Spartacus Wiki - Wikia (http://spartacus.wikia.com/wiki/Theokoles)
Mit dem Bild in den nächsten Textil-Druck-Shop und auf ein stabiles Tuch
drucken lassen.
Das Tuch jetzt über den Wandsack - kapiert ?
Jetzt ran und reinschlagen - Unterschied ???
Dank der Rollen-Konstruktion: Seile befestigen und die sehr motivierten
Schüler ziehen das Ding kreuz und quer .. schön jagen und verkloppen.
Macht richtig Spaß und man gewöhnt sich schnell daran vorzurücken und
reinzuschlagen.
WEIL: OHNE DAS GEHT NUN MAL GARNIX !!!
Die zutiefst besorgten Gutmenschen haben auch Bedenken wenn man
scharf auf eine "Mannscheibe" schießt - aber genau DAS ist gewollt, sich
dran gewöhnen einen fremden Schädel zu lochen.
Hardcore-Psycho ? kein Problem - einen schönen Tag im Zoo machen.
Und still und heimlich üben: so nah es geht ran an die großen Katzileins
( O-Ton Tamme Hanken - ein echt lieber Riese ! ) und denen in die Augen
gucken und telephatieren: ich töte und fresse dich ...
Blick halten - nicht so angenehm was da in einem selbst passiert ( wird
dann auch mal als "innere Kräfte" verfabuliert - wie üblich völlig daneben ).
Wenn Herzschlag wieder o.k. - zu den großen Affen - wie DIE SOFORT
auf den Blick reagieren - da tobt der Wahnsinn.
Tja - sanfte Gemüter -denen wäre eine Inkontinenzeinlage zu empfehlen.
Dann nehmen wir mal was wir JETZT haben: vor und hemmungslos reinschlagen
und den sanften Blick dem der Gegner nur den eigenen Tot entnehmen kann.
Und keinerlei Angst vor der Justiz - es ist mit leeren Händen fast unmöglich
den Gegner zu töten oder "nur" stark zu verletzen.
Das kommt nur bei dämlichen Unfällen vor oder wenn der Angriff weiter geführt
wird mit ERWÜRGEN oder Schädel spalten mit beweglichen / unbeweglichen
Hilfsmitteln.
"Überzogene Notwehr" - die müßte bewiesen ( Absicht ) werden und
überhaupt ist es gut dabei zu Büllen wie ein Idiot - dann kann man sich
auf Ausflippen durch Todesangst berufen - naja - und ein GUTER Grund
für einen derartigen Angriff .. der sollte vorhanden sein.
Jetzt zudecken und lieb weiterschlafen :engelteuf:biggrinan
Ansonsten: die roten Stellen in Post 140 :)
Friedliche Grüße
Psycho-BUJUN
Nachtrag zu Tammes Bezeichungen
ALLE Frauen = Schatzilein
ALLE KATZEN = Miezekatze s.o.
ALLE Hunde = Lassie
Ich gebe zu bedenken, dass es zwischen Dem Typ besoffen Mädels auf den Hintern tatschen bzw. Rentner schupfen und Typen, wie dem Iceman https://www.youtube.com/watch?v=psoq8qYvx18 - einem reinrassigen Psychopathen eine weite Bandbreite gibt.
Der Dorfschläger ist vermutlich in seltensten Fällen vom gleichen Kaliber, wie jene die in diversen Rotlichtvierteln von Großstädten ihr Unwesen treiben, die die dort "überleben" sind schon durch einen Selektionsprozess gelaufen und haben das überstanden.
Mein persönlicher Alptraum wäre ein absolut gewissenloser, hemungsloser Psychopath, dem man als normal sozialisierter, haushoch unterlegen ist egal wie trainiert.
Warum, weil wir Hemmungen haben, und die muss man so wie ich Bujun verstehen, (völlig logisch) vollendst selber ablegen, um nicht Opfer zu werden.
Die Frage ist wer kann das von sich behaupten? - die Wenigsten hier - hoffe ich zumindest. ;)
Es gibt nur EINEN Unterschied zwischen Theorie und Praxis = die PRAXIS !
Also sich dieser Situation bewußt aussetzen - aushalten - GEWÖHNEN !!!
Frag mal einen Profiboxer: Unterschied 1. mal im Ring - 10. mal - 100. mal ?
Ab einem Zeipunkt x geht man dann da rein wie zum Frisör - entspannt und
mit dem Wissen was passiert und wie man selbst damit umgeht.
Extremes Beispiel ist Fedor - der ist stets schlicht gelangweilt und macht
halt seine Arbeit ... ( zumindest sieht es so aus ).
Freilaufende Psychopathen - gibt's von Jahr zu Jahr immer mehr.
Weil die rauskriegen - egal was die wie oft machen - es passiert nix
wirklich Unangenehmes.
Und ein gelernter Psychopath kann vor allem eines: Eindruck schinden
und das gewählte Opfer maximal einschüchtern - dann hat er es
viel viel leichter wie mit einem Typen der diese Situation selbst kennt
und damit umgehen kann.
Aktuell: die Dom-Treppe am K-Hauptbahnhof war lange lange vor Sylvester
ein Treffpunkt von "Grupierungen" die dort stolz und provokativ ihre "Macht"
über die ( ängstlich ausweichenden und meidenden ) Passanten genossen.
Müll solle man doch einfach wegkehren - entfernen - bevor es zu viel wird.
Grüße
BUJUN
Michael Kurth (M.K.)
20-01-2016, 13:36
Macht ihr schon ??? nee - glaube ich nicht - zumindest nicht richtig !
Sogar so viele Jahre schon und mit der Heftigkeit, daß einem selbst danach Schädel und Nacken dröhnen und einem mitunter kotzübel ist.:D
Kurze Frage dazu: hätte diese Frau am Kölner Hauptbahnhof zu Silvester die Massen von Angreifern ebenso umgemäht?Kurze Antwort: "Eigentlich" gibt es keine dummen Fragen.
@BUJUN
Durch Ihn: Die Legende lebt.
So ungern wie das die brav und behütet aufgewachsenen K-Künstler
eingestehen wollen:Zählst Du Dich selbst dazu? Sind damit auch MMA-ler eingeschlossen? Wieder eine Legende? Richtig aber ist, dass, je größer die Anzahl einer Gruppe ist, desto mehr spiegelt sich darin die Verteilung in der Gesellschaft wieder. In Bezug zur körperlichen Konstitution, zur Intelligenz, zur sozialen Zugehörigkeit etc. Richtig aber ist auch, dass "der brav behütet aufgewachsene Mensch" gerade aus diesem Grund sich mit einer KK befasst, um sein Defizit aufzuarbeiten. Und wieder einmal kommt es dann auf das Wie an, wie trainiert wird, wie hoch die Qualität des Unterrichts ist, die des Lehrers, die der Trainingspartner, wie hart sich der Trainierende selbst fordert u.s.w. Elend langweilige Diskussionen, wenn man nur noch in den konstruierten Träumen selbst erschaffener Legenden argumentiert.
Selbstverständlich hat jeder Aktive Kampfkünstler und Kampfsportler nicht nur das Bestreben, seine Kampfstärke zu verbessern, sondern wird sie auch real verbessern können, wenn er entsprechend trainiert. Und selbstverständlich wird er nur in dem Maße sein Ziel erreichen, das ihm auf Grund seiner persönlichen Verhältnisse und Umstände realistisch erreichbar ist. Da sind Supermann-Argumente auf der Seite des Angreifers wie auf der Seite des sich Verteidigenden Zeitverschwendung.
Also als erstes das Foto eures Lieblings-Feindes hervorkramen...... hat noch keine einzige bessere Kampfmethode hervorgebarcht. Es ist zwar richtig, das im realen Kampf der psychologische Aspekt eine wesentliche Rolle spielt, nur zur dumm, wenn das Kontenfight des realen Menschen dann ein ganz anderes ist, ein reales, das seine Mimik verändert und sich auf einmal auch bewegt. Es ist sicherlich richtig, dass reale Erfahrungen psychologisch positiv wirken KÖNNEN, sie können aber ebenso auch negativ wirken, je nach entsprechender Ergebnisgelage. Ein Mädel, das schon im Elternhaus ständig auf die Fresse bekommen hat und von ihrem nutzlosen Gatten ebenso, wird mit dieser realen Erfahrung keineswegs kampfstärker. Die Überwindung, den körperlich eindeutig dominanten Gegenüber zu attackieren ist so tief erloschen, dass man es nicht mehr nur als Hemmung bezeichnen kann. Um diese Zusammenhänge für eine SV zu berücksichtigen, bedarf es nicht allein einer Kampfmethode, sondern auch eines "einfachen" psychologischen Konzepts und einer "erreichbaren" Verhaltensstrategie, die in einer realen Situation auch tatsächlich hilft.
Dann nehmen wir mal was wir JETZT haben: vor und hemmungslos reinschlagen und den sanften Blick dem der Gegner nur den eigenen Tot entnehmen kann.
Und keinerlei Angst vor der Justiz - es ist mit leeren Händen fast unmöglich
den Gegner zu töten oder "nur" stark zu verletzen.
Das kommt nur bei dämlichen Unfällen vor oder wenn der Angriff weiter geführt
wird mit ERWÜRGEN oder Schädel spalten mit beweglichen / unbeweglichen
Hilfsmitteln.
"Überzogene Notwehr" - die müßte bewiesen ( Absicht ) werden und
überhaupt ist es gut dabei zu Büllen wie ein Idiot - dann kann man sich
auf Ausflippen durch Todesangst berufen - naja - und ein GUTER Grund
für einen derartigen Angriff .. der sollte vorhanden sein. "Dämliche Unfälle" sind sehr viel schneller passiert, wenn man "ungeschult" sich "irgendwie" verteidigt, als wenn man genau weiß, was man tun kann und sollte. Die Justiz ist der letzte Bewerter der Situation und entscheidet nur selten auf der Grundlage der tatsächlichen Abläufe, da ihr diese nur durch die Filter der Aussagen Beteiligter bekannt werden. Diese Filter gilt es ebenso zu "bedienen", sind Teil es Selbstschutzes, um nicht mit entsprechend negativen Einträgen leben zu müssen, seine Karriere zu gefährden oder schlimmsten Falles wegen fahrlässiger Tötung selbst Ziel der Justiz zu werden.
Natürlich muss man "in erster Linie" sich um sich selbst kümmern, das eigene Überstehen, möglichst unverletzt, garantieren. Wenn es um eine unausweichliche Entscheidung geht, hat sie der Angreifer durch seinen Angriff schon getroffen. Soweit es aber um das im Vorfeld zu erwägende Konzept einer SV geht, gehören die gesetzlichen Grundlagen der SV genau so dazu, wie die technischen Lösungen der Kampfmethode.
Also sich dieser Situation bewußt aussetzen - aushalten - GEWÖHNEN !!!
Frag mal einen Profiboxer: Unterschied 1. mal im Ring - 10. mal - 100. mal ?BUJUN verwechselt hier sportiven Wettkampf mit realer SV. Wie solle sich ein Mädel an Situationen wie der Kölner Platte oder sonstiger Vergewaltigungssituationen durch mehrere Männer "gewöhnen"? Das ist Käse. Um sich psychologisch auf derartige Situationen vorzubereiten hilft kein einziger Wettkampf unter Regeln im Ring. Es sind Todesängste, Ängste vor schlimmsten Verletzungen, die Hilflosigkeit gegenüber der Übermacht Vieler, die zeitgleich auf sie einwirken.... "Gewöhnung"? Im Ring ja, wie auch Gewöhnung vor der Höhe beim Klettern, Gewöhnung beim Fallschirmspringen, eben in sportiven Gefilden, die kalkulierbare Gefahren beinhalten.
In einer realen SV Situation, die - so ist es zu hoffen - nur ganz wenige Male einen Menschen tatsächlich real treffen, gibt es keine Gewöhnung. Zumal jede dieser Situationen anders verlaufen wird und keine geregelte Wiederholung sein wird. Vielleicht liegen Jahre dazwischen, vielleicht nur ein Tag. Das Unvorhergesehene des Wann, des Wie und Wo bleibt unkalkulierbar, ganz anders, als in sportiven Wettkämpfen, auf die man sich sehr gezielt vorbereiten kann.
Gruß, WT-Herb
Das Unvorhergesehene des Wann, des Wie und Wo bleibt unkalkulierbar, ganz anders, als in sportiven Wettkämpfen, auf die man sich sehr gezielt vorbereiten kann.Ömm... also kann man sich gar nicht richtig vorbereiten, und sollte daher lieber seine Zeit mit was Angenehmen wie Armereiben verbringen?
Klingt logisch.
Ömm... also kann man sich gar nicht richtig vorbereiten, und sollte daher lieber seine Zeit mit was Angenehmen wie Armereiben verbringen?
Klingt logisch.
Nein, nein, nein. Lest du nicht was Bujun seit Monaten gebetsmühlenartig predigt?
Irgend ein Ziel (Boxsack) kaufen und da einfach mit Vollgas reinhauen bis man nicht mehr kann. Mehr kann man nicht machen und damit haut man auch die Fedors dieser Welt um, wenn man nur ständig nachgeht und kloppt.
openmind
20-01-2016, 14:51
Ömm... also kann man sich gar nicht richtig vorbereiten, und sollte daher lieber seine Zeit mit was Angenehmen wie Armereiben verbringen?
Klingt logisch.
Es müssen ja nicht unbedingt nur die Arme sein.
Es kann auch der ganze Körper sein - wie man auf der Mauer gesehen hat.
_
die Chisau
20-01-2016, 14:53
Es müssen ja nicht unbedingt nur die Arme sein.
Es kann auch der ganze Körper sein - wie man auf der Mauer gesehen hat.
_
Du willst damit sagen:
Das Training kann sich nicht nur auf die KK befruchtend auswirken?
openmind
20-01-2016, 15:12
Das Training kann sich nicht nur auf die KK befruchtend auswirken?
...sondern auch auf den Schoß. Korrekt.
_
Ömm... also kann man sich gar nicht richtig vorbereiten, und sollte daher lieber seine Zeit mit was Angenehmen ... verbringen?
Klingt logisch.Man kann sich durchaus richtig vorbereiten. Man muss sich nur anders darauf vorbereiten, als auf einen Wettkampf. Man muss die Eventualitäten berücksichtigen und in den Variationen des Trainings einbeziehen. Man muss Strategien haben, die es einem erlauben, unabhängig von der Statur des Angreifers erfolgreich zu sein. Man muss im Training die mentalen, psychischen Notwendigkeiten ebenso berücksichtigen, wie die technischen. Die Kampfmethode muss erfolgreiche Strategien verfolgen und den gesetzlichen Belangen gerecht werden. Die Eventualitäten dürfen nicht begrenzt auf einen "fairen Kampf zwischen zwei Akteuren" eingegrenzt werden und auch nicht auf die Verhältnisse in einem mattierten Dojo oder abgesicherten Ring.
Schellenbaum
20-01-2016, 16:43
In einer realen SV Situation, die - so ist es zu hoffen - nur ganz wenige Male einen Menschen tatsächlich real treffen (...)
Wie, wo, was?!?!? Wenn ich mir die unzähligen plötzlich auftauchenden SV-Kurs-Angebote und den massiven Schülerzuwachs an den Schulen, in denen ich unterwegs bin, anseh, dann sind ganz viele Menschen betroffen. Jeden Tag. Mehrmals. Und wenn ich gut gebräunter Bubi dann antanzen darf, um die blassen Hausmütterchen in die Basics einzuführen, werden die Augen groß und Pupillen klein, ja. Wollte ich nur mal loswerden. Richtig zum kotzen mal wieder, nicht deutsch auszusehen.
Man kann sich durchaus richtig vorbereiten. Man muss sich nur anders darauf vorbereiten, als auf einen Wettkampf. Man muss die Eventualitäten berücksichtigen und in den Variationen des Trainings einbeziehen. Man muss Strategien haben, die es einem erlauben, unabhängig von der Statur des Angreifers erfolgreich zu sein. Man muss im Training die mentalen, psychischen Notwendigkeiten ebenso berücksichtigen, wie die technischen. Die Kampfmethode muss erfolgreiche Strategien verfolgen und den gesetzlichen Belangen gerecht werden. Die Eventualitäten dürfen nicht begrenzt auf einen "fairen Kampf zwischen zwei Akteuren" eingegrenzt werden und auch nicht auf die Verhältnisse in einem mattierten Dojo oder abgesicherten Ring.Okay. Dann geh ich mal Eventualitäten berücksichtigen.
Man muss Strategien haben, die es einem erlauben, unabhängig von der Statur des Angreifers erfolgreich zu sein.
Da sind wir doch wieder bei dem 35kg Männlein vs 120kg Kampfkoloss ....
kielbasa
20-01-2016, 18:04
bujun, wie lange warst du beim wt?
Da sind wir doch wieder bei dem 35kg Männlein vs 120kg Kampfkoloss ....Du bist mal wieder bei den Extremen, ich noch immer in den Realitäten.
@BUJUN: Guter Rat in Ehren. Glaube auch, dass ich bei entsprechender Motivation den Schalter umlegen kann. Ändert aber nichts an der tatsache, dass ich nicht nur für mich selber verantwortlich bin. Ich möchte nicht, dass irgendwer vor meinem Haus rumlungert, meiner Frau auf ihrem Arbeitsweg auflauert, meinen Kindern an Schule oder Kindergarten nachstellt, weil er Stress mit mir hatte oder ich seinen Bruder oder Kumpel die Zähne ausgeschlagen habe. All das muss ich dennoch im Blick behalten.;) hat mit Gutmenschen oder behütet aufgewachsen nichts zu tun.
Die Kampfmethode muss erfolgreiche Strategien verfolgen und den gesetzlichen Belangen gerecht werden. Die Eventualitäten dürfen nicht begrenzt auf einen "fairen Kampf zwischen zwei Akteuren" eingegrenzt werden und auch nicht auf die Verhältnisse in einem mattierten Dojo oder abgesicherten Ring.
Jaja. Zu toedlich um's ausser im allerletzten Nofall einzusetzen, aber gleichzeitig so optimiert dass man nicht von der SV direkt in den Knast geht. Wenn man das nicht mit Yin und Yang sieht kommt man bei Euch echt nicht mit :p.
Sogar so viele Jahre schon und mit der Heftigkeit, daß einem selbst danach Schädel und Nacken dröhnen und einem mitunter kotzübel ist.:D
Dass DU tagein tagaus STÄNDIG 100 % gibst - wissen wir ( jedenfalls ich und
deine direkten Schüler / Partner ).
:klatsch::klatsch::klatsch:
@ WT-Herb: du gibst dir ja echt mühe !
Bitte erkenne meine Einstellung zu VEREINFACHEN anstelle zu VERKOMPLIZIEREN !
Einige WC-Stile sind soooo zugemüllt das die allereinfachsten und wichtigsten
Voraussetzungen nicht mehr erkannt werden.
JEDER Kampf beinhaltet immer ein Risiko - soll man nur deswegen stets nicht
kämpfen oder so lange abzuwarten bis man fertig gemacht wird ?
Meine Sticheleien gegen die "Gutmenschen" und sanften Gemüter die sich
von "Kämpfen ohne zu Kämpfen" anlocken lassen - sehe ich selbst ein -
das bringt nix - der Mensch glaubt nun mal was er glauben WILL - ist
eben Glaubensfreiheit.
Aber ich ereiche dennoch einige interessierte Zuhörer / Mitleser die -
so hoffe ich - sich dann aufraffen und einfach mal PROBIEREN was ich
anrege - - - und vor allem: selbstständig nachdenken warum man etwas
so oder so machen oder nicht machen soll.
Ich sehe mich weder als Lehrer noch als Meister in irgendwas - ich habe "nur"
meine jahrzehntelangen Erfahrungen - die zu meinem großen Entsetzen
heutzutage weder gewünscht noch gewollt sind.
Das ist o.k. !
Nur - warum KS/KK wenn man es nicht anwenden will bzw. nicht anwenden
kann weil man vor Entsetzen gelähmt ist ?
Dieses "gelähmt sein vor Entsetzen" - habe ich unzählige male erlebt wenn
es richtig zur Sache ging und einer der Kontrahenten total überfordert war
mit der Brutalität und der Agressivität des Angriffs - nie gesehen - nie
davon gehört - KK-Erfahrung von TV und YT und Twitter.
Aktuell rüstet D auf mit derm Erwerb des "Kleinen Waffenscheins" der zum
Mitführen einer Gas-Wumme berechtigt.
Was denkst du was passiert wenn so ein Ding zum Einsatz kommen SOLL:
zittrige Hände ! weiche Kniee ! gar nicht wissen WOHIN man zielen soll !
Und dand dieser laute Knall - und es geht natürlich voll daneben und der
Angreifer verliert die allerletzten Hemmungen ...
Und die von dir bezweifelte "Gewöhnung" an "stressige" Situationen - klar
gibt es die !
So was ist ( zu wenig ) Ausbildung von Armee, Polizei, Sicherheitskräften ...
Heutzutage sind die Türsteher die "erste Verteidigungslinie" - recht neu
( im privaten Bereich ) - da gab es mal die RAUSSCHMEISSER !
Die waren in diesen eskalierenden Situationen der "Ruhepol" -- du wirst
den Schwimmbad Musikclub nicht kennen - eine jahrzehntelange Life-Version
von "Roadhouse" - in Heidelberg zwischen Schwimmbad und Zoo.
Jeder interessierte KS/KK-Adept konnte dort kostenlos Anschauungsuntericht
bekommen wie man sich SCHNELL durchsetzt und für Ruhe sorgt.
Und bevor die Kirmesboxer zum Klamauk degenerierten - ja - da konnte man
sich echt messen und rauskriegen wieviel man einstecken kann.
Und der Dreck Sylvester in Köln - Polizei überfordert - kann leider passieren -
aber dann hilft der gute deutsche Staatsbürger seiner Staatsmacht dabei ihr
Gewaltmonopol durchzusetzen.
Vorausgesetzt nur er kennt sich mit solchen Situationen aus und weis was
er machen kann und was nicht.
Wenn du mal das erste Buch von Payton Quinn in die Hände kriegst - da
schildert er seine Erfahrungen als Rausschmeißer ( "Cleaner" ) in einer
echt üblen Bar und seine Erkenntnisse WANN seine vorhandenen KK's
griffen und funktionierten - ich verate es vorab: nach wachsender Erfahrung !
Das Ding mit dem "Foto" ist klar eine Krücke - aber ich habe erlebt dass so
blockierende Hemmungen spielerisch abgebaut werden.
Genug für den Moment.
Grüße
BUJUN
Man kann sich durchaus richtig vorbereiten. Man muss sich nur anders darauf vorbereiten, als auf einen Wettkampf. Man muss die Eventualitäten berücksichtigen und in den Variationen des Trainings einbeziehen. Man muss Strategien haben, die es einem erlauben, unabhängig von der Statur des Angreifers erfolgreich zu sein. Man muss im Training die mentalen, psychischen Notwendigkeiten ebenso berücksichtigen, wie die technischen. Die Kampfmethode muss erfolgreiche Strategien verfolgen und den gesetzlichen Belangen gerecht werden. Die Eventualitäten dürfen nicht begrenzt auf einen "fairen Kampf zwischen zwei Akteuren" eingegrenzt werden und auch nicht auf die Verhältnisse in einem mattierten Dojo oder abgesicherten Ring.
Stimmt !
Man MUSS wissen was man WIE zu machen hat !!!
Einen Plan haben - nicht wild draufkloppen sondern ein ERGEBNIS anstreben
das damit erreicht werden muss.
Scheibe jetzt kein Buch darüber - machen andere - besser - z.B. Musashi -
vorausgesetzt mann kann rauslesen was gemeint ist.
bujun, wie lange warst du beim wt?
3 oder 4 Jahre sagen da nix aus - eher 4 - 5 mal wöchentlich + alle
angebotenen Groß- und Klein-Lehrgänge ( Schloß und angrenzende Schulen )
+ viel 1:1 - Privatunterricht - und genau ohne den ists kaum erlernbar -
hat was mit dem "Fühlen" zu tun und da braucht man einen Lehrer der
es im Kontakt vermittelt.
ODER man macht es wie in der EWTO zu Beginn: EINFACHE SACHEN
mit enormer Power durchziehen - auch wie LT's "Dynamic WT" - das
ist viel besser wie allgemein erkannt ( man muss sich nur den LT wegdenken
und einen "ernsthaften" Partner - - - so wie "Herr der Ringe" OHNE die
kindgerecht lustigen Hobbits recht ordentlich ausgefallen wäre ).
Ich habe die Weiterbildung ausschließlich wegen der Sektionen eingestellt -
viele viele Jahre abgesprochenen spielen ... JA - ein Spiel - das wie vorgegeben
auch hervorragend funktioniert und irre Spaß macht - bis der "Andere" als
Spaßverderber eben NICHT mitspielt ... = das wären dann 100 % der realen
Begegnungen.
Wichtig: LT/EWTO-ChiSao ist gemeint - da gibt es noch mehr "da draußen" ...
@BUJUN: Guter Rat in Ehren. Glaube auch, dass ich bei entsprechender Motivation den Schalter umlegen kann. Ändert aber nichts an der tatsache, dass ich nicht nur für mich selber verantwortlich bin. Ich möchte nicht, dass irgendwer vor meinem Haus rumlungert, meiner Frau auf ihrem Arbeitsweg auflauert, meinen Kindern an Schule oder Kindergarten nachstellt, weil er Stress mit mir hatte oder ich seinen Bruder oder Kumpel die Zähne ausgeschlagen habe. All das muss ich dennoch im Blick behalten.;) hat mit Gutmenschen oder behütet aufgewachsen nichts zu tun.
So was ist mittlerweile eher die Regel denn die Ausnahme.
Das kann sich durchaus hochschaukeln.
Wenn man sich an den "chef" nicht ran traut - dann an Familie oder Auto
oder den Hund vergiften.
Obwohl - kurz nachrechnen - mal vor recht genau 48 Jahren dem
Klassenstärksten eine geknallt - der kam mit 5 Männlein Verstärkung zurück.
Klar gings um eine Frau ( blondes Teenie ) -
Was die "Macht auf der Straße" angeht haben wir nur zu leicht aus
Bequemlichkeit den Platz frei gemacht für Leute die sich nicht dafür
zu schade sind stets ins Risiko zu gehen.
Andererseits: wer als bekannte Person sich richtig "gerade macht" und nur
wenig von hinten angreifbar ist - kann ja immer noch wüten.
Familienväter - neee - da kann man nur Eines haben - - - aber durchaus
wenn nötig Platz schaffen - manchmal wird einem das aufgezwungen ..
Beste Grüße
BUJUN
Familienväter - neee - da kann man nur Eines haben - - - aber durchaus
wenn nötig Platz schaffen - manchmal wird einem das aufgezwungen ..
Das ist richtig.
DerGroßer
21-01-2016, 10:46
Ich stimme Bujun zu, WT funzt nur, wenn man mit maximaler Wucht abfeuert. Mein Trainer hat als erstes gesagt : Vergesst diesen ganzen Kram, wo euch jemand erzählt das Wing Chun defensiv oder passiv/abwartend ist. Ihr müsst aktiv nach vorne gehen und den Kampf schnell beenden.
Das spiegelt meine Meinung und Erfahrung wieder, aus der Praxis...
Nochwas zu der auch eingeflossenen Meinung, das Sportboxer schlechter Vorbereitet in eine SV Situation gehen. Wer noch nie mal was auf die Kauleiste bekommen hat, wird im Ernstfall in 99.9% der Fälle derbe auf die Fresse kriegen.Das meint Bujun mit Gewöhnung. Sich an Schmerz, Sterne, Einstecken und Austeilen gewöhnen. Nur mit "Armereiben" alleine wird das nichts!
Das ganze ist inzwischen ganz schön offtopic ;)
Michael Kurth (M.K.)
21-01-2016, 11:31
Schon richtig, nur was willst du machen, wenn so die Situation eben nicht da ist? Sie herbeizwingen? Das kann in mehrfacher Hinsicht aber auch derbe ins Auge gehen. Bleibt eben nur so realistisch, denn sinnvoll (!!!) zu trainieren, wie möglich.
Mein Lehrer hat das früher immer ganz gut formuliert:
Du kannst auch keinen Krieg vom Zaun brechen, nur damit die Armee realistsiche Erfahrungen machen kann.
[QUOTE]Bitte erkenne meine Einstellung zu VEREINFACHEN anstelle zu VERKOMPLIZIEREN !Überzeichnung? Es fehlt dabei der Fokus auf das Machbare, Wesentliche für jene Personen, die anders zugeschnitten sind, als Du selbst. Eine KK ist zunächst nur ein Überbau, in dessen Hülse der individuelle Mensch seinen Raum so gestalten muss, dass sie, die KK, ihm auch eine tatsächliche Hilfe ist. Generalisierungen sind dabei eher hinderlich.
Einige WC-Stile sind soooo zugemüllt das die allereinfachsten und wichtigsten Voraussetzungen nicht mehr erkannt werden.Das will ich nicht beurteilen, ich schau auf das, was ich und meine KK-Umgebung tut. Die Breite der Trainingsinhalte spiegelt die Situation wieder, den sehr unterschiedlichen Charakteren der Schüler individuell gerecht zu werden, um sie auf "die Situation" vorzubereiten. Wir haben es nicht mit einer homogenen Gruppe von Leuten zu tun, die sich einheitlich auf dem gleichen Stand der Entwicklung befindet.
vor allem: selbstständig nachdenken warum man etwas
so oder so machen oder nicht machen soll. ... ist doch überall zwingende Voraussetzung, etwas sinnvoll zu erreichen. Ohne Verständnis zu den Inhalten, die man trainiert, wird daraus nichts Gutes. Ein gutes Beispiel lieferst Du in Deiner Schilderung zu den Sektionen. Ohne zu verstehen, was das Ziel dieser Übungen ist, wird daraus sinnfreie Choreografie, gedankenleeres Abspulen, nutzloses Gewöhnen vorgefertigte Abläufe.
Nur - warum KS/KK wenn man es nicht anwenden will bzw. nicht anwenden kann weil man vor Entsetzen gelähmt ist ?
Dieses "gelähmt sein vor Entsetzen" - habe ich unzählige male erlebt wenn
es richtig zur Sache ging und einer der Kontrahenten total überfordert war
mit der Brutalität und der Agressivität des Angriffs - nie gesehen - nie
davon gehört - KK-Erfahrung von TV und YT und Twitter.Es gehört zur Ausbildung, sich mit genau dieser Sache auseinanderzusetzen und man kann durchaus Hemmungen reduzieren. Meine Aussage aber ist die, und das ebenfalls aus Jahrzehnten an Erfahrungen, dass es kein "Tool" gibt, die Realität in seiner tatsächlichen Belastung im Training abzubilden. Ein Soldat wird erst an der Front erfahren, wie er unter realem Beschuss sich verhält, wie er seine Ängste reguliert... trotz seiner Vorbereitung auf diese Situation. Und wir wollen und können keinen Schüler an irgend eine Front schicken, um sich daran zu gewöhnen. Insofern sind alle Maßnahmen dahingehend stets nur eine Annäherung. Stresssituationen herstellen, unter ungewohnten Angriffsdruck setzen, überraschenden Wechsel in einen höheren Angriffspegel.... etc. Jeder Schüler bestimmt aber selbst, wie er trainiert, wie er sich fordern lässt, wie er sich selbst schindet... ob am Sandsack, im Sparring, im technischen Training, in seiner Konzentration beim ChiSao und so weiter. Und jeder kann auch nur auf der Ebene profitieren, auf der er sich tatsächlich befindet, motorisch, kognitiv, sensitiv.
Was denkst du was passiert wenn so ein Ding zum Einsatz kommen SOLL: Was eben die Realität tut mit Menschen, die sie nicht kennen. Das Beispiel gilt ebenso für den waffenlosen Kampf wie für den Einsatz von Messern oder Schlagstöcken. Genau davon rede ich, dass es keine Gewohnheit an die Realität außerhalb der Realität gibt. Man kann Jagdhunde schussfest machen, einen Soldaten mit verbundenen Augen seine Waffe zerlegen lassen, man kann durch Schlamm robben und Kreisverteidigung gegen 15 Leute trainieren. All das hat seine Grenze der Simulation. Und die Kirmesboxer und das "Erpobungsgefilde" mancher städtischer Ecken WAR sicherlich mal interessant, wie auch manche Randszenen bestimmter Konzerte oder oder... ABER: Will Du ernsthaft Schüler da rein stellen,, um sich "daran" zu gewöhnen? Sicher, wir haben uns "früher" unsere "Erfahrungen" gerne mal gegönnt, man war schließlich nicht aus akademischen Gründen Kampfkünstler. Aber das ist doch eine Sache, die jeder mit sich persönlich ausmachen muss. Der Lehrer einer Kampfmethode hat die primäre Aufgabe, die Kampfmethode zu vermitteln, nicht die Aufgabe, Killernaturen zu erzeugen.
Gruß, WT-Herb
Ich stimme Bujun zu, WT funzt nur, wenn man mit maximaler Wucht abfeuert. Mein Trainer hat als erstes gesagt : Vergesst diesen ganzen Kram, wo euch jemand erzählt das Wing Chun defensiv oder passiv/abwartend ist. Ihr müsst aktiv nach vorne gehen und den Kampf schnell beenden.
Das spiegelt meine Meinung und Erfahrung wieder, aus der Praxis...
Nochwas zu der auch eingeflossenen Meinung, das Sportboxer schlechter Vorbereitet in eine SV Situation gehen. Wer noch nie mal was auf die Kauleiste bekommen hat, wird im Ernstfall in 99.9% der Fälle derbe auf die Fresse kriegen.Das meint Bujun mit Gewöhnung. Sich an Schmerz, Sterne, Einstecken und Austeilen gewöhnen. Nur mit "Armereiben" alleine wird das nichts!
Das ganze ist inzwischen ganz schön offtopic ;)
Hallo Der Großer !
Das ist sogar SUPER-Topic !
Die Stil-Gruppe sollte erkennbar sein daß
- sofort und zuerst angegriffen wird
- mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln
- weiterführen bis Entscheidung ENDGÜLTIG besteht
Also ZWANGSLÄUFIG nicht gerade für friedliche Zeitgenossen gedacht die
sich meinetwegen im sportlichen Vergleich messen wollen - schwer
wenn da beide sich als Killer versuchen !
Also wird es stellenweise halbherzig betrieben.
Halbherzig bei der vorgegebenen Kampfweise - ist total daneben und kann
einfach nicht klappen.
Daher mein Eingangspost mit dem Missbrauch von ChiSao / PoonSao - DAS
wird viel zu oft als Anwendung gezeigt inkl. irrer Lösungen für Angriffs-
Situationen für die diese ÜBUNG keine Antwort bietet - was die Erklärbären
und Selbstdarsteller nicht davon abhalten es täglich zu tun ...
und ALLE bekommen dadurch ein völlig falsches Bild über den Wert und
die Funktionabilität des Kampfstils.
So sehr ich mich über die Beteiligung von Michael und Kai freue - genau die
meine ich damit absolut nicht ! - Die wissen wie es geht und geben es so
auch weiter - wenn ich mir auch die Frechheit erlaube Übungen vorzuschlagen
die das Training etwas auflockern ( und belustigen ) könnten.
Und eben immer wieder und wieder betone: der eigene Angriff muss absolut
vorrangig geübt werden - DANN gibts Zeit und Gelegenheit mehr als genug
die weiteren Praktiken ablaufen zu lassen ...
Langweilig aber halt nochmal: DAS IST NIX FÜR JEDEN / JEDERMANN !
Wer ( reale ) Kampferfahrung hat - kriegt das sehr schnell hin.
Wer andere KS-Erfahrung hat - bei richtiger Anleitung geht's auch recht schnell
und der mit Vorerfahrung begreift auch schnell die angebotenen Vorteile.
Völlig unsportliche oder Kinder - das soll jeder Schulleiter selbst entscheiden
ob das wirklich Sinn macht.
In dem WSL-Zitat steht doch alles drin - hab's auch noch rot markiet
( Sorry an die Mods - aber alle "guten" Farben habt ihr einkassiert ).
Bleibt die Frage nach dem Sinn in der aktuellen Umfeld-Situation sich so
was anzutrainieren - so rein aus Spaß machen das nur Irre wie z.B. BUJUN -
es macht Spaß so was zu können und unsichtbar mit sich rum zu tragen.
Für "SV" geht's dennoch einfacher - anderes Thema - anderer BEDARF -
andere Möglichkeiten - ständig wird DIE POLIZEI mit Lehrgängen belästigt
in denen ( wenn's gut geht ) Anwendungen gezeigt werden - die die Freunde
und Helfer gar nicht machen DÜRFEN !
Tolle WERBUNG: Ich unterrichte die Polizei / Armee / Türsteher ( und auch
für die gelten die allgemeinen Notwehr-Begrenzungen und da machen sich
Tritte zum Kopf und Killerschläge zum Hals auch nicht sooo gut ).
Erfahrung:
1. die Situation als solche, die reale Gefahr, da steht ja ein Bär, oh jeh - was jetzt
2. dass akzeptieren selbst was ab zu kriegen und auch wegstecken zu können
3. - das Wichtigste - sich dieser Situation oft genug auszusetzen dass der
angewöhnte Umgang damit als "völlig normal" und "tagesüblich" bestehen bleibt.
Übertrieben aber zum Verständnis: wer täglich Typen aus dem geschlossenen
Fenster schmeißt gewöhnt sich auch daran - normal - nix besonderes ...
und nur so kann man den souveränen Umgang erlernen.
Und "die Boxer" - die lernen wie man wohin schlagen muß damit das
gewünschte Ergebnis eintritt und was man trainieren und ständig üben muß
damit das bei Bedarf locker abläuft. ( Hat auch nachgelassen und grundlegendes
Wissen ist irgendwo nicht weitergegeben worden ) - ist leicht zu reparieren.
Ausdrücklichen Dank an alle und die Beteiligung - schwieriges Thema !
Aber irgendwie sollten wir da auch mal fertig damit werden und Außenstehende
vielleicht erkennen: Selbst machen und gucken ob's gefällt und geeignet ist.
Dankbare Grüße
BUJUN
Schon richtig, nur was willst du machen, wenn so die Situation eben nicht da ist? Sie herbeizwingen? Das kann in mehrfacher Hinsicht aber auch derbe ins Auge gehen. Bleibt eben nur so realistisch, denn sinnvoll (!!!) zu trainieren, wie möglich.
Mein Lehrer hat das früher immer ganz gut formuliert:
Du kannst auch keinen Krieg vom Zaun brechen, nur damit die Armee realistsiche Erfahrungen machen kann.
Hallo Michael - tolle neue Videos !
Was texte ich hier rum - soooo soll das gemacht werden.
Und Ende :D
Neuer Verwendungszweck der Puppenarme: zum abhängen - also an die Bar schrauben.
"realistische Erfahrung" : der Eine will, der Andere kann ( oder nicht ) IST ALLES O.K.
Mich ärgern immer wieder ( klar - ist sinnlos ) die Schwafler die drüber reden
und von nix irgendeine Ahnung haben und sich in ihren feuchten Träumen
austoben.
Grüße
BUJUN
Ääääh Kai - habe fertig :D
:biglaugh::halbyeaha hat er mich sofort entdeckt. Btw. Mod-Farben: Ich hab fast nur Blau (ok, beim edit nehme ich rot), bzgl. Rot muss Ma Shao-De oder Frank fragen...:D:D:D
Ne, alles easy.;)
@ WT-Herb: auch an dich fairer Dank für deine Beiträge :)
Keine KK ist für alle und schon gar nicht gleichermaßen geeignet - es gäbe
dann nur diese eine.
Überzogene Werbeversprechen und das katastrophale Ergebnis - schweigen
wir drüber - wir können es nicht ändern.
Liegt am jeweiligen Schulleiter und auch ganz besonders am jeweiligen
Schüler was draus gemacht werden kann.
Abschließend totales OT:
auf mich wurde 3 mal ( daneben ) geschossen
habe Freunde die im Irak-Krieg I waren, an der Front, 1 x US-Armee und
1 x Fremdenlegion
kenne die Fotos was aus den Soldaten unter solchen Umständen wird -
und dass viele den Weg zurück in die Normalität nicht mehr finden
und den max. traurigen Umgang wie in D mit den Leuten umgegangen wird
die auf Befehl ran mußten - in USA oder F oder GB/Irland - - - die kriegen
eine Parade und alle sind stolz !
Wir können zumindest auch stolz auf unsere jeweilige KK sein - ohne auf
die anderen herabblicken zu müssen !
o.k. -und jetzt wie versprochen - bin raus !
Grüße
BUJUN
openmind
21-01-2016, 15:03
Ich sitze gerade auf dem Klo, lese auf dem Handy mit und merke angesichts der Beiträge von Wing Tsun Herb, dass die Zeit des Scrollens wieder angebrochen ist.
_
die Chisau
21-01-2016, 18:06
Ich sitze gerade auf dem Klo, lese auf dem Handy mit und merke angesichts der Beiträge von Wing Tsun Herb, dass die Zeit des Scrollens wieder angebrochen ist.
_
Zwei Mann , ein Gedanke!
Ach warst du auch auf dem Klo, als dir der Gedanke kam? :D
openmind
21-01-2016, 19:24
Ja, wir saßen zu zweit auf dem selben Klo.
_
die Chisau
21-01-2016, 19:41
Ach warst du auch auf dem Klo, als dir der Gedanke kam? :D
Nennen wir es den locus der Kontemplation in einer ansonsten verrückten Welt!
Nennen wir es den locus der Kontemplation in einer ansonsten verrückten Welt!
Ich hab auch immer die besten Einfaelle wenn ich gerad' ne Stange Nougat aus dem Kreuz druecke.
Schellenbaum
21-01-2016, 21:14
Können wir bitte wieder auf das Missbrauchen von Chi / Poon Sao zurückkommen? Würde dieser Poon Sao eine Armlänge reichen?
openmind
21-01-2016, 22:17
Ich hab auch immer die besten Einfaelle wenn ich gerad' ne Stange Nougat aus dem Kreuz druecke.
Das ist ein Mißverständnis.
Die Stange Nougat drückt Dich nach oben weg!
_
Michael Kurth (M.K.)
22-01-2016, 07:16
Also ich würde sagen, für 'nen Griff ins Klo reicht eine Armlänge definitiv.:D
die Chisau
22-01-2016, 07:31
Das ist ein Mißverständnis.
Die Stange Nougat drückt Dich nach oben weg!
_
Levitation? Schwebst du dann über der Schüssel, wie Meister Joda? :ups:
openmind
22-01-2016, 08:24
Levitation? Schwebst du dann über der Schüssel, wie Meister Joda? :ups:
Nein, wie Meister Kloda.
_
Interessante Entwicklung in diesem thread...:gruebel::D
die Chisau
22-01-2016, 10:29
Offen gesagt habe ich Mario u. Herb im Verdacht hier nicht mitreden zu können, da ja das Dagegengehen Prinzip, dem des sich Wegzudrücken diametral entgegengesetzt scheint. Nur für die erfahrensten Meister löst sich dieser scheinbare Widerspruch auf, aber die sind auch schon viele Stunden mehr am Problem drangesessen. :)
openmind
22-01-2016, 11:37
Könnte man sich der Thematik eventuell über die Faszien annähern?
_
Interessante Entwicklung in diesem thread...:gruebel::D
Was bin ich froh hier raus zu sein :)
Kinds
Kopf
Bande
kann man nicht alleine aufs Klo lassen - aber hier rumtönen wie die Großen :p
:megalach::megalach::megalach:
marcelking
22-01-2016, 13:50
Dachte die Anale Fase ist mit 4bis 5? :cool:
openmind
22-01-2016, 14:06
Dachte die Anale Fase ist mit 4bis 5? :cool:
Hat irgendjemand behauptet, Tigr sei älter?
_
Ernest Dale Jr.
22-01-2016, 16:28
Nur für die erfahrensten Meister löst sich dieser scheinbare Widerspruch auf, aber die sind auch schon viele Stunden mehr am Problem drangesessen. :)
wichtiger hinweis von kollege chisau. für alle nicht so erfahrenen gilt, die nötige vorsicht walten zu lassen. sonst könnten herborrhoiden auftreten...
die Chisau
22-01-2016, 17:13
Hat irgendjemand behauptet, Tigr sei älter?
_
Sitzt der nicht im Atomkraftwerk an den Hebeln?
Dann haben wir bisher noch Glück gehabt, :D
Ihr koennt' Euch Euren Faekalhumor mal getrost in den Kua (das sind die Leisten, ist chinesisch) schieben.
Schieben? Moment, da kommen wir VT'ler wieder ins Spiel:D
Michael Kurth (M.K.)
22-01-2016, 18:50
Jau, z.B. ich schiebe mal heute 'ne ruhige Nummer....z.B. :D
Oder wer sein Auto liebt, der schiebt....:D
Verdammter Schabernack. Der und Schalk sitzen mir wohl gerade wieder im Nacken.:rolleyes:
Schieben? Moment, da kommen wir VT'ler wieder ins Spiel:D
Ihr habt halt das Flutschen noch nicht verstanden :D.
Hat ja auch was mit dem weichen Aufnehmen zu tun. Und wir sind leider von Natur aus steif. :baeehh::devil:
Michael Kurth (M.K.)
23-01-2016, 09:39
So viele komische Bilder in meinem Kopf...:weirdface
Gartenzwerg. Gartenzwerg, Gartenzwerg....raus aus meinem Kopf....:p:D
Dragonball
23-01-2016, 10:05
Hundebabys, Hundebabys, Hundebabys... :D
Michael Kurth (M.K.)
23-01-2016, 10:08
:d
Ernest Dale Jr.
23-01-2016, 10:29
jetzt bleibt mal ernest! schluss mit dem poo sao...
Dragonball
23-01-2016, 10:52
OK, ernst. Schönes neues Vid in deinem Anhang. Gefällt mir, aber weisst du ja.
jetzt bleibt mal ernest! schluss mit dem poo sao...
Echt mal. Versteift Euch mal nicht auf solche Albernheiten.
openmind
09-03-2016, 22:39
*Edit*
Michael Kurth (M.K.)
10-03-2016, 07:00
*Edit*
@makiwara: Interessant. Frage mich, was das in dem thread soll? Na ja, ist gleich weg, der Beitrag. ;)
@makiwara: Interessant. Frage mich, was das in dem thread soll? Na ja, ist gleich weg, der Beitrag. ;)
War nur Werbung - sonst nix.
Grundsätzlich: die Holzpuppe bietet wesentlich mehr Möglichkeiten
wie das "einfache" Schlagbrett.
Oder: wer mit dem Makiwara gearbeitet hat weis die Vorteile der Holzpuppe
sehr zu schätzen !
Tip: mal am Makiwara üben - dann zurück an die Puppe .... Aha-Effekt !
Zum Mißbrauch-Thema: auch die HP mal "anders" benutzen
( alle suchen immer nach Weisheiten irgendwelcher Meister - mal selbst nachdenken,
selbst probieren !!! )
openmind
10-03-2016, 13:18
Hier ein Beitrag zum Thema mit Bezug auf Tagesaktuelles.
Wird in EWTO-Kreisen im Augenblick ja sehr gern gemacht.
https://twitter.com/WPusse/status/707539972174290945
_
Hier ein Beitrag zum Thema mit Bezug auf Tagesaktuelles.
Wird in EWTO-Kreisen im Augenblick ja sehr gern gemacht.
https://twitter.com/WPusse/status/707539972174290945
_
Oh Man!
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