Aikido's Loss of Popularity [Archiv]

Gast

15-01-2016, 11:07

Die Frage nach Jiu Jitsu und Jujutsu ist gar nicht so verkehrt, denn diese Kampfkunst ist in Deutschland auch nicht populär, genau so wie Aikido.
Die Breite auf der sich Aikido verteilt reicht von Meditation bis zur realen SV-Anwendug. Es gibt ein haufen Stilrichtunge, Verbände und dann versucht noch jeder seine eigene Philosophie zu manefestieren.
Für Außenstehende und vielleicht iteressierte ein heiloses Durcheinander.
Es wird alles Versprochen was der Wortschatz her gibt: Liebe, SV, Persönlichkeitsentfaltung, Harmonie und mit allem zusammen wird die Welt eine bessere.
Es ist blanker Zufall, wenn ein Neuling dann auf das Aikido trifft, das seiner Erwartung entspricht.

Judo ist nur so populär, weil es weltweit einen "standard" gibt.
Wenn jemand zum Judo geht, weiß er im groben was Ihn erwartet, philosophisches oder Hintergründe in die Tiefe kann man später sich aneignen, wenn mans mag.
Die Chance Detlef Korns im Judo zu treffen ist sehr gering, da schlechtes Training/schlechte Lehrer im Vergleich eben auffallen (durch Wettkampf und Internationalen "standard").

Ich sehe es als abschreckend und großen Fehler die Spiritualität derart in den Vordergund zu stellen. Dadurch herrscht zweitweise im Aikido ein regelrechter Spiritueller Leistungsdruck.
Auf der Basis kann aber eine gute Persönlichkeistentwicklung gar nicht statt finden.

Solange wie es bei Aikido so ein Durcheinadner gibt und nicht alle an einem Strang ziehen, wird es unpopulär bleiben.

Gast

15-01-2016, 11:48

Die Frage nach Jiu Jitsu und Jujutsu ist gar nicht so verkehrt, denn diese Kampfkunst ist in Deutschland auch nicht populär, genau so wie Aikido.
.

Man könnte sich natürlich fragen, ob große Popularität ein anzustrebendes Ziel für eine KK ist.
Ich mag ja eher kleinere, engagierte Gruppen als große Verbände, die sich dann auf die Kunden einstellen.
(natürlich können große Verbände durch Breitensport Leistungssport (so es Wettkämpfe gibt) ermöglichen und fördern.)

Die Breite auf der sich Aikido verteilt reicht von Meditation bis zur realen SV-Anwendug. Es gibt ein haufen Stilrichtunge, Verbände und dann versucht noch jeder seine eigene Philosophie zu manefestieren.
Für Außenstehende und vielleicht iteressierte ein heiloses Durcheinander.
Es wird alles Versprochen was der Wortschatz her gibt: Liebe, SV, Persönlichkeitsentfaltung, Harmonie und mit allem zusammen wird die Welt eine bessere.

Wenn ich richtig verstanden hab, schlägt der Videoersteller eher die Richtung Harmonie und Weltverbesserung vor, statt zu versuchen mit MMA zu konkurrieren.
Er zitiert Ueshiba:

"These Techniques are only for health! What Aikido ist about – is spiritual"

und ist IMO der Ansicht, dass viele Aikido-Lehrer meinen beweisen zu müssen, dass ihre Kunst effektive KK sei, die mit den moderneren Entwicklungen in Sachen Effektivität mithalten kann, und damit diese spirituelle Zielrichtung aus den Augen verloren haben.
Auf der anderen Seite gäbe es, wenn ich richtig verstand, Lehrer, die so sehr die ursprünglichen Techniken und Form bewahren wollen, dass die die Spiritualität ebenso vernachlässigen.

Ab ca. 7:00 (https://youtu.be/66l0NGDuXas?t=7m)

Sensei Moreihei Ueshiba saw Aikido as a tool to reconcile the world ans to help individuals improve not only their physique, but most importantly – their charakter. For him – technique was just a platform, upon wich he could share his message – that True Victory ist the Victory against oneself.
The world already has plenty of effektive martial arts – yet it is still missing an effective way to reconcile it. O'Sensei saw that – an that is the reason he created a different martial art and not a continuation of Juijitsu.
If O'Sensei wasn't concerned about proving Aikido against other Martial Arts and he wasn't so concerned about the importance of technique – why are we?
As long as we will put Aikido in the same box as BJJ or MMA, it will never become as popular.
Even if we would modify and adapt it's techniques, yet we would loose the essence of it – what would the use of Aikido be? I say – let's stop comparing football to chess. Let's respect them, appreciate and benefit from what they are.
Aikido can be a unique tool to make a difference in people's lives an that of the world.
It does not deny the chance to improve it, make it better and adapt it to this day. Actually it needs that! But just changing the technique will never be enough. As long as we will continue to put it in an existential competition to other martial arts – we will never have the space to reveal Aikido's true
message an purpose an it will never have the popularity that it deserves.
I say – let's stop fighting against other martial arts,trying to prove something against them.
Let's stop trying to preserve the external shell of Aikido. Let's stop wasting time and start re-discovering an presenting Aikido for what it is. A practice, ment to help each individual become betterand to reconciel the world. How to do this? We will have re-discover again, together. But we start – with asking this question an not trying to prove something or to win against others.
Hervorhebungen von mir

Aikidoromantiker?
Offenbar meint er, Aikido hätte eine innere Essenz, die nicht von der äußeren Schale der Techniken abhängt.
Er scheint da wohl eher Potential zu sehen, eine Harmonielehre zu sein.
Demgegenüber steht mindestens ein Lehrer (https://youtu.be/Czh-n8mRDPk?t=1m35s), der meint, Harmonie würde nicht mehr in die heutige, gewalttätige Zeit passen.
Das ist natürlich bemerkenswert, in Anbetracht der Tatsache, dass Ueshiba nun nicht gerade in einer harmonischen Zeit lebte (russisch-japanischer Krieg, mongolisches Abenteuer, 2. Weltkrieg incl. Atombombenabwürfe auf japanische Großstädte).
Sein Lehrer Takeda Sokaku soll ja auch nicht so ein Friedensengel gewesen sein.

Es ist blanker Zufall, wenn ein Neuling dann auf das Aikido trifft, das seiner Erwartung entspricht.

Da sollte man vielleicht einen Reiseführer für den Aikido-Dschungel erstellen.:)

Judo ist nur so populär, weil es weltweit einen "standard" gibt.
Wenn jemand zum Judo geht, weiß er im groben was Ihn erwartet, philosophisches oder Hintergründe in die Tiefe kann man später sich aneignen, wenn mans mag.
Die Chance Detlef Korns im Judo zu treffen ist sehr gering, da schlechtes Training/schlechte Lehrer im Vergleich eben auffallen (durch Wettkampf und Internationalen "standard").

Judo ist IMO populär, weil das viele als Kinder bzw. Jugendliche üben und man recht gefahrlos raufen kann.
Durch die Regeländerungen verliert es ja als Kampfsport an Bedeutung.
Auch Ringen ist ja sehr effektiv, aber meiner Ansicht nach nicht populär.
Das wollte man ja sogar aus dem olympischen Programm rausnehmen.

Ich sehe es als abschreckend und großen Fehler die Spiritualität derart in den Vordergund zu stellen. Dadurch herrscht zweitweise im Aikido ein regelrechter Spiritueller Leistungsdruck.
Auf der Basis kann aber eine gute Persönlichkeistentwicklung gar nicht statt finden.

Meinst Du damit den Effekt, dass ein Übender einer bestimmten Kunst auf bestimmte Vorurteile trifft, die er versucht zu erfüllen und daher Spiritualität eher aufgesetzt als authentisch ist, bzw. dass er versucht das darzustellen, was man von ihm erwartet?

Gast

15-01-2016, 14:45

Aikidoromantiker?
Offenbar meint er, Aikido hätte eine innere Essenz, die nicht von der äußeren Schale der Techniken abhängt.
Er scheint da wohl eher Potential zu sehen, eine Harmonielehre zu sein.
Demgegenüber steht mindestens ein Lehrer (https://youtu.be/Czh-n8mRDPk?t=1m35s), der meint, Harmonie würde nicht mehr in die heutige, gewalttätige Zeit passen.
Das ist natürlich bemerkenswert, in Anbetracht der Tatsache, dass Ueshiba nun nicht gerade in einer harmonischen Zeit lebte (russisch-japanischer Krieg, mongolisches Abenteuer, 2. Weltkrieg incl. Atombombenabwürfe auf japanische Großstädte).
Sein Lehrer Takeda Sokaku soll ja auch nicht so ein Friedensengel gewesen sein.
Christian Tissier sieht das auch anders, ohne äußere Schale, kein Kern
"...Nun, viele Menschen in aller Welt, die von Ki sprechen und stetig darauf Bezug nehmen, versuchen lediglich von ihrem Mangel an technischen Fähigkeiten abzulenken. Ki ist in uns allen, alles ist Ki [er öffnet seine Arme], das Problem aber mit Ki ist sein Fluss. Wie aber bekommt man das Ki zum Fließen? Es fließt, wenn es keine Blockaden gibt. Wenn jemand eine Aikidotechnik nicht sauber ausführt, dann wird sein Körper nicht frei von Blockaden sein. Ziel des technischen Aspekts dieses Sports ist es, jeden Teil des Körpers von möglichen Blockaden zu befreien. Wer eine Übung mit steifen Schultern ausführt, wird einen wirklichen Ki-Fluss nicht erleben...."Quelle: Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern (http://www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de)

Meinst Du damit den Effekt, dass ein Übender einer bestimmten Kunst auf bestimmte Vorurteile trifft, die er versucht zu erfüllen und daher Spiritualität eher aufgesetzt als authentisch ist, bzw. dass er versucht das darzustellen, was man von ihm erwartet?
Ja so könnte man es ausdrücken.

Ich sehe das eher wie Tissier, "Do" ist ja auch der Weg. Viele versuchen aber direkt zur Harmonie zu gelangen ohne den langen und anstrengenden Weg über die Technik.

Gast

15-01-2016, 15:44

Zitat von Kendama-Ki Beitrag anzeigen
Die Breite auf der sich Aikido verteilt reicht von Meditation bis zur realen SV-Anwendug.
für letzteres hätte ich gern ein beispiel.

Gast

15-01-2016, 15:49

für letzteres hätte ich gern ein beispiel.

Ich meine damit wie Werbung gemacht wird (wie es angepriesen und verkauft wird), nicht was Aikido tatsächlich ist.

Gast

15-01-2016, 15:57

Zitat von rambat
für letzteres hätte ich gern ein beispiel.

Ich meine damit wie Werbung gemacht wird (wie es angepriesen und verkauft wird), nicht was Aikido tatsächlich ist.
das klingt schon anders ...
:D

bilbo

15-01-2016, 16:52

Ich meine damit wie Werbung gemacht wird (wie es angepriesen und verkauft wird), nicht was Aikido tatsächlich ist.

In dem Aikido-Verein, in dem ich vorher war, hatte man auch versucht, Elemente der Selbstverteidigung mit hinein zu bringen. Das konnte man aber z. B. mit den Ansätzen der Hybriden nicht vergleichen.

So wurde z. B. etwas kräftiger geschubst, Laufwege bei mehreren Gegnern trainiert, usw. Es war eher so, wie sich ein normaler Aikidoka ein Selbstverteidigungstraining vorstellt. Sobald es etwas ruppiger zuging, blieb nicht mehr übrig, als aus sich aus der Kraftlinie rauszubewegen und, mit viel Glück, die Hände des Angreifers wegzuschlagen. Die ganzen Techniken funktionierten nicht oder kaum, wenn die Angriffe vom normalen Muster abwichen.

Abgesehen davon wurden Stressdrills, etc. überhaupt nicht durchgeführt und auf die psychologischen Faktoren gar nicht eingegangen.

Sebastian_H

17-01-2016, 08:18

Danke für die Aufklärung zu den Begriffen, das erklärt warum ich da hauptsächlich JiuJitsu verwende, das meiste was ich lese ist aus dem nicht deutschen Raum. Ich meinte die Koryu Varianten.

Das Wissen um die Herkunft der Techniken und die Anwendbarkeit außerhalb der festgelegten Kata ist für mich ein spannendes Thema.

Ich habe bisher zwei Sensei erlebt denen ich zutraue auch in einer SV Situation gut zurechtzukommen, bei beiden vermute ich allerdings das sie neben Aikido auch noch andere Stile gelernt haben.

Bei dem Trainingspartner mit dem ich am anstregendsten trainieren konnte was Wirksamkeit der Technik angeht weiß ich, dass da eine Jiu Variante mit im Spiel ist.

Schau ich dann noch auf Stenudd und sein Attacks in aikido scheint es ihm auch wichtig die Angriffen sauber zu trainieren.

@Aruna
Von dne Videos und den Lehrbüchern kann man das pär- und post-war aikido relativ gut unterscheiden. Was sich mit dem oft geäußerten Aussage deckt, dass O'sensei gerade aufgrund der Kriegserfahrungen Aikido entwickelt/geändert hat zu der friedvollen Kampfkunst und angeblich einige Dinge nicht mehr gelehrt hat. Vermutlich die Dinge, die viele im Aikido vermissen, bestimmte Stile aber eher noch haben.

Aiki50+

17-01-2016, 09:53

Nach 23 Jahren Pause habe ich vor knapp 2 Wochen wieder mit Aikido angefangen. Vorher hatte ich im Internet nach Videos gesucht und dabei ist mir auch dieses Video aufgefallen, das mir sehr gut gefallen hat, auch die ungewöhnlich gehaltvolle Diskussion im Originalvideo (mit der lauten Hintegrundmusik). (https://www.youtube.com/watch?v=uMz20Z16HFU) Mit dem Verweis auf BJJ (was für mich neu und damit auch informativ war) räumt der Autor ein, dass Aikido nicht dazu taugt, sich im Ring mit anderen Kampfsportlern zu messen. Damit stellt sich die Sinn-Frage: warum praktiziert man Aikido?

Als (Wieder-)Anfänger kann ich natürlich nicht sagen, was Aikido ist oder sein soll, nur was es für mich bedeutet: Als Student hatte ich ca. 7 Jahre Aikido ausgeübt, so 1-2 mal die Woche. Auch nachdem ich aufgehört hatte, war Aikido für mich effektiv, niemals in Prügeleien auf der Straße (hatte ich nie), sondern bei ein paar Unfällen mit dem Fahrrad und beim Kiten, wo das Rollen und Fallen mich vor schweren Verletzungen bewahrt hat. An die Aufwärm-Übungen habe ich mich immer wieder erinnert, um beginnende Rückenprobleme in den Griff zu bekommen. Aikido hält die Gelenke flexibel: ab und zu bin ich mal z.B. beim Wandern mit dem Fuß umgeknickt und konnte dennoch weiterlaufen als wäre nichts passiert.

Das sind jedenfalls die Gründe für mich, warum ich das Aikido-Training wieder aufgenommen habe. Ich gebe zu, es ist verführerisch, sich auszumalen, man könnte wie Gozo Shioda in seinen Demos eine Gruppe von jugendlichen Schlägern abwehren, aber das war auch vor 20-30 Jahren vollkommen illusorisch für mich persönlich (allerdings war ich nie ein guter Aikidoka). Aber auch ein Dan-Träger (Aikikai), bei dem ich vor 30 Jahren ein paar schöne Trainingsstunden hatte und viel talentierter und geübter als ich war, hatte immer wieder gesagt, für ihn sei Aikido keine SV.

Christian Tissier sieht das auch anders, ohne äußere Schale, kein Kern
"...Nun, viele Menschen in aller Welt, die von Ki sprechen und stetig darauf Bezug nehmen, versuchen lediglich von ihrem Mangel an technischen Fähigkeiten abzulenken. Ki ist in uns allen, alles ist Ki [er öffnet seine Arme], das Problem aber mit Ki ist sein Fluss. Wie aber bekommt man das Ki zum Fließen? Es fließt, wenn es keine Blockaden gibt. Wenn jemand eine Aikidotechnik nicht sauber ausführt, dann wird sein Körper nicht frei von Blockaden sein. Ziel des technischen Aspekts dieses Sports ist es, jeden Teil des Körpers von möglichen Blockaden zu befreien. Wer eine Übung mit steifen Schultern ausführt, wird einen wirklichen Ki-Fluss nicht erleben...."Quelle: Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern

Es gehört zu den Paradoxien von Aikido, dass man auch dann, wenn man nicht an SV denkt, ein Leben lang daran arbeitet, die Techniken immer effektiver auszuführen. Effektivität in diesem Sinn heißt für mich nicht, etwas gegen den Widerstand eines "unkooperativen" Ukes durchzusetzen, sondern sich so zu bewegen, dass Uke gar nicht anders kann als zu kooperieren. Ich zitiere noch mal eine andere Stelle aus dem Interview (http://www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de):

Ich verbinde immer noch viel mit ihm (Yamaguchi); wenn ich mir ein Video anschaue oder jemanden dabei beobachte, wie er sich auf bestimmte Weise bewegt, weiß ich genau, was da passiert. Seine Bewegungen waren bereits von ihrer Anlage her schnell. Er war von Natur aus kein kräftiger Mann. Yamaguchi Sensei wog 65 kg und wann immer er mit einer Bewegung begann, spürte man keinen Widerstand, alles war sehr präzise und gleichzeitig hatten seine Bewegungsabläufe eine destabilisierende Wirkung.

Er war jemand, der ab der ersten Berührung das Körperzentrum des anderen kontrollierte, er machte flüssige Bewegungen und wenn er aktiv wurde, war es wie eine Explosion, eine zertrümmernde Kraft; es war wie ein Haus, das zusammenbricht, er hat uns förmlich einstürzen lassen. Nie hatte ich das Gefühl, in grober Weise gestoßen oder gezogen zu werden; vielmehr war es ein schönes Gefühl, klar, sehr technisch.
Das ist das Ideal, auf das ich hinarbeiten möchte. In meiner aktiven Aikido-Zeit war ich auf Lehrgängen vielleicht 1-2 mal auf Aikido getroffen, die diesem Ideal sehr nahe kamen. Und das finde ich schon beeindruckend, keinen Widerstand zu spüren und trotzdem unweigerlich aus dem Gleichgewicht geworfen zu werden.

bilbo

17-01-2016, 12:16

Wenn man weiß, was Aikido ist und was es - ganz wichtig - nicht ist, ist es eine prima Sache. Auf jeden Fall ist es eine wunderschöne und anspruchsvolle Kunst.

Terao

19-01-2016, 13:10

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Aikido jemals großartig an Popularität verlieren wird. Weil es doch eine ganz eigene Zielgruppe mit ganz eigenen Vorstellungen, Wünschen und Bedarfen bedient, die ihm genaugenommen niemand streitig macht.

carstenm

20-01-2016, 07:34

Was meint ihr zu der Darstellung in dem Video?Ich denke, die Grundannahme, aikidô habe sich im Laufe seiner Entwicklung nicht verändert, ist falsch.

Die Qualität des introspektiven Charakters, der dieses budô inzwischen maßgeblich prägt, ist m.E. ebenso Ausdruck und Ergebnis einer intensiven Entwicklung, wie die Weiterentwicklung der kämpferischen Aspekte in anderen budô bzw. KKen/KSarten, wie sie im Video am Beispiel des BJJ verdeutlicht werden.

Diese Entwicklung des aikidô hat bereits zu Lebzeiten Ueshibas begonnen, der selbst die Aspekte des Kämpfens und der Effektivität gegenüber dem rein introspektiven Charakter in den Hintergrund gestellt hat.

Ich mancherlei Hinsicht sehe ich Überschneidungen mit koryû und finde darum einen Vergleich in diese Richtung viel interessanter, als die Vergleichsrichtung, die das Video zeigt.

Ich sehe es ähnlich wie Terao: aikidô erfüllt bestimmte, charakteristische Bedarfe und wird daher auch weiterhin die entsprechenden Übenden anziehen. Zudem ist bereits der Titel des Videos irreführend: Während aikidô bis Ende der fünfziger Jahre nur sehr wenigen, speziell ausgewählten Übenden zugänglich war, die zudem durchwegs gesellschaftlichen Eliten angehörten, ist es inzwischen weltweit verbreitet und Übende können weitgehend unabhängig von ihrem gesellschaftlichen Status üben. Ich sehe keinerlei Verlust der Popularität, sondern weiterhin ein Wachstum dieses budô.

kadour

20-01-2016, 09:33

, die zudem durchwegs gesellschaftlichen Eliten angehörten

Wo hast du das denn her?

carstenm

20-01-2016, 09:44

Wo hast du das denn her?Was meinst du?

kadour

20-01-2016, 10:00

Was meinst du?

Na dass was ich zitiert habe...

carstenm

20-01-2016, 10:20

Man kam durch persönliche Vorstellung/Empfehlung zu Ueshiba.
Es waren zudem mindestens zwei Leumundszeugen notwendig.
Der Lebensunterhalt mußte gesichert sein.

Dieses System hat die Klientel doch schlicht auf das Umfeld begrenzt, in dem Ueshiba selbst sich bewegt hat. Also Mitglieder der Ômoto kyô, sowie Angehörige der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Elite.
Soweit ich weiß, galt das auch noch nach dem Krieg zunächst weiter, bis es Kisshomaru dann tatsächlich gelungen ist, daß dôjô zu öffnen.
(Und das System der Türen öffnenden Empfehlungsschreiben gibt's doch bis heute im hombu ...)

Du hast sicher recht: Es gab natürlich immer wieder auch Ausnahmen. Aber insgesamt gesehen doch nur wenige. Bis zur Öffnung durch Kisshomaru war aikidô sehr abgegrenzt und man konnte es nicht einfach so üben, wie es heute der Fall ist.

Auch das übrigens eine strukturelle Parallele zu koryû, meine ich.

kadour

20-01-2016, 10:36

In den fünfziger Jahren war das nicht mehr so. Die uchi-deshis die da trainiert haben, sind zum Teil gekommen weil sie eben nichts hatten, und da versorgt wurden.
Zu den gesellschaftliche Eliten zählten die auch nicht alle, erst recht nicht in Iwama.

carstenm

20-01-2016, 11:31

In den fünfziger Jahren war das nicht mehr so.Der Wendepunkt war m.E. wohl die öffentliche Vorführung 1956. Bis dahin, wurde aikidô ganz ausdrücklich nicht öffentlich unterrichtet. Auch und nicht im hombu. Danach begann ja dann die Öffnung und der Film von 1958 markiert gewissermaßen eine ganz neue Phase.

Die uchi-deshis die da trainiert haben, sind zum Teil gekommen weil sie eben nichts hatten, und da versorgt wurden. Sie wurden aber doch versorgt von den Familien der anderen uchi deshi, nicht wahr? Und die, die versorgt wurden, waren doch enge Bekannte bzw. sogar Verwandte, nicht wahr? Das waren doch keine zufälligen Verbindungen.

Zu den gesellschaftliche Eliten zählten die auch nicht alle, erst recht nicht in Iwama.Iwama war anders, ja. Saito sensei selbst ist ja ein gutes Beispiel dafür.

Ansonsten müßten wir vielleicht den Begriff "Eliten" erst einmal klären. Aber dazu habe ich ganz offen gesagt weder Zeit noch Lust.

Der wesentliche Inhalt meiner Aussage war, daß es für die Möglichkeit aikidô zu üben, sehr restriktive Zugangsbeschränkungen gab. Bis Ende der fünfziger hatte ich geschrieben. Auch wenn dieses System bereits ab 1956 langsam aufgeweicht wurde.

FireFlea

20-01-2016, 12:13

Von den nicht Iwama-Schülern fallen mir spontan Kato und Kuroiwa ein, die aus ärmlichen Verhältnissen stammten.

kadour

20-01-2016, 13:28

Bis dahin, wurde aikidô ganz ausdrücklich nicht öffentlich unterrichtet

Was meinst du mit "öffentlich unterrichten"?

Und die, die versorgt wurden, waren doch enge Bekannte bzw. sogar Verwandte, nicht wahr?

Nein. Tamura z.B. war kein Verwandter von irgendjemandem, und er ist uchi-deshi geworden weil's im Hombu was zu futtern gab. Sein Vater war Kendo-Lehrer.

Wer von den uchi-deshis der 50er gehörte denn zur "Elite" deiner Ansicht nach?

kadour

20-01-2016, 15:15

Da waren 14 bis 15 Schüler und der damalige Doshu, der die Klasse unterrichtete. Die Atmosphäre war freundlich und ich konnte nicht glauben, dass dieses Dojo viele Jahre zuvor einmal das „Höllen-Dojo“ genannt wurde. Zu dieser Zeit lebten dort Menschen im Dojo, kochten dort und pendelten zur Arbeit oder zur Schule. Wir kamen zu diesem Dojo ganz einfach deswegen, weil man dort kostenlos bleiben konnte. Man kann nicht sagen, dass unsere initiale Motivation dort zu sein, dem Wunsch entsprang, Uchideshi zu werden.

Aus einem Interview mit Nobuyoshi Tamura, was er berichtet bezieht sich auf die Zeit um 1952.

aikibunny

20-01-2016, 15:25

kadour

20-01-2016, 15:54

Für viele mehr sehe ich einen viel alltagsrelevanteren Weg in der Richtung, die Rokas skizziert.

Nein, bitte nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=r1Z9-KyYzWw

During the three day mountain retreat various spiritual questions were explored. Some of them Sensei Rokas Leonavicius was asked to demonstrate in a free form (Jyu Waza) solo and with attackers.

Das ist Solotanz, der mit etwas angereichert ist was wie Aikido aussieht, aber keins ist.
Wenn man so was macht, kann man zu keinen anderen Aussagen kommen, das ist klar.

aikibunny

20-01-2016, 16:16

Wenn die Übung nicht Deins ist, ist das ja ok. Aber meinst du, aus diesem Aspekt auf auf das Ganze schließen zu können? Und was genau, außer dass es Dir halt irgendwie nicht passt?

kadour

20-01-2016, 16:27

Sicher schön weich und locker, aber das ist halt nicht alles.
Und als Tanzdarbietung? Das sieht jeder der mal gute Tänzer gesehen hat.
Also was soll das sein?

aikibunny

20-01-2016, 16:37

Sicher schön weich und locker, aber das ist halt nicht alles.
Und als Tanzdarbietung? Das sieht jeder der mal gute Tänzer gesehen hat.
Also was soll das sein?

Wer hat denn gesagt, dass es alles ist? Wir sind hier am Ende einer Prüfung die das gesamte Iwama Kihon für Nidan inklusive Waffenformen umfasst.

Also guter Tänzer ist ja schon mal ein Kompliment, ich kenn wenige Leute, die sich besser bewegen als gute Tänzer. Wenn ich auch den Vergleich hier nicht eingeführt habe.

Es ist eine Übung in spontaner fließender Bewegung, die tatsächlich eine hohe psychophysische Koordination erfordert. (Wer' s nicht glaubt, nachmachen).

Nochmal, ich sag nicht dass das irgendjemand interessieren muss, aber es ist kongruent mit der Sichtweise im Video. Kongruenter als die Versuche vieler Lehrer, irgendwie zurechtzurationalisieren, mit welchem Ziel genau sie, sagen wir, sankyo trainieren, außer dass es halt dazugehört.

carstenm

20-01-2016, 16:47

Was meinst du mit "öffentlich unterrichten"?
Es gab eine Art "Zulassungsverfahren" ohne das man nicht am Unterricht teilnehmen konnte.

Nein. Tamura z.B. war kein Verwandter von irgendjemandem, und er ist uchi-deshi geworden weil's im Hombu was zu futtern gab. Yamaguchi sensei war einer der drei Bürgen, die Tamuar sensei brauchte, um im hombu üben zu dürfen. Er hat Tamura sensei als uchi deshi vorgeschlagen und ihn finanziert.
Yamaguchi sensei hatte ihn bereits zuvor in seinem Haus wohnen lassen und auch dort schon für seinen Unterhalt gesorgt.

kadour

20-01-2016, 16:47

Also guter Tänzer ist ja schon mal ein Kompliment

Da hast du mich missverstanden. Wer mal gute Tänzer gesehen hat, weiß dass dies keiner ist.

kadour

20-01-2016, 16:59

Er hat Tamura sensei als uchi deshi vorgeschlagen

Sicher nicht weil er aus einem berühmten Adelsgeschlecht stammte.

aikibunny

20-01-2016, 17:16

Da hast du mich missverstanden. Wer mal gute Tänzer gesehen hat, weiß dass dies keiner ist.

Warum hast du also das Argument Tänzer nochmal eingeführt? Um jemand, der den Anspruch nicht erhoben hat, zu sagen, dass er kein guter ist?

carstenm

20-01-2016, 21:11

Sicher nicht weil er aus einem berühmten Adelsgeschlecht stammte.Nein, sondern weil er wieder selber zu Hause wohnen wollte.

carstenm

20-01-2016, 21:17

Und nochmal, damit es durch das Gekasper nicht untergeht:

Der wesentliche Inhalt meiner Aussage war, daß es für die Möglichkeit aikidô zu üben, zunächst sehr restriktive Zugangsbeschränkungen gab. Und es daher auch nur einer relativ kleinen Gruppe von Übenden bekannt zugänglich war.
Wie diese Gruppe zusammengesetzt war, ist für diese Argumentation zunächst völlig unerheblich.

Im Gegensatz dazu ist die Zahl der Übenden heute immens.

Einen "Loss of Pophlarity", wie ihn der Videotitel behauptet und auf langfristige Entwicklungen zurückführt, kann man m.E. so nicht feststellen. Im Gegenteil.

kadour

20-01-2016, 21:33

Wie diese Gruppe zusammengesetzt war, ist für diese Argumentation zunächst völlig unerheblich.

Jetzt ist es also plötzlich unerheblich. Vorher hast du behauptet, daß Training sei nur Mitgliedern einer elitären Kaste zugänglich gewesen, was so nicht stimmt.
Du drehst deine Aussagen mal wieder beliebig hin und her.
Das damals nur eine kleine Gruppe dort trainiert ist doch bekannt, daß waren aber die Nachwirkungen des Krieges, das Training war doch vor kurzer Zeit erst wieder offiziell erlaubt und wieder aufgenommen worden.

kadour

20-01-2016, 21:35

Warum hast du also das Argument Tänzer nochmal eingeführt? Um jemand, der den Anspruch nicht erhoben hat, zu sagen, dass er kein guter ist?

Nein, weil es (für mich) weder für das eine noch für das andere ausreichend ist, weder für Aikidô noch für Tanz. Ich frag mich halt was das sein soll.

Gast

21-01-2016, 05:03

Also der Autor (Ich schließe auf Rokas Leonavicius?) hat sich doch in Recherche, Darstellung und Argumentation größte Mühe gegeben und die Grundaussage ist klar. Ich für meinen Teil finde seinen Standpunkt gut nachvollziehbar (Wenn man jetzt nicht über jedes historische Detail debattiert).

Ich kenne ihn auch und weiss daher, dass er im Aikido, welches er vorschlägt, (altersentsprechend) extrem gut ausgebildet ist, und seinen Standpunkt nicht nur verkündet, sondern auch zur Maxime seines Lebens macht.

Danke für die Info :)
Aus der der Diskussion um das Tänzchen entnehme ich, dass er Aikido mit anderen spirituellen Methoden zu kombinieren versucht oder zumindest entsprechend experimentiert?

Für eine sehr kleine Gruppe von fanatisch trainierenden Leuten sehe ich eine Möglichkeit, tatsächlich kämpferisch valides Aikido zu praktizieren

Was heißt "kämpferisch valide"?
Auf gleicher Ebene wie wenn die gleichen Personen beispielsweise mit gleichem Aufwand BJJ trainierten?
Früher konnte man ja hören, im Aikido dauert es halt länger, bis man was kann, dafür aber dann auf entsprechend hohem Niveau...
Heute hört man eher nur noch den ersten Teil.

Nein, weil es (für mich) weder für das eine noch für das andere ausreichend ist, weder für Aikidô noch für Tanz.

Nicht ausreichend für Tanz?
Gibt's da eine DIN-Norm?

Einen "Loss of Pophlarity", wie ihn der Videotitel behauptet und auf langfristige Entwicklungen zurückführt, kann man m.E. so nicht feststellen. Im Gegenteil.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat nach Deiner Meinung eine Entwicklung von einer elitären esoterischen (im Sinne von "innerer Kreis") KK zu einer populären Volkskampfkunst stattgefunden?
Ähnliches wird ja auch im Video gesagt.
Nun wird ja im Deutschen "populär" auch mit geringerem Anspruch in Verbindung gebracht.
Man denke z.B: an "populärwissenschaftlich".
Eventuell ist mit "populär" aber auch das öffentliche Ansehen gemeint?
Auch eine elitäre Kunst oder eine, die nur von einem kleinen Kreis ausgeübt wird, kann ja durchaus auch bei den Nichtausübenden in hohem Ansehen (bzgl. verschiedener Attribute) stehen.
Umgekehrt kann eine verbreitete Kunst weniger Ansehen genießen.
Im letzten Jahrhundert gab es nach meinem Eindruck in Deutschland wohl mal eine Phase, in der die fernöstlichen KK recht hohes Ansehen auch in Bezug auf Effektivität hatten.
Der Exotenbonus scheint mir da nun aufgebraucht und als effektiv gelten in KS-Kreisen eher handfeste Vollkontaktsportarten/-Kampfkünste, die sich auch in VK-Wettkämpfen präsentieren, oder SV-Systeme, die mit moderneren pragmatischen Ansätzen arbeiten.
Für Spiritualität stehen IMO eher chinesiche Künste, als japanische vorne.
Dieser Eindruck ist natürlich sehr subjektiv.

aikibunny

21-01-2016, 07:14

@ Aruna, danke für die Rückführung zum Thema... schau Dir wenn Du magst mal die Arbeit von Patrick Cassidy an, der ja in dem zweiten Video auch die Prüfung abnimmt. Ich würde aber nicht sagen, dass es darum geht, zu kombinieren und zu experimentieren - in dieser Sichtweise IST Aikido eine spirituelle Methode, so fasse ich ja auch das erste Video auf.

Bitte verzeih dass ich zu "kämpferischer Validität" nicht diskutieren werde - die Diskussion finde ich ausgelutscht und aufgrund zu vieler Variablen auch fast nicht führbar. Für mich ist es eine simple Herleitung von Sachen (von lowkicks bis zu kuzushi bei Berührung), die ich zum Beispiel bei Dan Harden gesehen und gefühlt habe, und von denen ich dann für mich ganz persönlich herleite, was mit Methoden aus dem Daito Ryu eigentlich möglich ist.

Aber der Trainingsaufwand, den Du ansprichst, ist so extrem hoch, dass ich noch nicht sicher bin, ob ich mich da in diesem Leben noch wirklich rantraue....

Zuletzt: was ist denn Deine Meinung?

carstenm

21-01-2016, 07:26

Jetzt ist es also plötzlich unerheblich. Vorher hast du behauptet, daß Training sei nur Mitgliedern einer elitären Kaste zugänglich gewesen, was so nicht stimmt.Ich habe den Begriff "Elite" benutzt. Und den vertrete ich auch weiterhin.
Ich habe lediglich kein Interesse, diesen Begriff mit dir hier zu diskutieren.

Du drehst deine Aussagen mal wieder beliebig hin und her.Für meine Argumentation ist der soziale Hintergrund der Übenden zunächst uneheblich. Eine Diskussion darüber geht an dem, was ich in Bezug auf den Threadtitel ausdrücken wollte, vorbei. Darum klammere ich diesen Aspekt hier aus.

Das damals nur eine kleine Gruppe dort trainiert ist doch bekannt, daß waren aber die Nachwirkungen des Krieges, das Training war doch vor kurzer Zeit erst wieder offiziell erlaubt und wieder aufgenommen worden.Das nun ist der Punkt, um den es mir ging.
Natürlich haben die historischen Umstände in jener Zeit ebenfalls einen sehr großen Einfluß gehabt. Das bestreite ich gar nicht.

Nichtsdestotrotz, war es vorher und auch in jener Zeit noch immer so, daß man nicht einfach mal eben so mitmachen konnte, wie wir es heute in den gendai budô gewohnt sind.
Sondern daß die Zahl der Übenden begrenzt und die Gruppe der Übenden als solche eine geschlossene war, ist ja noch vor allen Zeitumständen der Struktur dieser Gruppe selbst immanent.

Tamura sensei war oben dein Gegenbeispiel gewesen.

Zur Erinnerung:
Ich hatte geantwortet, daß er sogar drei - nicht nur zwei - Bürgen brauchte, um überhaupt im hombu üben zu dürfen. D.h. nicht um uchi deshi zu sein brauchte er Referenzen, sondern bereits, um überhaupt am Training teilnehmen zu können.
Bedingung um uchi deshi sein zu können, war dann darüber hinaus ein gesicherter Lebensunterhalt. Die uchi deshi wurden eben nicht in welcher Weise auch immer vom hombu versorgt, sondern mußten in dieser Hinsicht autark sein. Und der Mäzen von Tamura sensei, der ihm die Möglichkeit eröffnet hat, uchi deshi werden zu können, war Yamaguchi sensei, der ihn auch vorher schon finanziert hatte. Und der einer seiner drei Bürgen war.

Wie oben auch schon gesagt: Die Fünziger markieren eine Zeit, in der sich die Dinge langsam verschoben haben und der gesellschaftliche Wandel sich auch hier widergespiegelt hat.

Aber zunächst konnte eben auch in jener Zeit nur üben, wer Bürgen beibringen konnte und wessen Lebensunterhalt gesichert war.
Das ist die These.

Die Frage, wer als Bürge qualifiziert war - wie z.B. die Möglichkeit, daß man finanziell für sein Protege einstehen konnte - und welche Voraussetzungen gegeben sein mußten, um auch gerade in jener Zeit einem Familienmitglied oder einem Bekannten einen Lebensunterhalt finanzieren zu können, ist aus meiner Sicht für diese Argumentationsrichtung erst einmal nicht wichtig. Das ist ein zweites Thema, denke ich, daß aber eher in die Diskussion japanischer Gesellschaftsstrukturen führt und aikidô eher am Rande berührt.

carstenm

21-01-2016, 07:49

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat nach Deiner Meinung eine Entwicklung von einer elitären esoterischen (im Sinne von "innerer Kreis") KK ... Ich glaube, daß es "hermetisch" in diesem Falle besser trifft, als "esoterisch".
Esotersich würde nach meinem Verständnis bedeuten, daß man Zugang zu dem Inneren gewinnen kann durch Erkenntnis, Einweihung oder Einübung. Also inhaltliche Kriterien. Das aber ist gerade nicht der Fall. Im Gegenteil wird immer wieder deutlich, daß das Innen, das für Ueshiba so wesentlich war, von vielen, wenn nicht gar allen, anderen nie geteilt wurde, geteilt werden konnte.

Hermetisch verstehe ich dagegen als eine formale Abgrenzung. Im Sinne von Arkandisziplin. Oder - eher japanisch gedacht - Das ura bzw. die gokui werden nicht öffentlich zugänglich gemacht. Es wird hinter verschlossenen Türen geübt.
Eine Andeutung mag sein, daß es im hombu bis heute Diskussionen darüber gibt, ob man dem Unterricht auch nur zuschauen darf. Es gab Zeiten, in denen das strikt unersagt war.
Zwei, bzw. drei Bürgen, finanzielle Sicherheit und dergleichen sind eben keine inhaltlichen Kriterien für den Eingang nach Innen.

...zu einer populären Volkskampfkunst stattgefunden?Mir geht es darum, daß diese formalen, hermetischen Aspekte weggefallen sind. Die Fünziger sind in Japan eine sehr interessante Übergangszeit. Und die Diskussion über das hombu des aikikai, die wir hier führen, bildet das sehr gut ab.
Inzwischen kann jeder, der möchte, üben. Wenngleich noch immer der finzanzielle Aspekt nicht unbedeutend ist. Es wird erwartet, daß man Geld investiert.
(Die Vorführenden bei dem alljährlichen großen embu im budôkan, von dem man immer Videos sieht, sind nicht irgendwie vom aikikai Ausgewählte, sondern sie bezahlen dafür, daß sie dort sein dürfen. Auch die shihan. Und gar nicht mal so wenig.)

Für Spiritualität stehen IMO eher chinesiche Künste, als japanische vorne. Dieser Eindruck ist natürlich sehr subjektiv.In unserem Verein sind Spiritualität und deren Synonyme bei 100% der Anfragen Motivation, sich nach aikidô zu erkundigen und auszuprobieren.

aikibunny

21-01-2016, 08:04

Nicht unbedeutend für die im OP beschriebene These ist doch auch, dass wir hier mal wieder historisch diskutieren, wo es (zumindest in Ableitung vom Thema popularity) um eine Frage der Zukunft geht. Ich finde, dass im Aikido zu viele zentrale Fragen zu oft mit Rückgriff auf die Vergangenheit beantwortet werden müssen.

Letztlich fehlt mir aber die "harte" Evidenz für ein mehr oder weniger an Popularität. Ich glaube, das zielt Rokas' Video möglicherweise auf eine Situation in Osteuropa.

Tantenempirisch beobachte ich, dass das Interesse am Aikido nicht sinkt, wohl aber der Altersdurchschnitt der Interessierten stetig ansteigt.

kadour

21-01-2016, 08:15

Ich habe den Begriff "Elite" benutzt. Und den vertrete ich auch weiterhin.
Ich habe lediglich kein Interesse, diesen Begriff mit dir hier zu diskutieren.

Das hört sich für mich so an, als könntest du es nicht wirklich begründen.

Und der Mäzen von Tamura sensei, der ihm die Möglichkeit eröffnet hat, uchi deshi werden zu können, war Yamaguchi sensei, der ihn auch vorher schon finanziert hatte.

Na, ihn finanizert ist vielleicht ein bisschen hochgegriffen. Es gab da Reis in Yamaguchis Wohnung, wo er eine Zeitlang schlafen konnte, und den durfte er essen.
Genauso war es im Hombu.
Ich glaube du interpretierst da mehr hinein als es tatsächlich war, die Lebensumstände waren vom Krieg geprägt, und die wie es mit dem Zugang zum Training gehandhabt wurde, war halt etwas anders als heute.
Heute kann jeder Üben, klar, aber es gibt immer noch genug Leute die sich ihre Schüler aussuchen, oder sich vorbehalten den einen oder anderen wegzuschicken.
In den 80er und 90er Jahren war es immer noch üblich ein Empfehlungsschreiben meines Lehrers zum Hombu mitzunehmen.
Auch wer bei Noro in Paris üben wollte, braucht ein solches, das sind Dinge die sich nicht innerhalb eines Jahrzehnts geändert haben.

kadour

21-01-2016, 08:59

Nicht unbedeutend für die im OP beschriebene These ist doch auch, dass wir hier mal wieder historisch diskutieren, wo es (zumindest in Ableitung vom Thema popularity) um eine Frage der Zukunft geht.

Ich finde die Frage der Popularität zweitrangig, ich verstehe auch die Ableitung nicht.
Zu der Grundaussage des Videos ist zu sagen, dass da eher die übliche Hilflosigkeit und Resignation herauszuhören ist, die daraus resultiert nicht verstanden zu haben was Aikido wirklich ist, und wie man wirklich weiterkommt.
Es wird dann der Versuch gemacht Aikido auf einen bestimmten Aspekt einzudampfen und zu reduzieren, oder wie in der "Tanz"-Darbietung zu sehen ist mit zusätzlichen Elementen anzureichern. Die einen versuchen es indem sie Dinge aus anderen Kampfkünsten versuchen einzubringen und Aikido so "anzureichern", andere gehen in die esoterische Richtung und er macht es halt auf diese Weise. Für mich ist sowohl das Eine als auch das Andere eine Kapitulation.

aikibunny

21-01-2016, 09:20

Hilflosigkeit und Resignation ist das allerletzte was in dem Umfeld vorherrscht, wirklich:D. Die sind mit Begeisterung, Enthusiamus und guter Resonanz am Werk. Sicher, dass das keine Projektion ist?

Wir landen also (mal wieder?) an dem Punkt, dass Du allein weisst "was Aikido wirklich ist" und wie man "wirklich weiterkommt", andere Ansätze irgendwie diffus aber mit hohem Energieaufwand inakzeptabel findest, und jeder der eine Frage oder einen Zweifel hat es halt einfach nicht rafft. Leuten Reduktionismus vorzuwerfen, deren Praxis Du nicht kennst oder auch nur verstehen willst, ist auch eher heiße Luft.

kadour

21-01-2016, 09:33

Wir landen also (mal wieder?) an dem Punkt, dass Du allein weisst "was Aikido wirklich ist" und wie man "wirklich weiterkommt", andere Ansätze irgendwie diffus aber mit hohem Energieaufwand inakzeptabel findest, und jeder der eine Frage oder einen Zweifel hat es halt einfach nicht rafft.

Also wenn man wesentliche Kernelemente weglässt und stattdessen Tanzelemente einbringt, um aus dem Aikido irgendwas zu basteln was einem irgendwie sinnvoll erscheint, dann finde ich das persönlich schade.
Mag ja sein dass die da enthusiastisch dabei sind, meine Sache wäre das nicht.
Wir müssen das ja nicht ausdiskutieren. Mit "nicht raffen" hat das für mich nichts zu tun, das ist ein Problem dass viele einen Weg nicht wirklich gehen wollen, weil es ihnen irgendwann zu mühsam wird.

aikibunny

21-01-2016, 09:35

Und nochmal zur Sachebene:

Aikido als spirituelle Praxis zu verstehen hat in Japan wie im Westen (über Nadeau und Frager) eine durchgehende, auf Ueshiba zurückreichende Tradition. Das ist alles nicht neu. Es hat nur manche Uchideshi, die im Westen später wichtig wurden, weniger interessiert (was mir persönlich egal ist, war halt nicht ihres).

Dass psychophysische Koordination für menschliche Entwicklung generell hoch relevant ist, und man sie gezielt üben kann, ist auch keine Eso-Erfindung fehlgeleiteter Aikidoka, sondern so ziemlich eine Grundannahme in Tanz, Theater, sowie weiter Bereiche der Psychotherapie und religiösen Mystik. Und, ach so, ja, in klassischen Kampfkünsten :D

Natürlich kann man dann in die historistische Mottenkiste greifen und sagen, wir können die spirituelle Praxis von Ueshiba nicht genau rekonstruieren und die sei heutzutage nicht relevant. Aber dann sind wir ja genau am Punkt des OP, dass wir eine Antwort für unsere Zeit finden sollten - wenn uns das interessiert.

kadour

21-01-2016, 09:44

Natürlich kann man dann in die historistische Mottenkiste greifen und sagen, wir können die spirituelle Praxis von Ueshiba nicht genau rekonstruieren und die sei heutzutage nicht relevant. Aber dann sind wir ja genau am Punkt des OP, dass wir eine Antwort für unsere Zeit finden sollten - wenn uns das interessiert.

Aikido als spirituelle Praxis und Weg hat konkrete Hintergründe, die nicht beliebig ersetzbar sind.
Aikido ist ein körperlicher Weg, die Spiritualität ist unmittelbar verknüpft mit dem körperlichen Weg des Aiki und der damit verbundenen Erfahrungen.

Irgendwelches Herumgehüpfe als Aikido zu deklarieren und zu behaupten das wäre eine an die heutige Zeit angepasste spirtuelle Praxis, ist für mich ehrlich gesagt ziemlich hohl.

kadour

21-01-2016, 09:50

Es hat nur manche Uchideshi, die im Westen später wichtig wurden, weniger interessiert (was mir persönlich egal ist, war halt nicht ihres).

Woher hast du diese Erkenntnis?

aikibunny

21-01-2016, 09:53

Also halten wir fest:

Du findest es bedauerlich, wenn Leute aus Bequemlichkeit Aikido auf einzelne Aspekte reduzieren, bei dieser Reduktion auch noch schlampig vorgehen und so versuchen, einen langen und oft beschwerlichen Weg abzukürzen.

Da bin ich voll bei Dir.

Deine Fantasie, dass das im beschriebenen Fall vorliegt, bleibt aber unfundiert und voreilig.

aikibunny

21-01-2016, 09:55

Woher hast du diese Erkenntnis?

Aus Interviews, wo sie sagen, dass es sie nicht interessiert hat und sie geschlafen haben, wenn Ueshiba geredet hat usw. Find' ich für 19-jährige unter den Umständen auch ganz verständlich.

kadour

21-01-2016, 10:10

Deine Fantasie, dass das im beschriebenen Fall vorliegt, bleibt aber unfundiert und voreilig.

Das mag sein, würde mich ja freuen wenn es nicht so wäre.

Find' ich für 19-jährige unter den Umständen auch ganz verständlich.

Richtig. Das heißt aber nicht, dass in der Zeit als sie hier im Westen wichtig wurden, dies nicht bedauert hätten, bzw. sich nicht mit diesen Aspekten beschäftigt hätten und für sich Wege gesucht hätten damit umzugehen.
Einer hat sogar darauf aufbauend seinen eigen Weg begründet.

kadour

21-01-2016, 10:22

Übrigens, geschlafen hat keiner, dafür war es im Winter zu kalt.
Sie haben schlicht nicht verstanden, worüber der Alte Mann da redet, was ebenfalls verständlich ist, da Ueshiba in einem schlecht verständlichen Dialekt über Dinge gesprochen hat, die meilenweit weg waren.
Einer sagte mal, dass sei so abstrakt gewesen, dass man nichts damit anfangen konnte. Vom Niveau etwa so, wie wenn ein Professor im Kindergarten eine Vorlesung hält.

carstenm

21-01-2016, 10:29

Das hört sich für mich so an, als könntest du es nicht wirklich begründen.Du magst es gerne so auffassen, ich mag es dennoch nicht diskutieren.

... finanziert ist vielleicht ein bisschen hochgegriffen. Es gab da Reis ...Eben.
Aber auch da kaprizierst du dich wieder auf einen Nebenaspekt.

Der wesentliche Aspekt meiner Aussage war, daß Yamaguchi sensei, als einer der drei Bürgen, den Lebensunterhalt von Tamura sensei vollständig finanziert hat, damit der als uchi deshi ins hombu eintreten konnte.

Und das in der Tat ist meine Hauptaussage gewesen:

... wie es mit dem Zugang zum Training gehandhabt wurde, war halt etwas anders als heute. ...Genau das habe ich gesagt: Der Zugang zum Training wurde damals anders gehandhabt, als heute.

Dann sind wir uns also einig.

... es gibt immer noch genug Leute die sich ihre Schüler aussuchen, oder sich vorbehalten den einen oder anderen wegzuschicken.
In den 80er und 90er Jahren war es immer noch üblich ein Empfehlungsschreiben meines Lehrers zum Hombu mitzunehmen. ...Richtig. So ist es.

Ich denke aber, es ist schon noch mal ein Unterschied, daß es heutzutage für jeden grundsätzlich die Möglichkeit gibt, zu üben. Sogar auch bei solchen Lehrern, die zudem noch geschlossene Klassen anbieten.

Kurisutian

21-01-2016, 10:29

Also wenn man wesentliche Kernelemente weglässt und stattdessen Tanzelemente einbringt, um aus dem Aikido irgendwas zu basteln was einem irgendwie sinnvoll erscheint, dann finde ich das persönlich schade.
Mag ja sein dass die da enthusiastisch dabei sind, meine Sache wäre das nicht.
Wir müssen das ja nicht ausdiskutieren. Mit "nicht raffen" hat das für mich nichts zu tun, das ist ein Problem dass viele einen Weg nicht wirklich gehen wollen, weil es ihnen irgendwann zu mühsam wird.

Und nochmal zur Sachebene:

Aikido als spirituelle Praxis zu verstehen hat in Japan wie im Westen (über Nadeau und Frager) eine durchgehende, auf Ueshiba zurückreichende Tradition. Das ist alles nicht neu. Es hat nur manche Uchideshi, die im Westen später wichtig wurden, weniger interessiert (was mir persönlich egal ist, war halt nicht ihres).

Dass psychophysische Koordination für menschliche Entwicklung generell hoch relevant ist, und man sie gezielt üben kann, ist auch keine Eso-Erfindung fehlgeleiteter Aikidoka, sondern so ziemlich eine Grundannahme in Tanz, Theater, sowie weiter Bereiche der Psychotherapie und religiösen Mystik. Und, ach so, ja, in klassischen Kampfkünsten :D

Natürlich kann man dann in die historistische Mottenkiste greifen und sagen, wir können die spirituelle Praxis von Ueshiba nicht genau rekonstruieren und die sei heutzutage nicht relevant. Aber dann sind wir ja genau am Punkt des OP, dass wir eine Antwort für unsere Zeit finden sollten - wenn uns das interessiert.

Bleiben wir doch mal bei der Frage, was Aikido ist. Jedem ist ja sicher das Zitat von Ueshiba bekannt. "Aikido wa budo de aru"
Was bedeutet das Zitat für euch?

Ich habe das immer mit "Aikido ist Budo" gleich gesetzt. Folglich müsste man doch weiter gehen und fragen, was ist eigentlich Budo? Was gehört denn bitte zum "Weg des Kriegers", bzw. welche Aspekte sind da um eine Ganzheitlichkeit zu erreichen mit inbegriffen?

Ich glaube, auf was das Video unterm Strich aus ist, ist dass eben oft der spirituelle Teil stark in den Vordergrund gestellt wird und bedient wird, jedoch der "kriegerische" Teil, was ich jetzt einfach mal als "Effizient bei körperlichen Auseinandersetzungen" gleichsetze immer mehr ins hintertreffen gerät und mehr und mehr verkümmert.
Sprich es funktioniert bei Auseinandersetzungen immer weniger, denn mit den Jahren hat sich das drum herum einfach gewandelt. Und während MMA, BJJ, Krav Maga und weiß der Teufel was sich daran orientieren und selbst weiter im Wandel sind, herrscht im Aikido eine gewisse Starre was die Anpassung an die Gegenwart angeht. Wie gesagt es geht hier nicht um den spirituellen Aspekt, sondern um den "kriegerischen" Teil.
Und da ist die Mehrheit der Aikidoka laut dem Video aktuell alles andere als ordentlich aufgestellt, was für den Ersteller eben ein zentraler Punkt ist, warum Aikido nach und nach immer unbedeutender werden wird.
Und diese spirituellen bzw. start vergeistigten und abstrahierten Bewegungsabläufe wie in dem "Tanzvideo" gießen ja quasi Öl auf das Feuer dieser These.
Das ist selbst für mich eine komplett neue Dimension an Ungleichgewicht diesbezüglich... :ups:

Terao

21-01-2016, 10:44

Und da ist die Mehrheit der Aikidoka laut dem Video aktuell alles andere als ordentlich aufgestelltFragt man die Leute einzeln, dürften die weitaus meisten davon überzeugt sein, da sehr gut aufgestellt zu sein. Und darum gehts doch letztlich.

kadour

21-01-2016, 10:51

Ich habe das immer mit "Aikido ist Budo" gleich gesetzt. Folglich müsste man doch weiter gehen und fragen, was ist eigentlich Budo?

Lieber nicht.

Kurisutian

21-01-2016, 10:54

Fragt man die Leute einzeln, dürften die weitaus meisten davon überzeugt sein, da sehr gut aufgestellt zu sein. Und darum gehts doch letztlich.

Joa, das ist doch aber normal. Jeder wird sein eigenes immer unkritischer betrachten als was andere machen. Ob das jetzt Aikido, Judo, Karate oder was weiß ich ist. Der Punkt ist ja eher: ist das wirklich so?
Das Video stellt ja gerade die Entwicklung von Aikido unter dem Aspekt der Tauglichkeit bei Auseinandersetzungen gegenüber derer anderer Systeme. Und da bewegt sich meist bei anderen mehr was das angeht. Und daher die Frage wie sich das unter Berücksichtigung der Aussage verhält, dass Aikido Budo ist.

kadour

21-01-2016, 10:58

Ich denke aber, es ist schon noch mal ein Unterschied, daß es heutzutage für jeden grundsätzlich die Möglichkeit gibt, zu üben. Sogar auch bei solchen Lehrern, die zudem noch geschlossene Klassen anbieten.

Grundsätzlich gab es auch damals die Möglichkeit. Wer wollte, der hat einen Weg ins Dojo gefunden.
Nur war das für die meisten überhaupt kein Thema, man hatte erst mal andere Sachen im Kopf. Und kurz nach dem Krieg kam fast keiner auf die Idee zu üben, dafür hatte man schlicht zu wenig zu essen, man konnte seine Energie nicht so verschwenden.
Mit steigendem Wohlstand gab es natürlich auch für viel mehr Leute die Möglichkeit.
Als ich angefangen habe Aikido auf eine Weise zu üben, die es zu einer Vollzeitbeschäftigung machte, gab es genau die gleichen finanziellen Überlegungen, wie bezahle ich das Training und meinen Lebensunterhalt, wo wohne ich?

carstenm

21-01-2016, 11:21

Jedem ist ja sicher das Zitat von Ueshiba bekannt. "Aikido wa budo de aru"
Was bedeutet das Zitat für euch? Es bedeutet, daß du nur die zweite Hälfte zitiert hast.
Das Zitat heißt insgesamt: aikidô wa misogi desu. aikidô wa budô desu.

Ich glaube, auf was das Video unterm Strich aus ist, ist dass eben oft der spirituelle Teil stark in den Vordergrund gestellt wird und bedient wird, jedoch der "kriegerische" Teil, was ich jetzt einfach mal als "Effizient bei körperlichen Auseinandersetzungen" gleichsetze immer mehr ins hintertreffen gerät und mehr und mehr verkümmert. Das Video ist das letzte letzte von Vieren. Die ersten drei beschäftigen sich mit dem, was du mit "Effizient bei körperlichen Auseinandersetzungen" gleichsetzt.

Und diese spirituellen bzw. start vergeistigten und abstrahierten Bewegungsabläufe wie in dem "Tanzvideo" gießen ja quasi Öl auf das Feuer dieser These.
Das ist selbst für mich eine komplett neue Dimension an Ungleichgewicht diesbezüglich... Hm. Wenn das für dich so komplett neu ist, wo siehst du denn den Unterschied zu ähnlich frei fließenden Formen, wie man sie bei Gerd Walter sehe konnte. Oder das, was Miles Kessler macht. Oder meinetwegen auch die großen, tänzerisch anmutenden Führungsübungen von Asai sensei?

kanken

21-01-2016, 11:22

carstenm

21-01-2016, 11:27

Nicht unbedeutend für die im OP beschriebene These ist doch auch, dass wir hier mal wieder historisch diskutieren, wo es (zumindest in Ableitung vom Thema popularity) um eine Frage der Zukunft geht. Ich finde, dass im Aikido zu viele zentrale Fragen zu oft mit Rückgriff auf die Vergangenheit beantwortet werden müssen.Aus meiner Sicht ist genau das ganz wesentlich.
Wenn denn man aikidô als ein budô versteht, daß dem Paradigma von koryû folgt, dann sind Antwort tatsächlich im Rückgriff auf die Vergangenheit zu zu suchen. Entsprechend meint ja doch keiko 稽古 das Üben des Alten, des Tradierten.

Nach diesem Verständnis geht es überhaupt nicht darum, Fragen der Zukunft zu lösen. Sondern darum, in der Gegenwart das Alte zu bewahren.

Ich ganz persönlich stehe solchen Zukunftsfragen verständnislos gegenüber. Der Sinn des Übens liegt im Üben selber. Auch das ist für mich eine Facette dessen, was ich oben mit "introspektiv" meinte.

Antikörper

21-01-2016, 12:00

aikibunny

21-01-2016, 12:24

Aus meiner Sicht ist genau das ganz wesentlich.
Wenn denn man aikidô als ein budô versteht, daß dem Paradigma von koryû folgt, dann sind Antwort tatsächlich im Rückgriff auf die Vergangenheit zu zu suchen. Entsprechend meint ja doch keiko 稽古 das Üben des Alten, des Tradierten.

Nach diesem Verständnis geht es überhaupt nicht darum, Fragen der Zukunft zu lösen. Sondern darum, in der Gegenwart das Alte zu bewahren.

Ich ganz persönlich stehe solchen Zukunftsfragen verständnislos gegenüber. Der Sinn des Übens liegt im Üben selber. Auch das ist für mich eine Facette dessen, was ich oben mit "introspektiv" meinte.

Hallo und gutes neues Jahr noch!

Ich sehe Deine Argumentationslinie, würde ihr aber - so ich sie richtig verstehe - selber nicht folgen. Aikido wie Koryu zu üben wäre für mich eher eine Art von (das mein ich beschreibend, nicht wertend!) Fundamentalismus, die eine rückwirkende Rekonstruktion für mich nicht ausreichend belegbarer Formen und Verständnisse einer idealisierten Frühphase von Aikido erfordert. Dazu kann man sich natürlich heute entscheiden, und es wäre dann tatsächliche eine schlüssige Alternative zum OP.

Üben um des Übens willen sagst Du immer wieder, in meinem Menschenbild gibt es das schlicht nicht. Motivation, ob bewußt oder unbewußt, ist immer vorhanden, Ziele ebenso. Selbst im Zen wär ich echt vorsichtig, ob sich bei solchen Aussagen nicht viel westliche Metaphysik einschleicht. (Zen kam jetzt aber nicht vor Dir.)

Aber letztlich ist das doch eine Grundfrage, um die es vom OP her geht: in welchem Maße und in welchen Aspekten ist Aikido eine vorwärts- oder rückwärtsgewandte Praxis.

Kiwi-reloaded

21-01-2016, 12:26

Die Angst und der Kampf ums nackte Überleben machen sehr interessante Dinge in unserer Psyche und stoßen dort bestimmte Prozesse an. Ohne die Angst zu üben wird es jedoch nix bringen und wer von den heutigen "Kampfkünstlern" übt denn wirklich ernsthaft effektiv und schnell zu töten?

Prozesse, die in der Regel zu Traumatisierungen führen. Das ist meines Erachtens eine genauso extreme und einseitige Sichtweise, wie Aikido auf introspektive Partnertänzchen zu reduzieren.

Huangshan

21-01-2016, 12:33

Ich habe gelesen,gehört... , dass sich das Aiki-System/Konzept von Ueshiba vor dem 2WK und danach unterscheidet.

Aiki-jujutsu--->Aiki-Bujutsu-->Aiki-budo---> Aikido

Es gibt bei dieser relativ jungen Budoart mehrere Strömungen, die sich in den Übungskonzepten,Anwendungsart usw. unterscheiden, je nachdem in welcher Phase die Schüler bei Ueshiba lernten.

Was ist an diesen Thesen dran?

i

carstenm

21-01-2016, 12:45

Meiner Ansicht nach:

aiki Konzept ist als technisches Konzept gleich geblieben.
Äußere Form der Techniken ist auch weitgehend gleich geblieben.

Der Name hat sich verändert. Was aber nicht mit inhaltlichen/technischen Veränderungen gleichzusetzen ist. So stammt der Name "aikidô" überhaupt nicht von Ueshiba, sondern ist im Rahmen der Vereinnahmung der KKe im Kriege entstanden.

Die Intention hat sich maßgeblich verändert:
Von einer Kriegskunst, die dem Sieg der Ômoto kyo (Sekte, in der Ueshiba war) und dem Vaterland dienen sollte - spirituelle Aspekte als stillschweigende Basis.
Zu einer spirituellen Kunst, die der persönlichen Entwicklung des Einzelnen und der Entwicklung menschlicher Beziehung dienen soll - kampferische Aspekte als stillschweigende Basis.

Zudem war Ueshiba kein systematischer Lehrer, sondern hat - im Rahmen der konstanten Aspekte - wohl immer gerade das gezeigt, was ihm gerade durch Kopf und Arm und Bein ging. Heute so, morgen so.
Je nachdem, wer ihn wann und wo erlebt hat, gibt es Unterschiede.

kadour

21-01-2016, 12:58

Aiki-jujutsu--->Aiki-Bujutsu-->Aiki-budo---> Aikido

Das gibt jetzt keine technische Entwicklungsreihe wieder die man diesen Namen zuordnen könnte, Ueshiba verwendete selbst vor dem Krieg viele verschiedene Bezeichnungen, u.a. Ueshiba-ryu, Aioi-ryu und andere. Der Name Aikido wurde vom Dai Nippon Butoku Kai "geschaffen", worunter aber nicht nur das Aikido Ueshibas gefasst wurde.
Auch heute gibt es noch oder wieder u.a. den Begriff Aiki-Budo, das sind meistens Leute die sich vom vermeintlichen "Mainstream" absetzen wollen.

Grob gesagt kann man aber sagen dass der Krieg einen Schnitt gemacht hat.
Danach hat sich das Aikido sowohl unter Ueshiba als auch unter seinem Sohn in eine andere Richtungen entwickelt.
Ich denke aber dass die technische Entwicklung keine plötzliche Änderung erfuhr, sondern die Idee was und wie geübt wurde, sich geändert hat.
Die technische Entwicklung ist ein Prozess, der das ganze Leben Ueshibas angehalten hat, und natürlich von der Idee des Übens beeinflusst wurde.

Das Konzept des Aiki ist meiner Ansicht nach nicht gleich geblieben, sondern hat eine Erweiterung erfahren, von einem ursprünglich technischen Konzept im Daito-ryu (mit spirituellen Wurzeln) zu einem Konzept der sprituellen Entwicklung und zu einem Werkzeug zur Erschaffung einer "neuen Welt".
Bei Ueshiba und den meisten seiner direkten Schülern ist aber der Kern immer "Budo" geblieben.

Kurisutian

21-01-2016, 14:21

Es bedeutet, daß du nur die zweite Hälfte zitiert hast.
Das Zitat heißt insgesamt: aikidô wa misogi desu. aikidô wa budô desu.

Der erste Teil über die "Reinigung" zähle ich zu der spirituellen Ecke und um die ging es in dem Zusammenhang mit dem Video ja nicht. Die ist ja ausreichend gut abgedeckt.
Also, wie siehst du den zweiten von mir erwähnten Teil? Und jetzt nicht nochmal drum herum schiffen. ;)

aikibunny

21-01-2016, 14:46

Der erste Teil über die "Reinigung" zähle ich zu der spirituellen Ecke und um die ging es in dem Zusammenhang mit dem Video ja nicht. Die ist ja ausreichend gut abgedeckt.

Also ich hab es angeschaut und mir schien es als Fazit primär um die "spirituelle Ecke" zu gehen. Deckt sich auch mit meiner Kenntnis um den Autor. Hab ich das jetzt völlig mißverstanden oder hast Du es nicht ganz geschaut oder wie meinst Du das hier? Bist Du sicher, dass Du nicht Dein eigenes Thema drüberlegst? Oder tu ich das ...?

Kurisutian

21-01-2016, 14:56

Also ich hab es angeschaut und mir schien es als Fazit primär um die "spirituelle Ecke" zu gehen. Deckt sich auch mit meiner Kenntnis um den Autor. Hab ich das jetzt völlig mißverstanden oder hast Du es nicht ganz geschaut oder wie meinst Du das hier? Bist Du sicher, dass Du nicht Dein eigenes Thema drüberlegst? Oder tu ich das ...?

Vielleicht interpretieren wir das unterschiedlich, aber der Vergleich mit der Entwicklung anderer Kampfkünste wie BJJ ist für mich erst mal nicht eine spirituelle Sache. Auch das einfließen lassen von MMA ist doch wohl darauf abgezielt Anwendbarkeit anzusprechen. Sonst würde es wenig Sinn machen, diese Dinge und ihre Anwendungstauglichkeit mit der Spiritualität im Aikido vergleichen zu wollen. Es sei denn man will absichtlich weg von dem Budo-Aspekt und mit aller Gewalt sagen, dass nur der spirituelle Anteil relevant ist. ;)

aikibunny

21-01-2016, 15:04

Vielleicht interpretieren wir das unterschiedlich, aber der Vergleich mit der Entwicklung anderer Kampfkünste wie BJJ ist für mich erst mal nicht eine spirituelle Sache. Auch das einfließen lassen von MMA ist doch wohl darauf abgezielt Anwendbarkeit anzusprechen. Sonst würde es wenig Sinn machen, diese Dinge und ihre Anwendungstauglichkeit mit der Spiritualität im Aikido vergleichen zu wollen. Es sei denn man will absichtlich weg von dem Budo-Aspekt und mit aller Gewalt sagen, dass nur der spirituelle Anteil relevant ist. ;)

Aber der Schluss ist doch gerade, dass Aikido primär (nicht ausschließlich!) eine spirituelle Kunst sei? Und gerade nicht, dass Aikido mehr nahkämpferischen Saft bräuchte? Und dass es sich gerade nicht auf den Vergleich einlassen sollte auf Ebenen, wo es lt. Video nicht primär angesiedelt ist?

Kurisutian

21-01-2016, 15:13

Aber der Schluss ist doch gerade, dass Aikido primär (nicht ausschließlich!) eine spirituelle Kunst sei? Und gerade nicht, dass Aikido mehr nahkämpferischen Saft bräuchte? Und dass es sich gerade nicht auf den Vergleich einlassen sollte auf Ebenen, wo es lt. Video nicht primär angesiedelt ist?

Darum ja genau die Frage nach dem Budo-Aspekt auf den ich hinaus will. Laut O-Sensei ist Aikido auch Budo. Von primären und sekundären Einstufungen ist da nix in seinem Zitat, ich würde eher sagen, dass beides gleichwertig ist. Und da der spirituelle Teil ja überall klar ist, interessiert es mich, warum der Budo Aspekt immer mehr verkümmert. Liegt es an der Auffassung was für den Einzelnen Budo bedeutet, oder war ist der Grund?

kadour

21-01-2016, 15:17

Laut O-Sensei ist Aikido auch Budo.

Man kann das nicht trennen. Budo hat spirituelle Aspekte, und ist eben für Ueshiba ein spiritueller Weg. Daher sind Diskussionen wie "was ist Budo" oder ähnliches völlig sinnlos.

Luggage

21-01-2016, 15:24

Aikido hat doch auch den gleichen Verfall erlebt wie die CMA.
Die Wurzeln in dem Ziel möglichst effizient und schnell zu töten, egal ob mit oder ohne Waffen, sind längst verlor gegangen. Heutzutage steckt man mit dem Kopf in einer esoterisch-theoretischen Wolke aus Gutmenschentum und "Spirtualität".
Die Angst und der Kampf ums nackte Überleben machen sehr interessante Dinge in unserer Psyche und stoßen dort bestimmte Prozesse an. Ohne die Angst zu üben wird es jedoch nix bringen und wer von den heutigen "Kampfkünstlern" übt denn wirklich ernsthaft effektiv und schnell zu töten?

Die traditionellen KK verkommen deswegen zu einem Witz weil sie nicht bereit sind/nicht in der Lage sind, das zu lehren wofür sie ursprünglich mal gedacht waren. Die gesamte heutige Gesellschaft steht Gewalt ängstlich/ablehnend gegenüber. Wer schon MMA im Käfig "kritisch" sieht, oder die Übung mit scharfen Waffen, der hätte wohl mal besser nicht vor 100-150 Jahren leben sollen (oder noch früher)...
Und du harter Hund übst in ständiger Angst vor dem Tod? Wie sieht das genau aus?

Ich für meinen Teil bin sowohl heil froh nicht vor 150 Jahren zu leben, als auch nicht erleben zu müssen, was diese Angst so für interessante Dinge mit unserer Psyche macht. Aus meiner Arbeit mit Kriegsflüchtlingen habe ich da keine so tollen Ergebnisse mitbekommen - zuzusehen wie die eigene Mutter explodiert ist keine sehr förderliche, interessante Erfahrung für das Wohlergehen. Ich glaube der mega harte Wohlstandskrieger von heute erträumt sich viel zu leicht Zustände, die er ernstaft nicht wünschen kann. Und meine Erfahrung ist auch, dass die Leute, dir besonders viel von sowas erzählen, besonders leicht umfallen, wenn ein tumber BJJ-Sportler sie tacklet - der kann sein Zeug nämlich in echt üben und träumt nicht nur davon, dass seine Todesklaue Köpfe spalten kann. Zuletzt glaube ich auch nicht, dass man vor 150 Jahren lieber gestorben ist, als heute.

Was das Aikido angeht (ohne das Video gesehen zu haben): Die mediale Globalisierung hat dazu geführt, dass eine ganze Menge Zeug entzaubert wurde. Vor 30 Jahren haftete KK im Allgemeinen und Aikido im Besonderen ein Nimbus mystischer Kräfte an, den BJJ und MMA im Schulterschluss mit Youtube nachhaltig beseitigt haben. Jetzt zählt nur noch, womit sich Protagonisten des Systems gegen die genannten Sportler durchsetzen können. Und natürlich hat das zu einer Abnahme des allgemeinen Respekts davor geführt (popularity heisst nicht zwingend Mitgliederzahlen) und zu einer weiteren Verdichtung auf bestimmte Zielgruppen. Erweitert man das Verleichsystem wie Carsten auf die Anfänge, stimmt die These natürlich nicht mehr - es machen sowohl mehr Leute Aikido als früher, als auch deutlich mehr überhaupt davon wissen, als damals in Ueshibas Wohnzimmer. Aber Wachstum in jüngerer Vergangenheit würde ich ihm doch eher absprechen.

Kurisutian

21-01-2016, 15:38

Man kann das nicht trennen. Budo hat spirituelle Aspekte, und ist eben für Ueshiba ein spiritueller Weg. Daher sind Diskussionen wie "was ist Budo" oder ähnliches völlig sinnlos.

Na ja, da du ihn ja nicht selbst gefragt hast, bleibt es allenfalls deine Interpretation. ;)
Nur, wenn du sagst, dass es keine Trennung davon gibt und Budo auch spirituelle Aspekte aufweist (was ich keineswegs bestreite), wäre meine Frage, warum dennoch oftmals ein solch großes Ungleichgewicht zwischen der Spiritualität herrscht und der Anwendbarkeit im Übergriffsfall. Wenn es nur um spirituelle Erleuchtung geht, dann hätte Ueshiba ja auch einfach meditieren können. So sehe ich keine Gewichtung bei seiner Aussage, aber eine hohe Diskrepanz der beiden Facetten wie es heute ist.
Ich finde daher, dass es eben keineswegs sinnlos ist Dinge wie "Budo" oder ähnliches mal näher zu beleuchten, steht es doch offensichtlich in einem sehr engen Zusammenhang mit Aikido. ;)

aikibunny

21-01-2016, 15:41

Huangshan

21-01-2016, 15:49

carstenm,kadour

Danke für die Erläuterung.

Hier ein interessanter Artikel.

http://blog.aikidojournal.com/2012/06/30/whose-aikido-are-you-practicing-by-stanley-pranin/

video:
https://youtu.be/VbuyLMLB064

kadour

21-01-2016, 15:57

Wenn es nur um spirituelle Erleuchtung geht, dann hätte Ueshiba ja auch einfach meditieren können

Ich habe das vorher schon geschrieben. Die spirituellen Aspekte des Aikido/Budo sind unmittelbar mit dem körperlichen Tun und den daraus resultierenden Erfahrungen verknüpft.
Die Art von Spiritualität die von einigen ins Aikido hineininterpretiert wird, ist beliebig, und hat nichts mit Budo zu tun.
Genau wie Tanz und andere Dinge, die vielleicht einen gefühlten Mangel oder Ersatz ausgleichen sollen, die ebenfalls bestimmte Erfahrungen vermitteln können, aber anderer Art sind. Aikido ist ein körperlicher Übungsweg, aber nicht weil Bewegung halt gut für Psyche, Geist und die Motorik ist, da steckt ein konkretes spirituelles Modell, und viel Üb- und Erfahrbares dahinter.
Einiges davon lässt sich evtl. nur erfahren, wenn bestimmte Aspekte, die auch reale Anwendbarkeit betreffen, "gemeistert" worden sind, bzw. sich im Körper manifestiert haben. Von daher ist die Verknüpfung unmittelbar.

Kurisutian

21-01-2016, 16:00

Niemand hat gesagt, dass es "nur" um spirituelle Erleuchtung geht. Eigentlich hat auch niemand von Erleuchtung gesprochen.

Sorry Kuri, bei allem Respekt, ich glaube Du drückst da gerade Dein Lieblingsthema drauf.

Nö, ich bemühe mich zu klären, warum die physische Effizienz so vernachlässigt wird im Vergleich zur spirituellen Seite und bisher wird überwiegend ausgewichen oder drum herum geredet. Denn das trägt für mich auch zum "Loss of Popularity" bei. Auch wenn du mir gerne unterstellen willst, dass ich nur mein "Lieblingsthema" hier rein bringen möchte, sieht das, ebenfalls mit allem Respekt, halt leider sehr nach ausweichen auf konkrete gestellte Fragen aus. Ich muss hier nicht auf den spirituellen Aspekt eingehen, weil sich da alle recht einig sind, wohl jedoch nicht was die physische Seite angeht. Und darum gehe ich an der Stelle darauf ein, auch wenn du mir da was andichten magst. ;)

aikibunny

21-01-2016, 16:15

Kurisutian

21-01-2016, 17:23

Also drückst du Dein Lieblingsthema drauf, und alle, denen das nicht passt, weil es auch im OP nicht zentral ist, "weichen aus"?

Und dann wirst Du gleich sagen, dass bei Euch im Aikido ganz anders ist, und das mit einem ganz normalen Aikido-Video belegen... :rolleyes:

Aber nur um kurz das mit dem Ausweichen klarzustellen
- Für mich ist Aikido nicht primär eine Nahkampfform, sondern ein Erfahrungssetting für die Arbeit mit Beziehung und Konflikt. Daher meine Sympathie (wenn auch nicht Übereinstimmung) mit dem Video Nr 1. Und Aikido bleibt das für mich auch, wenn es mal wehtut, anstrengend wird etc. - das sind für mich nur Mittel zum Zweck der Persönlichkeitsschulung
- Mich auf irgendeiner fleckigen Strasse gegen einen mordlustigen MMA ler oder einen in miesen Verhältnissen aufgewachsenen Messerschnippler zu verteidigen spielt in meinem Training keine Rolle. Fänd ich Zeitverschwendung, die machen mich eh platt, und Dich auch, MAKOTO AIKIDO TM hin oder her.

Ich weich Dir also nicht aus, ich will gar nicht dahin wo du denkst dass Du bist :cool:

Deinen Anschuldigungen entnehme ich, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe. Ich habe weder vom MAK gesprochen noch irgendwelche Videos gepostet. Hingegen versuchst du mich gerade in die Ecke zu drücken in der du mich scheinbar gerne hättest um einen Stempel drauf zu drücken, den du da gerne siehst. Auch wenn ich auf eine Aussage von O-Sensei eingegangen bin und die Frage danach gestellt habe und das auch in den Zusammenhang mit einer möglichen Beliebtheitsschwund gesetzt. Was das jetzt mit MAK zu tun hat, das erschließt sich wohl nur dir.
Schön aber, dass du wenigstens darauf eingegangen bist, was ich erfragt hatte. Damit kann ich mehr anfangen als mit dem Rumgedruckse.
Die Anfeindungen halte ich allerdings für unnötig und unangebracht, die Unterstellungen zu Beginn auch. Zumal es nicht sehr Aikido-like ist so aggressive Töne zu spucken.
Wo ich bin, hin will und wo nicht, das ist ja meine persönliche Sache, wusste gar nicht, dass dir das so wichtig ist, um es explizit zu erwähnen.

carstenm

21-01-2016, 18:05

Der erste Teil über die "Reinigung" zähle ich zu der spirituellen Ecke und um die ging es in dem Zusammenhang mit dem Video ja nicht. Die ist ja ausreichend gut abgedeckt.
Also, wie siehst du den zweiten von mir erwähnten Teil?Beide Sätze sind als eine Einheit gesagt. Trennt man sie voneinander und versucht, sie für sich alleine zu verstehen, so mißversteht man sie unweigerlich.
budô - so wie es im aikidô verstanden ist - ist spirituell.

Ich habe viele Jahre in meinem beruflichen Kontext Seminare zu Selbstschutz und Eigensicherung unterrichtet. Und mich selber entsprechend fortgebildet. Die Techniken und Methoden sind sehr effektiv. Sie haben aber deshalb noch lange nichts mit budô zu tun.

aikibunny

21-01-2016, 18:20

Deinen Anschuldigungen entnehme ich, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe. Ich habe weder vom MAK gesprochen noch irgendwelche Videos gepostet. Hingegen versuchst du mich gerade in die Ecke zu drücken in der du mich scheinbar gerne hättest um einen Stempel drauf zu drücken, den du da gerne siehst. Auch wenn ich auf eine Aussage von O-Sensei eingegangen bin und die Frage danach gestellt habe und das auch in den Zusammenhang mit einer möglichen Beliebtheitsschwund gesetzt. Was das jetzt mit MAK zu tun hat, das erschließt sich wohl nur dir.
Schön aber, dass du wenigstens darauf eingegangen bist, was ich erfragt hatte. Damit kann ich mehr anfangen als mit dem Rumgedruckse.
Die Anfeindungen halte ich allerdings für unnötig und unangebracht, die Unterstellungen zu Beginn auch. Zumal es nicht sehr Aikido-like ist so aggressive Töne zu spucken.
Wo ich bin, hin will und wo nicht, das ist ja meine persönliche Sache, wusste gar nicht, dass dir das so wichtig ist, um es explizit zu erwähnen.

Danke, welcher denn, schmerzt noch nicht. Nur weiter.

Sei doch nicht gleich beleidigt, wenn es mal etwas flotter wird. Deine Ecke, oder was ich dafür halte, machst Du Dir selbst, Du postest ja nicht zum ersten Mal hier. Da brauchst du mich gar nicht dafür. War wohl zu viel irimi für dieses randori, sorry!

Und mein letzter Satz war gar nicht so tiefenpsychologisch persönlich gemeint, mehr ein Spielchen mit Deiner Unterstellung "Ausweichen".

aikibunny

21-01-2016, 19:20

Also noch einmal ein Versuch der Systematisierung... bevor ich zwei Tage arbeiten muss.

Ueshiba M. hat sich im Laufe seines Lebens, wie man das halt so macht, eine hochkomplexe Kosmologie gebastelt, in dem seine Omoto Einflüsse, seine Kampfkunst und anderes mehr ein für ihn zutiefst bedeutsames, hochkomplexes und konsistentes Ganzes ergeben haben. Zeitgenossen scheinen sich relativ einig zu sein, dass er einer der größten Kämpfer seiner Zeit und DABEI eine charismatische, spirituell beeindruckende Persönlichkeit war. Das ist also der Standard, sollte man meinen. Und wer das vorweisen kann, sollte mit popularity kein Problem haben.

Wenn man jetzt denkt, mit dem Aikido steht es super („popularity“ wäre nur ein Aspekt) und wir wissen eigentlich genau, was er gemacht und gewollt hat, und wie wir da hinkommen, hat man natürlich kein Problem - außer vielleicht wenn es mit dem Aikido nicht super steht, und man das ständig von anderen gesagt oder gar gezeigt bekommt, aber das kann man gut wegrationalisieren oder halt mit eigenem Ungenügen erklären.

Oder man sagt, naja, ganz so gut wie früher steht es nicht mit dem Aikido, und kann dann rekonstruktiv drangehen, verstehen wollen, was er genau dachte, tat, wollte, damit es wieder besser wird. Da hat man dann verschiedenste Probleme der Dokumentation und historisch-transkulturellen Deutung und eigenen Selektivität. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Grundoperation klappen kann, hat man zumindest kein Legitimitätsproblem, und kann der Frage nach dem eigenen Können ganz gut ausweichen, nach dem Motto wir arbeiten dran.

Oder man kann sagen, die Antworten von früher sind zwar eine wichtige Inspirationsquelle, aber nie die Antworten von heute, und wir müssen in jeder Generation neu versuchen zu bestimmen, was Aikido ist und was wir damit wollen. Dann kann man die Maßstäbe selbst definieren, sich allerdings nicht mehr wirklich historisch legitimieren, sondern nur noch aus eigenem Können.

Für mich wäre die OP sinnvoll als Position drei in Bezug auf die Priorität der Spiritualität („help individuals and reconcile the world“), und das mit dem Können sehe ich auch gar nicht so skeptisch wie andere – zumindest auf dem Gebiet Spiritualität eher umsetzbar als auf dem kämpferischen. Was ich allerdings nicht so schlüssig finde, ist dass sich das vermengt mit Elementen von Position zwei – wir müssen die Spiritualität des Aikido „wiederentdecken“. Ich hab keine Ahnung was M.U meinte, wenn er gesagt hat, er sei das Universum. (Obwohl ich in jugendlichem Überschwang und unter einer Überdosis Suzuki mal gedacht habe ich wüsste es...).

Haut das als einigermaßen sinnvolles Eingehen auf das Grundanliegen im OP hin?

kadour

21-01-2016, 22:16

Ueshiba M. hat sich im Laufe seines Lebens, wie man das halt so macht, eine hochkomplexe Kosmologie gebastelt, in dem seine Omoto Einflüsse, seine Kampfkunst und anderes mehr ein für ihn zutiefst bedeutsames, hochkomplexes und konsistentes Ganzes ergeben haben.

Also da war nix gebastelt, das Kojiki und Nihonshoki sind mehr als tausend Jahre alt.
Und dieses Beharren auf der Trennung zwischen "spirituellen" Aspekten und "Können" oder weiteren Aspekten des Aikido bringt nichts, das ist doch jetzt mehrfach klar herausgestellt worden.

Gast

22-01-2016, 05:23

Ich würde aber nicht sagen, dass es darum geht, zu kombinieren und zu experimentieren - in dieser Sichtweise IST Aikido eine spirituelle Methode, so fasse ich ja auch das erste Video auf.
?

Wurde hier eigentlich "spirituell" schon definiert?
Das setzt ja einen Bezug zu einer geistigen Wirklichkeit voraus, und bei einer Methode, sollte die einem auch entsprechende Erfahrungen mit dieser geistigen Wirklichkeit ermöglichen.
Werden durch Aikido solche Erfahrungen vermittelt?
Da der Protagonist ja wieder mehr Spritualität im Aikido haben möchte, auch abseits der Tradition, könnte ich mir schon den Versuch einer Wiederbelebung durch andere Methoden vorstellen insbesondere, wenn ich so etwas lese:

Im Gegenteil wird immer wieder deutlich, daß das Innen, das für Ueshiba so wesentlich war, von vielen, wenn nicht gar allen, anderen nie geteilt wurde, geteilt werden konnte.

Das hört sich nun so an, als bestand der innere Kreis des Aikido eventuell nur aus Ueshiba selbst (?)
Wenn das so ist, üben ja tatsächlich viele eine leere Hülle, die vielleicht der ein oder andere dann mit mit etwas von außerhalb des Aikido zu füllen versucht.

In unserem Verein sind Spiritualität und deren Synonyme bei 100% der Anfragen Motivation, sich nach aikidô zu erkundigen und auszuprobieren.

Was wollen die Leute dann konkret?
Spirituelle Erfahrungen? Welcher Art?
Prinzipien lernen, mit denen die ihren Alltag harmonischer gestalten können?
Oder eine Kampfkunst lernen, die ihnen das Gefühl gibt, auf eine intellektuelle und kultivierte Art wehrhaft zu sein, ohne Gewalt und Brutalität?

Zuletzt: was ist denn Deine Meinung?

Ich bin ja kein Aikidoka.
Für mich ist Kampfkunst nicht nur möglichst effektives Töten, sondern kann von dem Augangspunkt "Kampf" verschiedene Aspekte betonen und kulturell einbinden.
Das Element "Kampf" ist IMO schon dadurch präsent, wenn sich mindestens zwei Leute unkooperativ begegnen, oder zumindest Elemente benutzt werden, die aus so einem unkooperativen Begegnung stammen.

Kiwi-reloaded

22-01-2016, 06:40

In unserem Verein sind Spiritualität und deren Synonyme bei 100% der Anfragen Motivation, sich nach aikidô zu erkundigen und auszuprobieren.
Das muss mit eurer Außendarstellung zusammenhängen. Bei uns ist es eher eine Minderheit, viele interessieren sich anfangs kaum für dieses Thema und bekommen erst ein Ahnung von den Zusammenhängen, wenn der Chef die Hintergründe erklärt. Meine Erfahrung ist zudem die, dass die spirituell Suchenden eher weiterreisen, da es ihnen bei uns zu anstrengend ist.

kadour

22-01-2016, 09:31

Da der Protagonist ja wieder mehr Spritualität im Aikido haben möchte, auch abseits der Tradition, könnte ich mir schon den Versuch einer Wiederbelebung durch andere Methoden vorstellen

Was heißt denn Spiritualität abseits der Tradition?
Ein "mehr" an Spiritualität im Aikido lässt sich nicht einfach herstellen, in dem man irgendwelche spirituellen Methoden einbringt oder wiederbelebt.
Die einzige Art diese Spiritualität zu erfahren ist durch Aikido selbst, und da gibt es kein "mehr" oder "weniger", sondern nur das Üben.

Man kann natürlich gleichzeitig buddhistischer Mönch sein, aber das betrifft die Spiritualität im eigenen Leben, aber nicht die des Aikido. Das muss man trennen glaube ich.
Wer spirituell veranlagt ist, wird eher die durch das Aikido möglichen Erfahrungen auf eine solche Ebene transformieren als jemand der nur an Technik interessiert ist.
Grundsätzlich üben aber beide das Gleiche. Es kommt eher auf die Intensität des Übens an, wie tief taucht man da ein, wie weit kommt man in der körperlichen/mentalen Entwicklung, kommt der Körper/der Geist in eine Verfassung in der er die angreifenden Kräfte nach den Prinzipien die im Kojiki niedergeschrieben sind.
Für Ueshiba war Aikido ein Weg der von den Göttern vorgegeben ist, und das nicht aufgrund irgendwelcher religiösen Spinnereien, sondern aufgrund der Wirkweise der Kräfte, Yin und Yang, Feuer und Wasser, Himmel und Erde. Aikido ist die körperliche Manifestation dieser Prinzipien, das ist der spirituelle Hintergrund.
Die einzige Möglichkeit ist Üben, und zwar Aikido und nicht Tanz, der vielleicht schön aussieht aber eben nichts ist was etwas mit dem Budo Aikido zu tun hat.

Gast

22-01-2016, 10:06

Was heißt denn Spiritualität abseits der Tradition?
Ein "mehr" an Spiritualität im Aikido lässt sich nicht einfach herstellen, in dem man irgendwelche spirituellen Methoden einbringt oder wiederbelebt.
Die einzige Art diese Spiritualität zu erfahren ist durch Aikido selbst, und da gibt es kein "mehr" oder "weniger", sondern nur das Üben.

Wie gesagt, ist für mich Spiritualiät die Vorstellung einer geistigen Welt und eine spirituelle Methode bringt einem mit dieser Welt konkret in Verbindung.
Falls diese Welt exisitiert, dann führen alle Methoden zur gleichen Welt und zu ähnlichen Erfahrungen, sind allerdings nicht gleich geeignet, diesen Zugang zu ermöglichen.
Falls es nur bestimmte Hirnzustände sind, dann sollten auch diese sich aufgrund der anatomischen Ähnlichkeit von Menschengehirnen ähneln. Auch dann wären die verschiedenen Methoden besser und schlechter geeignet, diese Hirnzustände auszulösen, die möglichen Zustände wären sehr ähnlich.
Z.B. ist das Christentum, wie es Laien üblicherweise von den Amtskirchen in Deutschland dargeboten wird, ist für derartige Erfahrungen nach meinem Eindruck relativ ungeeignet, daher wenden sich ja viele ab und versuchen ihre spirituellen Bedürfnisse mit anderen Methoden zu befriedigen.
Bei mir war es z.B. so, dass für mich das Üben von Qigong das christliche Gebet befruchtet hat, so dass dies nicht nur ein Monolog ist, sondern eben eine spirituelle Erfahrung, ein Gefühl einer Verbundenheit mit etwas ermöglicht.
Da könnte es ja sein, dass, so wie die Amtskirchen, Aikido, oder einige Richtungen zwar von Spiritualiät reden, aber keinen wirklich spirituellen Zugang vermitteln, so dass man sich mit Worten, die für einen selbst keinen erfahrbaren Inhalt haben und der Verehrung von Leuten, die den Zugang eventuell noch hatten, über Wasser hält.

Wer spirituell veranlagt ist, wird eher die durch das Aikido möglichen Erfahrungen auf eine solche Ebene transformieren als jemand der nur an Technik interessiert ist.
Grundsätzlich üben aber beide das Gleiche. Es kommt eher auf die Intensität des Übens an, wie tief taucht man da ein, wie weit kommt man in der körperlichen/mentalen Entwicklung, kommt der Körper/der Geist in eine Verfassung in der er die angreifenden Kräfte nach den Prinzipien die im Kojiki niedergeschrieben sind.

in dem von mir fett markierten Satz fehlt eventuell ein Verb?
Was macht der Körper/Geist mit den angreifenden Kräften?

kadour

22-01-2016, 11:01

Was macht der Körper/Geist mit den angreifenden Kräften?

Die "acht Kräfte", (Hachiriki), sind oppositionelle Ying-Yang-Kräftepaare, die ausbalanciert und ins Gleichgewicht gebracht werden. Wenn sie im Körper ausbalanciert sind, können sie nicht durch Krafteinwirkungen von außen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Die durch das Üben entwickelte Körperstruktur ist in der Lage das zu regulieren und versetzt in die Lage angreifende Kräfte zu neutralisieren oder entsprechend Kraftwirkung nach außen abzugeben. Auch die Atmung und mentale Vorgänge spielen dabei eine wichtige Rolle.
Das ist aber Theorie, man muss vor allem üben und nicht herumspinnen.
Tanzeinlagen bringen einen da nicht weiter.

carstenm

22-01-2016, 11:05

Zeitgenossen scheinen sich relativ einig zu sein, dass er einer der größten Kämpfer seiner Zeit ...Das erscheint mir inzwischen nicht mehr als ein plausibles Axiom, sondern schlicht als Ikonographie.

Sämtliche Berichte von der Überlegenheit Ueshibas beziehen sich doch auf Settings, die gerade nicht dem entsprechen, was hier mit freiem Kampf, Sparring o.ä. gemeint ist. Um es mal plattkativ zu sagen: Mit dem, was dann später aikidô geworden ist, hat Ueshiba nie im Oktagon gekämpft.
Weiter gibt es doch öffentlich zugängliche Berichte davon, daß seine Technik nicht immer zielführend war. Etwa aus der Zeit des Asahi shinbun dôjô oder vom Scheitern seines Unterrichtes beim Militär. Oder auch von einzelnen Personen.
Und es gibt Berichte, die nicht öffentlich nachzulesen sind, die deutlich machen, daß Ueshiba nicht so überdimensional war, wie es die Überlieferung gerne behauptet.

Daher bin ich der Ansicht, daß eine Herleitung des eigenen Übens von Ueshiba nicht durch dessen Ruf als "einer der größten Kämpfer seiner Zeit" begründet werden kann oder sollte.

Wurde hier eigentlich "spirituell" schon definiert?
Das setzt ja einen Bezug zu einer geistigen Wirklichkeit voraus, und bei einer Methode, sollte die einem auch entsprechende Erfahrungen mit dieser geistigen Wirklichkeit ermöglichen.
Werden durch Aikido solche Erfahrungen vermittelt?Zunächst: Ich halte die Definition von "Spiritualität als Möglichkeit und Methode der Verbindung mit einer geistigen Wirklichkeit" für recht gelungen.

Inwieweit es gelingt, durch das Üben von aikidô entsprechende Erfahrungen zu vermitteln, hängt wohl sehr von der Art des Übens ab.
Ich selber erlebe bei den Lehrern, bei denen ich übe, daß das gelingen kann. Jedenfalls ich mache solche Erfahrungen in ihrem Unterricht. Und von Mitübenden weiß ich das auch.
Und ich selber bekomme die Rückmeldung, daß das auch in meinem Unterricht - je und dann - erlebbar ist.

Dazu ist wichtig zu sagen, daß es dabei jeweils um ein sehr technisch orientiertes Üben geht, in dem zudem die Basistechniken einen sehr hohen Stellenwert haben.
Das Thema Spiritualität wird weder theoretisch behandelt, noch wird es durch irgendwelche, daraufhin ausgelegten spezifischen Übungen praktisch thematisiert.
Sondern es ist dem Üben der klassischen Formen immanent, wenn sie denn in bestimmter Weise geübt werden.

Das hört sich nun so an, als bestand der innere Kreis des Aikido eventuell nur aus Ueshiba selbst (?)Ich sehe es so. Ja. Oder um mit einem Zitat Ueshibas zu antworten: "I’ve given my life to opening the path of aikidô, but when I look back no one is following me."

Wenn das so ist, üben ja tatsächlich viele eine leere Hülle, die vielleicht der ein oder andere dann mit mit etwas von außerhalb des Aikido zu füllen versucht. Nach meiner Wahrnehmung ist das in der Tat so.
Das ist aber m.E. auch kein Wunder, da die Spiritualität von Ueshiba zum einen hochkomplex ist. Und zum anderen auf Quellen aufbaut, die nicht allzu leicht zugänglich sind. (Im intellektuellen Sinne.) Selbst nicht für Menschen, die sich professionell damit auseinandersetzen.

Zudem ist der Hintergrund von Ueshibas Spiritualität gewissermaßen mehrdimensional:
Er war Mitglied der Ômoto kyo, einer Neo-shintoistischen Sekte, die aber wurzelt in der japanischen Rezeption des Daoismus.
Er hat ganz offensichtlich ganz intensiv arkane daoistische Literatur rezipiert und Themen der daoistischen inneren Alchemie integriert. Dabei aber immer wieder die Sprache des shintô benutzt, um diese Gehalte auszudrücken.
Und er hat ganz eigene Interpretationen und Entwicklungen hinzu getan, wie das jeder tut, der so intensiv an einem solchen Thema arbeitet und es lebt.
Was häufig übersehen wird: Ueshiba hat ebenso viel Zeit mit Literaturstudium verbracht, wie mit dem körperlichen Üben.

Was wollen die Leute dann konkret?
Spirituelle Erfahrungen? Welcher Art? Sie wollen zumeist "Prinzipien lernen, mit denen die ihren Alltag harmonischer gestalten können" und "eine Kampfkunst lernen, die ihnen das Gefühl gibt, auf eine intellektuelle und kultivierte Art wehrhaft zu sein, ohne Gewalt und Brutalität".
Daher sprach ich von "Spiritualität und deren Synonymen".

Christian Tissier bezeichnet aikidô immer wieder so sinngemäß als ein edukatives System der Persönlichkeitsbildung. Und ich erlebe, daß Menschen das im aikidô stark nachfragen.
Ich erlebe eher weniger, daß ein unmittelbarer Zugang zu einer geistigen Wirklichkeit gesucht wird, wie etwa im Gebet oder dergleichen. Eher ein mittelbarer Zugang, wie man ihn z.B. auch in anderen Formen der Selbstkultivierung findet, wie z.B. buddhistischen Meditationsformen o.ä..

Das muss mit eurer Außendarstellung zusammenhängen.Die sieht so aus. (https://sites.google.com/site/hildesheimeraikidoverein/aikido)
Ansonsten sind wir nicht öffentlich präsent. Ist das so spiritualitätslastig?
Unser Frauenanteil liegt interessanterweise nahezu bei null.
Wie beide Fakten zusammenhängen, bzw. was das aussagt, ist mir bisher nicht klar.

... wenn der Chef die Hintergründe erklärt.Bei uns werden diese Aspekte - ironischerweise, wenn man die Diskussion hier betrachtet - während des Übens überhaupt nicht thematisiert.

Meine Erfahrung ist zudem die, dass die spirituell Suchenden eher weiterreisen, da es ihnen bei uns zu anstrengend ist.Inwiefern steht denn für dich "spirituell suchend" im Widerspruch zu "anstrengend"?

kadour

22-01-2016, 11:36

Sie wollen zumeist "Prinzipien lernen, mit denen die ihren Alltag harmonischer gestalten können" und "eine Kampfkunst lernen, die ihnen das Gefühl gibt, auf eine intellektuelle und kultivierte Art wehrhaft zu sein, ohne Gewalt und Brutalität".

Bei uns wollen die meisten zunächst eine Bewegungsform erlernen, die ihren Körper kräftigt und gleichermaßen eine Anspruch genügt dass Elemente eines mentalen Trainings enthalten sind, ohne die Strukturen die in Wettkampfsportarten vorhanden sind. Die Bewegung steht eindeutig im Vordergrund, und nicht intellektuelle Prinzipien die im Alltag umgesetzt werden sollen.
Den Zahn dass man in Gewaltsituationen wehrhaft sein kann ohne selbst ein gewisses Gewaltpotential zu entwickeln, den ziehe ich meist recht schnell.

Luggage

22-01-2016, 11:44

Anekdote: Ich habe mal einen Aikido-Anfängerkurs gemacht und bei einer Übung herrschte mich meine Partnerin ob meiner Interpretation der Ausführung an, wenn ich kämpfen wolle, solle ich woanders hingehen.

Meine persönliche Inkompatibilität mit den Leuten da war ein Grund, es wieder sein zu lassen.

Kiwi-reloaded

22-01-2016, 12:12

Sie wollen zumeist "Prinzipien lernen, mit denen die ihren Alltag harmonischer gestalten können" und "eine Kampfkunst lernen, die ihnen das Gefühl gibt, auf eine intellektuelle und kultivierte Art wehrhaft zu sein, ohne Gewalt und Brutalität".
Daher sprach ich von "Spiritualität und deren Synonymen".

Ansonsten sind wir nicht öffentlich präsent. Ist das so spiritualitätslastig?
Unser Frauenanteil liegt interessanterweise nahezu bei null.
Wie beide Fakten zusammenhängen, bzw. was das aussagt, ist mir bisher nicht klar.

Bei uns werden diese Aspekte - ironischerweise, wenn man die Diskussion hier betrachtet - während des Übens überhaupt nicht thematisiert.

Inwiefern steht denn für dich "spirituell suchend" im Widerspruch zu "anstrengend"?

Der Widerspruch hat scheinbar für die bestanden, die gegangen sind.

Auch bei uns wird in der Regel trainiert - allerdings nicht immer in sakraler Ruhe, Erklärungen sind auch möglich, ohne das der Übungsfluss unterbrochen wird.

Vielleicht sind es ja Aussagen wie "auf eine intellektuelle und kultivierte Art wehrhaft zu sein", die die Wahrnehmung eurer Gruppe in eurem Einzuggebiet prägen?

Alle Frauen aus unserer Gruppe haben übrigens eine ziemlich pragmatische Sicht auf das Aikido, falls deine Aussage unterstellen sollte, dass Frauen eher zur Spiritualität neigen. Die größten spirituellen Quacksalber, die ich direkt und indirekt erleben durfte, waren Männer.

carstenm

22-01-2016, 12:24

Vielleicht sind es ja Aussagen wie ... Das ist keine Formulierung von mir. Es ist ein Zitat. Es beantwortet eine konkrete Frage. Und es gibt nicht wieder, was ich sage. Sondern es gibt vielleicht wieder was nach meiner Vermutung vielleicht bei uns gesucht wird.

Es erklärt also eher nicht, woher dieses Bild von aikidô kommt, bei denjenigen, di bei uns anfragen.

Kiwi-reloaded

22-01-2016, 12:28

Das ist keine Formulierung von mir. Es ist ein Zitat. Es beantwortet eine konkrete Frage. Und es gibt nicht wieder, was ich sage. Sondern es gibt vielleicht wieder was nach meiner Vermutung vielleicht bei uns gesucht wird.

Es erklärt also eher nicht, woher dieses Bild von aikidô kommt, bei denjenigen, di bei uns anfragen.
Na ja, du bist ja recht aktiv im Internet und Spiritualität war dir immer ein wichtiges Anliegen.

Gast

22-01-2016, 13:09

Bei uns wollen die meisten zunächst eine Bewegungsform erlernen, die ihren Körper kräftigt und gleichermaßen eine Anspruch genügt dass Elemente eines mentalen Trainings enthalten sind, ohne die Strukturen die in Wettkampfsportarten vorhanden sind. Die Bewegung steht eindeutig im Vordergrund, und nicht intellektuelle Prinzipien die im Alltag umgesetzt werden sollen.
Den Zahn dass man in Gewaltsituationen wehrhaft sein kann ohne selbst ein gewisses Gewaltpotential zu entwickeln, den ziehe ich meist recht schnell.

Mir scheint es ist ein Bedürfnis unserer Zeit, das Menschen Beschäftigung und Sport suchen, der sie im Alltag unterstützt (körperlich und/oder mental) oder gar weiter bringt.
Das ist glaube ich der Versuch das Leben sinnvol zu machen, bzw. den Sinn des Lebens zu erschließen.
Es liegt also bei jedem selbst was und ob das einem was bringt.
Was mir eben auffält ist, das bei Aikido oft mit beiden Komponenten (mental und körperlich) übertrieben in der werbung umgegangen wird.
Mit Aikido wird man nicht erleuchtet, sondern die mentale Entwicklung obliegt einem selbst und wird im Training, wenn überhaupt nur beiläufig erwähnt/besprochen.
Aikido ist kein Fitnesstraining, im allgemeinen kann man Aikido sehr energie sparend trainieren. Wie anstrengend oder nicht hängt hauptsächlich vom Trainer ab.
Viele Leute gehen wieder, weil sie andere Vorstellungen im Kopf hatten, als das Traioning dann wirklich ist.

Zwei besipiele weis ich, warum Personen gegangen sind.
Ein Mann, weil er was agresieveres gesucht hat, mit dem er auf Rockertreffen sich mit anderen rangeln kann(Kräfte messen).
Eine Frau, weil das Fittness zu wenig war, die ist jetzt bai Thaibo.

kadour

22-01-2016, 13:29

Mit Aikido wird man nicht erleuchtet, sondern die mentale Entwicklung obliegt einem selbst und wird im Training, wenn überhaupt nur beiläufig erwähnt/besprochen.

Ich weiß nicht was du damit sagen willst.
Die mentale Entwicklung ist, genau wie die körperliche, Ergebnis des Trainings.
Sich anzustrengen und zu üben, obliegt immer einem selbst.

Das Aikidotraining nicht anstrengend sein muss, ist ein Trugschluss.
Es gibt natürlich Leute die sich lieber auf ein Spinning-bike setzen und strampeln was das Zeug hält. So was kann man sofort machen ohne dass man irgendwelche komplizierten Bewegungen lernen muss. So jemand ist beim Aikido nicht richtig, und wer glaubt nach 10 Trainingseinheiten mit Rockern "rangeln" zu können, ist ebenfalls fehl am Platze. Ich habe ganz früher mit Rockern gerangelt, da war ich aber immer betrunken, und konnte noch gar nicht richtig Aikido.

Aber wer Aikido energiesparend trainieren möchte oder kann, ist aber mindesten ein höherer Danträger, oder aber Rentner. Für die anderen gilt, Aikido ist üben und Schweiß, ohne das kommt man nicht weit.

Gast

22-01-2016, 13:44

Aber wer Aikido energiesparend trainieren möchte oder kann, ist aber mindesten ein höherer Danträger, oder aber Rentner. Für die anderen gilt, Aikido ist üben und Schweiß, ohne das kommt man nicht weit.

Anstrengend/Schweiß ist nicht gleich Fitness(Aerobik).
Klassisches Gewichtheben ist auch anstrengend, aber trotzdem kein Fitness.
Da gehts um die dauer und den Zeitraum in dem der Puls oben ist. Das ist bei Aikido einfach nicht gegeben.

kadour

22-01-2016, 13:53

Da gehts um die dauer und den Zeitraum in dem der Puls oben ist. Das ist bei Aikido einfach nicht gegeben.

Ach Gott, wo trainierst du denn? Anscheinend hast du noch kein richtiges Aikido-Training kennengelernt.

Ich war mal auf einem Lehrgang, da war der Leiter eines "Konkurrenz-Dojos" anwesend (keion Wunder, denn er hatte den Lehrgang ausgerichtet). Der unterrichtende Sensei nahm ihn als uke, anschließend wollte ich mit ihm üben. Er meinte aber, dass er erst mal ein Päuschen bräuchte. Ich dachte, ich wird nicht mehr. Peinlicher geht's nicht.

Ja, es gibt diese Tendenzen, dass man nicht mehr richtig mit hohem Tempo trainiert, dass dann auch über eine längere Zeit gehalten wird. Das entspricht aber keinesfalls der klassischen Trainingsweise.
Es ist schade dass anscheinend überwiegend die Leute nur noch Rentneraikido kennenlernen.

Gast

22-01-2016, 14:06

Ach Gott, wo trainierst du denn? Anscheinend hast du noch kein richtiges Aikido-Training kennengelernt.

Ich war mal auf einem Lehrgang, da war der Leiter eines "Konkurrenz-Dojos" anwesend (keion Wunder, denn er hatte den Lehrgang ausgerichtet). Der unterrichtende Sensei nahm ihn als uke, anschließend wollte ich mit ihm üben. Er meinte aber, dass er erst mal ein Päuschen bräuchte. Ich dachte, ich wird nicht mehr. Peinlicher geht's nicht.

Ja, es gibt diese Tendenzen, dass man nicht mehr richtig mit hohem Tempo trainiert, dass dann auch über eine längere Zeit gehalten wird. Das entspricht aber keinesfalls der klassischen Trainingsweise.
Es ist schade dass anscheinend überwiegend die Leute nur noch Rentneraikido kennenlernen.

Ich war auch schon auf Lehrgängen, wo man nach 3 Tage sich gewünscht hat, das es keinen weiteren mehr gibt :)
Es ist anstrengend, aber trotzdem kein Fitness.
Jedesmal, wenn du fällst, hast du ne Pause zwischen aufstehen und wieder angreifen. Als Vergleich wäre ein intensives Basketballspiel gut, das sehe ich ähnlich.
Aber est kein Fitness wie man es bei Thaibo, Airobik etc. hat.
Hier hast du nie eine Pause, die Bewegungen gehen durch, es wird nur die Höhe des Puls gesteuert. Ablesen kann man das an der Musik und der Änderung der BeatsPerMinute.
Leider wird das Wort Fitness seht inflationär gebraucht, daher lockt das viele Menschen mit falschen Vorstellungen an.

kadour

22-01-2016, 14:18

Jedesmal, wenn du fällst, hast du ne Pause zwischen aufstehen und wieder angreifen.

Nix da. Komm mal vorbei, da zeige ich dir wie das geht.

Gast

22-01-2016, 14:29

Nix da. Komm mal vorbei, da zeige ich dir wie das geht.

Nein, danke, wenn euere Aikidobewegungen gleichgetacktet ist wie ein monotoner Beat, dann will ich das gar nicht kennen lernen.
Dann könnte ich ja gleich zur Aerobik gehen oder Marathon laufen.

kadour

22-01-2016, 14:47

Nein, danke, wenn euere Aikidobewegungen gleichgetacktet ist wie ein monotoner Beat, dann will ich das gar nicht kennen lernen.

Es geht darum einen Rhythmus zu finden in dem solche Lücken nicht entstehen, zumindest ist das eine Form des Keiko. Wenn du so etwas nicht kennengelernt hast, solltest du nicht solchen Unsinn schreiben. Der Rhythmus wird bestimmt durch die Interaktion, ist keinesfalls monoton. Es gibt da verschiedene Formen diesen zu Rhythmus zu beeinflussen, Druck aufzubauen, etc.
Anscheinend hast du noch nie richtig trainiert.

Gast

22-01-2016, 15:04

Es geht darum einen Rhythmus zu finden in dem solche Lücken nicht entstehen, zumindest ist das eine Form des Keiko. Wenn du so etwas nicht kennengelernt hast, solltest du nicht solchen Unsinn schreiben. Der Rhythmus wird bestimmt durch die Interaktion, ist keinesfalls monoton. Es gibt da verschiedene Formen diesen zu Rhythmus zu beeinflussen, Druck aufzubauen, etc.
Anscheinend hast du noch nie richtig trainiert.

Genau, und darum ist Aikido kein Fitness/Aerobik.
Hier ist die Bewegung dem Beat angepasst. man zählt die Beats, z.b. 1-8, dann werden bestimmte Aktionen auf 4 und 8 gemacht.
Das geht dann "monoton" durch, die Geschwindigkeit des beats ändert sich im Laufe der Stunde.
Das Ziel der Bewegung ist das ansprechen bestimmter Muskel/-gruppen.
Mit der Geschwindigkeit des beats/der Bewegung beeinflusst man mit welchem Puls das passiert.

Siehst du jetzt den Unterschied?
Eine Bewegung hat man bei beidem, bei beidem ist es anstrengend.
Aber das Ziel der Bewegung ist doch eine ganz andere.

carstenm

22-01-2016, 15:18

Na ja, du bist ja recht aktiv im Internet und Spiritualität war dir immer ein wichtiges Anliegen.Naja, aber die Leute, die bei uns nachfragen, kennen mich ja nicht übers Internet.
Natürlich gibt es hier etliche Leute mit denen ich auch immer wieder zusammen übe, aber die treffe ich ja nur bei Seminaren.

Aber allgemeiner gesagt hast du wohl mit Internet als Informationsquelle schon recht. Ich frage immer wenn jemand Kontakt zum Verein aufnimmt, wie derjenige auf aikidô gekommen ist. Und da spielt das Internet immer eine große Rolle. (Wenn auch nicht meine "Präsenz" in diesem Medium.)

kadour

22-01-2016, 15:44

Siehst du jetzt den Unterschied?
Eine Bewegung hat man bei beidem, bei beidem ist es anstrengend.
Aber das Ziel der Bewegung ist doch eine ganz andere.

Du hast geschrieben, dies sei beim Aikido nicht gegeben:

Da gehts um die dauer und den Zeitraum in dem der Puls oben ist

Die Dauer und der Zeitraum bei der der Puls oben ist, muss nicht durch beats gesteuert werden.
In einem guten Rhythmus Temporeich durchzutrainieren erfüllt genau diesen Zweck. Man braucht dazu keine Pulsuhr und keinen der die ganze Zeit ins Mikro brüllt.
Wenn du das nicht willst, ist das deine Entscheidung.

Kisshomaru Ueshiba nannte diese Trainingsweise übrigens mal die "Waschmaschine". Da wurden dann die frisch angekommenen Westler erst einmal richtig durchgenudelt, für diejenigen die das nicht kannten war das natürlich erst einmal hart.

Gast

22-01-2016, 16:07

Die Dauer und der Zeitraum bei der der Puls oben ist, muss nicht durch beats gesteuert werden.
In einem guten Rhythmus Temporeich durchzutrainieren erfüllt genau diesen Zweck. Man braucht dazu keine Pulsuhr und keinen der die ganze Zeit ins Mikro brüllt.
Wenn du das nicht willst, ist das deine Entscheidung.

Kisshomaru Ueshiba nannte diese Trainingsweise übrigens mal die "Waschmaschine". Da wurden dann die frisch angekommenen Westler erst einmal richtig durchgenudelt, für diejenigen die das nicht kannten war das natürlich erst einmal hart.

Und welcher Lehrer hat jemals zu dir gesagt, diese Aikidotechnik machen wir nur damit dieser und jender Muskel trainiert wird?

Gast

22-01-2016, 16:24

.

Ich erzähl dir doch die ganze Zeit, wie eine Fitnessarobikstunde aufgebaut ist und was deren Ziel ist.
Du sagst mir die Aikidostunde macht das alles anders und das Ziel von Aikido ist auch ein anderes.

Also sind wir uns doch eigendlich einig, ein Aikidounterricht ist etwas ganz anderes wie ein Fitness/Aerobikunterricht.
Das Ziel ist anders, die unterrichtsweise ist anders, es ist eben anders.

Darum sage ich, es ist ein Fehler Aikido als Fitnessunterricht zu bewerben und auch zu sagen Aikido = Fitness, weil es einfach definitiv nicht ist.

kadour

22-01-2016, 16:47

, weil es einfach definitiv nicht ist.

Fitness ist ein körperlicher Zustand, nicht ein Merkmal von getaktetem Training.
Aikidotraining wie es bei uns gemacht wird, bringt körperliche Fitness, für manche Leute ist dies u.a. ein Ziel des Trainings.
Fitnesstraining im Studio ist auch nicht nur Aerobic, da gibt es z.B. Zirkeltraining u.andere Sachen die ebenfalls unter dem Begriff "Fitness" laufen, aber nicht deiner Beschreibung entsprechen. Ich bin aber kein Fitnesstraining, sondern Aikidolehrer, und benutze diesen Begriff ja vielleicht anders.

Gast

22-01-2016, 16:53

Ich bin aber kein Fitnesstraining, sondern Aikidolehrer, und benutze diesen Begriff ja vielleicht anders.
Klar, desswegen sage ich ja, sollte man mit dem Begriff vorsichtig in der Werbung um gehen.

Quelle Wikipedia "Fitness.....Der Begriff ist insofern ungenau, als er als Modebegriff nicht klar definierbar ist und von verschiedenen Personen und Interessengruppen unterschiedlich interpretiert wird."

Gast

22-01-2016, 18:53

Ich erzähl dir doch die ganze Zeit, wie eine Fitnessarobikstunde aufgebaut ist und was deren Ziel ist.

Mit Fitness ist IMO die körperliche Leistungsfähigkeit gemeint und die wird durch anstrengendes Training verbessert.
Offenbar war die Dame der Meinung, euer Training sei weniger zur Verbesserung der körperlichen Leistungsfähigkeit geeignet, als Tae-Bo-Training.
Ich nehme an, dass Kadour der Meinung ist, dass das Aikido, das er trainiert, dazu mindestens im gleichen Maß geeignet ist, wenn nicht noch mehr.

carstenm

23-01-2016, 10:24

Aikido wie Koryu zu üben wäre für mich eher eine Art von ... Fundamentalismus, die eine rückwirkende Rekonstruktion für mich nicht ausreichend belegbarer Formen und Verständnisse einer idealisierten Frühphase von Aikido erfordert.Ich meine daß das Wesen von koryû nicht in der Unveränderlichkeit einbetonierter Formen besteht.
Ich bin der Meinung, daß koryû sich durch andere Aspekte definiert. Durch eine bestimmte soziale Gestalt, durch die Art und Weise der Weitergabe von Wissen und auch durch die Motivation des Übens.
Die scheinbare Unveränderlichkeit der Formen ist nach diesem Verständnis nicht Ziel und Motivation der genannten Strukturen, sondern diese Strukturen führen, gewissermaßen als side effect, zu der scheinbaren Unveränderlichkeit der Formen. Und diese Unveränderlichkeit ist eben tatsächlich nur scheinbar.

Der Fundamentalismus bezieht sich also zunächst ausdrücklich nicht auf die eine wahre Form, die dann entsprechend rückwirkend zu rekonstruieren wäre. Sondern er bezieht sich verkürzt gesagt auf die Integrität der Traditionslinie, auf die Teilhabe an der Sozialstruktur und die Teilhabe an Wissen. (Was nicht identisch ist mit äußerer Form!)

Zudem: aikidô ist nicht koryû. Das ist evident. Aber doch hat es von Beginn an bestimmte strukturelle Merkmale von koryû übernommen. Daher meine Formulierung vom "Paradigma von koryû". Das ist eine Weiterführung eines Gedankens von Peter Goldsbury (dessen Fundstelle mir aber leider gerade nicht im Kopfe ist).

Entsprechend meint dann keiko für mich nicht das Üben eines rekonstruierten oder unveränderten Alten. Sondern es meint das Üben des tradierten Alten.

Üben um des Übens willen sagst Du immer wieder, in meinem Menschenbild gibt es das schlicht nicht. Motivation, ob bewußt oder unbewußt, ist immer vorhanden, Ziele ebenso. Natürlich gibt es kein motivationsfreies Handeln. Da gebe ich dir völlig recht.
Mir geht es um die Unterscheidung, ob die Motivation darauf gerichtet ist, das Geübte für einen bestimmten Zweck zu nutzen, wie z.b. Fitness, Erleuchtung, SV-Fähigkeit oder was auch immer.
Oder ob der Zweck des Übens in das Üben selbst hinein weist.

Ich habe tatsächlich einige Zeit lang zazen geübt. Und dieses Üben wurde mir von meinen Lehrern vermittelt als ein Werkzeug zum Erreichen bestimmter Ziele.

aikidô verstehe ich anders: Ich halte aikidô keiko für einen introspektiven Weg dessen Ziel im Üben selber liegt. In der immer weiteren Vertiefung dieses Übens und damit verbunden mit einer immer klareren Innen-Schau. (naikan)
Mit dieser introspektiven Arbeit sind dann bestimmt positive Effekte verbunden. (Genau wie das Üben ten of ten von Dan nicht nur den Körper umbaut, sondern auch auf den Spirit wirkt.)
Ein Freund aus Schweden pflegt zu sagen: aiki makes people happy!

Man kann allerdings nicht üben, happy zu werden. Man kann auch nicht üben, um happy zu werden. Beides funktioniert interessanterweise nicht.
Wenn man aber übt, um aiki zu bekommen, dann entsteht daraus tatsächlich happiness.
Das Üben bei Endô, bei Dan, Ariga, Ulf ... macht ewas mit der Seele.

Auch das aber ist ein rückwärtsgewandtes Üben - um mal in in deiner Nomenklatur zu bleiben - denn es vergewissert sich uralter Methoden. Und dieses Üben ist überhaupt nicht erpicht auf Veränderung im Sinne von Modernisierung, sondern vielmehr darauf aus, den Weg zurück zum Ursprung immer besser kennen zu lernen und immer weiter zu gehen.
Was - nach meinem Verständnis - die eine Grundbedeutung von 道 ist.

kadour

23-01-2016, 10:45

Klar, desswegen sage ich ja, sollte man mit dem Begriff vorsichtig in der Werbung um gehen.

Wir werben nicht mit diesem Begriff. Aber es ging mir auch nicht um diesen, sondern um deine Aussage, dass entsprechende Effekte im Aikidotraining nicht erzielt werden könnten.

kadour

23-01-2016, 10:54

Ich halte aikidô keiko für einen introspektiven Weg dessen Ziel im Üben selber liegt. In der immer weiteren Vertiefung dieses Übens und damit verbunden mit einer immer klareren Innen-Schau. (naikan)
Mit dieser introspektiven Arbeit sind dann bestimmt positive Effekte verbunden.

Na ja, wenn es diese Effekte nicht gäbe, oder sich durch das Üben nichts verändern würde (es lässt sich ja benennen), dann würde ja wohl niemand üben. Also ist es doch unsinnig zu behaupten das Ziel des Übens sei das Üben selbst.
Was solche Geschwurbel soll, ist mir unverständlich, warum nicht die Dinge bei Namen nennen? Du willst "Aiki" und "Happy", und deshalb übst du.

carstenm

23-01-2016, 11:03

Du willst "Aiki" und "Happy", und deshalb übst du.Nein.

kadour

23-01-2016, 11:14

Natürlich nicht, war ja klar.

carstenm

23-01-2016, 12:07

Jup. Das war tatsächlich klar, und es geht schlicht aus dem hervor, was ich zuvor geschrieben hatte.

kadour

23-01-2016, 12:52

Jup. Das war tatsächlich klar, und es geht schlicht aus dem hervor, was ich zuvor geschrieben hatte.

Nein, daraus wird gar nichts klar, weil es verkopftes Geschwurbel ist. Du schreibst: dass "der Zweck des Übens in das Üben selbst hinein weist", und dann beschreibst du was aus dem Üben resultiert.
Wenn da nichts draus resultieren würde, würdest du nicht üben, so einfach ist das.
Und wenn du stolz von deinen Erfahrungen schreibst, dann scheint das schon auch durch, du brauchst dir da (und anderen) nichts vormachen.

Gast

23-01-2016, 13:53

Ich habe tatsächlich einige Zeit lang zazen geübt. Und dieses Üben wurde mir von meinen Lehrern vermittelt als ein Werkzeug zum Erreichen bestimmter Ziele.

Das ist interessant:
Zazen ist ja irgendwie mit Buddhismus verbunden und Buddha wurde, wenn ich mich recht erinnere, vorgehalten, dass das Ziel seiner Methode ja das u.a. das Auflösen von Begierde sei, das Üben aber durch den Wunsch die Begierden aufzulösen getragen sei, was ja auch eine Begierde ist und damit Karma erzeuge.
Die pragmatische Erwiderung war, dass dies nix macht, denn mit dem Erreichen des Ziels löse sich diese letzte Begierde automatisch auf und dann wären alle weg.
So das Üben ein Werkzeug ist, um etwas anderes zu erreichen, so hilft das eventuell bei der Aufnahme der Übung.
Bei der Übung (Zazen) selbst sollte allerdings doch der Geist sich nicht mit dem Ziel des Übens beschäftigen?
Ich hab noch nie Zazen betrieben aber es gibt ja aus dem Buddhismus abgeleitete Aufmerksamkeitsmeditation.
Da zeigt sich ein ähnliches "Paradoxon":
Das Ziel des Übens ist es, den Geist auf das Hier und Jetzt zu richten und sich nicht in der Metaebene des Denkens zu verlieren.
Sobald man dann z.B. denkt "Oh, prima, ich achte auf meinen Atem, ohne mich in Gedanken zu verlieren..", also denkend bemerkt, dass man das Ziel erreicht hat, hat man in dem Moment das Ziel wieder verloren.

Ein Freund aus Schweden pflegt zu sagen: aiki makes people happy!

Man kann allerdings nicht üben, happy zu werden. Man kann auch nicht üben, um happy zu werden. Beides funktioniert interessanterweise nicht.
Wenn man aber übt, um aiki zu bekommen, dann entsteht daraus tatsächlich happiness.

Wenn diese Effekte "happy" und "Aiki" nicht aufträten, oder sich gar verschlechterten, würdest Du dennoch Üben, nur wegen des Übens selbst?
Oder ist das wie Drogenkonsum oder Sex?
Das macht man ja, oft auch nur wegen der Effekte, die währenddessen auftreten und nimmt sogar negative Effekte in der Zeit des Nichtpraktizieren in Kauf.

Na ja, wenn es diese Effekte nicht gäbe, oder sich durch das Üben nichts verändern würde (es lässt sich ja benennen), dann würde ja wohl niemand üben. Also ist es doch unsinnig zu behaupten das Ziel des Übens sei das Üben selbst.
Was solche Geschwurbel soll, ist mir unverständlich, warum nicht die Dinge bei Namen nennen? Du willst "Aiki" und "Happy", und deshalb übst du.

Eventuell lässt sich das auflösen, wenn man, wie oben angedeutet, die Motivation im Zeitverlauf betrachtet?:
Vor dem Üben ist man motiviert zum Üben, weil damit bestimmte Effekte verknüpft werden.
Während des Übens ist man so mit der Übung beschäftigt, dass man in dem Moment nur noch übt.
Nach dem Üben freut man sich über die Effekte, die damit erreicht wurden.

Huangshan

23-01-2016, 14:19

https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cmoto

https://de.wikipedia.org/wiki/Deguchi_Onisabur%C5%8D

????????????????? ?Oomoto Official Site?Global?TOP (http://www.oomoto.or.jp/)

Wie groß war der Einfluss dieser Weltanschaung "Oomoto" auf das Aikido?

Luggage

23-01-2016, 17:00

Sobald man dann z.B. denkt "Oh, prima, ich achte auf meinen Atem, ohne mich in Gedanken zu verlieren..", also denkend bemerkt, dass man das Ziel erreicht hat, hat man in dem Moment das Ziel wieder verloren.

Und dann lässt man wieder los. Und lässt vom Loslassen los...

Cam67

23-01-2016, 17:30

Das Ziel des Übens ist es, den Geist auf das Hier und Jetzt zu richten und sich nicht in der Metaebene des Denkens zu verlieren.
Sobald man dann z.B. denkt "Oh, prima, ich achte auf meinen Atem, ohne mich in Gedanken zu verlieren..", also denkend bemerkt, dass man das Ziel erreicht hat, hat man in dem Moment das Ziel wieder verloren.

im prinzip hast du recht, sobald du anfängst nachzudenken (z.b. ob man noch in der übung oder beim atem ist), ist man raus.
deshalb ist der weg auch nicht, darüber nachzudenken ob man noch drin ist sondern schlicht und einfach es zu bemerken.
ich bemerke einfach ob ich im atem bin oder nicht, ohne es zu bewerten, im sinne von das darf oder darf ich nicht in dem moment.
einfach nur wahrnehmen ohne zu bewerten , das genügt. das verändert augenblicklich die art und weise.

es gibt in der meditation auch einen unterschied zw. grübeln und denken.
grübeln zerstreut deine energien und führt dich weg.
Denken (in diesen kontext) ist eher eine art hören. ich sende einen gedanken, vll.eine frage oder einfach ein thema aus und spüre dem nach (ohne zu grübeln) was als antwort kommt. es ist hier eine art, interessiertes verfolgen und beobachten. eben, eher ein hinhören und das auf allen ebenen.
kein mentales zergliedern.

carstenm

23-01-2016, 17:31

Wenn diese Effekte "happy" und "Aiki" nicht aufträten, oder sich gar verschlechterten, würdest Du dennoch Üben, nur wegen des Übens selbst?Meine Antwort an aikibunny ist zum einen Ausdruck einer sehr konkreten Spiritualität, die meine Lebensführung inzwischen prägt.
D.h. ich lebe und übe sie praktisch, und ich arbeite auch theoretisch weiterhin dazu.

Sie entspringt zum anderen aber auch einer bestimmten Anschauung von koryû, nach der die Wirkung, der Nutzen des Übens nicht in erster Linie auf den individuell Übenden hin gedacht ist, sondern die Übenden zum Nutzen der Schule üben.
Nicht der Effekt für den Einzelnen ist von Belang, sondern der Effekt für das Gesamtgefüge, die ryû.

Natürlich ist meine Antwort auch vor meinem biographischen Hintergrund zu verstehen und mir nicht nur theoretisch, sondern auch lebenspraktisch zugewachsen:
Ich habe mich mit genau dieser Frage, wie du sie mir hier stellst, im Laufe meines Übens intensiv auseinander setzen müssen. Am drängendsten angesichts einer über mehr als ein Jahr lang währenden Situation, in der ich weder "happy" war, noch "aiki" erleben konnte, mich ganz konkret entscheiden mußte, ob ich weiterhin übe, oder ob ich aufhöre.

Ich möchte auf die näheren Umstände dieser Situation, hier nicht weiter eingehen. Nur so viel:
"Happy" hat mich das Üben weder auf der Matte, noch vor, noch nach dem Training gemacht in dieser Zeit. Die Atmosphäre im dôjô war einfach nur "dunkel" und bedrückend.
Und "aiki" habe ich zu der Zeit auf der Matte ebenfalls in keiner Weise erlebt. Das Training war vor allem Kampf, Überlegenheitsbeweis, körperliche Auseinandersetzung. Es hat einfach nur weh getan. Es gab viele blaue Flecken, vor allem aber viele und z.T. nachhaltige Verletzungen. (Bis auf eine Ausnahme stammen sämtliche dauerhaften Einschränkungen die mein aikidô-Training mir beschert hat, aus jener Phase.)

Warum also weiter trainieren?
Meine Frau hat mich das damals angesichts unserer familiären Situation ebenfalls sehr dringend und drängend gefragt.

Meine einzige Antwort damals:
Weil es sich richtig anfühlt, zu üben.

Sogar in dieser Situation, in der das, was das Üben von aikidô eigentlich ausmachten sollte, nahezu verschüttet war, ist das geblieben:
Daß es sich - für mich in meinem Leben - richtig anfühlt. Der Weg ist, den zu gehen ich habe. Auch wenn das von Außen und für andere nicht nachvollziehbar ist. Und auch wenn mir das in der aktuellen Situation unendlich schwer fällt.

Ich konnte es damals nicht klüger sagen.
Es war etwa zwei Jahre später, als klar wurde, daß Christian Tissier weiter üben wird, obwoh er doch eigentlich vorgehabt hatte, aufzuhören. Als er in einem Gespräch gefragt wurde, warum er weiter übt, hat er geantwortet: Weil es sich richtig anfühlt.
Na guck, habe ich gedacht. War mein Gedanke so blöd doch gar nicht.

Oder ist das wie Drogenkonsum oder Sex?Ich sage sehr oft:
Es ist wie atmen.

Die Frage, was das soll, ob das Spaß macht, oder dergleichen, stellt sich schlicht und einfach nicht mehr.
Der Punkt an dem nicht üben noch möglich gewesen wäre, ist vor langer Zeit schon überschritten.

Vor dem Üben ...
Während des Übens ...
Nach dem Üben ... Ich erlebe diese zeitliche Zergliederung nicht. Das ganz Leben ist Üben. Immer.
Das Üben der waza mit Partner im dôjô ist nur ein Aspekt neben anderen. Es ist nur derjenige, der von Außen betrachtet am deutlichsten hervor tritt.

Cam67

23-01-2016, 18:02

Zitat:
Vor dem Üben ...
Während des Übens ...
Nach dem Üben ...

Ich erlebe diese zeitliche Zergliederung nicht. Das ganz Leben ist Üben. Immer.

interessante Sicht.
irgendwo in einem buch las ich mal den satz:
Zazen ist nicht "Meditation im sitzen" sondern "Sitzen in Meditation".

damit meinte der, autor daß nicht unterschieden wird in, jetzt ist meditation und jetzt nicht, sondern es ist immer Meditation, nur daß ich im moment gerade, dabei sitze. nicht mehr , nicht weniger.

es drückt das gleiche aus.

Gast

23-01-2016, 19:26

Meine einzige Antwort damals:
Weil es sich richtig anfühlt, zu üben.

O.k. d.h. Du richtest Dein Handeln nicht an Zielen aus, sondern an einem Gefühl bzw. einer Intuition.
Hingabe an einen Weg oder eine Führung, ohne etwas Bestimmtes zu fordern, ist IMO durchaus ein Aspekt einiger spiritueller Richtungen.

Sogar in dieser Situation, in der das, was das Üben von aikidô eigentlich ausmachten sollte, nahezu verschüttet war, ist das geblieben:
Daß es sich - für mich in meinem Leben - richtig anfühlt. Der Weg ist, den zu gehen ich habe. Auch wenn das von Außen und für andere nicht nachvollziehbar ist. Und auch wenn mir das in der aktuellen Situation unendlich schwer fällt.

Derartige dunkle Phasen können ja ein Aspekt des Weges sein (http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/johannes_vom_kreuz_g.htm~main2).
Allerdings gibt es ja auch Menschen, die sich aus Gewohnheit in ungünstigen Lebenssituationen verharren, anstatt einen heilsamen Wandel zu vollziehen.(Beziehungen, Arbeitsverhältnisse, Kampfkünste..)
Wie kann man dieses Verharren in negativen Umständen, von der Leitung durch ein "richtig Anfühlen" unterscheiden?
Oder merken diese Menschen eventuell, dass es sich falsch anfühlt und verharren dennoch?

Ich sage sehr oft:
Es ist wie atmen.

Die Frage, was das soll, ob das Spaß macht, oder dergleichen, stellt sich schlicht und einfach nicht mehr.
Der Punkt an dem nicht üben noch möglich gewesen wäre, ist vor langer Zeit schon überschritten.

Nun, atmen ist lebensnotwendig, der letzte Satz könnte in anderem Kontext nach Sucht klingen.
Eine langjährige Gewohnheit aufzugeben, bzw. aufgeben zu müssen, kann ja sehr herausfordernd sein.
War im Fall von Tissier nicht sein Knie ein Grund über eine Aufhören nachzudenken?

Ich erlebe diese zeitliche Zergliederung nicht. Das ganz Leben ist Üben. Immer.
Das Üben der waza mit Partner im dôjô ist nur ein Aspekt neben anderen. Es ist nur derjenige, der von Außen betrachtet am deutlichsten hervor tritt.

Ich glaube, Tohei Koichi hat mal gesagt: "wer immer übt, übt nie"
Keine Ahnung, wie er das genau gemeint hat.
Bei einigen Übungen kommt man allerdings eventuell mit einer Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit in Verbindung, in der sich die Dualität auflöst.
Im Alltag muss man allerdings üblicherweise in der Dualität leben.
D.h. die Erfahrungen während solcher Übungen, können IMO eine Wirkung auf den Alltag haben, da die dualistische Wirklichkeit relativiert wird, es ist allerdings nicht das gleiche.
Im chinesischen spricht man ja von dem Menschen zwischen Himmel und Erde.
Einige interpretieren da die Erde als die Wirklichkeit, mit der man im Alltag konfrontiert ist, während man in einigen Übungen Kontakt mit dem Himmel herstellt, so dass ein Ausgleich zwischen diesen Polen herrscht.
In Abgeschiedenheit üben ist ja eine Sache, die Wirkungen oder veränderte Einstellungen/Haltungen in den Alltag mitzunehmen, eine andere.

carstenm

24-01-2016, 11:11

O.k. d.h. Du richtest Dein Handeln nicht an Zielen aus, sondern an einem Gefühl bzw. einer Intuition.Intuition ist m.E. der bessere Begriff, da es nicht um Gefühl im Sinne von Emotionen (glücklich/taurig ...) geht. Sondern um die Rückkehr zu einer natürlichen Erkenntnis oder intuitiven Weisheit. Also der Weg weg vom Denken, wieder zurück zum unmittelbaren Erleben.
Diese Art des unmittelbaren in-der-Welt-Sein findet sich im Christentum, im Daoismus und auch im Buddhismus gleichermaßten. Die Formulierungen mögen unterschiedlich sein, der praktische Bezug aber ist m.E. immer derselbe.

Hingabe an einen Weg oder eine Führung, ohne etwas Bestimmtes zu fordern, ist IMO durchaus ein Aspekt einiger spiritueller Richtungen.Dies ist nur eine andere Facette davon.
Sich als verwoben mit dem Ganzen begreifen, das Leben Jetzt leben, durchlässig sein für den Fluß der Veränderung und Verwandlung ...
... Die Welt ist ein geistiges Gefäß, wer versucht, sie zu ergreifen, wird sie verlieren, wer versucht, sie zu verändernt, wird sie zerstören ... Dao de jing aus dem Gedächtnis zitiert.
... Wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren. Wer es verliert aus Glauben, der wird es gewinnen ... Bibel aus dem Gedächtnis
... Loslassen von Anhaftung ... im Buddhismus

Der Versuch, auf diese Weise leben zu können, kann durch die Rückkehr zu natürlicher Weisheit, d.h. Rückkehr zu Intuition gelingen.

Beide Aspekte bedingen einander also.

Und entspechend mein Gedanke, des Übuns um des Übens willen. Das, was getan wird, hat seinen Wert in sich selbst. Das ist nicht nur so beim Üben von aikidô. Sondern kann Maxime sein für alles Handeln und Leben.

Wie kann man dieses Verharren in negativen Umständen, von der Leitung durch ein "richtig Anfühlen" unterscheiden?
Oder merken diese Menschen eventuell, dass es sich falsch anfühlt und verharren dennoch?Zum einen glaube ich in der Tat, daß es ein Kriterium ist, ob sich etwas falsch anfühlt und man trotzdem daran festhält, entgegen der eigenen Intuition. Oder ob man an etwas festhält, daß zwar bitter zu essen ist, aber das dennoch im Einklang mit der Intuition steht.

Abgesehen davon scheint mir Verharren immer ein schlechter Ratgeber zu sein. Auch in scheinbar statischen Situationen gibt es einen Fluß der Veränderung. Immer. Und zu üben, diesen Fluß immer besser wahrnehmen zu können um sich von ihm tragen zu lassen, anstatt ihn zu blockieren, ist ein wichtiger Aspekt des Übens.
Nichts ist je tatsächlich statisch und unveränderlich.

Der untergründige Fluß der biographische Situation, die ich oben beschrieben hatte, ist letztendlich in sehr deutliche Veränderungen gemündet: Ich habe schließlich aufgehört, dort zu üben, konnte ein halbes Jahr lang nicht auf einer Matte sein, habe in der Zeit einen neuen Lehrer und eine neue Übungsmöglichkeit gefunden und mein aikidô-Leben auf ganz neue Füße gestellt. Diese Veränderung und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben haben, waren einigermaßen radikal.
Auf der anderen Seite hat der Lehrer, bei dem ich die ersten zehn Jahre geübt hatte, aufgehört zu üben und sein dôjô geschlossen und begonnen sein Einkommen auf andere Weise zu erarbeiten. Für ihn persönlich eine der besten und befreiendsten Entscheidungen seines Lebens.
Heute sind wir befreundet.

Das alles ist am Ende sehr organisch geschehen. Es hat sich gefunden, ergeben, ist gewachsen und geworden.
Offen sein für den Fluß der Veränderung. Nicht verharren, versteifen, blockieren, aber auch nicht vorauseilen, entscheiden, bewegen. Sondern dem Leben seinen eigenen Rhythmus lassen, das Leben für sich selber sprechen lassen. Und dem folgen.
Das ist, was ich zu üben versuche.

Ich versuche dagegen nicht aus mir selber heraus, also aus meinem Denken, Planen, Wünschen heraus, bestimmte Dinge zu machen, zu erreichen, zu schaffen.

Nun, atmen ist lebensnotwendig, ...Das ist die Befriedigung bestimmter nicht-physischer Bedürfnisse ebenfalls ...
... und deine Erwiderung verdeutlicht tatsächlich den inhaltlichen Kern meiner Aussage: Für bestimmte Menschen ist Üben tatsächlich so lebensnotwendig wir für andere Menschen z.B. Familie, Arbeit oder ... .

... der letzte Satz könnte in anderem Kontext nach Sucht klingen. Ja natürlich. Schau dir nur die Biographie von Ueshiba Morihei an. Aber auch die vieler anderer Lehrer.

Das Phänomen, daß durch den umgangssprachlichen Begriff Sucht beschrieben wird, definiert sich aber nicht durch die Notwendigkeit bzw. Abhängigkeit von einem bestimmten Stoffes wie z.B. Nahrung/Sauerstoff/o.ä. oder einer bestimmen Handlung wie z.B. Schlafen/Kommunikation/ o.ä. sondern durch deren im weitesten Sinne negativen Auswirkungen.

Es gab vor längerem einmal bei aikiweb eines sehr tiefgehende Diskussion dazu, an welchen Kriterien man ablesen könne, ab wann das Üben Suchtcharakter habe. Sehr spannend! Vernachlässigung von Familie und Beruf waren dort z.B. wichtige Aspekte.

Eine langjährige Gewohnheit aufzugeben, bzw. aufgeben zu müssen, kann ja sehr herausfordernd sein.Spiritualtät oder aber auch das Üben eines budô als Gewohnheit zu bezeichnen, scheint mir am Inhalt vorbei zu gehen.

War im Fall von Tissier nicht sein Knie ein Grund über eine Aufhören nachzudenken?Das Knie kam nur hinzu. Es war vor allem das Gefühl von "lebenssatt", Ziele erreicht, "müde" auch.
Christian hat danach noch einmal vieles neu gestaltet, neues geübt und gelernt. Viel Veränderung.

Bei einigen Übungen kommt man allerdings eventuell mit einer Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit in Verbindung, in der sich die Dualität auflöst.
Im Alltag muss man allerdings üblicherweise in der Dualität leben. Ich denke vielmehr, daß es darum geht, zu erkennen und vor allem zu erleben, daß die "Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit" mitten in der Wirklichkeit erfahrbar ist. Das scheint mir der ganz wesentliche Aspekt all dessen jedenfalls, womit ich mich beschäftige.

Einige interpretieren da die Erde als die Wirklichkeit, mit der man im Alltag konfrontiert ist, während man in einigen Übungen Kontakt mit dem Himmel herstellt, so dass ein Ausgleich zwischen diesen Polen herrscht.
Eine solche Interpretation ist mir bisher nicht begegnet, ehrlich gesagt. Und sie scheint mir im Widerspruch zu stehen zu Interpretationen, die mir geläufig sind und eine solche Festschreibung eines Dualismus von "Heiligem Raum" und "Sakularem Leben" audrücklich bestreiten, bzw. im Üben zu überwinden versuchen.

kadour

24-01-2016, 11:48

Das Üben wird irgendwann fester Bestandteil des Lebens, daß ist "normal".
Auch, das es helle und dunkle Phasen gibt, solche der Stagnation und der Frustration, ist völlig normal wenn man ein Budo übt, die allermeisten Leute die schon länger üben, können davon berichten.
Das heißt aber nicht das man nicht auch zielgerichtet übt, oder sich konkrete Dinge erarbeitet.
Gerade wenn man "radikale Änderungen" vornimmt, heißt das ja dass man sein Üben neu ausrichtet, und konkrete Dinge nun anders übt, mit einem anderen Ziel, sei es Aiki oder sonst was.
Warum immer dieses drumherumgerede notwendig ist, erschließt sich mir nicht so recht.

carstenm

25-01-2016, 07:23

... drumherumgerede ... Offenbar unterscheiden sich unsere Anschauungen denn doch.

kadour

25-01-2016, 08:59

Offenbar unterscheiden sich unsere Anschauungen denn doch.

Mag sein, ich neige jedoch nicht zu solch überschwänglichen Worten, ich tue halt was ich tue.

Ich kann mich jedoch sehr gut erinnern wie bestimmte, für dich neue Dinge dich fasziniert haben, und du genau diese konkret üben und lernen wolltest.
Da war nichts mit " das üben verweist in sich selbst". Auch kann ich mich an Äußerungen erinnern wie: "konkret üb- und erfahrbar" und ähnliches.
Rückkehr zu natürlicher Weisheit und ähnliches war da noch eher zweitrangig, es war die Begeisterung für das, was man können kann (wenn man denn konkret und zielgerichtet übt).

Terao

25-01-2016, 10:28

Ich konstatiere mal ne Zwischenbilanz: Solange über Aikido seitens der Praktizierenden so leidenschaftlich diskutiert wird, ist es quicklebendig.

GastRitis

25-01-2016, 10:35

Nur Diskutieren hilft leider nicht. Eine glänzende Rhetorik ersetzt nicht das richtige Üben. Jedenfalls nicht, dass ich wüßte.

kadour

25-01-2016, 11:18

edit

carstenm

25-01-2016, 14:05

kadour, die Grundhaltung, die ich versucht habe zu beschreiben, hat bereits vor über zwanzig Jahren begonnen, mein aikidô zu prägen und geht zu einem großen Teil auf den Einfluß eines französischen Lehrers zurück.
Vielleicht erinnerst du dich ja auch daran, daß ich diese selbe Haltung in Bezug auf das Üben eines budô seinerzeit im KKF schon vertreten habe, als es um die Frage ging, ob Spaß eine legitime Motivation des Übens sei.

In Bezug auf meine Biographie allgemein, verorte ich eine ganz konkrete, auslösende Erfahrung, die mich zu dieser Haltung geführt hat im Sommer 1985. Und die "Rückkehr zu natürlicher Weisheit und Ähnliches" war im Frühjahr 1997 eines der zentralen Themen meines Examens.

Ich habe ja schon früher immer wieder darauf hingewiesen, daß deine zuweilen "burschikosen" Interpretationen meiner Aussagen, nicht unbedingt das getroffen haben, was ich geschrieben hatte.

Aber mal von alledem ganz abgesehen:
Selbst wenn eine solche Haltung erst einige Jahre alt wäre, was wäre denn verwerflich daran im Laufe der Zeit diese Einstellung zu entwickeln?

kadour

25-01-2016, 17:44

Warum soll man sich Dogmen unterwerfen? Aikido ist keine Religion. Es gibt keine Aikido-Priester, die den Leuten vorschreiben wie man richtig übt, und was legitim ist.

Man kann leidenschaftlich üben, mit Hingabe üben, weil es Spaß macht, weil man ein Ziel verfolgt, weil man einfach übt. Und auch auch alles gleichzeitig. Das ist natürliche Weisheit.

HawkEyes

26-01-2016, 08:49

Warum soll man sich Dogmen unterwerfen? Aikido ist keine Religion. Es gibt keine Aikido-Priester, die den Leuten vorschreiben wie man richtig übt, und was legitim ist.

Aber das ist genau das was DU tust und immer getan hast.

kadour

26-01-2016, 10:31

Aber das ist genau das was DU tust und immer getan hast.

Das ist nicht richtig. Was ich kritisiere ist, wenn Kernelemente des Aikido verfälscht oder über Bord geworfen werden.
Es ist etwas anderes, ob jemand einem vorschreiben will ob man lachen darf, oder ob es legitim ist beim Training "Spaß" zu haben, oder ob eine "spirituelle" Begründung für das Training erwartet wird, wie es anscheinend die Lehrer von CarstenM tun oder getan haben. Das sind Dogmen und Verhaltensregeln, wie sie in Religionen oder Sekten vorkommen.

carstenm

26-01-2016, 11:32

Was ich kritisiere ist, wenn Kernelemente des Aikido verfälscht oder über Bord geworfen werden.Das ist ironischerweise eine ziemlich gute Beschreibung genau dessen, was Dogma meint:

Wer entscheidet denn, welches diese "Kernelemente" (Dogma, nicht aufgebbarer und allgemein gültiger Lehrsatz) sind, bzw. wann sie "verfälscht" oder "über Bord geworfen" (Irrlehre, abweichende Lehre) sind?
Und aufgrund welcher Autorität und welcher Kriterien entscheidet "ich" das? (Diese Kompetenz geht in der römisch-katholischen Kirche weit über die eines einzelnen Priesters hinaus. Dafür braucht's gesamtkirchliche Konzile, oder evtl. das Papstamt.)

dôshu hat vor zwei, drei auf eine Anfrage hin mal ganz ausdrücklich festgestellt, daß es so etwas und so jemanden aufgrund der Struktur und Geschichte des aikidô nicht geben könne. Und daß er dementsprechende ganz gewiß nicht derjenige sei.

... ob jemand einem vorschreiben will ob man lachen darf, oder ob es legitim ist beim Training "Spaß" zu haben, oder ob eine "spirituelle" Begründung für das Training erwartet wird, ...Deine Formulierungen zeigen einmal mehr, daß es mir offenbar nicht gelungen ist, deutlich zu machen, was da jeweils gesagt sein sollte.

kadour

26-01-2016, 12:51

dôshu hat vor zwei, drei auf eine Anfrage hin mal ganz ausdrücklich festgestellt, daß es so etwas und so jemanden aufgrund der Struktur und Geschichte des aikidô nicht geben könne. Und daß er dementsprechende ganz gewiß nicht derjenige sei.

Sicher, und weil er sich in dieser Hinsicht nicht für kompetent genug hält, schreibt er Bücher mit Titeln wie diesem:
Progressive Aikido: The Essential Elements

Und sicher zeigt er auch deswegen bei jeder Demonstration das, was er für die Kernelemente des Aikido hält. Ich habe ihn bei einer Demo noch nie tanzen gesehen...

Ich denke aber, ein "Lehrsatz", also ein Dogma, ist etwas anderes als ein technisches Element, oder eine wesentliche Übungsmethode.
So etwas wie "gültige Lehrsätze" gibt es meiner Ansicht nach im Aikido nicht, Kernelemente dagegen schon.

carstenm

26-01-2016, 13:30

Es ist meiner Meinung etwas anderes, ob man eine klare Vorstellung davon hat, was man für essentiell hält und das auch zeigt und unterrichtet.
Oder ob man den Anspruch hat, daß diese eigene Vorstellung auch für andere Gültigkeit haben muß und sie entsprechend aufzwingt.
Letzteres tut dôshu ausdrücklich nicht.

kadour

26-01-2016, 14:11

Letzteres tut dôshu ausdrücklich nicht.

Das behauptet auch niemand, von daher ist er auch nicht dogmatisch.

Leute die meinen zu wissen was eine "legitime Trainingsmotivation" sei, oder diese anderen vorschreiben wollen, dagegen schon.

aikibunny

26-01-2016, 16:41

Ich meine daß das Wesen von koryû nicht in der Unveränderlichkeit einbetonierter Formen besteht.
Ich bin der Meinung, daß koryû sich durch andere Aspekte definiert. Durch eine bestimmte soziale Gestalt, durch die Art und Weise der Weitergabe von Wissen und auch durch die Motivation des Übens.
Die scheinbare Unveränderlichkeit der Formen ist nach diesem Verständnis nicht Ziel und Motivation der genannten Strukturen, sondern diese Strukturen führen, gewissermaßen als side effect, zu der scheinbaren Unveränderlichkeit der Formen. Und diese Unveränderlichkeit ist eben tatsächlich nur scheinbar.

Der Fundamentalismus bezieht sich also zunächst ausdrücklich nicht auf die eine wahre Form, die dann entsprechend rückwirkend zu rekonstruieren wäre. Sondern er bezieht sich verkürzt gesagt auf die Integrität der Traditionslinie, auf die Teilhabe an der Sozialstruktur und die Teilhabe an Wissen. (Was nicht identisch ist mit äußerer Form!)

Zudem: aikidô ist nicht koryû. Das ist evident. Aber doch hat es von Beginn an bestimmte strukturelle Merkmale von koryû übernommen. Daher meine Formulierung vom "Paradigma von koryû". Das ist eine Weiterführung eines Gedankens von Peter Goldsbury (dessen Fundstelle mir aber leider gerade nicht im Kopfe ist).

Entsprechend meint dann keiko für mich nicht das Üben eines rekonstruierten oder unveränderten Alten. Sondern es meint das Üben des tradierten Alten.

Natürlich gibt es kein motivationsfreies Handeln. Da gebe ich dir völlig recht.
Mir geht es um die Unterscheidung, ob die Motivation darauf gerichtet ist, das Geübte für einen bestimmten Zweck zu nutzen, wie z.b. Fitness, Erleuchtung, SV-Fähigkeit oder was auch immer.
Oder ob der Zweck des Übens in das Üben selbst hinein weist.

Ich habe tatsächlich einige Zeit lang zazen geübt. Und dieses Üben wurde mir von meinen Lehrern vermittelt als ein Werkzeug zum Erreichen bestimmter Ziele.

aikidô verstehe ich anders: Ich halte aikidô keiko für einen introspektiven Weg dessen Ziel im Üben selber liegt. In der immer weiteren Vertiefung dieses Übens und damit verbunden mit einer immer klareren Innen-Schau. (naikan)
Mit dieser introspektiven Arbeit sind dann bestimmt positive Effekte verbunden. (Genau wie das Üben ten of ten von Dan nicht nur den Körper umbaut, sondern auch auf den Spirit wirkt.)
Ein Freund aus Schweden pflegt zu sagen: aiki makes people happy!

Man kann allerdings nicht üben, happy zu werden. Man kann auch nicht üben, um happy zu werden. Beides funktioniert interessanterweise nicht.
Wenn man aber übt, um aiki zu bekommen, dann entsteht daraus tatsächlich happiness.
Das Üben bei Endô, bei Dan, Ariga, Ulf ... macht ewas mit der Seele.

Auch das aber ist ein rückwärtsgewandtes Üben - um mal in in deiner Nomenklatur zu bleiben - denn es vergewissert sich uralter Methoden. Und dieses Üben ist überhaupt nicht erpicht auf Veränderung im Sinne von Modernisierung, sondern vielmehr darauf aus, den Weg zurück zum Ursprung immer besser kennen zu lernen und immer weiter zu gehen.
Was - nach meinem Verständnis - die eine Grundbedeutung von 道 ist.

Carsten,
das ist jetzt sehr viel Text, mit dem ich im Grunde genommen ganz einverstanden bin, wenn er auch nicht in allem meine Haltung beschreibt. Hilfreich ist er trotzdem, danke dafür, mein vorheriger Kommentar bezog sich auf die Kurzfassung...

"Üben um des Übens willen" verstehe ich als Deine Haltung jetzt besser, für mich würde ich es immer noch nicht so nennen und kann Vorbehalte anderer da dann doch nachvollziehen. Ich hab ehrlich gesagt den Eindruck, Du verlagerst nur die Ebene der Tautologie, gegen die ich protestiere. Ähnliche Einwände wie Kadour. Es klingt einfach für mich ein bissel nach Mystizismus :)
Keine Frage aber, dass das Ziel im Weg sein kann.

Dann wiederum habe ich so den Verdacht, das Gefühl und die Anschauungen, die wir meinen, sind nicht weit auseinander.

Bei der "Sozialstruktur" bin ich voll dabei, bei der "Integrität der Traditionslinie" nicht notwendiger Weise - ich würde mit meinen Lehrern auch üben, wenn Aikido von Ihnen und nicht von Ueshiba entwickelt worden wäre, weswegen mich auch die Debatte um die Rolle von Kisshomaru eher kalt lässt. Ich brauche die Vorstellung, dass es uralt ist, nicht. Das wird mir auch immer wichtiger.

Aber natürlich ist Tradition eine nützliche Orientierung. Und natürlich haben die nützlichen Dinge dann sehr oft Tradition, und die Lehrer von denen ich keine Legitimierung mehr verlangen würde, ihrerseits legitime Lehrer. So ein Zufall...